https://marchforscience.nl
[ Bericht 1% gewijzigd door truthortruth op 21-04-2017 19:02:20 ]
Laat ik het er maar bij houden dat ik hoop dat mensen gewoon denken dat iedereen die meedoet 'in favour of science' is en dat dat de boodschap wordt.
Als alleen de 'links extremisten' nog protesteren voor wetenschap en voor vrouwenrechten, dan zegt dat genoeg.quote:Op zaterdag 22 april 2017 00:06 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben op zich voor, maar net als met die Women's March lijkt het weer gekaapt te gaan worden door links-extremisten met zeer gevaarlijke ideeën. Waardoor het hele idee weer compleet onduidelijk wordt.
Laat ik het er maar bij houden dat ik hoop dat mensen gewoon denken dat iedereen die meedoet 'in favour of science' is en dat dat de boodschap wordt.
Dat is niet het geval.quote:Op zaterdag 22 april 2017 01:00 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Als alleen de 'links extremisten' nog protesteren voor wetenschap en voor vrouwenrechten
Ik denkt dat je even wat beter moet lezen. Zeker hier. Wat je zegt slaat namelijk helemaal nergens op.quote:
EDIT: [It (science) serves no special interests], maar je zet je wetenschap wel in voor oliebedrijven?
"Currently, these values are under threat, as we see an alarming trend toward discrediting scientific consensus and restricting scientific discovery."
Zijn daar bronnen voor? Is het meer dan in de jaren 80-90, toen de olie en tabaksindustrie hun 'wetenschappelijke' leugens aan het verspreiden waren? Geldt dit ook voor Nederland? IS hier wetenschappelijk onderzoek naar gedaan of is het lezen op Twitter voldoende om deze uitspraken te doen?
"We will have a diverse steering committee that represents people of many backgrounds and identities. Science is done by POC, women, immigrants, LGBTQ, indigenous people, people of all beliefs and non-belief. We hope that this diversity is reflected in both the leadership of the march and the march itself."
Deze discussie moet je van elkaar scheiden.[ Bericht 25% gewijzigd door Zith op 22-04-2017 01:38:32 ]
Dat is ook mijn probleem. Ik steun graag de boodschap dat wetenschap belangrijk is maar die lijkt dankzij het hele politieke geneuzel compleet onduidelijk te zijn.quote:
Ik (als wetenschapper) vind het behoorlijke onzin. Het is een mengelmoes van punten die door verschillende stromingen gebruikt worden waardoor het niet precies duidelijk is waar we het voor doen.
Eigenlijk ook niet zo gek als je bedenkt dat het allemaal ontstaan is uit een enkele post op Reddit (sowieso dubieus) als reactie op... nou ja, Trump. Daarna een hele hoop gezeik op twitter over van alles en nog wat dat niets met wetenschap te maken heeft ('diversity'). Het hele idee er achter is dus al politiek en dat staat me tegen. Hoe zeer ik Trump ook verafschuw.
Aan de andere kant, Trump en zijn supporters zijn vrij simpel dus misschien is de boodschap dat een aantal miljoen (hopelijk?) mensen 'iets' doen met het woordje 'science' uiteindelijk een positief signaal?
Echte wetenschap heeft geen subsidie nodig.
Echte wetenschap wordt dan door de tabaksindustrie gefinancierd om maar met bewijzen te komen over de voordelen van roken.quote:
Het is gewoon een mars van linksen die hun subsidies gekort zien.
Echte wetenschap heeft geen subsidie nodig.
ook de evolutie theorie wordt niet altijd serieus genomen.quote:
Gaat het niet alleen om klimaatontkenning? Want ik ken geen serieuze mensen die Newton, Einstein of Galileo ontkent....
Dat isaltijd al zo geweest en zal ook nooit veranderen.quote:Op zaterdag 22 april 2017 09:20 schreef Basp1 het volgende:
[..]
ook de evolutie theorie wordt niet altijd serieus genomen.
[ afbeelding ]
Dat klimaatontkenning is ook heel logisch, omdat er eigenlijk wordt gezegd dat de mensen de aarde verkloten en dat hetgeen er moet gebeuren heel heel heel veel geld kost, dat burgers moeten gaan betalen. Daar win je geen verkiezingen mee
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt"quote:
[..]
Echte wetenschap wordt dan door de tabaksindustrie gefinancierd om maar met bewijzen te komen over de voordelen van roken.
Oud Hollands spreekwoord en nog steeds waar.
Hoe werd pythagoras in zijn tijd gefinancierd?quote:
Ok jullie hebben mij overtuigd, ik ga de straat op om de stelling van Pythagoras te verdedigen
Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoïde gedrag onder rechtsen.quote:
[..]
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt"
Oud Hollands spreekwoord en nog steeds waar.
Nietquote:
[..]
Hoe werd pythagoras in zijn tijd gefinancierd?
Nog een voorbeeld Galilei:
Kijk, in die tijd moest men gewoon werken voor z'n geld, hobby's werden in de vrije tijd gedaan.quote:In 1589 werd hem, op voorspraak van zijn beschermheer, markies Guidobaldo del Monte, in Pisa een leerstoel wiskunde aangeboden, die hij aannam. Naar het schijnt had hij het hier niet erg naar zijn zin; hij ervoer geregeld onenigheden met collega's en het salaris was relatief laag (60 scudi (schilden) per jaar). Daardoor moest hij bijlessen geven en studenten in huis nemen. In 1590 publiceerde hij zijn eerste boek De motu (Over beweging). Hij nam in 1592 ontslag en trok daarna weer in bij zijn ouders.
Na enkele maanden werd hij door de universiteit van Padua aangenomen, waar hij tot 1610 als hoogleraar les gaf in meetkunde, mechanica en sterrenkunde. Hij zou het hier erg naar zijn zin hebben gehad, en het salaris was aanzienlijk hoger, vooral ook door de bijlessen die hij gaf en de studenten die hij in huis nam.
Galilei richtte een werkplaats in als instrumentenmakerij, voor eigen proeven en voor de verkoop van bijvoorbeeld zijn proportionaalpasser. Met die passer kon men worteltrekken en ook andere berekeningen doen. In 1609 maakte hij, geïnspireerd door het ontwerp van de telescoop, die in Nederland uitgevonden was door Hans Lippershey, een verbeterde versie van de kijker, waarmee hij al in datzelfde jaar een aantal opzienbarende astronomische ontdekkingen deed. In deze periode deed Galilei zijn ontdekkingen in de zuivere en toegepaste wetenschap, onder meer in de bewegingsleer (kinematica), de sterrenkunde en de sterkteleer van materialen. Daarnaast doceerde hij aan zijn studenten vernieuwende theorieën, bijvoorbeeld in de natuurkunde, waarbij hij doceerde dat de valversnelling, in tegenstelling tot Aristoteles' ideeën, onafhankelijk is van de massa. Ook begon hij te twijfelen aan de leer van Ptolemeus, en verdedigde hij in plaats daarvan de leer van Copernicus.
Overheden en vooral de RK kerk werkten alleen maar tegen om het zeer eufemistich uit te drukken. Dan krijg je dus als resultaat hoogwaardig wetenschappelijk werk.
Niet door het geven van subsidies aan middelmatig begaafde linkse klaplopers
Je begrijpt het spreekwoord niet,quote:
[..]
Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoïde gedrag onder rechtsen.
Het "mooie" van het gedrag van mensen die door een opdrachtgever worden betaald is dat zij bewust of onbewust de opdracht in hun geest uitvoeren, censuur is dus meestal niet eens nodig.
Mag ik hieruit dan ook concluderen dat aangezien jij van rechts statuur bent wordt je niet eens betaald maar voer je toch onbewust je kruistocht tegen overheids financiering van onderzoeken.quote:
[..]
Je begrijpt het spreekwoord niet,
Het "mooie" van het gedrag van mensen die door een opdrachtgever worden betaald is dat zij bewust of onbewust de opdracht in hun geest uitvoeren, censuur is dus meestal niet eens nodig.
Nee bewust, want hoewel ik er niet voor betaald wordt, moet ik wel meebetalen via de belasting aan onderzoek dat door de overheid gefinancierd wordt. Ook de klimaatheffingen middels de windmolensubsidies moet ik via de energie rekening betalen.quote:
[..]
Mag ik hieruit dan ook concluderen dat aangezien jij van rechts statuur bent wordt je niet eens betaald maar voer je toch onbewust je kruistocht tegen overheids financiering van onderzoeken.
Beetje gaan rondlopen met 'science matters!' en 'LGBLTQ also matters in science!!' is een goed signaal dat de wetenschap ertoe doet?quote:
Ik denk gewoon heel simplistisch dat het een goed signaal is om te laten zien dat wetenschap er toe doet. Hoe logisch het soms lijkt, bij het grote publiek is het niet altijd duidelijk. Als je de idioterie op fok soms ziet over wetenschap dan is het nodig. Ik denk dat de motivaties om te gaan divers zullen zijn maar dat de kern is reclame voor de wetenschappelijke methode.
Ik vind het een goed signaal, wat LGBLTQ ermee te maken heeft snap ik niet zo goed, maar ik stoor me er niet aan.quote:
[..]
Beetje gaan rondlopen met 'science matters!' en 'LGBLTQ also matters in science!!' is een goed signaal dat de wetenschap ertoe doet?
Dat stond op hun websitequote:
[..]
Ik vind het een goed signaal, wat LGBLTQ ermee te maken heeft snap ik niet zo goed, maar ik stoor me er niet aan.
Prima toch...quote:
En dan ben je als wetenschapper afhankelijk van niet-wetenschappers om jouw hele beroepsgroep en vakgebied te gaan redden. Want als het er op aan komt, is demonstreren de enige reden waarom we uberhaubt iets als mensenrechten hebben. Die zijn er namelijk niet gekomen naar een rationeel debat, gevolgd door consensus.
Kun jij echt met niets beters komen dan stropoppen en andere drogredenenquote:
Als je als wetenschapper denkt dat je alleen met een demonstratie mee kunt doen als je zelf achter alles staat wat een mede-demonstrant kan gaan roepen, dan ga je dus nooit demonstreren.
?Niet alle beta's zijn wereldvreemd.quote:
Zullen wel een stel Alfa's en Gamma's meelopen. De Bèta's hebben wel wat beters te doen.
1 belangrijke eigenschap van wetenschap is dat je niet van te voren weet of het iets op gaat leveren. Maar zolang je geen onderzoek doet kom je daar ook niet achter, en dat onderzoek geld kost weet je wel van te voren.quote:
Het is gewoon een mars van linksen die hun subsidies gekort zien.
Echte wetenschap heeft geen subsidie nodig.
Dat betekent dat toch iemand de kosten zal moeten dragen, en dan is subsidie niet zo gek. Waar het idee vandaan komt dat subsidie voor onderzoek een no-no zou zijn is mij een beetje een raadsel. En dat wetenschap 'een linkse hobby' zou zijn is al helemaal lachwekkend. Sommige mensen zien overal een conflict tussen links en rechts in.
quote:Op zaterdag 22 april 2017 15:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Kun jij echt met niets beters komen dan stropoppen en andere drogredenen
Nee dus.quote:
[..]
Niet alle beta's zijn wereldvreemd.
