abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:13:52 #251
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170386086
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is niks wat nog hard gemaakt hoeft te worden. Wat jij met calvinisme bedoeld is hetzelfde als wat ik er mee bedoelde. Er zijn ook andere betekenissen, en ik dacht dat je die bedoelde. Wat is relevanter om het calvinisme te typeren dan te lezen wat Calvij zelf beweerde en wat zich toen in Geneve afspeelde. Maar die Nederlandse uitdrukkingen die je gaf geven prima weer wat ik bedoel met calvinisme.

Wat Jean-Luc Mélenchon wil, is demand-side economics: geld lenen en uitgeven. Je begint dus niet met: Wie niet werkt, zal niet eten (supply-side). Maar je begint met: Als je iedereen te eten geeft, is er meer werk (demand-side).
Ah, je hebt je eigen definitie van calvinisme, geweldig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:15:10 #252
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_170386115
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, je hebt je eigen definitie van calvinisme, geweldig.
Standaard trucje. Zelf zeg je nog steeds niks. ;)
The view from nowhere.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:17:23 #253
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170386149
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Standaard trucje. Zelf zeg nog steeds niks. ;)
Wie claimt maakt hard
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:20:56 #254
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_170386198
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wie claimt maakt hard
Standaard trucje. Beweer niks en wijs alles af wat je opponent beweerd. Stel vast dat alle bewijslast bij de ander ligt. Schroef de eisen eindeloos op, want zelf hoef je niks te bewijzen en dan is het natuurlijk nooit goed genoeg. En dat doordrammen.
The view from nowhere.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:27:03 #255
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170386277
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Standaard trucje. Beweer niks en wijs alles af wat je opponent beweerd. Stel vast dat alle bewijslast bij de ander ligt. Schroef de eisen eindeloos op, want zelf hoef je niks te bewijzen en dan is het natuurlijk nooit goed genoeg. En dat doordrammen.
Je eigen definities verzinnen en je claim niet hard kunnen maken, daarop aangesproken worden en dan beweren dat ik in de fout zit. Priceless.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:28:09 #256
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_170386300
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je eigen definities verzinnen en je claim niet hard kunnen maken, daarop aangesproken worden en dan beweren dat ik in de fout zit. Priceless.
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Standaard trucje. Beweer niks en wijs alles af wat je opponent beweerd. Stel vast dat alle bewijslast bij de ander ligt. Schroef de eisen eindeloos op, want zelf hoef je niks te bewijzen en dan is het natuurlijk nooit goed genoeg. En dat doordrammen.
Patstelling.
The view from nowhere.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:29:06 #257
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170386318
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Patstelling.
Als jij daar beter van kan slapen... :') :') :')
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:30:47 #258
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_170386347
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als jij daar beter van kan slapen... :') :') :')
Ben je nu ineens empatisch geworden?
The view from nowhere.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:33:49 #259
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170386411
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ben je nu ineens empatisch geworden?
Heb je daar ook een eigen betekenis voor verzonnen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:44:40 #260
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_170386682
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb je daar ook een eigen betekenis voor verzonnen?
Zonder de emocons lijkt het alsof je empatisch bent. Maar het vermoeden, dat ik goed zal kunnen slapen, conflicteert met de emocons. Dat is, als je op dat moment nog steeds empatisch bent (want goed slapen en huilen gaat niet samen). Maar misschien ben je tijdens het typen weer in een ander toestand geraakt. Vandaar mijn vraag.
The view from nowhere.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:47:15 #261
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170386749
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zonder de emocon lijkt het alsof je empatisch bent. Maar het vermoeden, dat ik goed zal kunnen slapen, conflicteert met de emocons. Dat is, als je op dat moment nog steeds empatisch bent (want goed slapen en huilen gaat niet samen). Maar misschien ben je tijdens het typen weer in een ander toestand geraakt. Vandaar mijn vraag.
Je vraag is geen vraag maar een impliciete beschuldiging. Het is net als ik je zou vragen of je inmiddels je kinderen of je vrouw niet meer slaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:49:17 #262
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_170386782
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je vraag is geen vraag maar een impliciete beschuldiging. Het is net als ik je zou vragen of je inmiddels je kinderen of je vrouw niet meer slaat.
Is de vraag, of je empatisch geworden bent, zo erg voor je?
The view from nowhere.
  vrijdag 21 april 2017 @ 21:39:56 #263
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170391487
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is de vraag, of je empatisch geworden bent, zo erg voor je?
Je botte hufterigheid is duidelijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170392231
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zonder de emocons lijkt het alsof je empatisch bent. Maar het vermoeden, dat ik goed zal kunnen slapen, conflicteert met de emocons. Dat is, als je op dat moment nog steeds empatisch bent (want goed slapen en huilen gaat niet samen). Maar misschien ben je tijdens het typen weer in een ander toestand geraakt. Vandaar mijn vraag.
Geniaal dit. ^O^
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  vrijdag 21 april 2017 @ 23:11:12 #265
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_170393673
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 21:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je botte hufterigheid is duidelijk
Je moet nog leren je verlies te nemen en je op tijd terug te trekken. Je vergaloppeert je echt als je deelnemer botte hufterigheid verwijt. Misschien word het tijd voor een nieuwe kloon.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_170393820
quote:
7s.gif Op vrijdag 21 april 2017 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet nog leren je verlies te nemen en je op tijd terug te trekken. Je vergaloppeert je echt als je deelnemer botte hufterigheid verwijt. Misschien word het tijd voor een nieuwe kloon.
Inderdaad. Een beschaafde user als deelnemer hufterigheid verwijten is echt armoedig en een teken van wanhoop.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zaterdag 22 april 2017 @ 10:11:18 #267
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_170398309
http://www.volkskrant.nl/(...)st-gedaald~a4489732/

