#March for science

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.

Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen

Het lijkt me geen heel verrassende conclusie. Dat is een kerneigenschap van wetenschap, dat je niet weet of het iets gaat opleveren en wat het op gaat leveren.

"If we knew what we're doing, we wouldn't call it 'research'."

Uiteindelijk is de keuze voor welke onderzoeken geld krijgen en welke niet een maatschappelijke / politieke discussie, en geen wetenschappelijke discussie.

Dat men meer geld steekt in onderzoek naar klimaatverandering en kanker dan in zaken die jij (kennelijk) belangrijker vindt vind ik trouwens ook niet heel verrassend.

Helaas hoorde ik te laat over deze mars anders was ik (bèta wetenschapper. fundamenteel onderzoek) ook meegelopen.

Mijn motivatie zou zijn dat het lijkt alsof steeds meer mensen vinden "wetenschap is ook maar een mening". De mening van de dorpsgek wordt soms net serieus genomen als een wetenschappelijk consensus (dus wanneer vrijwel iedereen die er verstand van heeft het er over eens is).
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Tuurlijk, we zijn ook niet feilloos en maken fouten of trekken weleens een verkeerde conclusies. Ook hebben we last van wat rotte appels, we zijn net mensen.

Maar heel veel zaken zijn gewoon (zo goed als) zeker.
Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).

Toch zorgt deze situatie voor een grote tegenstrijdigheid (waar ik behoorlijk mee worstel).
Om het vaccinatievoorbeeld aan te houden. In dit geval weet ik dat ik gelijk heb op hetzelfde niveau als dat ik weet dat de aarde om de zon draait (een zekerheid van 99,999%). Maar zoiets kan je (terecht) niet zomaar zeggen (oke, misschien in dit voorbeeld wel, maar niet bij 98% van de andere discussies). Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.

Zo'n mars is wel een leuk beginnetje voor hopelijk een wat betere reputatie voor wetenschap.

Hier legt Neil deGrasse Tyson het ook prachtig uit.

"You cannot choose to not believe E=MC^2!"

Ik woon in een gemeente met 2 belangrijke kennisinstituten die door de overheid gefinancierd worden, ook als kennisinstituut de overheid van dienst zijn maar verder onafhankelijk van de politiek werken. Het KNMI en het RIVM.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:

Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.

Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.

Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.

Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.

Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:24 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciële opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciële drijfveer achterzitten.

Zelfs op wetenschap als abstractie, als methode, ideaalbeeld kun je heel wat kritische kanttekeningen plaatsen (denk aan grondslagen, en metafysische vooronderstellingen).
Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel

Persoonlijk ben ik een voorstander van alle fundamenteel onderzoek, alleen ik verwacht de echte doorbraken niet van instituten en zeker niet van gesubsidieerde instituten, dat trekt vaak de verkeerde mensen aan en veel tijd gaat op aan intern gekonkel en bureaucratie (de formulieren voor de subsidie aanvraag) en vergaderingen.

quote:

PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciële sponsors, 3x raden wie!

Dat zeg ik ook als je voor een kolenboer of oliesjeik werkt dan zien je rapporten er anders uit dan wanneer je de opdracht van Groen Links hebt gekregen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel

Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg .

quote:

Op maandag 24 april 2017 21:22 schreef Molurus het volgende:

Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)

quote:

Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.

Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers. Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Naast de 3 genoemde opties, zou je ook kunnen kijken wie iets beweert, wat anderen (wetenschappers of niet) beweren, welke belangen die mensen hebben, etc

quote:

Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.

Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen. Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.

quote:

Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg .

Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.

quote:

Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers.

En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.

quote:

Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen.

Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?

quote:

Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.

Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement

Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.

Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen.

En dat is een probleem?

Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.

Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.

quote:

En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.

En moslims geloven in de Koran

quote:

Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?

Ik denk dat hierover geen consensus is

quote:

Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.

Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.
Een feit is dat er bijv. water op de maan is, dat zal tot weinig discussie leiden, zelfs als het onwaar blijkt te zijn

quote:

Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.

Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak

quote:

Op maandag 24 april 2017 23:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.

Theorieën zijn simpelweg verzamelingen van feiten die de werkelijkheid beschrijven.

Je lijkt hier te ontkennen dat wetenschap tot de ontdekking van feiten leidt. Als dat zo is kunnen we net zo goed stoppen want dan leef je in een fantasiewereld.

quote:

En moslims geloven in de Koran

Wetenschap heeft niets met geloof te maken.

quote:

Ik denk dat hierover geen consensus is

Je mag wel meer denken, maar tot nu toe leidt dat niet tot hele heldere inzichten.

quote:

Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.

Nee, dat heb je dus verkeerd begrepen. Het gaat over allebei. Wetenschappelijke theorieën zijn verzamelingen feiten waarmee men voorspellingen kan doen. Beiden worden ontkent in de samenleving. Voorbeeld: vaccinatie werkt bij het voorkomen en uitroeien van bepaalde ziektes. Of: evolutie door ander andere natuurlijke selectie heeft geleid tot alle variatie aan soorten op de wereld. Allebei deze statements zijn feiten. Beiden worden door groepen in de samenleving ontkend.

quote:

Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak

Zucht .

Jij doet een uitspraak, zegt dat 'we dat allemaal weten'. Ik zeg nee, dat weten we niet. Want het is een lege uitspraak. Ga je het nog uitleggen of laat je het er weer bij?

Een March for Science moet je niet op Earth Day organiseren.

