WENEN - Ambtenaren en docenten mogen geen hoofddoek meer dragen als zij in functie zijn. Dat is de kern van een wet die de Oostenrijkse minister van Integratie Kurz gaat indienen bij het parlement. Kurz (ÖVP) heeft de wet samen met de staatssecretaris Muna Duzdar (SPÖ) opgesteld. Duzdar heeft zelf een Arabische achtergrond en is moslim.
Als de wet wordt aangenomen, is deze strenger dan dergelijke wetten in Frankrijk en Duitsland. In Frankrijk is alleen een boerka verboden en in Duitsland hield de hoogste rechter een verbod op hoofddoeken in de klas tegen.
Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
In maart adviseerde het Europese Hof van Justitie bedrijven die een hoofddoekverbod willen instellen dat te laten samengaan met een algeheel verbod op religieuze symbolen.
Ditquote:
Wiener schnitzel?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:54 schreef loni55 het volgende:
Oostenrijk... Wie kwam daarvandaan ook alweer?
Wittgenstein.quote:
Oostenrijk... Wie kwam daarvandaan ook alweer?
Als je wil dat ambtenaren onafhankelijkheid uitstralen, dan moet je kruisjes en dergelijken ook achterwege laten.quote:
Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.quote:
[..]
Als je wil dat ambtenaren onafhankelijkheid uitstralen, dan moet je kruisjes en dergelijken ook achterwege laten.
Van een dreumes met Napoleoncomplexquote:
Oostenrijk... Wie kwam daarvandaan ook alweer?
Toch ergens wel maf dat men pas over christelijke symboliek begint na te denken op het moment dat men islamitische symboliek wil verbieden.quote:
[..]
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.
Alsof het maar een lastige bijwerking is van onze collectieve xenofobie.
Ik ben tegen religie en zeker om dat aan kinderen op te dringen maar we moeten het de christenen nu niet ineens moeilijk gaan maken uit politieke correctheid. Die mensen zijn ons op geen enkele manier tot last.quote:
[..]
Toch ergens wel maf dat men pas over christelijke symboliek begint na te denken op het moment dat men islamitische symboliek wil verbieden.
Alsof het maar een lastige bijwerking is van onze collectieve xenofobie.
En wat voor last heb je precies van moslims? Of ben jij ook zo'n bibberend "oh wat is de islam eng" figuur?quote:
[..]
Ik ben tegen religie en zeker om dat aan kinderen op te dringen maar we moeten het de christenen nu niet ineens moeilijk gaan maken uit politieke correctheid. Die mensen zijn ons op geen enkele manier tot last.
Bron?quote:
Oostenrijk ... waar met 1 blikseminslag een ufo vol aliens uit de lucht geknald of 18 koeien gedood worden.
In algemene termen mee eens. Maar dat is bepaald niet waar dit soort maatregelen over gaat natuurlijk. Het indoctrineren van kinderen met het Christendom is echt geen probleem voor de meesten.quote:
[..]
Ik ben tegen religie en zeker om dat aan kinderen op te dringen
Ik heb ook geen last van moslims. Sterker nog, het zou mij zeer verbazen als jij dat wel hebt. De meeste mensen die zogenaamd last hebben van moslims zijn in de praktijk vooral verslaafd aan negatief nieuws over moslims zonder dat ze daar zelf ooit iets mee te maken hebben.quote:
maar we moeten het de christenen nu niet ineens moeilijk gaan maken uit politieke correctheid. Die mensen zijn ons op geen enkele manier tot last.
Dat vermijden van politieke correctheid is 1 van de meest kwalijke drogredenen van deze tijd. Als er goede redenen zijn om religieuze symboliek in het overheidsapparaat te verbieden dan zijn die exact evenveel van toepassing op christelijke symboliek.
Wat dat betreft is de nieuwe populistische xenofobie minstens net zo dogmatisch en net zo gevaarlijk als de radicale Islam.
Maar ben idd benieuwd naar de Oostenrijkse motivatie.
Whut? Kun je dat eens precisieren?quote:
De symboliek van het hoofddoekje is verwerpelijk omdat het niet strookt met wat wij hier en nu belangrijk achten
Maar ben idd benieuwd naar de Oostenrijkse motivatie.
Dus als een land overwegend islamitisch is, dan worden kruisjes verboden en hoofddoeken verplicht. Ook als Oostenrijk ooit overwegend islamitisch mocht raken.quote:Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
Hoewel ik strikt genomen anti-theist ben getuigt dit wel van een stuitende schijnheiligheid ja.quote:
[..]