Voor iemand die niet weet wat 'stropop' betekent gebruik je de term wel opvallend vaak.quote:
Leuk grapje.quote:
[..]
Voor iemand die niet weet wat 'stropop' betekent
Dat weten ze bij de Big Farma ook, maar ze hebben daar iets op gevondenquote:
[..]
1 belangrijke eigenschap van wetenschap is dat je niet van te voren weet of het iets op gaat leveren. Maar zolang je geen onderzoek doet kom je daar ook niet achter, en dat onderzoek geld kost weet je wel van te voren.
Waarom moet de overheid de kosten dragen?quote:Dat betekent dat toch iemand de kosten zal moeten dragen, en dan is subsidie niet zo gek. Waar het idee vandaan komt dat subsidie voor onderzoek een no-no zou zijn is mij een beetje een raadsel. En dat wetenschap 'een linkse hobby' zou zijn is al helemaal lachwekkend. Sommige mensen zien overal een conflict tussen links en rechts in.
Subsidie trekt altijd een ongewenste groep mensen aan, geldt ook voor wetenschappers.
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Liepen er ook mensen mee van Google of Tesla? Nee, die doen onderzoek op eigen kosten.
Als je dit soort bagger gaat spuien ga je maar naar NWS ofzo.quote:
[..]
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Ik ben het voorbeeld van hoe je de plank compleet misslaat,quote:
Waarom moet de overheid de kosten dragen?
Subsidie trekt altijd een ongewenste groep mensen aan, geldt ook voor wetenschappers.
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Liepen er ook mensen mee van Google of Tesla? Nee, die doen onderzoek op eigen kosten.
Pharma steunt bijna volledig op public research - zie mansfield 1995, 1998 en 2000.quote:
[..]
Dat weten ze bij de Big Farma ook, maar ze hebben daar iets op gevonden
[..]
Waarom moet de overheid de kosten dragen?
Subsidie trekt altijd een ongewenste groep mensen aan, geldt ook voor wetenschappers.
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Liepen er ook mensen mee van Google of Tesla? Nee, die doen onderzoek op eigen kosten.
Waarom moet de overheid basic science steunen? Simpel - omdat marktfalen een feit is (in dit geval appropriability problemen en onzekerheid. Zie http://cstpr.colorado.edu/students/envs_5100/nelson_1959.pdf
Wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen moeten kunnen uitleggen waarom hun fundamentele werk nuttig is. Ook als je een beta is.
Stel dat je als wetenschapper geweldig werk af levert. Je kunt bijvoorbeeld aantonen dat het zeer waarschijnlijk is dat door menselijke uitstoot van CO2 en CH4 het klimaat aan het veranderen is. En dat dat oa economische schade aan de gehele wereldeconomie zal veroorzaken. En dat dat ook nog eens minder ontwikkelde landen, die zelf bijna tot geen CO2 en CH4 uitgestoten hebben, disproportioneel hard zal raken. Dan moet je dat onderzoek niet alleen netjes in een lade leggen. Je moet er ook voor zorgen dat deze feiten bij burgers, consumenten, politici, aankomt. En je moet het blijven uitleggen, totdat men het begrijpt.
Het heeft totaal geen nut om je klimaatmodel nog verder te verfijnen als je ruwe model al niet begrepen wordt. Dan heeft je beta-onderzoek 0 impact. Je had het dan net zo goed niet kunnen doen.
Dus hoezo beta's hebben geen tijd om te demonstreren? Juist beta's moeten veel demonstreren. Want beta's zijn beta's, en die hebben dus echt iets te vertellen.
Waarom is dat een taak van de wetenschapper zelf? Dit is juist precies het probleem, wetenschap bestaat om feiten te ontdekken. Niet om die uit te leggen. Dát is juist complete tijdsverspilling.quote:
Je moet er ook voor zorgen dat deze feiten bij burgers, consumenten, politici, aankomt. En je moet het blijven uitleggen, totdat men het begrijpt.
Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.quote:
[..]
Ik vind het een goed signaal, wat LGBLTQ ermee te maken heeft snap ik niet zo goed, maar ik stoor me er niet aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gary_Oak op 23-04-2017 03:03:36 ]
Omdat niemand anders dat kan. Laat staan wil of doet.quote:
[..]
Waarom is dat een taak van de wetenschapper zelf? Dit is juist precies het probleem, wetenschap bestaat om feiten te ontdekken. Niet om die uit te leggen. Dát is juist complete tijdsverspilling.
Pure tijdverspilling is wetenschap produceren in een vacuum. Dan is het alleen maar tijdverdrijf en entertainment voor een paar personen, zodat die wetenschappers dan het speciale gevoel kunnen hebben om te weten wat het betekend om iets echt te begrijpen. Enkel dat is niet genoeg.
Leuk om feiten te ontdekken. Maar als er dan niets mee gebeurd, dan doet het er niet toe.
Natuurlijk wel. Ik ben geen wetenschapper maar ik kan prima mensen helpen bij het beter begrijpen van de basisprincipes van evolutie omdat dat een beetje een hobby is. Genoeg leraren in de wereld die vol passie over wetenschappelijke onderwerpen kunnen praten zonder zelf wetenschapper te zijn. Verder zijn er ook nog wetenschappers die allebei kunnen doen, maar die zijn zeldzaam en het is absoluut geen vereiste. Integendeel, zelfs. Mensen iets leren is heel erg moeilijk en het laten doen door iemand die er geen vaardigheden voor heeft is contra-productief.quote:
[..]
Omdat niemand anders dat kan. Laat staan wil of doet.
Dit is dus gevaarlijke onzin. Het hele punt van wetenschap is juist dat het in een vacuum gebeurt. Het behoeft verder geen onderbouwing, dat is ook meteen het mooie. Of zoals Lawrence Krauss het verwoordt:quote:Pure tijdverspilling is wetenschap produceren in een vacuum. Dan is het alleen maar tijdverdrijf en entertainment voor een paar personen, zodat die wetenschappers dan het speciale gevoel kunnen hebben om te weten wat het betekend om iets echt te begrijpen. Enkel dat is niet genoeg.
http://www.newyorker.com/(...)or?intcid=mod-latestquote:Science is a process for deriving facts about nature. It’s a process for enhancing our understanding of the world around us, and for separating nonsense from sense via empirical investigation, logical reasoning, and constant testing. Trying to define science as an activity that upholds “the common good” or is “in the national interest” distorts the fact that science is nothing more or less than a remarkably successful empirical process for uncovering the way the world works. At its best, this process is open-ended and curiosity-driven.
Dat is aan de rest van de mensheid. De wetenschap is er alleen voor het eerste en het is ook fundamenteel dat dat zo is. Als je denkt van niet heb je het hele idee van de wetenschappelijke methode niet begrepen.quote:Leuk om feiten te ontdekken. Maar als er dan niets mee gebeurd, dan doet het er niet toe.
Bovendien gaat het in het sentiment van deze March ook vooral om een trend waarin dat fundament onderuit gehaald wordt, met andere woorden het ontkennen van feiten en niet zozeer het onderwijzen van wetenschappelijke kennis. Protesteren tegen die ontkenning kan ik alleen maar achter staan want, zoals gezegd, het ontdekken van feiten is de fundamentele (en wat mij betreft enige) motivatie van wetenschap.
'Nuttig' is een woord dat hier totaal niet relevant zou moeten zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Fir3fly op 23-04-2017 04:15:31 ]
Feiten ontdekken en die voor jezelf houden en feiten niet ontdekken, dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Minus die ene wetenschapper die de kennis wel heeft. Het doel moet zijn dat iedereen die kennis heeft. En daar gaat nu juist die march over. En dat is ook waarom een beta uit het lab moet en ook dingen uit moet leggen in de echte wereld.
Gevaarlijke onzin? Je bent gewoon een onwetende troll. Dankzij mensen zoals jij hebben wetenschappers zoals ik inderdaad minder tijd voor 'het echte werk'.
Snap je wat het verschil is tussen kapen en bijwonen?quote:
[..]
Als alleen de 'links extremisten' nog protesteren voor wetenschap en voor vrouwenrechten, dan zegt dat genoeg.
Links en rechts (ja ook in de VS) bevat redelijke mensen die bereid zijn om de straat op te gaan om voor hun waardige principes op te komen.
Dat anti-fa vervolgens hekken omverschopt, bankgebouwen komt slopen, met anarcho-communistische vlaggen loopt te zwaaien en mensen in elkaar komen trappen maakt hen niet de helden die opkomen voor de wetenschap. Dat maakt hen het kankertuig wat de boel komt verstoren voor hun eigen zieke anarchistische doeleinden.
Waar gaat dit precies over?quote:Op zondag 23 april 2017 04:58 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat anti-fa vervolgens hekken omverschopt, bankgebouwen komt slopen, met anarcho-communistische vlaggen loopt te zwaaien en mensen in elkaar komen trappen maakt hen niet de helden die opkomen voor de wetenschap. Dat maakt hen het kankertuig wat de boel komt verstoren voor hun eigen zieke anarchistische doeleinden.
Is dat ergens gebeurd bij de march for science?Maar ben je rechts en wil je afgeven op links, dan moet je echt op zoek. En dan krijg je dus dit soort onzin.
Maar het is wel iets wat typisch is voor een wetenschapper. Niet aan een demonstratie meedoen als je niet met alle details eens bent, maar wel heel erg met het basisprrincipe. Dus dan doet de wetenschapper niet. En daar is men nu gelukkig langzaam van aan het terugkomen.
Ja, je hebt black bloc mensen, en die slaan McDonalds en banken kapot. En de reden waarom ze bestaan is omdat de mainstream linkse protesten altijd zo vreedzaam zijn. Dus wetenschappers mogen niet meer protesteren, want black bloc?
Je spreekt jezelf tegen:quote:
Je wil het gewoon niet snappen. Dit heeft niets te maken met argumenten over toepassing en over 'nut'. Het gaat over het delen van de feiten, kennis, en inzichten met iedereen.
Dit is dus onzin. En gevaarlijk. Want wie bepaalt wat 'nuttig' is? Dat is juist het hele probleem. 'Nut' heeft er helemaal niets mee te maken, wetenschap doet men 'for its own sake'. Volgens mij heb je mijn post gewoon niet gelezen want dit is nou al de zoveelste keer dat ik dat moet uitleggen.quote:
Wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen moeten kunnen uitleggen waarom hun fundamentele werk nuttig is.
Wie doet dat dan? Onderzoek wordt gewoon gepubliceerd, dat is onderdeel van het 'ontdekken'. Als jij bewijs hebt voor wetenschappelijke ontdekkingen die bewust achter worden gehouden hoor ik het graag.quote:Feiten ontdekken en die voor jezelf houden en feiten niet ontdekken, dat komt eigenlijk op hetzelfde neer.
Betas moeten niets. Wetenschappers zijn niets verschuldigd aan de 'echte wereld'. Het is eerder andersom, en daar gaat die march juist over. Het bizarre idee dat wetenschap iets 'terug moet doen' naar de maatschappij of iets verschuldigd is. Nogmaals, het is andersom. En mensen lijken dat vergeten te zijn. Daar gaat het over. Wetenschap is er niet om de wereld 'beter' te maken. Dat is een van de consequenties maar niet het uitgangspunt.quote:En dat is ook waarom een beta uit het lab moet en ook dingen uit moet leggen in de echte wereld.
