Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:01 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.

Het ging hierom:

0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.


Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."


Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:06 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Het ging hierom:

0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.

Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."

Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.

Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 22:33 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.

Ik denk dat hier even wat misverstand over is.

Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)

Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.

Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.

Het leven veilig stellen, in eerste instantie de slachtoffers.

Toch (?)

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:09 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik denk dat hier even wat misverstand over is.

Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)

Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.

Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.

Toch (?)

Je bent als staat verantwoordelijk. Laat die mariniers met rust. Die voerden een taak uit.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 22:47 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen.

Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:09 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik denk dat hier even wat misverstand over is.

Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)

Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.

Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.

Toch (?)

Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:12 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977

Dat zag ik dan anders.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:08 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.

Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:15 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.

Hebben we het nog over de inval in die trein?

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.

Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:18 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.

Dat is dan werkelijkheid.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:15 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Hebben we het nog over de inval in die trein?

Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:19 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.

Daar ging iets heel erg mis in elk geval.

dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets

zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is

heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk

De oplossing in de trein was simpel. Je vraagt mensen dat te doen.

Niet simpel trouwens.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:32 schreef sp3c het volgende:
dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets

zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is

heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk

Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:51 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.

Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?

Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.

Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.

Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:11 schreef Physsic het volgende:

[..]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.

Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.

Ja Nederland wilde de Molukkers in eerste instantie demobiliseren op Java. Dat wilden de Molukkers niet en dat kan ook helemaal niet, je soldaten demobiliseren in het land van de vijand. Dat mocht ook niet van de rechter.

De Molukkers wilden juist in eerste instantie op Ambon gedemobiliseerd worden, om de RMS te steunen tegen een eventuele aanval van Indonesie. Dit werd geweigerd door Indonesie en Nederland weigerde dit omdat Indonesie dit weigerde.
Toen wilden de Molukkers in Nieuw-Guinea gedemobiliseerd worden en dit werd ook geweigerd door Indonesie en ook Nederland. Ondertussen werd er zolang gewacht met de demobilisatie dat ondertussen Indonesie Ambon aanviel en in korte tijd annexeerde. Pas toen gaf Java toestemming om de Molukse soldaten te demobiliseren op Ambon. Dat is wat uiteindelijk geweigerd werd door de Molukse soldaten. Demobilisatie op Ambon was op dit moment net als demobilisatie op Java, demobilisatie in vijandelijk gebied, jezelf zonder slag of stoot naar de gevangenis brengen, gewoon onmogelijk. Toen wilden de Molukse soldaten op Ceram gedemobiliseerd worden omdat daar de RMS nog een guerillastrijd voerde. Ook dit werd geweigerd door Indonesie en wederom Nederland. Uiteindelijk werden ze dus gedemobiliseerd tegen hun zin in in Nederland wat op sommige schepen zelfs tot muiterij heeft geleid als ik het goed heb.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk in ieder geval wel dat als de NLse overheid die 4.000 gezinnen niet had laten overkomen, Soekarno wellicht met een fikse burgeroorlog daar te maken had gekregen c.q. dat er wellicht genocide zou zijn gepleegd. Of niet?

Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:27 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Dat is totaal niet relevant. Wat wel relevant is is dat Nederland met deze beslissing een grote fout heeft gemaakt waardoor de Zuid-Molukken in 2017 nog steeds bezet gebied is.

Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, NL werd in het midden van WO2 al de wacht aangezet door de VS (Roosevelt) met betrekking tot Nederlands-Indië. En ja, Soekarno wilde er geen federale staat van maken, zeg maar. Dus NL heeft nooit enige muzzle gehad ook meer, eigenlijk nog vreemd dat de zogenaamde politionele actie(s) gewoon doorgang konden vinden.
Anyway toen Indonesië eenmaal formeel onafhankelijk was geworden was het helemaal onmogelijk om voor de Molukkers nog een federale staat te eisen natuurlijk. NL had geen reet te eisen.

Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:41 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Je had het over demobilisatie, maar nu heb je het over wat anders. Nederland kon de Molukse soldaten op Ambon, Nieuw Guinea en Ceram demobiliseren omdat die niet tot Indonesie toe behoorde. Nederland heeft dit geweigerd.

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me.

Lijkt me niet, tenzij die exknillers zich als rms-strijders gaan gedragen op Java.

quote:

Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

Geen enkele Nederlandse minister heeft in 1951 beloofd dat Nederland een Molukse staat zou regelen, steunen, met geweld afdwingen. Nederland heeft de RMS nooit erkend.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 00:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Had je die KNIL'ers daar laten zitten was het uitgelopen op een militair treffen, als in burgeroorlogje, lijkt me. Nu namen ze die KNIL'ers mee naar NL en vervolgens ontsloegen ze deze mensen en zeiden ze van joh over 3 à 6 maanden kunnen jullie weer terug naar je eigen Molukse bondsstaatje binnen de federale staat van Indonesië. Dat regelen we wel even.

Natuurlijk was het uitgelopen op een militair treffen, daarom wilden de Molukkers ook op Ambon gedemobiliseerd worden. Die wisten dat Indonesie Ambon zou aanvallen terwijl het halve Molukse leger op schepen ergens op zee ronddobberde. Je eigen land verdedigen, dat is de normaalste zaak van de wereld voor een leger. Ze zitten niet bij de padvindersclub.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 01:19 schreef Physsic het volgende:

[..]

In het geval van Ambon en Ceram; Oost-Indonesië had toch voorgestemd op het plan van Republiek Indonesië om met andere deelstaten een eenheidsstaat te vormen?

Nee alleen om samen de Verenigde Staten van Indonesie (VSI) te vormen. Soekarno heeft uiteindelijk de VSI omgezet naar een eenheidsstaat door d.m.v. geweld de andere deelstaten te annexeren. Sommige deelstaten boden verzet en sommige gaven zich vrijwillig over.