Er is echt genivelleerd door het kabinet...

En wanneer worden de meetmethoden van het CBS eens onder vuur genomen

P.S. Pietverdriet is een nare rechtse troll
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_170398699
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 21:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat het evident is, dat de keuze tussen een Angelsaksische aandeelhouderskapitalisme of een Rijnlands model niet iets is waarin iedere beursgenoteerd bedrijf vrij is om zelf te kiezen. Als je eenmaal de instituties hebt afgestemd op aandeelhouderskapitalisme kun je je er niet meer aan onttrekken. Als Polman van Unilever stelt dat zij voor een Rijnlands model kiezen en duurzaam produceren (Lilianne Ploumen blij), dan hoeven activistische aandeelhouders maar wat druk uit te oefenen en Unilever heeft zich te voegen. Dat ziet natuurlijk vrijwel iedereen aankomen, want het is gewoon de marktlogica. Maar de bestuurselite in Nederland doet net alsof het neoliberale beleid iedereen vrij laat zijn eigen weg te gaan (zoals libertariers). Maar het werkt als een fuik. Op een dag kom je erachter dat iedere keuze een gedwongen keuze is geworden.
Mooie post weer.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 22 april 2017 @ 14:15:02 #269
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_170403284
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 21:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat het evident is, dat de keuze tussen een Angelsaksische aandeelhouderskapitalisme of een Rijnlands model niet iets is waarin iedere beursgenoteerd bedrijf vrij is om zelf te kiezen. Als je eenmaal de instituties hebt afgestemd op aandeelhouderskapitalisme kun je je er niet meer aan onttrekken. Als Polman van Unilever stelt dat zij voor een Rijnlands model kiezen en duurzaam produceren (Lilianne Ploumen blij), dan hoeven activistische aandeelhouders maar wat druk uit te oefenen en Unilever heeft zich te voegen. Dat ziet natuurlijk vrijwel iedereen aankomen, want het is gewoon de marktlogica. Maar de bestuurselite in Nederland doet net alsof het neoliberale beleid iedereen vrij laat zijn eigen weg te gaan (zoals libertariers). Maar het werkt als een fuik. Op een dag kom je erachter dat iedere keuze een gedwongen keuze is geworden.
Het is dan ook de vraag of het Rijnlands model hetgeen is waar Polman / Unilever c.s. voor (kunnen) kiezen. Het Rijnlands model is veel meer - als we dan toch naar een tegenstelling korte termijn versus lange termijn kijken - afhankelijk van andere geldverstrekkers dan aandeelhouders. Niet voor niets zijn Duitse bedrijven minder publiek gefinancierd en meer in handen van oud geld, families of bankconsortia. Hoe matcht dit met de historie van Unilever?

Het is daarmee van een genoteerd bedrijf dan ook wat misplaatst om de eigen notering in twijfel te trekken als het dat niet kan (en wil!) veranderen. Bedrijven als Akzo, Unilever en PostNL willen binnen de Nederlandse grenzen een Rijnlands model, terwijl ze bij overnames in den vreemde zullen betogen dat de soevereiniteit van de aandeelhouder in het geding is als daar middels corporatisme en politieke steun buitenlandse overnamepartijen buiten de deur worden gehouden.