Een wetenschapper die het fundamentele idee van de wetenschappelijke methode niet lijkt te snappen is inderdaad gevaarlijk ja. En wat jouw 'echte werk' ook is het zal vast niet bestaan uit het posten op random fora.quote:Gevaarlijke onzin? Je bent gewoon een onwetende troll. Dankzij mensen zoals jij hebben wetenschappers zoals ik inderdaad minder tijd voor 'het echte werk'.
Bedankt wel voor dit duidelijke voorbeeld waarom de wetenschappelijke methode zo belangrijk is.quote:
Tja, als je links bent en je wilt afgeven op rechts, dan geeft rechts je genoeg stokken om mee te slaan.
Maar ben je rechts en wil je afgeven op links, dan moet je echt op zoek. En dan krijg je dus dit soort onzin.
[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 24-04-2017 07:39:48 ]
Ik snap er ook weinig van, maar SpecialK verliest wel vaker perspectief bij dit soort onderwerpen.quote:
[..]
Waar gaat dit precies over?
Er schijnen wat protonen zich erg negatief opgesteld te hebbenquote:
[..]
Waar gaat dit precies over?
Wow, dat klinkt als paradigma-verschuivende shit.quote:
[..]
Er schijnen wat protonen zich erg negatief opgesteld te hebben
Jammer dat ik het gemist heb.Kritiek van een populaire wetenschapsontkenner. Je verwacht het niet.quote:
Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/
Je bent blijkbaar niet bekend met Judith Curry. Jarenlang was ze wel een klimaatchange-aanhanger van AGW, ze zag teveel corruptie, group think en onwetenschappelijk gedrag.quote:
[..]
Kritiek van een populaire wetenschapsontkenner. Je verwacht het niet.
Dus ze trok haar conclusies en stapte over naar de klimaatrealisten, ook wel sceptici genoemd.
Hier legt ze even uit waarom ze geen denier is:
Nog wat leesvoer voor de wetenschappelijke discussie: http://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/02/Curry-2017.pdf
Meh, het enige dat ik er uit kan halen is dat ze gelijk heeft dat het overkomt als een soort 'wij zijn tegen Trump' demonstratie. Dat is ook de oorsprong.quote:
Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/
Voor de rest vind ik het nogal leeg gewauwel. En ze maakt ook weer dezelfde fout, net doen alsof wetenschap in dienst moet staan van de maatschappij.
Een standpunt innemen tav de maatschappelijke discussie lijkt me iets anders dan een wetenschappelijk standpunt innemen of wijzigen.quote:
[..]
Dus ze trok haar conclusies en stapte over naar de klimaatrealisten, ook wel sceptici genoemd.
We lijken in het klimaatdebat de hele tijd heen en weer te schakelen tussen beide discussies, terwijl ze niet alleen verschillend van aard zijn maar ook over compleet verschillende dingen gaan.
Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het mixen van die discussies is een zeer kwalijke zaak.
Vind ik ook vervelend inderdaad, maar op zich begrijpelijk. Er zijn namelijk best veel mensen en groepen die gewoon keihard ontkennen wat die wetenschappers ontdekken. Dat kan niet fijn zijn. Maar om daarom ook maar mee te gaan doen in de politieke discussie lijkt me niet de juist reactie.quote:
[..]
Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het mixen van die discussies is een zeer kwalijke zaak.
Wetenschappers zijn ook maar mensen, en ik heb er an sich geen enkel probleem mee als ze bijvoorbeeld diverse politieke en levenbeschouwelijke opvattingen hebben. Prima dat, bijvoorbeeld, Dawkins een mening heeft over religie... hoewel het geen filosoof of theoloog is. We zien daar echter ook al dat mensen die mening gaan interpreteren als wetenschappelijke uitspraken, ook al probeert Dawkins die indruk helemaal niet te wekken.quote:
[..]
Vind ik ook vervelend inderdaad, maar op zich begrijpelijk. Er zijn namelijk best veel mensen en groepen die gewoon keihard ontkennen wat die wetenschappers ontdekken. Dat kan niet fijn zijn. Maar om daarom ook maar mee te gaan doen in de politieke discussie lijkt me niet de juist reactie.
In dit geval zijn deze wetenschappers niet alleen hun politieke mening over het vraagstuk aan het ventileren, maar ook daadwerkelijk de wetenschap zelf aan het politiseren. Het is met name dat laatste dat mij heel erg stoort. Ongeacht het vakgebied en het onderwerp is dat enom schadelijk voor de wetenschap: mensen zien het verschil niet meer tussen feiten en politieke opvattingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 21:19:21 (zpelvoutje) ]
Nou ja, Dawkins is eigenlijk wel vrij duidelijk er in dat als hij over biologie praat hij als wetenschapper praat en over andere onderwerpen niet. Je hebt gelijk dat mensen niet naar hem zouden moeten luisteren alleen omdat hij toevallig wetenschapper is. Als hij het over religie heeft bijvoorbeeld is dat vrij irrelevant, behalve bij die gevallen waar hij zijn kennis van biologie kan gebruiken om een argument kracht bij te zetten danwel te ontkrachten.quote:
.
Wetenschappers zijn ook maar mensen, en ik heb er an sich geen enkel probleem mee als ze bijvoorbeeld diverse politieke en levenbeschouwelijke opvattingen hebben. Prima dat, bijvoorbeeld, Dawkins een mening heeft over religie... hoewel het geen filosoof of theoloog is. We zien daar echter ook al dat mensen die mening gaan interpreteren als een wetenschappelijke uitspraak, ook zonder dat dat zo wordt gepresenteerd.
Erg mee eens. Daarom ben ik ook totaal geen fan van mensen als Bill Nye.quote:In dit geval zijn deze wetenschappers niet alleen hun politieke mening over het vraagstuk aan het ventileren, maar ook daadwerkelijk de wetenschap zelf aan het politiceren. Het is met name dat laatste dat mij heel erg stoort. Ongeacht het vakgebied en het onderwerp is dat enom schadelijk voor de wetenschap: mensen zien het verschil niet meer.
Bill Nye heb ik ook heel weinig mee.quote:Op zondag 23 april 2017 20:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Erg mee eens. Daarom ben ik ook totaal geen fan van mensen als Bill Nye.
Als het gaat om 'publieke wetenschapsfiguren die de wetenschap trachten te promoten' ben ik nog het meeste gecharmeerd van mensen zoals Neil deGrasse Tyson, Brian Greene en Brian Cox.
Edit: oh, en nog speciale vermelding voor Sean Carroll. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 20:57:55 ]
In Nederland is het Robbert Dijkgraaf. Een goede fysicus, maar laat zich toch meeslepen door het maatschappelijk debat: http://climategate.nl/2017/04/22/lopen-wetenschap-trump/quote:
[..]
Bill Nye heb ik ook heel weinig mee.
Als het gaat om 'publieke wetenschapsfiguren die de wetenschap trachten te promoten' ben ik nog het meeste gecharmeerd van mensen zoals Neil deGrasse Tyson, Brian Greene en Brian Cox.
Edit: oh, en nog speciale vermelding voor Sean Carroll. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.
Ook de Nederlandse wetenschappelijke clubjes passen hun publicaties aan : http://climategate.nl/201(...)naw-klimaatbrochure/
http://climategate.nl/201(...)erlandse-wetenschap/
Hetzelfde met Neil de grassetyson, aardige en slimme kerel- maar kiest voor de maatschappelijk meest wenselijke opinie: https://wattsupwiththat.c(...)is-wrong-on-climate/
(Persoonlijk denk ik niet dat dat toeval is, maar heb geen onderzoek om dat te staven.)[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 21:31:14 ]
Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.quote:
Als het gaat om Nederland ben ik ook wel fan van Vincent Icke. (Hoewel die, en dit zeg ik volledig op de gok, vast ook geen fan is van Trump maar wel van de mainstream opvattingen over klimaat. Allemaal linkse hippies, die wetenschappers.
De naam Climategate bevalt me wel. Het gaf een inkijkje in de werkwijze van de daarvoor aangewezen "wetenschappers" die data vervalsten en tegenstanders tegenwerkten in hun publicaties. Het maakt me wantrouwig op die groep, en gezien het feit dat de gevestigde orde toch door blijft gaan met het vertrouwen van de oplichters verspelen die mijn vertrouwen. Ik heb Climategate nooit op een fout kunnen betrappen, en het noemt onderwerpen die in de normale media niet aan de orde komen.quote:
Overigens vind ik het best bijzonder dat je in het andere topic opmerkt dat scepticalscience.com geen neutrale deelnemer is in het klimaatdebat, en hier zonder gêne linkt naar climategate.nl.
Ik ben er geweest. Had het topic niet gezien.quote:
Hij haalde ook inkomsten uit judicial astrology, het voorspellen van iemand's toekomst op basis van z'n horoscoop.quote:
[..]
Niet
Nog een voorbeeld Galilei:
[..]
Kijk, in die tijd moest men gewoon werken voor z'n geld, hobby's werden in de vrije tijd gedaan.
Overheden en vooral de RK kerk werkten alleen maar tegen om het zeer eufemistich uit te drukken. Dan krijg je dus als resultaat hoogwaardig wetenschappelijk werk.
Niet door het geven van subsidies aan middelmatig begaafde linkse klaplopers
Je negeert een lange lijst van astronomen die door Koningen, Bisschoppen, Pausen, etc werden gefinancierd. Maar die schreven geen spotschriften over hun beschermheer...
Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaaldequote:
[..]
Hij haalde ook inkomsten uit judicial astrology, het voorspellen van iemand's toekomst op basis van z'n horoscoop.
Je negeert een lange lijst van astronomen die door Koningen, Bisschoppen, Pausen, etc werden gefinancierd. Maar die schreven geen spotschriften over hun beschermheer...
En zo'n LHC/CERN, dat vind je dus weggegooid geld als ik je goed begrijp?quote:
Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde
Ik kan die conclusie niet volgen.quote:
[..]
En zo'n LHC/CERN, dat vind je dus weggegooid geld als ik je goed begrijp?
Als ik een brood koop bij een bakkerij waar mensen werken die brood bakken, dan vind ik het salaris van die bakkers geen weggegooid geld.
Als projectmanager doe ik in mijn werk ook wat de opdrachtgever wil, daar is op zich niets mis mee. Maar je moet dan niet naar buiten toe verkondigen dat je onafhankelijk bent.
Alleen je koopt geen brood. De opdrachtgevers van CERN zijn landen, geen commerciële opdrachtgevers.quote:
Ik kan die conclusie niet volgen.
Als ik een brood koop bij een bakkerij waar mensen werken die brood bakken, dan vind ik het salaris van die bakkers geen weggegooid geld.
Als projectmanager doe ik in mijn werk ook wat de opdrachtgever wil, daar is op zich niets mis mee. Maar je moet dan niet naar buiten toe verkondigen dat je onafhankelijk bent.
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?quote:
[..]
Alleen je koopt geen brood. De opdrachtgevers van CERN zijn landen, geen commerciële opdrachtgevers.