Dus als een land overwegend islamitisch is, dan worden kruisjes verboden en hoofddoeken verplicht. Ook als Oostenrijk ooit overwegend islamitisch mocht raken.
Wat is er mis met het meten met twee maten? We kunnen allemaal zien hoe geweldig vrij baan geven aan de islamitische cultuur uitpakt in de bronlanden. We hebben ook kunnen zien dat het vrij baan geven aan de christelijke cultuur tot het hoogtepunt der beschavingen heeft geleid. Zoals een wijs man ooit eens zei: aan de vruchten herkent men de boom. Wie verstandig is houdt daar rekening mee, wie 'principes' belangrijker vindt dan resultaten doet dat niet.quote:
[..]
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.quote:
[..]
Wat is er mis met het meten met twee maten? We kunnen allemaal zien hoe geweldig vrij baan geven aan de islamitische cultuur uitpakt in de bronlanden. We hebben ook kunnen zien dat het vrij baan geven aan de christelijke cultuur tot het hoogtepunt der beschavingen heeft geleid. Zoals een wijs man ooit eens zei: aan de vruchten herkent men de boom. Wie verstandig is houdt daar rekening mee, wie 'principes' belangrijker vindt dan resultaten doet dat niet.
quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Verdomd goede opmerking.quote:
Wat dat betreft is de nieuwe populistische xenofobie minstens net zo dogmatisch en net zo gevaarlijk als de radicale Islam.
Correct.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Dit kan je toch niet serieus menen. Ik bedoel, kom op zeg. Heb je ooit geschiedenisles gehad? Maar hej, trap Nederlands grootste filosoof (Spinoza, mocht je geïnteresseerd zijn) nog maar eens hard in zijn gezicht.quote:
[..]
We hebben ook kunnen zien dat het vrij baan geven aan de christelijke cultuur tot het hoogtepunt der beschavingen heeft geleid.
Bron?quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Hoe bedoel je dit? PVV'ers die PVV-afvalligen minstens stenigen of zo?quote:
Wat dat betreft is de nieuwe populistische xenofobie minstens net zo dogmatisch en net zo gevaarlijk als de radicale Islam.
De 18e eeuw.quote:
Je vraagt serieus om een bron? Zo weinig kennis vd gescheidenis? Nooit van de Verlichting gehoord?quote:
De geschiedenis van de westerse beschaving.quote:
Daarmee bedoel ik dat het nieuwe populisme, die structurele xenofobie, in de westerse wereld potentieel veel gevaarlijker is dan de radicale islam.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit? PVV'ers die PVV-afvalligen minstens stenigen of zo?
Zo ver zijn we nog niet, maar het is precies dit soort politieke ontwikkelingen dat de potentie heeft om te leiden tot georganiseerde genocide.
Of de 21e, of welke eeuw dan ook. Kijk naar de haatzaaierij die de paus verspreidt, of de homohaat die in gereformeerde kringen leeft, voorbeelden zat.quote:
Noem me een naïeve optimist, maar nee, dat zie ik niet gebeuren.quote:
[..]
Daarmee bedoel ik dat het nieuwe populisme, die structurele xenofobie, in de westerse wereld potentieel veel gevaarlijker is dan de radicale islam.
Zo ver zijn we nog niet, maar het is precies dit soort politieke ontwikkelingen dat de potentie heeft om te leiden tot georganiseerde genocide.
Hij dacht net als ik meteen aan de Verlichting, logisch ook welquote:
[..]
Of de 21e, of welke eeuw dan ook. Kijk naar de haatzaaierij die de paus verspreidt, of de homohaat die in gereformeerde kringen leeft, voorbeelden zat.
Ik hoop dat je op dat punt niet naief bent, maar daar ben ik vooralsnog niet van overtuigd.quote:
[..]
Noem me een naïeve optimist, maar nee, dat zie ik niet gebeuren.
Als Oostenrijk zich beroept op haar katholieke achtergrond dan kunnen ze dat niet weigeren.
Naive optimistquote:
[..]
Noem me een naïeve optimist, maar nee, dat zie ik niet gebeuren.
Maar alle gekheid op een stokje: ik zie ook wel een onderliggend gevaar van de huidige ontwikkelingen. Het eigen realiteit shoppen, het discussieren zonder inhoud, de weigering zich in zaken te verdiepen en alleen het eigen gevoel te willen volgen, het rechtpraten van xenofobie en rascisme met nietzeggende kretelogien., etc.