Unilever is bij uitstek een bedrijf dat geprofiteerd heeft van het Angelsaksische / liberale model met haar dubbele hoofdkantoor in de UK en Nederland, beide landen met een stevige fundering in aandeelhoudersbescherming. Het nam meerdere Amerikaanse bedrijven over in haar bestaansgeschiedenis (Good Humor, National Starch, Breyers, Ben & Jerry's, Helene Curtis, Best Foods en Alberto-Culver). Hoewel het doel best nobel klinkt (duurzame groei, langetermijndoelstellingen) zou dit doel geen carte blanche aan de directie moeten geven om sturing van haar aandeelhouders te negeren en naar de overheid te kijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 22 april 2017 @ 14:37:35 #270
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170403626
quote:
15s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is dan ook de vraag of het Rijnlands model hetgeen is waar Polman / Unilever c.s. voor (kunnen) kiezen. Het Rijnlands model is veel meer - als we dan toch naar een tegenstelling korte termijn versus lange termijn kijken - afhankelijk van andere geldverstrekkers dan aandeelhouders. Niet voor niets zijn Duitse bedrijven minder publiek gefinancierd en meer in handen van oud geld, families of bankconsortia. Hoe matcht dit met de historie van Unilever?

Het is daarmee van een genoteerd bedrijf dan ook wat misplaatst om de eigen notering in twijfel te trekken als het dat niet kan (en wil!) veranderen. Bedrijven als Akzo, Unilever en PostNL willen binnen de Nederlandse grenzen een Rijnlands model, terwijl ze bij overnames in den vreemde zullen betogen dat de soevereiniteit van de aandeelhouder in het geding is als daar middels corporatisme en politieke steun buitenlandse overnamepartijen buiten de deur worden gehouden.

Unilever is bij uitstek een bedrijf dat geprofiteerd heeft van het Angelsaksische / liberale model met haar dubbele hoofdkantoor in de UK en Nederland, beide landen met een stevige fundering in aandeelhoudersbescherming. Het nam meerdere Amerikaanse bedrijven over in haar bestaansgeschiedenis (Good Humor, National Starch, Breyers, Ben & Jerry's, Helene Curtis, Best Foods en Alberto-Culver). Hoewel het doel best nobel klinkt (duurzame groei, langetermijndoelstellingen) zou dit doel geen carte blanche aan de directie moeten geven om sturing van haar aandeelhouders te negeren en naar de overheid te kijken.
Waarom zou je investeren in een bedrijf als men andere doelen nastreeft dan return on investment? Ook in het rijnlandmodel gaat het om winst en aandeelhouders divident. Het verschil is eerder dat het minder om kwartaal resultaten gaat.
Verder is de minachting voor de aandeelhouder waar de post van deelnemer naar stinkt belachelijk, ze zijn de eigenaars van het bedrijf. Als jij een bedrijf niet door een sterke dynamiek van de beurs wilt laten leiden, moet je niet aan de beurs gaan maar private investeerders zoeken, dat is lastig en zal er voor zorgen dat je waarschijnlijk minder hard kan groeien, ook heeft het werken risico investeerders nadelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 22 april 2017 @ 15:14:18 #271
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_170404302
quote:
15s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is dan ook de vraag of het Rijnlands model hetgeen is waar Polman / Unilever c.s. voor (kunnen) kiezen. Het Rijnlands model is veel meer - als we dan toch naar een tegenstelling korte termijn versus lange termijn kijken - afhankelijk van andere geldverstrekkers dan aandeelhouders. Niet voor niets zijn Duitse bedrijven minder publiek gefinancierd en meer in handen van oud geld, families of bankconsortia. Hoe matcht dit met de historie van Unilever?

Het is daarmee van een genoteerd bedrijf dan ook wat misplaatst om de eigen notering in twijfel te trekken als het dat niet kan (en wil!) veranderen. Bedrijven als Akzo, Unilever en PostNL willen binnen de Nederlandse grenzen een Rijnlands model, terwijl ze bij overnames in den vreemde zullen betogen dat de soevereiniteit van de aandeelhouder in het geding is als daar middels corporatisme en politieke steun buitenlandse overnamepartijen buiten de deur worden gehouden.