Die landen hebben graag dat dat onderzoek wordt gedaan. En als ze daar geen geld in stoppen gebeurt het niet.quote:
[..]
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
Een beetje een open deur dit.
Fundamenteel onderzoek/kennis. Geen garanties.quote:
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
http://cstpr.colorado.edu/students/envs_5100/nelson_1959.pdfquote:
[..]
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trolquote:
[..]
Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde
Ik zou me zo'n vraag van iemand die enkel economiegericht denkt ook bij tal van andere diciplines kunnen voorstellen.
Precies de "wetenschappelijke" houding waar opdrachtgevers zo dol op zijn: iemand waar je het niet mee eens bent gewoon een trol te noemen en verder slaafs de opdracht uitvoeren en blijven volhouden dat je zo onafhankelijk wetenschappelijk bezig bentquote:
[..]
een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trol
Overheden hebben het natuurlijk makkelijk:quote:
Fundamenteel onderzoek/kennis. Geen garanties.
- het geld is van de belastingbetaler
- verantwoording is er nauwelijks, want geen garantie
- verder zijn dergelijke instituten als CERN, NASA etc. natuurlijk ook baantjes machines voor diegenen die het dichts tegen de opdrachtgevers aanschurken
Ander voorbeeld:
Op universiteiten wordt o.a. onderzoek gedaan dat vervolgens gebruikt wordt door Big Farma.
Dit onderzoek wordt gefinancierd door ons allemaal (via de belastingen) maar de revenuen worden opgestreken door grootaandeelhouders van Big Farma die ons het 10-voudige of soms nog meer van de werkelijke kosten laten betalen voor medicijnen.
Dus nogmaals , je vindt de LHC/CERN dus weggegooid geld, niet noodzakelijk of onnodig? Want op deze vraag geef je geen antwoord.quote:
[..]
Overheden hebben het natuurlijk makkelijk:
- het geld is van de belastingbetaler
- verantwoording is er nauwelijks, want geen garantie
- verder zijn dergelijke instituten als CERN, NASA etc. natuurlijk ook baantjes machines voor diegenen die het dichts tegen de opdrachtgevers aanschurken
Ander voorbeeld:
Op universiteiten wordt o.a. onderzoek gedaan dat vervolgens gebruikt wordt door Big Farma.
Dit onderzoek wordt gefinancierd door ons allemaal (via de belastingen) maar de revenuen worden opgestreken door grootaandeelhouders van Big Farma die ons het 10-voudige of soms nog meer van de werkelijke kosten laten betalen voor medicijnen.
Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.
Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.
TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.
Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...
[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 17:45:58 ]
Zie bv ookquote:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.
Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.
Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.
TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.
Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...
https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html
Mooie constructie
Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........quote:
Dus nogmaals , je vindt de LHC/CERN dus weggegooid geld, niet noodzakelijk of onnodig? Want op deze vraag geef je geen antwoord.
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?
Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?
Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria
Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.quote:
[..]
Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?
Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?
Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria
Helemaal eens.quote:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.
Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.
Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.
TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.
Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...
Zo zie je vaker dat echte uitvindingen of ontdekkingen gedaan worden door een enkeling.
Een van de vele voorbeelden is het spreadsheet.
Het programma Visicalc was bedacht door Dan Bricklin, verfijnd door Bob Frankston, ontwikkeld door hun bedrijf Software Arts in 1979 (bron Wikipedia). De uitvinders hebben nooit ene cent gehad en andere software boeren zijn met de winst gaan lopen.
Je ziet dat op vele terreinen, enkelingen doen de ontdekking/uitvindingen en grote bedrijven of instituten verdienen er aan. Waarom zou je dergelijke instellingen dan ook nog eens subsidiëren?
Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallenquote:
[..]
Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.
Het lijkt me geen heel verrassende conclusie. Dat is een kerneigenschap van wetenschap, dat je niet weet of het iets gaat opleveren en wat het op gaat leveren.quote:
[..]
Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen
"If we knew what we're doing, we wouldn't call it 'research'."
Uiteindelijk is de keuze voor welke onderzoeken geld krijgen en welke niet een maatschappelijke / politieke discussie, en geen wetenschappelijke discussie.
Dat men meer geld steekt in onderzoek naar klimaatverandering en kanker dan in zaken die jij (kennelijk) belangrijker vindt vind ik trouwens ook niet heel verrassend.
Mijn motivatie zou zijn dat het lijkt alsof steeds meer mensen vinden "wetenschap is ook maar een mening". De mening van de dorpsgek wordt soms net serieus genomen als een wetenschappelijk consensus (dus wanneer vrijwel iedereen die er verstand van heeft het er over eens is).
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Tuurlijk, we zijn ook niet feilloos en maken fouten of trekken weleens een verkeerde conclusies. Ook hebben we last van wat rotte appels, we zijn net mensen.
Maar heel veel zaken zijn gewoon (zo goed als) zeker.
Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).
Toch zorgt deze situatie voor een grote tegenstrijdigheid (waar ik behoorlijk mee worstel).
Om het vaccinatievoorbeeld aan te houden. In dit geval weet ik dat ik gelijk heb op hetzelfde niveau als dat ik weet dat de aarde om de zon draait (een zekerheid van 99,999%). Maar zoiets kan je (terecht) niet zomaar zeggen (oke, misschien in dit voorbeeld wel, maar niet bij 98% van de andere discussies). Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.
Zo'n mars is wel een leuk beginnetje voor hopelijk een wat betere reputatie voor wetenschap.
Hier legt Neil deGrasse Tyson het ook prachtig uit.
"You cannot choose to not believe E=MC^2!"
Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:quote:
Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.
1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.
Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.
Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.
Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.
Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.
Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciële opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciële drijfveer achterzitten.quote:
Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria
PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciële sponsors, 3x raden wie!
Zelfs op wetenschap als abstractie, als methode, ideaalbeeld kun je heel wat kritische kanttekeningen plaatsen (denk aan grondslagen, en metafysische vooronderstellingen).quote:
Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciële opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciële drijfveer achterzitten.
Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel
Persoonlijk ben ik een voorstander van alle fundamenteel onderzoek, alleen ik verwacht de echte doorbraken niet van instituten en zeker niet van gesubsidieerde instituten, dat trekt vaak de verkeerde mensen aan en veel tijd gaat op aan intern gekonkel en bureaucratie (de formulieren voor de subsidie aanvraag) en vergaderingen.
Dat zeg ik ook als je voor een kolenboer of oliesjeik werkt dan zien je rapporten er anders uit dan wanneer je de opdracht van Groen Links hebt gekregen.quote:PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciële sponsors, 3x raden wie!
Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.quote:
[..]
Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel
Wat een onzin kraam jij uit zeg
.De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)quote:
Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:
1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.
Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.
Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers. Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)quote:Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.
Naast de 3 genoemde opties, zou je ook kunnen kijken wie iets beweert, wat anderen (wetenschappers of niet) beweren, welke belangen die mensen hebben, etc
Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.quote:Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen. Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.
quote:Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.
Hoe kun je iets niet weten over een leeg statementquote:
[..]
Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.
Wat een onzin kraam jij uit zeg
SPOILERalles wat er dan over te weten is, is bekend, nl. niets
Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.quote:
[..]
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.quote:Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers.
Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?quote:Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen.
Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.quote:Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.
Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.quote:
[..]
Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement
En dat is een probleem?quote:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.
Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen.
Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.
Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappersquote:
Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.
En moslims geloven in de Koranquote:En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.
Ik denk dat hierover geen consensus isquote:Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?
Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.quote:Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.
Een feit is dat er bijv. water op de maan is, dat zal tot weinig discussie leiden, zelfs als het onwaar blijkt te zijn
Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.quote:Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.
logische tegenspraak
Theorieën zijn simpelweg verzamelingen van feiten die de werkelijkheid beschrijven.quote:
[..]
Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.
Je lijkt hier te ontkennen dat wetenschap tot de ontdekking van feiten leidt. Als dat zo is kunnen we net zo goed stoppen want dan leef je in een fantasiewereld.
Wetenschap heeft niets met geloof te maken.quote:En moslims geloven in de Koran
Je mag wel meer denken, maar tot nu toe leidt dat niet tot hele heldere inzichten.quote:Ik denk dat hierover geen consensus is
Nee, dat heb je dus verkeerd begrepen. Het gaat over allebei. Wetenschappelijke theorieën zijn verzamelingen feiten waarmee men voorspellingen kan doen. Beiden worden ontkent in de samenleving. Voorbeeld: vaccinatie werkt bij het voorkomen en uitroeien van bepaalde ziektes. Of: evolutie door ander andere natuurlijke selectie heeft geleid tot alle variatie aan soorten op de wereld. Allebei deze statements zijn feiten. Beiden worden door groepen in de samenleving ontkend.quote:Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.
Zuchtquote:Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak
.Jij doet een uitspraak, zegt dat 'we dat allemaal weten'. Ik zeg nee, dat weten we niet. Want het is een lege uitspraak. Ga je het nog uitleggen of laat je het er weer bij?
Een kolen- of getijdencentrale ontwerpen, pesticides ontwikkelen of Colony collapse disorder onderzoeken, het is allemaal science.
Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft, dan is dat een probleem ja. Maar jij bent toch verknipt, dus ik denk niet dat jij het begrijpt.quote:
[..]
En dat is een probleem?
Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.
Ja dat is natuurlijk niet wat er gebeurt. Doe eens wat beter je best.quote:
[..]
Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft
'Geloof alles wat de wetenschap zegt want wetenschappers zeggen het'.
'De leraar heeft altijd gelijk omdat ie een wetenschapper is'.
Terwijl je als publiek niet kunt beoordelen of iemand een valide wetenschapper is of iemand die bij monde van 'wetenschap' macht wil uitoefenen of geld wil verdienen. Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.
Newton en Tesla deden juist een march against science (of naja, wat toen voor de overheid voor wetenschap doorging) en daarom vonden ze dingen uit.
Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan? Momenteel is er bij mijn weten 1 AI wetenschapper, die heeft een medicijn tegen malaria uitgevonden
. Maar die kun je dus makkelijk 10000000 keer kopiëren zonder dat het opleidingstijd kost.[ Bericht 45% gewijzigd door Maanvis op 25-04-2017 05:06:55 ]
Het is mijn ervaring -anekdotisch- met een volledig door de EU gefinancieerd onderzoeksinstituut dat het instituut weliswaar integer was qua onderzoek, maar dat de onderzoeksresultaten bij publicaties werden aangepast aan de EU-politiek. Als instituut kon je er niks van zeggen, omdat de EU de enige opdrachtgever was en het andere partijen blijkbaar niet was toegestaan opdracht te geven voor onafhankelijk onderzoek bij het instituut. Onderzoek dat behoorlijk wat investering kost om data te verzamelen, en wat dus niet "even" door anderen gedaan kan worden.quote:
[..]
Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoïde gedrag onder rechtsen.
Dat is zorgwekkend, want het EU-beleid wordt op dat gebied gestuurd door de aangepaste gegevens. Dat is iets om de straat voor op te gaan. Eigenlijk zou zoiets voor de rechter moeten komen, maar wie durft de hand te bijten die hem voedt? Het is niet bepaald dat baantjes voor het oprapen liggen in het zeer gespecialiseerd wetenschappelijk onderzoek.
Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.quote:
[..]
Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.
