#March for science

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.

[ afbeelding ]

Snaartheorie is een kwantumveldentheorie, en dat is een paradigma. Specifieke realisaties daarvab kun je falsificeren, maar het paradigma zelf niet.

Ook de vermeende kloof tussen snaartheorie en experiment is subtiel. Als het om specifieke realisaties gaat zoals extensies van het standaardmodel, dan ben ik het wel met je eens, maar dat is een probleem van kwantumzwaartekracht iha. Maar gek genoeg hoor ik in dit soort discussies vaak weinig over het onderwerp waarover in de kwantumzwaartekracht het meest over is geschreven de afgelopen 20 jaar: holografie. Daar worden legio experimenten mee gedaan.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.

[ afbeelding ]

In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar gek genoeg hoor ik in dit soort discussies vaak weinig over het onderwerp waarover in de kwantumzwaartekracht het meest over is geschreven de afgelopen 20 jaar: holografie. Daar worden legio experimenten mee gedaan.

Dat komt denk ik omdat jij de enige daadwerkelijke natuurkundige bent hier . Zoals gezegd, de maatschappij loopt altijd wat achter.

Het helpt ook niet dat het natuurkundeonderwijs hopeloos verouderd is, het nieuwste dat ik leerde op de middelbare school is inmiddels ook alweer bijna 100 jaar oud...

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 06:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.
Tot waar mag en kun je als wetenschapper gaan in het debat? Is de interpretatie voldoende bewezen om je mee in het politieke debat te storten? Als je kijkt naar ander wetenschappelijk onderzoek, dan worden de interpretaties steeds aangepast aan resultaten van nieuw onderzoek (het "waarom valt Newtons appel naar beneden?", bij nieuw onderzoek valt die appel nog steeds, de data wijzigt niet, maar wordt aangevuld met o.a. zwaartekrachtvelden, kwantummechanica, snaartheorie). Dat wordt het bizar als je beleid maakt op interpretatie.

Kroonenberg is een voorbeeld waar het goed gaat. Als geoloog was hij, net als veel van zijn vakbroeders, niet onder de indruk van de hysterie van de klimaatactivisten.
http://climategate.nl/201(...)and-met-het-klimaat/
Kroonenberg komt juist met feiten, lees maar de bovenstaande link. Er is een discrepantie tussen de verhalen en overdrijvingen die de alarmisten en het grote publiek hanteren, en de feiten die Kroonenberg en collega's koesteren.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.

Waarom? Theorieen hoeven niet per se met onze werkelijkheid overeen te komen.

Daarbij, is wiskunde wetenschap? En waar exact ligt de scheiding tussen wis- en natuurkunde?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat komt denk ik omdat jij de enige daadwerkelijke natuurkundige bent hier . Zoals gezegd, de maatschappij loopt altijd wat achter.

Het helpt ook niet dat het natuurkundeonderwijs hopeloos verouderd is, het nieuwste dat ik leerde op de middelbare school is inmiddels ook alweer bijna 100 jaar oud...

Is gewoon te googelen heur

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Leuk gefilosofeer allemaal maar wat heeft het met wetenschap te maken?

In de discussie: dat je de feiten bij de wetenschappers moet houden, maar de morele dilemma's die daaraan verbonden zijn (de meningen) aan een brede maatschappelijke discussie moet onderwerpen. We leven niet in een wereld waar wetenschappers carte blanche hebben als het gaat om het oplossen van morele dilemma's (en goddank heeft de kerk daarop ook geen monopolie meer).

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.

Voor alle duidelijkheid... ik heb helemaal niks tegen snaartheorie. Ik zou het ook niet een "onwetenschappelijke theorie" noemen.

Maar het is in deze context wel een alleraardigst voorbeeld: de wetenschap hecht lang niet zo veel aan experimentele bevesting als vaak wordt gedacht.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Theorieen hoeven niet per se met onze werkelijkheid overeen te komen.

Daarbij, is wiskunde wetenschap? En waar exact ligt de scheiding tussen wis- en natuurkunde?