Ja, dat heet populisme. Ik denk alleen dat er een soort harde grens is wat betreft de omvang van dergelijke bewegingen en daarmee aan hun potentiële invloed.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 14:29 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Naive optimist
Maar alle gekheid op een stokje: ik zie ook wel een onderliggend gevaar van de huidige ontwikkelingen. Het eigen realiteit schoppen, het discussieren zonder inhoud, de weigering zich in zaken te verdiepen en alleen het eigen gevoel te willen volgen, het rechtpraten van xenofobie en rascisme met nietzeggende kretelogien., etc.
Goed punt. Genoeg achterlijke dogma's waar het christendom nog aan vast houdt. Als het aan die lui had gelegen was polio nog steeds een ding geweest.quote:
[..]
Of de 21e, of welke eeuw dan ook. Kijk naar de haatzaaierij die de paus verspreidt, of de homohaat die in gereformeerde kringen leeft, voorbeelden zat.
Wat geeft jou het idee dat de Verlichting nodig was om tot beschaving te komen, dat het daarvoor allemaal kommer en kwel was? Je weet het blijkbaar allemaal erg goed, dus leg me maar eens uit wat de Verlichting precies voor vooruitgang bracht. Ik ben reuze benieuwd...quote:
[..]
Je vraagt serieus om een bron? Zo weinig kennis vd gescheidenis? Nooit van de Verlichting gehoord?
Ik hoop het van harte!quote:
[..]
Ja, dat heet populisme. Ik denk alleen dat er een soort harde grens is wat betreft de omvang van dergelijke bewegingen en daarmee aan hun potentiële invloed.
Ik ga je gebrek aan opleiding niet voor je oplossen, maar je kunt hier eens beginnen: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming)quote:
[..]
Wat geeft jou het idee dat de Verlichting nodig was om tot beschaving te komen, dat het daarvoor allemaal kommer en kwel was? Je weet het blijkbaar allemaal erg goed, dus leg me maar eens uit wat de Verlichting precies voor vooruitgang bracht. Ik ben reuze benieuwd...
Precies, al is zoals Jigzoz aanhaalt, elke eeuw daarna ook een prima voorbeeld.quote:
[..]
Hij dacht net als ik meteen aan de Verlichting, logisch ook wel
Komt misschien ook omdat ik momenteel oa chadwick, todorov en israel aan het lezen ben.
De Verlichting was DE kentering. Dat de kerk zich nog steeds niet helemaal gewonnen heeft gegeven doet daar niets aan af. Ze hebben zich overigens heel lang met hand en tand verzet, en tot halverwege de vorige eeuw hadden ze nog een flinke grip op de gelovigen in Nederland. Er was echter geen redden meer An. Echt gewonnen gegeven hebben ze zich natuurlijk nooit.quote:
[..]
Precies, al is zoals Jigzoz aanhaalt, elke eeuw daarna ook een prima voorbeeld.
Komt misschien ook omdat ik momenteel oa chadwick, todorov en israel aan het lezen ben.
Zo te zien heb je het niet door, maar jij bent hier het dommerdje. Jij denkt namelijk dat de Verlichting noodzakelijk was om tot iets te komen, dat het een werkelijke doorbraak was, een breuk met het verleden. Dat is wel een beetje vreemd nietwaar, dat op een rotte basis opeens iets prachtigs kan opbloeien, en het is ook vreemd dat voor deze doorbraak, deze Umwertung aller Werte, de Europese beschaving al enige tijd de toonaangevende beschaving was. De Verlichting kan dus niet de bron zijn, is hoogstens een doorontwikkeling van een al veel eerder ingeslagen pad. Het is dan ook veel aannemelijker dat er gebouwd is op de schouders van reuzen. Vraag jezelf maar eens af waarom de beschaving alleen tot bloei is gekomen in (al dan niet voorheen) christelijke landen. Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?quote:
[..]
Ik ga je gebrek aan opleiding niet voor je oplossen, maar je kunt hier eens beginnen: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming)
Heel kort door de bocht (want ik heb hier toch echt geen zin in).. Secularisering perkte de invloed van het christendom in het publieke leven en de politiek enorm in, wat ruimte creerde voor oa de wetenschap en de rede.quote:
[..]
Wat geeft jou het idee dat de Verlichting nodig was om tot beschaving te komen, dat het daarvoor allemaal kommer en kwel was? Je weet het blijkbaar allemaal erg goed, dus leg me maar eens uit wat de Verlichting precies voor vooruitgang bracht. Ik ben reuze benieuwd...