Tot waar mag en kun je als wetenschapper gaan in het debat? Is de interpretatie voldoende bewezen om je mee in het politieke debat te storten? Als je kijkt naar ander wetenschappelijk onderzoek, dan worden de interpretaties steeds aangepast aan resultaten van nieuw onderzoek (het "waarom valt Newtons appel naar beneden?", bij nieuw onderzoek valt die appel nog steeds, de data wijzigt niet, maar wordt aangevuld met o.a. zwaartekrachtvelden, kwantummechanica, snaartheorie). Dat wordt het bizar als je beleid maakt op interpretatie.
Als jij het verschil tussen sex (sekse) en gender niet kent, heb je helemaal niks in die march for science te zoeken. Gender is een term uit de sociologie, niet uit de biologie en is bedacht omdat het onderscheid tussen de seksen onvoldoende was om bepaalde sociologische verschijnselen te verklaren. "Een sociale constructie" is het tegenovergestelde van "zelf bepalen".quote:
[..]
Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.
Ga je schoolgeld terug vragen!
Als je de lijn van Kroonenberg volgt, is het politiek op een soort meta-niveau. Wij willen graag geloven dat de politiek de wereld onder controle heeft, dat onze leiders heersers zijn en dat onze overheden er alles aan zullen doen om nare situaties te voorkomen. Dat is ons vertrouwen in de overheid en daarom komen we niet massaal in opstand. We willen dat het vluchtelingenprobleem wordt opgelost, dat oorlogen in de kiem worden gesmoord. Daar past de boodschap "we gaan grote problemen krijgen door de klimaatverandering en er is niets dat we ertegen kunnen doen" niet in. Zeker niet nu er talloze andere problemen zijn waarbij een oplossing ver te zoeken is (zoals overbevolking - terwijl dat klimaatgesteggel natuurlijk zou kunnen zeggen dat je met de helft van de wereldbevolking minder ook flink wat minder CO2 uitstoot hebt, maar dat ligt politiek gevoeliger dan "zet een windmolen in je tuin").quote:
[..]
Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?
Politiek dus, het vertrouwen van het volk niet verliezen.
Doet me ineens denken aan de pest en hoe er chaos ontstond doordat niemand het kon stoppen. Gelukkig is de klimaatverandering een langzaam proces anders kon je soortgelijke problemen verwachten.
quote:
Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.quote:
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.quote:Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.quote:
[..]
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?
Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)quote:
[..]
Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.
Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.quote:
Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.
De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.quote:Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan?
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.
Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?quote:
[..]
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Wetenschappelijk gezien is het ontwikkelen van een dodelijk virus trouwens veel effectiever dan stoppen met vaccineren. Dat is, als je 'de overbevolking wilt aanpakken'. Maar dat is natuurlijk ook gewoon een moreel oordeel.
Snaartheorie is te abstract voor ze. Dat het klimaat verandert denken ze te ervaren (door veranderingen in het weer te ervaren).quote:
Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?
Snaartheorie denken ze wel te begrijpen als een soort religieuze abstactie. In de zin van "er is leven na de dood, want snaartheorie". Of überhaupt kwantummechanica. Zie What the bleep do we know en de effecten ervan op linksdraaiend Nederland.
Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".quote:
[..]
Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?
De verklaring is nog veel eenvoudiger:quote:
Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.
Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?
De meeste mensen weten niet eens dat er zoiets als snaartheorie is en de mensen die het wel kennen hebben er een verkeerde voorstelling van. Mensen die wel weten wat het is, waaronder ik mijzelf reken weten dat het een serieus stuk wiskunde is, dat zelfs voor wiskundigen zeer lastig te begrijpen is. Dus dit is wel "rocket science"
Over het klimaat heeft wrs iedereen een mening, dat was al voordat de klimaat discussie er was. Vroeger had je molenaars die het weer voorspelden en aan de grote van de eikels konden zien of de winter streng zou worden.
Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.quote:Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)
Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)quote:Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
Helaas maken sommige die zich wetenschapper noemen wel "feiten".quote:
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.
Gelukkig ben jij een van de weinige users hier die het basisconcept van feit en wetenschappelijke theorie wel begrijpt.
Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.quote:Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?
De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.
Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden, een wetenschapper die zijn grants ziet verdampen kan wel een AI bijschakelen om de juiste personen uit te schakelen idd.quote:De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.
Gezien wat er allemaal al is uitgevonden door wetenschappers met hun morele dilemmas (met als hoogtepunt de waterstofbom, hoe heeft ooit iemand kunnen denken dat dat een goed idee was), geloof ik wel dat een AI dat beter kan.
Het is niet aan de wetenschap om daar bealissingen over te nemen, lijkt mij. Ke ontwerpt een broodmes.quote:
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?
Vervolgens is het aan de politiek om te beslissen of dat mes aan de wereld beschikbaar moet worden gesteld en zo ja, op welke voorwaarden.
Idem klimaatdebat: de feiten liggen er, met educated guesses over de toekomst. Het is aan de politiek te beslissen of er maatregelen moeten worden genomen tegen die toekomst.
Idem vaccinatie: feiten zijn bekend. Of er een vaccinatieprogramma moet komen en zo ja hoe dat uitgevoerd moet worden is aan de politiek.
Het wordt natuurlijk als wetenschapper wel heel verleidelijk te gaan lobbyen voor een bepaalde oplossing die jij persoonlijk graag ziet, want vanuit je kennis kun ke mensen al manipuleren door dingen te benadrukken of weg te laten zonder te liegen. Dat wordt versterkt als je een onderzoeksbureautje hebt dat financieel baat kan hebben bij een bepaalde oplossingsrichting.
Daarom zouden ze zich verre van politiek moeten houden, om zo min mogelijk in de verleiding te komen.
Is snaartheorie een feit of een mening?quote:
[..]
Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".
Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,quote:
[..]
Is snaartheorie een feit of een mening?
Probleem bij deze theorie is de mogelijke veriveerbaarheid of falsificeerbaarheid.
Is je BINAS-boekje wetenschap? Is een woordenboek wetenschap? Een floradeterminatietabel?quote:
[..]
De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?
Wat was de motivatie van de AI om een malariamedicijn uit te vinden?quote:Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden,
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.quote:
[..]
Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,
Probleem bij deze theorie is de mogelijke veriveerbaarheid of falsificeerbaarheid.
Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.quote:
[..]
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.
Het probleem is dat volk en politici onvoldoende kennis hebben van wetenschappelijke technieken en methoden om een artikel op waarde te kunnen schatten bijvoorbeeld door het verschil van feit en theorie niet te kennen, of het nut van.een theorie. Het controleren van bronnen wordt niet of onvoldoende gedaan ("het stond op feesboek!")
Laat je het onderzoek uit de media, dan is dat "een complot" van "de elite" die het volk dom wil houden.
Dat heeft allemaal weinig met wetenschap te maken. Eerder met geldstromen en onderwijs waarin twijfelen aan je kunnen niet wordt geleerd.
Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.quote:Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
Leer eerst mensen dat je niet minderwaardig bent als je intellectueel niet alles begrijpt en dat sommige informatie niet voor hun intelligentieniveau bestemd is. En dat ze moeite moeten doen om de informatie die ze krijgen te kunnen beoordelen (niet alleen wetenschappelijke informatie). Soort intellectuele hygiëne toepassen.
Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.quote:
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.
Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geïnterpreteerd.quote:
[..]
Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.
We leven in een wereld waar de machtigste man ter wereld kolencentrales weer wil openen omdat ze niet schadelijk zijn en haarspray door hem als niet gevaarlijk voor de ozonlaag ervaren wordt. En dus het grootste deel van de mensen daar op stemt.quote:
[..]
We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.
Het probleem is dat volk en politici onvoldoende kennis hebben van wetenschappelijke technieken en methoden om een artikel op waarde te kunnen schatten bijvoorbeeld door het verschil van feit en theorie niet te kennen, of het nut van.een theorie. Het controleren van bronnen wordt niet of onvoldoende gedaan ("het stond op feesboek!")
Laat je het onderzoek uit de media, dan is dat "een complot" van "de elite" die het volk dom wil houden.
Dat heeft allemaal weinig met wetenschap te maken. Eerder met geldstromen en onderwijs waarin twijfelen aan je kunnen niet wordt geleerd.
[..]
Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.
Leer eerst mensen dat je niet minderwaardig bent als je intellectueel niet alles begrijpt en dat sommige informatie niet voor hun intelligentieniveau bestemd is. En dat ze moeite moeten doen om de informatie die ze krijgen te kunnen beoordelen (niet alleen wetenschappelijke informatie). Soort intellectuele hygiëne toepassen.
Als je als wetenschapper effectief wilt zijn kun je beter focussen op hoe je je vakgebied begrijpelijker maakt voor de gewone mens dan op het doen van nieuw onderzoek. Want als je dat niet doet dan is het in +/- 2200 voorbij met de aarde (dan hebben we in +/- 2100 een onomkeerbaar broeikaseffect). Dan kun je nog zo hard marcheren voor science maar dan ben je zonder argumentatie die de gewone mens begrijpt weer 1 van de zovele westboro baptist church gekkies.
Jup,, lekker doorgaan met de machthebbers (het publiek dat niet wetenschappeljk is) af te schilderen als dom. Daarmee red je de aardequote:
[..]
Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geïnterpreteerd.
.Voor normale mensen zijn wetenschappers gewoon 'weer een religekkie die macht probeert uit te oefenen' omdat het weer is 'je moet ons maar vertrouwen want wij weten het beter dan jij' net zoals alle religekkies al die tijd ervoor deden. Of je nou een paars gewaad aan hebt of een laboratoriumjas, maak niet dezelfde fout
.[ Bericht 10% gewijzigd door Maanvis op 25-04-2017 11:31:38 ]
Ervaringsdeskundigheid maakt mensen nog geen experts.quote:
[..]
Over het klimaat heeft wrs iedereen een mening, dat was al voordat de klimaat discussie er was. Vroeger had je molenaars die het weer voorspelden en aan de grote van de eikels konden zien of de winter streng zou worden.
Helaas zijn er best veel mensen die denken van wel.Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.quote:
[..]
Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.
Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.quote:
[..]
Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan?quote:
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
Maar even zonder dollen... dat klimaatwetenschappers jou niet kunnen vertellen of 12 september 2025 een zonnige dag zal worden betekent nog niet dat begrip van het klimaat fundamenteel onmogelijk is.
Overigens zou de evolutieontkenner deze uitspraak van je van harte toejuichen. Want welke voorspellingen doet de evolutietheorie nou eigenlijk?
Belachelijke uitspraak. Waarom blijven mensen dit soort onzin roepen? Lees het topic eens voordat je reageertquote:
[..]
Als je als wetenschapper effectief wilt zijn kun je beter focussen op hoe je je vakgebied begrijpelijker maakt voor de gewone mens dan op het doen van nieuw onderzoek.
.'Normale mensen' zijn zo hypocriet als de pest. Als ze hun huis willen laten isoleren wil men een expert op dat gebied maar als het gaat om fundamentele vragen over de werkelijkheid vertrouwen ze net zo graag een willekeurige blogger als een wetenschapper die in dat vakgebied onderzoek doet.quote:
[..]