Is wiskunde geen wetenschap?
Ik hou het fundamenteel, als gegevens a en b met methode c en/of d opleveren dat er een snaartheorie is, dan is dat de theorie. Leveren diezelfde gegevens met dezelfde methoden op dat er een krentenbroodtheorie geformuleerd wordt, dan klopt er iets niet en zeker als het krentenbrood de snaren uitsluit, of andersom. Tenzij er nieuwe feiten zijn, of als de methoden worden ontkracht - wat eerder regel dan uitzondering is in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In de discussie: dat je de feiten bij de wetenschappers moet houden, maar de morele dilemma's die daaraan verbonden zijn (de meningen) aan een brede maatschappelijke discussie moet onderwerpen. We leven niet in een wereld waar wetenschappers carte blanche hebben als het gaat om het oplossen van morele dilemma's (en goddank heeft de kerk daarop ook geen monopolie meer).

Dat klopt, maar dat is nogal wat anders dan het ontkennen van feiten en wetenschappelijke theorieën. Dat is waar het mee begon, dat is namelijk iets waar wetenschappers wel iets over te zeggen hebben.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is gewoon te googelen heur

Prima, maar daar hebben we niet allemaal tijd voor . Veel verder dan af en toe een praatje van iemand als Krauss kom ik eigenlijk niet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Prima, maar daar hebben we niet allemaal tijd voor . Veel verder dan af en toe een praatje van iemand als Krauss kom ik eigenlijk niet.

Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.

Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.

Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.

Dat is geen kwestie van wel of niet kunnen vinden... het is ook geen kwestie van tijd... het is puur de basis missen om te weten en begrijpen waar dit over gaat.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.

Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.

Precies, en zo zijn er maar weinig. Daarom zeg ik ook: van wetenschappers verwachten dat men het uit kan leggen aan het grote publiek is niet eerlijk. En contraproductief. Wat mij betreft is iemand iets leren een compleet andere vaardigheid dan bijvoorbeeld de wiskundige capaciteit te hebben om werk op het niveau van Krauss te doen. Hij is dan een van de weinigen die die skills kan combineren en dat is een groot goed, maar nogmaals de meeste wetenschappers kunnen dat niet. Om een onderwerp goed te onderwijzen is het wat mij betreft niet noodzakelijk om dat onderwerp op wetenschappelijk niveau te kennen. Sterker, ik vind dat over het algemeen een nadeel (Krauss is dus een uitzondering).

quote:

Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.

Deze heb ik nog niet gezien, maar ik neem aan dat dat ook voor mij geldt. Maar dat is geen reden om dan maar in twijfel te trekken wat Krauss hier allemaal vertelt. Terwijl veel mensen wel die gedachtegang lijken te volgen, hoe ingewikkelder de materie hoe meer men het accepteren van de informatie af laat hangen van de mate waarin het overeenkomt met hun vooroordelen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid... ik heb helemaal niks tegen snaartheorie. Ik zou het ook niet een "onwetenschappelijke theorie" noemen.

Maar het is in deze context wel een alleraardigst voorbeeld: de wetenschap hecht lang niet zo veel aan experimentele bevesting als vaak wordt gedacht.

Dat komt omdat ze weten waar ze mee bezig zijn en omdat onderzoek niet geïsoleerd wordt gedaan ("we staan op de schouders van reuzen"), en in teams, overal ter wereld. Althans, die snaartheorie.
Bij het vaccinatie-veroorzaakt-autisme gebeuren is er ergens iets mis gegaan in de keten (ik weet niet precies waar), wat ook nog een grotere invloed op de bevolking heeft.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 11:13 schreef Maanvis het volgende:

[..]

We leven in een wereld waar de machtigste man ter wereld kolencentrales weer wil openen omdat ze niet schadelijk zijn en haarspray door hem als niet gevaarlijk voor de ozonlaag ervaren wordt. En dus het grootste deel van de mensen daar op stemt.

Waar heb je het over? Over Trump die weer is teruggefloten door rechters?
Politicologie is ook een wetenschap, misschien interessant om eens naar te kijken voor je verder gaat.

quote:

Op zondag 23 april 2017 17:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik snap er ook weinig van, maar SpecialK verliest wel vaker perspectief bij dit soort onderwerpen.