Voor meer info; Chadwick - The Secularization of the European Mind in the Nineteenth Century. Of; Pagden - The Enlightenment: And Why It Still Matters.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 07-01-2017 20:52:53 ]
Het christendom heeft in het geheel geen elementen die vooruitgang stimuleren. Het christendom wil juist vasthouden aan het verleden.quote:
[..]
Zo te zien heb je het niet door, maar jij bent hier het dommerdje. Jij denkt namelijk dat de Verlichting noodzakelijk was om tot iets te komen, dat het een werkelijke doorbraak was, een breuk met het verleden. Dat is wel een beetje vreemd nietwaar, dat op een rotte basis opeens iets prachtigs kan opbloeien, en het is ook vreemd dat voor deze doorbraak, deze Umwertung aller Werte, de Europese beschaving al enige tijd de toonaangevende beschaving was. De Verlichting kan dus niet de bron zijn, is hoogstens een doorontwikkeling van een al veel eerder ingeslagen pad. Het is dan ook veel aannemelijker dat er gebouwd is op de schouders van reuzen. Vraag jezelf maar eens af waarom de beschaving alleen tot bloei is gekomen in (al dan niet voorheen) christelijke landen. Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?
Maar kennelijk vind je het wel prettig de geschiedenis te herschrijven naar je eigen wereldbeeld. Wat jou toch echt het dommertje maakt..
Als we zo gaan redeneren is waarschijnlijk de klassieke oudheid de 'basis van beschaving' waarvanuit de ontwikkeling begonnen is.quote:
[..]
Zo te zien heb je het niet door, maar jij bent hier het dommerdje. Jij denkt namelijk dat de Verlichting noodzakelijk was om tot iets te komen, dat het een werkelijke doorbraak was, een breuk met het verleden. Dat is wel een beetje vreemd nietwaar, dat op een rotte basis opeens iets prachtigs kan opbloeien, en het is ook vreemd dat voor deze doorbraak, deze Umwertung aller Werte, de Europese beschaving al enige tijd de toonaangevende beschaving was. De Verlichting kan dus niet de bron zijn, is hoogstens een doorontwikkeling van een al veel eerder ingeslagen pad. Het is dan ook veel aannemelijker dat er gebouwd is op de schouders van reuzen. Vraag jezelf maar eens af waarom de beschaving alleen tot bloei is gekomen in (al dan niet voorheen) christelijke landen. Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?
Noem er eens drie?quote:
Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?
Het is een geloof wat zich steeds verder met onze maatschappij aan het verweven is. Wat dat uiteindelijk voor onze manier van leven zal betekenen is zeer breed. We spreken dan over de vaak genoemde positie van de vrouw en de homo maar ook over culturele- en kunstuitingen en onderwijs. Deze zaken werken uiteindelijk door in de manier van leven de gehele van de bevolking. Als dat zo gemakkelijk te bagatelliseren zou zijn, zoals jij nu doet, hadden we ons niet los hoeven vechten van de verre gaande invloed die het christendom hier had.quote:
[..]
En wat voor last heb je precies van moslims? Of ben jij ook zo'n bibberend "oh wat is de islam eng" figuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door the-eye op 07-01-2017 15:07:16 ]
Ik wil geen Godwin maken (want ik denk niet dat het die kant op gaat hoor), maar in het Duitsland van 1930-1940 was die harde grens toch niet erg beperkend..quote:
[..]
Ja, dat heet populisme. Ik denk alleen dat er een soort harde grens is wat betreft de omvang van dergelijke bewegingen en daarmee aan hun potentiële invloed.
Gelukkig leven we nu inderdaad in een ander tijdperk met een heel andere tijdsgeest.
Op het populariteitshoogtepunt van de NSB stemde 30% daarop of zo?quote:
[..]
Ik wil geen Godwin maken (want ik denk niet dat het die kant op gaat hoor), maar in het Duitsland van 1930-1940 was die harde grens toch niet erg beperkend..
De core business van religie.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 14:54:52 ]
Zeker.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 14:54 schreef frietenstamp het volgende:
[..]
De core business van religie.
Het verbaast me waarom een redelijk groot deel van de mensen die de islam zo verschrikkelijk vinden tegelijkertijd een enorme zwak voor het christendom hebben.
NSB was Nederlandsquote:
[..]