Voor normale mensen zijn wetenschappers gewoon 'weer een religekkie die macht probeert uit te oefenen' omdat het weer is 'je moet ons maar vertrouwen want wij weten het beter dan jij' net zoals alle religekkies al die tijd ervoor deden. Of je nou een paars gewaad aan hebt of een laboratoriumjas, maak niet dezelfde fout
Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nouquote:
[..]
In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
?Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zeiquote:
[..]
Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nou
quote:
Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.
En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.
En dat klopt ook. In een andere post zeg ik ook gewoon wat een theorie is. En dat die voorspellingen moet/kan doen. Maar je leest wel meer niet, zo blijkt.quote:
[..]
Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zei
[..]
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.quote:
[..]
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.
Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.
Je zou een definitie-oorlog kunnen winnen met het argument dat alleen 1 een echte wetenschapper is. Jammer, dan vind je mij (of ben ik) maar geen echte wetenschapper. Ik vind het tweede veel belangrijker!
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen. Het grote probleem is dat je iemand die wetenschap niet serieus neemt niet kan overtuigen met feiten en dan sta ik dus volledig machteloos. Sommige bevolkingsgroepen lossen dit probleem met geweld op, voor wetenschappers is die oplossing vrij zeldzaam (gelukkig).
"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." - Isaac Asimov.quote:
[..]
Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.quote:
Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.
De biologen die met de evolutie bezig zijn hebben geen belang erbij om deze theorie te verdedigen, want er zijn voor hun geen economische belangen.
Als een bekend wiskundige mij vertelt dat het 44e Mersenne priemgetal op een 3 eindigt, dan wil ik hem best op zijn woord geloven, omdat ik zo even geen reden kan bedenken waarom hij zou liegen. Maar bij klimaatwetenschappers is dat anders.
Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.quote:Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.
Pas als je alle belangrijke factoren van dat systeem kent, kun je pas conclusies trekken
Dat is een van de zwakke kanten van die theorie. Een reden voor de ontwikkeling van de theorie was dat deze wiskundig zo mooi was en het idee dat een simpele verklaring beter is dan een ingewikkeldequote:Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan?
Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.quote:Maar even zonder dollen... dat klimaatwetenschappers jou niet kunnen vertellen of 12 september 2025 een zonnige dag zal worden betekent nog niet dat begrip van het klimaat fundamenteel onmogelijk is.
Ja als je voorspellingen gaat doen waarvan de verificatie pas door de achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen gedaan kan worden, ja ....
Naast voorspellingen geeft de evolutietheorie ook een verklaring waarom bijv. het DNA van veel soorten voor zo een groot deel overeenkomt. Ook kun je evolutie zowel in het laboratorium als in de natuur waarnemen. Maar het is net als bij het weer of het klimaat niet mogelijk om te voorspellen in welke richting bijv. de mens zal evoluerenquote:Overigens zou de evolutieontkenner deze uitspraak van je van harte toejuichen. Want welke voorspellingen doet de evolutietheorie nou eigenlijk?
Dit roept bij mij vragen op:quote:
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
1. Bedoel je dat de wetenschappelijke methode erop gericht is of moet zijn "om de wereld beter te maken" ?
2. Bedoel je dat wetenschappers naast hun professie ook in hun morele instelling aan hoge eisen moeten voldoen?
3. Wat is precies "de wereld beter maken voor de mensheid". Einstein had goede bedoelingen met E = mc2, maar later had hij spijt omdat hij mede de atoombom mogelijk heeft gemaakt
4. Anderen helpen, of een diersoort helpen kan natuurlijk ook negatieve gevolgen voor derden hebben
Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"quote:Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.
Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versaquote:Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.
Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.quote:Je zou een definitie-oorlog kunnen winnen met het argument dat alleen 1 een echte wetenschapper is. Jammer, dan vind je mij (of ben ik) maar geen echte wetenschapper. Ik vind het tweede veel belangrijker!
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen. Het grote probleem is dat je iemand die wetenschap niet serieus neemt niet kan overtuigen met feiten en dan sta ik dus volledig machteloos. Sommige bevolkingsgroepen lossen dit probleem met geweld op, voor wetenschappers is die oplossing vrij zeldzaam (gelukkig).
Ik denk ook dat wanneer mensen een bepaald moreel gezag of charisma hebben dat ze dan ook eerder worden geloofd
Ik geloof ook niet in global warming. Ik weet er te weinig van om er iets van te geloven en geloof alleen dingen die ik goed begrijp. Toch betekent dit niet dat ik global warming onzin vind, integendeel zelfs. Als 97%* van de klimaatwetenschappers overtuigd zijn dat het echt is dan hecht ik veel meer waarde aan hun mening dan aan mijn eigen kennis. Helemaal als er serieuze consequenties aan verbonden zijn.quote:
[..]
Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.
De biologen die met de evolutie bezig zijn hebben geen belang erbij om deze theorie te verdedigen, want er zijn voor hun geen economische belangen.
Als een bekend wiskundige mij vertelt dat het 44e Mersenne priemgetal op een 3 eindigt, dan wil ik hem best op zijn woord geloven, omdat ik zo even geen reden kan bedenken waarom hij zou liegen. Maar bij klimaatwetenschappers is dat anders.
[..]
Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.
Pas als je alle belangrijke factoren van dat systeem kent, kun je pas conclusies trekken
[..]
Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.
Ja als je voorspellingen gaat doen waarvan de verificatie pas door de achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen gedaan kan worden, ja ....
*Hier ga ik er voor het gemak wel vanuit dat die 97% waar is en zonder addertjes onder het gras.
PS: Dit is een beetje overdreven om een punt te maken. Ik volg de discussie ook regelmatig en vind het "bewijs" redelijk overtuigend dus begin er steeds meer in te geloven. En neem het woordje "geloof"ook niet letterlijk in mijn betoog, het is hopelijk duidelijk wat ik bedoel.
1) Misschien zei ik het wat onhandig, de wetenschappelijke methode is het gereedschap, die moet inderdaad compleet objectief, neutraal en zonder mening zijn. Ik bedoelde dat we dit gereedschap moeten gebruiken om de wereld beter te maken.quote:
[..]
Dit roept bij mij vragen op:
1. Bedoel je dat de wetenschappelijke methode erop gericht is of moet zijn "om de wereld beter te maken" ?
2. Bedoel je dat wetenschappers naast hun professie ook in hun morele instelling aan hoge eisen moeten voldoen?
3. Wat is precies "de wereld beter maken voor de mensheid". Einstein had goede bedoelingen met E = mc2, maar later had hij spijt omdat hij mede de atoombom mogelijk heeft gemaakt
4. Anderen helpen, of een diersoort helpen kan natuurlijk ook negatieve gevolgen voor derden hebben
[..]
Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"
[..]
Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versa
[..]
Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.
Ik denk ook dat wanneer mensen een bepaald moreel gezag of charisma hebben dat ze dan ook eerder worden geloofd
2) Absoluut! Wat wel en niet moreel is, is helaas in veel gevallen onduidelijk. Neem politiek links en rechts als voorbeeld. Beiden zijn overtuigd dat hun kant de morele kant is.
3 en 4) Je weet helaas nooit hoe het loopt.
Er zijn altijd wetenschappers die andere doelen nastreven en toch wetenschap bedrijven en iedere ontdekking kan misbruikt worden. Ik zie dat meer als individuele gevallen, het gaat om het grote plaatje. En natuurlijk moet een wetenschapper niks. De situatie die ik schetste is hoe ik vind dat het "hoort" te zijn en hoe ik denk dat het voor een groot deel ook is.
Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.quote:
Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan
Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.quote:
[..]
Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.
Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?quote:
[..]
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn.
Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.quote:Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen.
Ik ontken de werking van vaccinatie niet, ik vraag me alleen af of het op de lange termijn wel zo slim is.
De vraag is dan wat jou als wetenschapper geschikt maakt om dat tweede te doen. Ik zou zeggen dat dat juist tegenstrijdig is.quote:
[..]
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.
Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.
Leuk gefilosofeer allemaal maar wat heeft het met wetenschap te maken?quote:
[..]
Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?
[..]
Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.
Ik ontken de werking van vaccinatie niet, ik vraag me alleen af of het op de lange termijn wel zo slim is.
Snaartheorie is een kwantumveldentheorie, en dat is een paradigma. Specifieke realisaties daarvab kun je falsificeren, maar het paradigma zelf niet.quote:
[..]
Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.
[ afbeelding ]
Ook de vermeende kloof tussen snaartheorie en experiment is subtiel. Als het om specifieke realisaties gaat zoals extensies van het standaardmodel, dan ben ik het wel met je eens, maar dat is een probleem van kwantumzwaartekracht iha. Maar gek genoeg hoor ik in dit soort discussies vaak weinig over het onderwerp waarover in de kwantumzwaartekracht het meest over is geschreven de afgelopen 20 jaar: holografie. Daar worden legio experimenten mee gedaan.
In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.quote:
[..]
Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.
[ afbeelding ]
Dat komt denk ik omdat jij de enige daadwerkelijke natuurkundige bent hierquote:
[..]
Maar gek genoeg hoor ik in dit soort discussies vaak weinig over het onderwerp waarover in de kwantumzwaartekracht het meest over is geschreven de afgelopen 20 jaar: holografie. Daar worden legio experimenten mee gedaan.
. Zoals gezegd, de maatschappij loopt altijd wat achter.Het helpt ook niet dat het natuurkundeonderwijs hopeloos verouderd is, het nieuwste dat ik leerde op de middelbare school is inmiddels ook alweer bijna 100 jaar oud...
Kroonenberg is een voorbeeld waar het goed gaat. Als geoloog was hij, net als veel van zijn vakbroeders, niet onder de indruk van de hysterie van de klimaatactivisten.quote:
[..]
Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.
Tot waar mag en kun je als wetenschapper gaan in het debat? Is de interpretatie voldoende bewezen om je mee in het politieke debat te storten? Als je kijkt naar ander wetenschappelijk onderzoek, dan worden de interpretaties steeds aangepast aan resultaten van nieuw onderzoek (het "waarom valt Newtons appel naar beneden?", bij nieuw onderzoek valt die appel nog steeds, de data wijzigt niet, maar wordt aangevuld met o.a. zwaartekrachtvelden, kwantummechanica, snaartheorie). Dat wordt het bizar als je beleid maakt op interpretatie.
http://climategate.nl/201(...)and-met-het-klimaat/
Kroonenberg komt juist met feiten, lees maar de bovenstaande link. Er is een discrepantie tussen de verhalen en overdrijvingen die de alarmisten en het grote publiek hanteren, en de feiten die Kroonenberg en collega's koesteren.
Waarom? Theorieen hoeven niet per se met onze werkelijkheid overeen te komen.quote:
[..]
In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.
Daarbij, is wiskunde wetenschap? En waar exact ligt de scheiding tussen wis- en natuurkunde?
Is gewoon te googelen heurquote:
[..]
Dat komt denk ik omdat jij de enige daadwerkelijke natuurkundige bent hier
Het helpt ook niet dat het natuurkundeonderwijs hopeloos verouderd is, het nieuwste dat ik leerde op de middelbare school is inmiddels ook alweer bijna 100 jaar oud...
In de discussie: dat je de feiten bij de wetenschappers moet houden, maar de morele dilemma's die daaraan verbonden zijn (de meningen) aan een brede maatschappelijke discussie moet onderwerpen. We leven niet in een wereld waar wetenschappers carte blanche hebben als het gaat om het oplossen van morele dilemma's (en goddank heeft de kerk daarop ook geen monopolie meer).quote:
[..]