Unilever is bij uitstek een bedrijf dat geprofiteerd heeft van het Angelsaksische / liberale model met haar dubbele hoofdkantoor in de UK en Nederland, beide landen met een stevige fundering in aandeelhoudersbescherming. Het nam meerdere Amerikaanse bedrijven over in haar bestaansgeschiedenis (Good Humor, National Starch, Breyers, Ben & Jerry's, Helene Curtis, Best Foods en Alberto-Culver). Hoewel het doel best nobel klinkt (duurzame groei, langetermijndoelstellingen) zou dit doel geen carte blanche aan de directie moeten geven om sturing van haar aandeelhouders te negeren en naar de overheid te kijken.
Duitse bedrijven nemen niets over?
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 22 april 2017 @ 15:20:36 #272
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_170404411
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou je investeren in een bedrijf als men andere doelen nastreeft dan return on investment? Ook in het rijnlandmodel gaat het om winst en aandeelhouders divident. Het verschil is eerder dat het minder om kwartaal resultaten gaat.
Verder is de minachting voor de aandeelhouder waar de post van deelnemer naar stinkt belachelijk, ze zijn de eigenaars van het bedrijf. Als jij een bedrijf niet door een sterke dynamiek van de beurs wilt laten leiden, moet je niet aan de beurs gaan maar private investeerders zoeken, dat is lastig en zal er voor zorgen dat je waarschijnlijk minder hard kan groeien, ook heeft het werken risico investeerders nadelen.
Het stakeholdermodel berust op de aanname dat 'iedereen' het bedrijf beïnvloed en ook wordt beïnvloed.

Voorbeeld: Limburg na sluiting mijnen, ECB sponsoring en gratis geld voor Volkswagen, bailout General Motors.

Ook de bank is een stakeholder maar ironisch genoeg blijft dat element behouden en/of is door de UK en VS geïmplementeerd en afgekeken van Duitsland. Dat vertroebeld het zicht.

Vervolgens wring je je altijd in allerlei bochten wanneer op de hypocrisie van de Republikeinse machtspartij wordt gewezen. Libertarisme als dekmantel.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 22 april 2017 @ 15:44:00 #273
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_170404818
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 15:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Duitse bedrijven nemen niets over?
Alle Duitse bedrijven zijn gevormd naar Rijnlands model? Duitse bedrijven zijn primair gericht op duurzame en toekomstgerichte beleggingen, zonder oog te houden voor kwartaalresultaten? Bijzonder, als we bijvoorbeeld Volkswagen nemen, dat het ze niet lukt om te leven naar de beloftes van dit model.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 22 april 2017 @ 15:48:50 #274
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_170404877
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou je investeren in een bedrijf als men andere doelen nastreeft dan return on investment? Ook in het rijnlandmodel gaat het om winst en aandeelhouders divident. Het verschil is eerder dat het minder om kwartaal resultaten gaat.
Verder is de minachting voor de aandeelhouder waar de post van deelnemer naar stinkt belachelijk, ze zijn de eigenaars van het bedrijf. Als jij een bedrijf niet door een sterke dynamiek van de beurs wilt laten leiden, moet je niet aan de beurs gaan maar private investeerders zoeken, dat is lastig en zal er voor zorgen dat je waarschijnlijk minder hard kan groeien, ook heeft het werken risico investeerders nadelen.
Een bedrijf mag best meerdere doelen hebben en de samenleving / gemeenschap mee laten profiteren van haar winsten. Dat wil echter niet zeggen dat zulke doelen geleveraged mogen worden door het bestuur om activistische aandeelhouders monddood te maken of te leuren om overheidssteun. Wanneer er banken worden gered, dan staan mensen hier immers ook op hun achterste poten. Gewoon Unilever (PostNL, Akzo) laten overnemen door een Amerikaans bedrijf, kost je misschien wat werkgelegenheid en arbeidsplaatsen, maar het alternatief is veel schadelijker op de lange termijn voor het Nederlandse investeringsklimaat. Daarnaast nemen Nederlandse bedrijven in den vreemde meer bedrijven over dan andersom.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 22 april 2017 @ 15:56:46 #275
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170405018
quote:
15s.gif Op zaterdag 22 april 2017 15:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een bedrijf mag best meerdere doelen hebben en de samenleving / gemeenschap mee laten profiteren van haar winsten. Dat wil echter niet zeggen dat zulke doelen geleveraged mogen worden door het bestuur om activistische aandeelhouders monddood te maken of te leuren om overheidssteun. Wanneer er banken worden gered, dan staan mensen hier immers ook op hun achterste poten. Gewoon Unilever (PostNL, Akzo) laten overnemen door een Amerikaans bedrijf, kost je misschien wat werkgelegenheid en arbeidsplaatsen, maar het alternatief is veel schadelijker op de lange termijn voor het Nederlandse investeringsklimaat. Daarnaast nemen Nederlandse bedrijven in den vreemde meer bedrijven over dan andersom.
Een bedrijf mag prima nastreven wat het wil, dat wordt alleen lastig als je aan de beurs gaat. Je kan ook kiezen voor private investeerders en niet naar de beurs gaan, of de boel anders financieren. Zijn ook bedrijven die in bezit zijn van een stichting.
Keuzes.
Heeft allemaal voor en nadelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')