Op het populariteitshoogtepunt van de NSB stemde 30% daarop of zo?
En het ging over Duitsland...
Ik vraag me af hoe je aan die conclusie kom?quote:
[..]
Zeker.
Het verbaast me waarom een redelijk groot deel van de mensen die de islam zo verschrikkelijk vinden tegelijkertijd een enorme zwak voor het christendom hebben.
Het christendom heeft uiteindelijk een plaats gekregen die aanvaardbaar is voor de rest van de samenleving en berust daarin. We hebben met de islam een religie die daar heel anders in staat
Door al dat trotse gejuich om die zogenaamd joods-christelijke cultuur die we zouden hebben.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe je aan die conclusie kom?
Je hoeft mij er niet van te overtuigen dat de islam een vreselijke kutreligie is hoor.quote:Het christendom heeft uiteindelijk een plaats gekregen die aanvaardbaar is voor de rest van de samenleving en berust daarin. We hebben met de islam een religie die daar heel anders in staat
Op naar een seculier Europa.quote:
Prima plan moeten ze in heel de EU gaan doen. Onderdrukking (onderwerping=islam ) propaganderen doe je maar thuis.
quote:
Een zeer goede stap, maar gaat naar mijn mening nog niet ver genoeg. Alle hogere doelen zijn maar spoken.quote:
dat nooitquote:
"Religie" is een vrij lastig begrip. Het kan, potentieel, elke vorm van irrationeel / pseudorationeel denken omvatten. Waar trekken we dan precies de grens?quote:
Het volledig uitbannen daarvan lijkt me zowel onmogelijk als onwenselijk.
Het zou goed zijn als mensen rationeler zouden gaan denken, begrijp mij niet verkeerd. Maar dat kan alleen vanuit een eigen overtuiging dat irrationeel denken contra-productief is. Niet door, zeg, arbitrair bepaalde vormen van georganiseerd irrationeel denken (formele georganiseerde religies dus) te gaan verbieden of actief te gaan ontmoedigen door bijvoorbeeld gelovigen basisrechten te gaan ontnemen.
Sterker nog: zulke ideeen zijn wat mij betreft op zichzelf irrationeel, en dus per definitie het doelwit van dergelijke maatregelen.
The dark agesquote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
De verlichting in het Christendom is niet tot stand gekomen door de rechten van christenen in te perken, maar juist door open debat en een overtuigend pleidooi voor intellectuele vrijheid.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Ik ben niet voor het bestrijden hoor, men moet doormiddel van scholing en onderwijs zelf na gaan denken. Dus schrap al die regilieuze voordelen in onze samenleving. Dus geen overheidsgeld geen baan bij de overheden, geen religues onderwijs etc etc. Als mensen dan nog steeds graag bij een sekte willen horen, so be it.quote:
[..]
"Religie" is een vrij lastig begrip. Het kan, potentieel, elke vorm van irrationeel / pseudorationeel denken omvatten. Waar trekken we dan precies de grens?
Het volledig uitbannen daarvan lijkt me zowel onmogelijk als onwenselijk.
Het zou goed zijn als mensen rationeler zouden gaan denken, begrijp mij niet verkeerd. Maar dat kan alleen vanuit een eigen overtuiging dat irrationeel denken contra-productief is. Niet door, zeg, arbitrair bepaalde vormen van georganiseerd irrationeel denken (formele georganiseerde religies dus) te gaan verbieden of actief te gaan ontmoedigen door bijvoorbeeld gelovigen basisrechten te gaan ontnemen.
Sterker nog: zulke ideeen zijn wat mij betreft op zichzelf irrationeel, en dus per definitie het doelwit van dergelijke maatregelen.
Ik denk ieg dat het begrip 'religie' niet thuishoort in de wetboeken. Niet in positieve en niet in negatieve zin.quote:
[..]
Ik ben niet voor het bestrijden hoor, men moet doormiddel van scholing en onderwijs zelf na gaan denken. Dus schrap al die regilieuze voordelen in onze samenleving. Dus geen overheidsgeld geen baan bij de overheden, geen religues onderwijs etc etc. Als mensen dan nog steeds graag bij een sekte willen horen, so be it.
Verder heeft wat mij betreft iedereen zich te houden aan de maatschappelijke regels die we met elkaar afspreken. Dat betekent dat er een onderwijsplicht is, en dat de overheid neutraal dient op te treden ten aanzien van religieuze en politieke ideologieen (zover die zich binnen de grenzen van de wet bewegen natuurlijk).