Leuk gefilosofeer allemaal maar wat heeft het met wetenschap te maken?
Voor alle duidelijkheid... ik heb helemaal niks tegen snaartheorie. Ik zou het ook niet een "onwetenschappelijke theorie" noemen.quote:
[..]
In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.
Maar het is in deze context wel een alleraardigst voorbeeld: de wetenschap hecht lang niet zo veel aan experimentele bevesting als vaak wordt gedacht.
Is wiskunde geen wetenschap?quote:
[..]
Waarom? Theorieen hoeven niet per se met onze werkelijkheid overeen te komen.
Daarbij, is wiskunde wetenschap? En waar exact ligt de scheiding tussen wis- en natuurkunde?
Ik hou het fundamenteel, als gegevens a en b met methode c en/of d opleveren dat er een snaartheorie is, dan is dat de theorie. Leveren diezelfde gegevens met dezelfde methoden op dat er een krentenbroodtheorie geformuleerd wordt, dan klopt er iets niet en zeker als het krentenbrood de snaren uitsluit, of andersom. Tenzij er nieuwe feiten zijn, of als de methoden worden ontkracht - wat eerder regel dan uitzondering is in de wetenschap.
Dat klopt, maar dat is nogal wat anders dan het ontkennen van feiten en wetenschappelijke theorieën. Dat is waar het mee begon, dat is namelijk iets waar wetenschappers wel iets over te zeggen hebben.quote:
[..]
In de discussie: dat je de feiten bij de wetenschappers moet houden, maar de morele dilemma's die daaraan verbonden zijn (de meningen) aan een brede maatschappelijke discussie moet onderwerpen. We leven niet in een wereld waar wetenschappers carte blanche hebben als het gaat om het oplossen van morele dilemma's (en goddank heeft de kerk daarop ook geen monopolie meer).
Prima, maar daar hebben we niet allemaal tijd voorquote:
. Veel verder dan af en toe een praatje van iemand als Krauss kom ik eigenlijk niet.Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.quote:
[..]
Prima, maar daar hebben we niet allemaal tijd voor
Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.
Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:
Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.SPOILER
Dat is geen kwestie van wel of niet kunnen vinden... het is ook geen kwestie van tijd... het is puur de basis missen om te weten en begrijpen waar dit over gaat.
Precies, en zo zijn er maar weinig. Daarom zeg ik ook: van wetenschappers verwachten dat men het uit kan leggen aan het grote publiek is niet eerlijk. En contraproductief. Wat mij betreft is iemand iets leren een compleet andere vaardigheid dan bijvoorbeeld de wiskundige capaciteit te hebben om werk op het niveau van Krauss te doen. Hij is dan een van de weinigen die die skills kan combineren en dat is een groot goed, maar nogmaals de meeste wetenschappers kunnen dat niet. Om een onderwerp goed te onderwijzen is het wat mij betreft niet noodzakelijk om dat onderwerp op wetenschappelijk niveau te kennen. Sterker, ik vind dat over het algemeen een nadeel (Krauss is dus een uitzondering).quote:
[..]
Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.
Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.
Deze heb ik nog niet gezien, maar ik neem aan dat dat ook voor mij geldt. Maar dat is geen reden om dan maar in twijfel te trekken wat Krauss hier allemaal vertelt. Terwijl veel mensen wel die gedachtegang lijken te volgen, hoe ingewikkelder de materie hoe meer men het accepteren van de informatie af laat hangen van de mate waarin het overeenkomt met hun vooroordelen.quote:Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.SPOILER
Dat komt omdat ze weten waar ze mee bezig zijn en omdat onderzoek niet geïsoleerd wordt gedaan ("we staan op de schouders van reuzen"), en in teams, overal ter wereld. Althans, die snaartheorie.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid... ik heb helemaal niks tegen snaartheorie. Ik zou het ook niet een "onwetenschappelijke theorie" noemen.
Maar het is in deze context wel een alleraardigst voorbeeld: de wetenschap hecht lang niet zo veel aan experimentele bevesting als vaak wordt gedacht.
Bij het vaccinatie-veroorzaakt-autisme gebeuren is er ergens iets mis gegaan in de keten (ik weet niet precies waar), wat ook nog een grotere invloed op de bevolking heeft.
Waar heb je het over? Over Trump die weer is teruggefloten door rechters?quote:
[..]
We leven in een wereld waar de machtigste man ter wereld kolencentrales weer wil openen omdat ze niet schadelijk zijn en haarspray door hem als niet gevaarlijk voor de ozonlaag ervaren wordt. En dus het grootste deel van de mensen daar op stemt.
Politicologie is ook een wetenschap, misschien interessant om eens naar te kijken voor je verder gaat.
Recentelijk beelden van de campus van Berkeley gezien?quote:
[..]
Ik snap er ook weinig van, maar SpecialK verliest wel vaker perspectief bij dit soort onderwerpen.
Als extreem links zich gaat bemoeien met een march for science dan kan je dat verwachten. Daar ging de stelling over waar ik op reageerde. Doe even normaal met je smerige ad hominems.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 26-04-2017 05:46:01 ]
Maar jij bent intelligent genoeg om te begrijpen dat je slechts 30% kunt volgen en dat je daarom geen benul hebt van het geheel. Dat je er dus geen vervolgonderzoek op kunt doen en het niet als bron voor eigen onderzoek in die richting kunt gebruiken.quote:
Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.
Je zal ze de kost moeten geven die minder dan 30% begrijpen en dan denken dat ze toch voldoende weten om het geheel te begrijpen en te gebruiken in eigen "onderzoek" waaruit dan meningen en acties voortkomen. Ik heb het dan voornamelijk over pseudowetenschappers en lekenonderzoekers. Bijvoorbeeld de manier waarop de snaartheorie wordt misbruikt in de New Age-stroming of paleografie en etymologie verkeerd worden toegepast in historische verhandelingen van amateurs.
Dat misbruik wordt gedaan door mensen voor wie de uitkomst van het onderzoek al onwrikbaar vaststaat en die wetenschappen gebruiken om hun denkbeelden met selectieve feiten aan te vullen. Enfin, je weet vast wel wat de definities van pseudowetenschap zijn.
Maar het gaat niet eens zozeer om het feit of mensen het begrijpen, als wel om het feit of ze het wíllen begrijpen. Immers, als ze het zouden begrijpen, dan gaan hun vaststaande wereldbeelden rammelen en wankelt hun geloof in alles. Dan gooien ze er liever nog wat (pseudo)wetenschap tegenaan om zich in te dekken. Er is bij die mensen (ik heb het niet per se over christenen etc) een enorme wil om een bepaald "feit" als waar (wetenschappelijk bewezen) te willen zien, zodat hun theoriën kloppen. Dat gaat vaak over identiteit, afkomst en de manier waarop ze in het leven staan, dus best heftig als dat illusies blijken, dus wordt er hard gevochten om het beeld in stand te houden.
En leuk dat dat van Krauss online staat, maar dat pseudowetenschappelijke is net zo makkelijk te vinden. Bovendien is het veel toegankelijker (niet alleen op intellectueel gebied, ook in de boekhandel: een wetenschappelijke verhandeling kost een veelvoud van de populair-wetenschappelijke boekjes en de pseudowetenschap gaat voor afbraakprijzen de deur uit). Drie maal raden wat de leek gaat lezen.
Heb je het over experimentele gegevens of theoretische leidraden?quote:
[..]
Is wiskunde geen wetenschap?
Ik hou het fundamenteel, als gegevens a en b met methode c en/of d opleveren dat er een snaartheorie is, dan is dat de theorie. Leveren diezelfde gegevens met dezelfde methoden op dat er een krentenbroodtheorie geformuleerd wordt, dan klopt er iets niet en zeker als het krentenbrood de snaren uitsluit, of andersom. Tenzij er nieuwe feiten zijn, of als de methoden worden ontkracht - wat eerder regel dan uitzondering is in de wetenschap.
Of wiskunde onder wetenschap valt, lijkt me een definitiekwestie. Dat was mijn punt ook.
Ik had het specifiek over het mantra dat "snaartheorie experimenteel niet is te verifieren". Maar ik ben het eens dat het gespecialiseerde kennis is.quote:
[..]
Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.
Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.
Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.SPOILER
Dat is geen kwestie van wel of niet kunnen vinden... het is ook geen kwestie van tijd... het is puur de basis missen om te weten en begrijpen waar dit over gaat.
Zoek es mensen als Peter Woit of Lee Smolin op. Op visionair.nl heb ik de nodige discussies gehad met "snaarsceptische mensen". En net zoals "klimaatsceptici" mensen als Judith Curry vaak naar voren schuiven, komen deze mensen met Woit en Smolin op de proppen. Zulke experts kunnen het immers toch niet mis hebben?quote:
[..]
Dat komt omdat ze weten waar ze mee bezig zijn en omdat onderzoek niet geïsoleerd wordt gedaan ("we staan op de schouders van reuzen"), en in teams, overal ter wereld. Althans, die snaartheorie.
Bij het vaccinatie-veroorzaakt-autisme gebeuren is er ergens iets mis gegaan in de keten (ik weet niet precies waar), wat ook nog een grotere invloed op de bevolking heeft.
Dat het wat minder zwart-wit is en dat ook experts gedreven worden door emotie, is dan blijkbaar een vreemde gedachte.
Er staat dan ook veel op het spel: geld, aanzien, seks. Verder is een theorie, het is gerechtvaardigd en wenselijk die proberen onderuit te halen, zodat die aangescherpt kan worden, maar dat spel kan ook uit de hand lopen.quote:
[..]
Zoek es mensen als Peter Woit of Lee Smolin op. Op visionair.nl heb ik de nodige discussies gehad met "snaarsceptische mensen". En net zoals "klimaatsceptici" mensen als Judith Curry vaak naar voren schuiven, komen deze mensen met Woit en Smolin op de proppen. Zulke experts kunnen het immers toch niet mis hebben?
Dat het wat minder zwart-wit is en dat ook experts gedreven worden door emotie, is dan blijkbaar een vreemde gedachte.
Wiskunde is superwetenschap.quote:
[..]
Heb je het over experimentele gegevens of theoretische leidraden?
Of wiskunde onder wetenschap valt, lijkt me een definitiekwestie. Dat was mijn punt ook.
Wetenschap: Theorieën (conjectures) op basis van waarnemingen (wat is een ingeving anders dan het waarnemen/opmerken van een patroon..), die je kan verifiëren/falsifiëren (testen met getalwaarden bvb).
Super: omdat je (sommige) conjectures ook kan bewijzen.
Als het echt om science gaat is een mars naar Mekka wellicht beter:quote:
Ik (als wetenschapper) vind het behoorlijke onzin. Het is een mengelmoes van punten die door verschillende stromingen gebruikt worden waardoor het niet precies duidelijk is waar we het voor doen. De organizatie bestaat uit mensen uit de olieindustrie, beroepsdemonstranten, kunstenaars en designers (en een paar die ook echt wetenschappelijk onderzoek doen aan een universiteit).
EDIT: [It (science) serves no special interests], maar je zet je wetenschap wel in voor oliebedrijven?