Een kolen- of getijdencentrale ontwerpen, pesticides ontwikkelen of Colony collapse disorder onderzoeken, het is allemaal science.

quote:

Op maandag 24 april 2017 23:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat is een probleem?

Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.

Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft, dan is dat een probleem ja. Maar jij bent toch verknipt, dus ik denk niet dat jij het begrijpt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 01:46 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft

Ja dat is natuurlijk niet wat er gebeurt. Doe eens wat beter je best.

Wetenschap is geweldig, maar wordt eng als het als religie gezien wordt. Of als een schoolleraar.

'Geloof alles wat de wetenschap zegt want wetenschappers zeggen het'.
'De leraar heeft altijd gelijk omdat ie een wetenschapper is'.

Terwijl je als publiek niet kunt beoordelen of iemand een valide wetenschapper is of iemand die bij monde van 'wetenschap' macht wil uitoefenen of geld wil verdienen. Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.

Newton en Tesla deden juist een march against science (of naja, wat toen voor de overheid voor wetenschap doorging) en daarom vonden ze dingen uit.

Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan? Momenteel is er bij mijn weten 1 AI wetenschapper, die heeft een medicijn tegen malaria uitgevonden . Maar die kun je dus makkelijk 10000000 keer kopiëren zonder dat het opleidingstijd kost.

[ Bericht 45% gewijzigd door Maanvis op 25-04-2017 05:06:55 ]

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoïde gedrag onder rechtsen.

Het is mijn ervaring -anekdotisch- met een volledig door de EU gefinancieerd onderzoeksinstituut dat het instituut weliswaar integer was qua onderzoek, maar dat de onderzoeksresultaten bij publicaties werden aangepast aan de EU-politiek. Als instituut kon je er niks van zeggen, omdat de EU de enige opdrachtgever was en het andere partijen blijkbaar niet was toegestaan opdracht te geven voor onafhankelijk onderzoek bij het instituut. Onderzoek dat behoorlijk wat investering kost om data te verzamelen, en wat dus niet "even" door anderen gedaan kan worden.
Dat is zorgwekkend, want het EU-beleid wordt op dat gebied gestuurd door de aangepaste gegevens. Dat is iets om de straat voor op te gaan. Eigenlijk zou zoiets voor de rechter moeten komen, maar wie durft de hand te bijten die hem voedt? Het is niet bepaald dat baantjes voor het oprapen liggen in het zeer gespecialiseerd wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.

Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.
Tot waar mag en kun je als wetenschapper gaan in het debat? Is de interpretatie voldoende bewezen om je mee in het politieke debat te storten? Als je kijkt naar ander wetenschappelijk onderzoek, dan worden de interpretaties steeds aangepast aan resultaten van nieuw onderzoek (het "waarom valt Newtons appel naar beneden?", bij nieuw onderzoek valt die appel nog steeds, de data wijzigt niet, maar wordt aangevuld met o.a. zwaartekrachtvelden, kwantummechanica, snaartheorie). Dat wordt het bizar als je beleid maakt op interpretatie.

quote:

Op zondag 23 april 2017 02:58 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.

Als jij het verschil tussen sex (sekse) en gender niet kent, heb je helemaal niks in die march for science te zoeken. Gender is een term uit de sociologie, niet uit de biologie en is bedacht omdat het onderscheid tussen de seksen onvoldoende was om bepaalde sociologische verschijnselen te verklaren. "Een sociale constructie" is het tegenovergestelde van "zelf bepalen".
Ga je schoolgeld terug vragen!

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Als je de lijn van Kroonenberg volgt, is het politiek op een soort meta-niveau. Wij willen graag geloven dat de politiek de wereld onder controle heeft, dat onze leiders heersers zijn en dat onze overheden er alles aan zullen doen om nare situaties te voorkomen. Dat is ons vertrouwen in de overheid en daarom komen we niet massaal in opstand. We willen dat het vluchtelingenprobleem wordt opgelost, dat oorlogen in de kiem worden gesmoord. Daar past de boodschap "we gaan grote problemen krijgen door de klimaatverandering en er is niets dat we ertegen kunnen doen" niet in. Zeker niet nu er talloze andere problemen zijn waarbij een oplossing ver te zoeken is (zoals overbevolking - terwijl dat klimaatgesteggel natuurlijk zou kunnen zeggen dat je met de helft van de wereldbevolking minder ook flink wat minder CO2 uitstoot hebt, maar dat ligt politiek gevoeliger dan "zet een windmolen in je tuin").
Politiek dus, het vertrouwen van het volk niet verliezen.

Doet me ineens denken aan de pest en hoe er chaos ontstond doordat niemand het kon stoppen. Gelukkig is de klimaatverandering een langzaam proces anders kon je soortgelijke problemen verwachten.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:

Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.

Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.

quote:

Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).

Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)

Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)

Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)

Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 04:57 schreef Maanvis het volgende:
Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.

Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.

quote:

Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan?

De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.

Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?

Wetenschappelijk gezien is het ontwikkelen van een dodelijk virus trouwens veel effectiever dan stoppen met vaccineren. Dat is, als je 'de overbevolking wilt aanpakken'. Maar dat is natuurlijk ook gewoon een moreel oordeel.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?

Snaartheorie is te abstract voor ze. Dat het klimaat verandert denken ze te ervaren (door veranderingen in het weer te ervaren).
Snaartheorie denken ze wel te begrijpen als een soort religieuze abstactie. In de zin van "er is leven na de dood, want snaartheorie". Of überhaupt kwantummechanica. Zie What the bleep do we know en de effecten ervan op linksdraaiend Nederland.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?

Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".