Recentelijk beelden van de campus van Berkeley gezien?

Als extreem links zich gaat bemoeien met een march for science dan kan je dat verwachten. Daar ging de stelling over waar ik op reageerde. Doe even normaal met je smerige ad hominems.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 26-04-2017 05:46:01 ]

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:37 schreef Molurus het volgende:
Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.

Maar jij bent intelligent genoeg om te begrijpen dat je slechts 30% kunt volgen en dat je daarom geen benul hebt van het geheel. Dat je er dus geen vervolgonderzoek op kunt doen en het niet als bron voor eigen onderzoek in die richting kunt gebruiken.

Je zal ze de kost moeten geven die minder dan 30% begrijpen en dan denken dat ze toch voldoende weten om het geheel te begrijpen en te gebruiken in eigen "onderzoek" waaruit dan meningen en acties voortkomen. Ik heb het dan voornamelijk over pseudowetenschappers en lekenonderzoekers. Bijvoorbeeld de manier waarop de snaartheorie wordt misbruikt in de New Age-stroming of paleografie en etymologie verkeerd worden toegepast in historische verhandelingen van amateurs.

Dat misbruik wordt gedaan door mensen voor wie de uitkomst van het onderzoek al onwrikbaar vaststaat en die wetenschappen gebruiken om hun denkbeelden met selectieve feiten aan te vullen. Enfin, je weet vast wel wat de definities van pseudowetenschap zijn.
Maar het gaat niet eens zozeer om het feit of mensen het begrijpen, als wel om het feit of ze het wíllen begrijpen. Immers, als ze het zouden begrijpen, dan gaan hun vaststaande wereldbeelden rammelen en wankelt hun geloof in alles. Dan gooien ze er liever nog wat (pseudo)wetenschap tegenaan om zich in te dekken. Er is bij die mensen (ik heb het niet per se over christenen etc) een enorme wil om een bepaald "feit" als waar (wetenschappelijk bewezen) te willen zien, zodat hun theoriën kloppen. Dat gaat vaak over identiteit, afkomst en de manier waarop ze in het leven staan, dus best heftig als dat illusies blijken, dus wordt er hard gevochten om het beeld in stand te houden.

En leuk dat dat van Krauss online staat, maar dat pseudowetenschappelijke is net zo makkelijk te vinden. Bovendien is het veel toegankelijker (niet alleen op intellectueel gebied, ook in de boekhandel: een wetenschappelijke verhandeling kost een veelvoud van de populair-wetenschappelijke boekjes en de pseudowetenschap gaat voor afbraakprijzen de deur uit). Drie maal raden wat de leek gaat lezen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Is wiskunde geen wetenschap?
Ik hou het fundamenteel, als gegevens a en b met methode c en/of d opleveren dat er een snaartheorie is, dan is dat de theorie. Leveren diezelfde gegevens met dezelfde methoden op dat er een krentenbroodtheorie geformuleerd wordt, dan klopt er iets niet en zeker als het krentenbrood de snaren uitsluit, of andersom. Tenzij er nieuwe feiten zijn, of als de methoden worden ontkracht - wat eerder regel dan uitzondering is in de wetenschap.

Heb je het over experimentele gegevens of theoretische leidraden?

Of wiskunde onder wetenschap valt, lijkt me een definitiekwestie. Dat was mijn punt ook.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.

Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.

Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat.

Dat is geen kwestie van wel of niet kunnen vinden... het is ook geen kwestie van tijd... het is puur de basis missen om te weten en begrijpen waar dit over gaat.

Ik had het specifiek over het mantra dat "snaartheorie experimenteel niet is te verifieren". Maar ik ben het eens dat het gespecialiseerde kennis is.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 05:33 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat komt omdat ze weten waar ze mee bezig zijn en omdat onderzoek niet geïsoleerd wordt gedaan ("we staan op de schouders van reuzen"), en in teams, overal ter wereld. Althans, die snaartheorie.
Bij het vaccinatie-veroorzaakt-autisme gebeuren is er ergens iets mis gegaan in de keten (ik weet niet precies waar), wat ook nog een grotere invloed op de bevolking heeft.