"Currently, these values are under threat, as we see an alarming trend toward discrediting scientific consensus and restricting scientific discovery."
Zijn daar bronnen voor? Is het meer dan in de jaren 80-90, toen de olie en tabaksindustrie hun 'wetenschappelijke' leugens aan het verspreiden waren? Geldt dit ook voor Nederland? IS hier wetenschappelijk onderzoek naar gedaan of is het lezen op Twitter voldoende om deze uitspraken te doen?
"We will have a diverse steering committee that represents people of many backgrounds and identities. Science is done by POC, women, immigrants, LGBTQ, indigenous people, people of all beliefs and non-belief. We hope that this diversity is reflected in both the leadership of the march and the march itself."
Er is nog een hoop te winnen voor de wetenschap.
Ik denk dat het nu stil wordt, tegen christenfundies durft men wel te fulmineren, maar moslims zijn natuurlijk vredelievend volk en de eventuele gebreken daar zijn wij (= het westen) natuurlijk verantwoordelijk voor. Dat zei ik al gelijk toen ik zag wie er mee liepen: allemaal linkse "wetenschappers" die leven van subsidies.quote:
[..]
Als het echt om science gaat is een mars naar Mekka wellicht beter:
Er is nog een hoop te winnen voor de wetenschap.
Dat had je niet moeten zeggen lijkt het.quote:
Wat een bullshit, echt dat gejank van jou is evenredig vergelijkbaar met het gejank van diegene die jij aanwijst als 'linksen'. Als er iemand op fok tegen religie en bovenal islam ageert dan ben ik het wel. Maar de anti wetenschap beweging overstijgt religie en wordt door nog meer simpele zielen dan religieuzen alleen gevoerd. Heel tragisch.quote:
Ik denk dat het nu stil wordt, tegen christenfundies durft men wel te fulmineren, maar moslims zijn natuurlijk vredelievend volk en de eventuele gebreken daar zijn wij (= het westen) natuurlijk verantwoordelijk voor. Dat zei ik al gelijk toen ik zag wie er mee liepen: allemaal linkse "wetenschappers" die leven van subsidies.
Idd...quote:
[..]
Dat had je niet moeten zeggen lijkt het.
Ik ken jou nou al jaren hier op Fok en ik verbaas me nogal over de hoeveelheid ongenuanceerde uitspraken die ik de laatste tijd van je lees. Het lijkt net alsof je die laatste tijd enorm gefrustreerd bent geraakt ofzo.quote:
[..]
Ik denk dat het nu stil wordt, tegen christenfundies durft men wel te fulmineren, maar moslims zijn natuurlijk vredelievend volk en de eventuele gebreken daar zijn wij (= het westen) natuurlijk verantwoordelijk voor. Dat zei ik al gelijk toen ik zag wie er mee liepen: allemaal linkse "wetenschappers" die leven van subsidies.
Niet lullig bedoeld overigens; je moet voor jezelf maar nagaan of ik een punt heb, of niet
Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etcquote:
[..]
Ik ken jou nou al jaren hier op Fok en ik verbaas me nogal over de hoeveelheid ongenuanceerde uitspraken die ik de laatste tijd van je lees. Het lijkt net alsof je die laatste tijd enorm gefrustreerd bent geraakt ofzo.
Niet lullig bedoeld overigens; je moet voor jezelf maar nagaan of ik een punt heb, of niet
Is er een hoop corruptie en bedrog, absoluut, mensen blijven mensen. Maar jou houding is die van het kind met het badwater weggooien. Er worden nog steeds fantastische dingen ontdekt, we maken nog steeds enorme vorderingen in de wetenschap. En die komen niet allemaal bij commerciële onderzoeken vandaan. Het is niet allemaal kommer en kwel.quote:
[..]
Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etc
Mwah, het enige dat in mijn ogen doorrot is momenteel zijn de media. En helaas zijn heel veel mensen nogal gevoelig voor de rommel die ze verkopen, inclusief anderszins intelligente mensen.quote:
[..]
Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etc
Politiek en wetenschap zijn er niet slechter op geworden in de laatste decennia. Althans, ik heb geen enkele concrete reden om te denken dat dat het geval is. (Lees: ik ben niet erg gevoelig voor wat de media hierover schrijven.)
Wat dat betreft delen wij deels dezelfde frustratie denk ik, maar ik denk wel dat je de verkeerde problemen en oorzaken daarvan aanwijst: het probleem is niet dat de kwaliteit van politiek en wetenschap achteruit zijn gegaan, maar dat mensen massaal de indruk hebben dat die kwaliteit achteruit is gegaan. En dat laatste is minimaal net zo schadelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-04-2017 19:32:42 ]
Ik herken die sentimenten wel. Ik verbaas, erger en verontwaardig me ook over een boel zaken. Maar daar probeer ik rationeel tegenover te zetten dat (1) ik natuurlijk ook niet overal goed van op de hoogte ben, (2) een deel van die sentimenten ook voortkomt uit eigen egostrelerij en dat die sentimenten dus niet alleen iets over de "boze buitenwereld" zeggen, maar ook het nodige over mezelf.quote:
[..]
Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etc
Ik heb zelf ook bedenkingen over de academische wereld, maar er gebeuren ook een heleboel goede dingen. Het is ook maar waar je de nadruk op legt
Wetenschap is op sommige plekken in de verdrukking, het is onderdeel geworden van een politiek bestel. De affaire Buikhuizen is een schandvlek. Activitische media en het laffe wetenschappelijk bedrijf maakten dat Buikhuizen weg ging. Achteraf bleek hij nog gelijk te hebben ook.
En er zijn natuurlijk ook goede voorbeelden te noemen, waar de mensheid wat aan heeft.
Nieuwtje: het is bewezen dat de wereld plat is: http://www.truthrevolt.or(...)nt-argues-earth-flat
Ook als er niks aan de hand is wordt er bekend gemaakt dat politiek en wetenschap rot zijn. Dat is namelijk het soort nieuws dat goed verkoopt.quote:
Wat de rotheid van politiek betreft is mijn indruk dat het verschil met vroeger is dat het eerder bekend wordt en verspreid raakt via Internet. Politiek is altijd al gedeeltelijk rot geweest.
En daarmee leven we met z'n allen in een zelf gecreeerde illusie van problemen.
De schuldigen daar zijn niet de politiek, niet de wetenschap.. en zelfs niet de media. Dat zijn wij zelf. We krijgen de bullshit waar we zelf om vragen.
https://wattsupwiththat.c(...)eoples-climatemarch/
Dat jij een schoolvoorbeeld bent van waarom bullshit nieuws het goed doet betekent nog niet dat je het moet herposten natuurlijk.quote:
Over bullshit gesproken: http://www.americanthinke(...)ance_in_science.html
De grootste fout die mensen maken is denken dat ze slimmer zijn dan anderen en daardoor een soort van macht over ze hebben. Domme mensen hebben echter net zoveel macht.quote:
[..]
Dat jij een schoolvoorbeeld bent van waarom bullshit nieuws het goed doet betekent nog niet dat je het moet herposten natuurlijk.
Neuh, het is eerder dat domme mensen te dom zijn om te begrijpen dat ze dom zijn.quote:
[..]
De grootste fout die mensen maken is denken dat ze slimmer zijn dan anderen en daardoor een soort van macht over ze hebben. Domme mensen hebben echter net zoveel macht.
Och, ik ken best wel wat mensen die niet zo snugger zijn maar die zichzelf ieg niet overschatten. Helemaal niks mis mee wat mij betreft.quote:
[..]
Neuh, het is eerder dat domme mensen te dom zijn om te begrijpen dat ze dom zijn.
Maar niets is zo irritant als een dom iemand die denkt dat ie slim is.
Dat is het fijne aan het internet, hoe dom je ook bent er is altijd wel iemand net zo dom die het met je eens isquote:
[..]
Och, ik ken best wel wat mensen die niet zo snugger zijn maar die zichzelf ieg niet overschatten. Helemaal niks mis mee wat mij betreft.
Maar niets is zo irritant als een dom iemand die denkt dat ie slim is.
.Da's ook de basis van democratie, elke stem telt even zwaar. Er wordt niet gewogen op basis van IQ.quote:
[..]
De grootste fout die mensen maken is denken dat ze slimmer zijn dan anderen en daardoor een soort van macht over ze hebben. Domme mensen hebben echter net zoveel macht.
Zie Trump. En Brexit. We waren allemaal zo slim dachten we en de domme mensen zouden ons wel volgen omdat wij slimmer zijn. Niet dus.quote:
[..]
Neuh, het is eerder dat domme mensen te dom zijn om te begrijpen dat ze dom zijn.
Wie zijn 'we'?quote:
[..]
Zie Trump. En Brexit. We waren allemaal zo slim dachten we en de domme mensen zouden ons wel volgen omdat wij slimmer waren. Niet dus.
De mensen die dachten dat mensen die op trump zouden stemmen wel het licht zouden zien en toch op die andere dwaas zouden stemmenquote:
Volgens mij probeer je een vals onderscheid te maken. Dat Trump's overwinning over het algemeen onverwacht was zegt vrijwel niets.quote:
[..]
De mensen die dachten dat mensen die op trump zouden stemmen wel het licht zouden zien en toch op die andere dwaas zouden stemmen
Wat een diversiteit onder de wetenschappers, ik zie hersenonderzoekers, raketgeleerden, wiskundigen, etc. En ook al hele jonge en hele oude geleerden, fantastisch dat ze in een land als de VS zo een goed onderwijssysteem hebbenquote:
Fotootjes van de march for science in Washington:
https://wattsupwiththat.c(...)eoples-climatemarch/
Wat een zurigheid.quote:
[..]
Wat een diversiteit onder de wetenschappers, ik zie hersenonderzoekers, raketgeleerden, wiskundigen, etc. En ook al hele jonge en hele oude geleerden, fantastisch dat ze in een land als de VS zo een goed onderwijssysteem hebben
Het zijn vooral de linkse cluppies die de march for science organiseren. Er zijn aan de conservatieve kant inderdaad enkele randdebielen die bijsturing nodig hebben. Er staat daarvan een voorbeeld in het stukje wat ik plaatste.quote:
[..]
Dat jij een schoolvoorbeeld bent van waarom bullshit nieuws het goed doet betekent nog niet dat je het moet herposten natuurlijk.
Meer voorbeelden zijn er te vinden van linkse betweters die zich met wetenschap bemoeien, de welbekende hypocrisie van links.
Je zit hier in W&T, niet in ONZ.quote:
[..]
Het zijn vooral de linkse cluppies die de march for science organiseren. Er zijn aan de conservatieve kant inderdaad enkele randdebielen die bijsturing nodig hebben.
Jouw link gaat over de climate march van afgelopen zaterdag. Dat is dus niet de march for science.quote:
Fotootjes van de march for science in Washington:
https://wattsupwiththat.c(...)eoples-climatemarch/
Je hebt gelijk, ik zie het nu ook. Excuses. Er zal een heel ander publiek meegelopen hebben.quote:Op zondag 30 april 2017 13:42 schreef Viltje het volgende:
[..]
Jouw link gaat over de climate march van afgelopen zaterdag. Dat is dus niet de march for science.