Zoek es mensen als Peter Woit of Lee Smolin op. Op visionair.nl heb ik de nodige discussies gehad met "snaarsceptische mensen". En net zoals "klimaatsceptici" mensen als Judith Curry vaak naar voren schuiven, komen deze mensen met Woit en Smolin op de proppen. Zulke experts kunnen het immers toch niet mis hebben?

Dat het wat minder zwart-wit is en dat ook experts gedreven worden door emotie, is dan blijkbaar een vreemde gedachte.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 07:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoek es mensen als Peter Woit of Lee Smolin op. Op visionair.nl heb ik de nodige discussies gehad met "snaarsceptische mensen". En net zoals "klimaatsceptici" mensen als Judith Curry vaak naar voren schuiven, komen deze mensen met Woit en Smolin op de proppen. Zulke experts kunnen het immers toch niet mis hebben?

Dat het wat minder zwart-wit is en dat ook experts gedreven worden door emotie, is dan blijkbaar een vreemde gedachte.

Er staat dan ook veel op het spel: geld, aanzien, seks. Verder is een theorie, het is gerechtvaardigd en wenselijk die proberen onderuit te halen, zodat die aangescherpt kan worden, maar dat spel kan ook uit de hand lopen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 07:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je het over experimentele gegevens of theoretische leidraden?

Of wiskunde onder wetenschap valt, lijkt me een definitiekwestie. Dat was mijn punt ook.

Wiskunde is superwetenschap.
Wetenschap: Theorieën (conjectures) op basis van waarnemingen (wat is een ingeving anders dan het waarnemen/opmerken van een patroon..), die je kan verifiëren/falsifiëren (testen met getalwaarden bvb).
Super: omdat je (sommige) conjectures ook kan bewijzen.

Goede discussie!

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 01:24 schreef Zith het volgende:
Ik (als wetenschapper) vind het behoorlijke onzin. Het is een mengelmoes van punten die door verschillende stromingen gebruikt worden waardoor het niet precies duidelijk is waar we het voor doen. De organizatie bestaat uit mensen uit de olieindustrie, beroepsdemonstranten, kunstenaars en designers (en een paar die ook echt wetenschappelijk onderzoek doen aan een universiteit).

EDIT: [It (science) serves no special interests], maar je zet je wetenschap wel in voor oliebedrijven?

"Currently, these values are under threat, as we see an alarming trend toward discrediting scientific consensus and restricting scientific discovery."

Zijn daar bronnen voor? Is het meer dan in de jaren 80-90, toen de olie en tabaksindustrie hun 'wetenschappelijke' leugens aan het verspreiden waren? Geldt dit ook voor Nederland? IS hier wetenschappelijk onderzoek naar gedaan of is het lezen op Twitter voldoende om deze uitspraken te doen?

"We will have a diverse steering committee that represents people of many backgrounds and identities. Science is done by POC, women, immigrants, LGBTQ, indigenous people, people of all beliefs and non-belief. We hope that this diversity is reflected in both the leadership of the march and the march itself."

Deze discussie moet je van elkaar scheiden.

Als het echt om science gaat is een mars naar Mekka wellicht beter:



Er is nog een hoop te winnen voor de wetenschap.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 15:36 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Als het echt om science gaat is een mars naar Mekka wellicht beter:

Muslim Imam gets Death Threats for supporting Evolution

Saudi Cleric Says the Sun Rotates Around the Earth

Muslim scientist says world is flat and the sun revolves around the earth because Quran says so.

Er is nog een hoop te winnen voor de wetenschap.

Ik denk dat het nu stil wordt, tegen christenfundies durft men wel te fulmineren, maar moslims zijn natuurlijk vredelievend volk en de eventuele gebreken daar zijn wij (= het westen) natuurlijk verantwoordelijk voor. Dat zei ik al gelijk toen ik zag wie er mee liepen: allemaal linkse "wetenschappers" die leven van subsidies.