De vraag hier is of we het gebruik van religieuze symboliek in kleding en sieraden door ambtenaren moet worden uitgelegd als 'de staat die religie promoot', of als een uiting van persoonlijke religiositeit van zo'n ambtenaar.
Als dit conflicteert met de neutraliteit van de overheid, als, dan heb ik er geen probleem mee als dat wordt verboden. Maar dan geldt dat natuurlijk voor elke vorm van ideologische symboliek in kleding en sieraden van ambtenaren, en niet alleen voor hoofddoekjes.
Wat dat betreft is deze discussie niet geheel vrij van schijnheiligheid: degenen die het hardst pleiten voor het verbieden van hoofddoekjes lijken geen enkel probleem te hebben met andere vormen van ideologische symboliek.
Inperken was niet de juiste term. De afnemende macht van religieuze instanties, had ik moeten zeggen.quote:
[..]
De verlichting in het Christendom is niet tot stand gekomen door de rechten van christenen in te perken, maar juist door open debat en een overtuigend pleidooi voor intellectuele vrijheid.
De welvaart van mens, dier en natuur moet voorop staan. God of ander dogmas etc hebben geen enkele rol. Als je zo graag goed wil doen uit naar van je god of als ideologie heb ik er geen problemen mee, maar doe dat uit jezelf en niet namens een overheid etc.quote:
[..]
Ik denk ieg dat het begrip 'religie' niet thuishoort in de wetboeken. Niet in positieve en niet in negatieve zin.
Verder heeft wat mij betreft iedereen zich te houden aan de maatschappelijke regels die we met elkaar afspreken. Dat betekent dat er een onderwijsplicht is, en dat de overheid neutraal dient op te treden ten aanzien van religieuze en politieke ideologieen (zover die zich binnen de grenzen van de wet bewegen natuurlijk).
De vraag hier is of we het gebruik van religieuze symboliek in kleding en sieraden door ambtenaren moet worden uitgelegd als 'de staat die religie promoot', of als een uiting van persoonlijke religiositeit van zo'n ambtenaar.
Als dit conflicteert met de neutraliteit van de overheid, als, dan heb ik er geen probleem mee als dat wordt verboden. Maar dan geldt dat natuurlijk voor elke vorm van ideologische symboliek in kleding en sieraden van ambtenaren, en niet alleen voor hoofddoekjes.
Wat dat betreft is deze discussie niet geheel vrij van schijnheiligheid: degenen die het hardst pleiten voor het verbieden van hoofddoekjes lijken geen enkel probleem te hebben met andere vormen van ideologische symboliek.
Ja, hier wordt het dus heel erg lastig. Er zijn nagenoeg geen mensen die in staat zijn om volmaakt rationeel te denken. Onze maatschappij zit letterlijk vol met allerlei dogma's.quote:
[..]
De welvaart van mens, dier en natuur moet voorop staan. God of ander dogmas etc hebben geen enkele rol. Als je zo graag goed wil doen uit naar van je god of als ideologie heb ik er geen problemen mee, maar doe dat uit jezelf en niet namens een overheid etc.
Het is goed om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven over de zin en onzin van diverse overtuigingen. Maar ik denk toch dat we ons erbij neer zullen moeten leggen dat de mens een fundamenteel irrationeel wezen is. Voor het bewijs daarvan zou ik eerder kijken naar de moderne politiek en de moderne media dan naar de grote religies. Van de grote religies weten we allemaal wel dat ze niet erg rationeel zijn, zelfs die gelovigen hebben dat vaak wel door.
Het is met name de irrationaliteit waar de meeste mensen zich niet van bewust zijn die mij zorgen baart. En ik betwijfel eigenlijk dat dat goed bestreden kan worden met meer en beter onderwijs.
Het zou helpen als we onderwijs gewoon vrij houden van dit soort zaken, maar het is wel jammer van openbare scholen slechter scoren dan religueze. Ik zie dus graag een ander soort onderwijs, vrij van religieuze zaken, maar met een erg grote focus op leren en ontwikkelen van de geest.quote:
[..]
Ja, hier wordt het dus heel erg lastig. Er zijn nagenoeg geen mensen die in staat zijn om volmaakt rationeel te denken. Onze maatschappij zit letterlijk vol met allerlei dogma's.
Het is goed om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven over de zin en onzin van diverse overtuigingen. Maar ik denk toch dat we ons erbij neer zullen moeten leggen dat de mens een fundamenteel irrationeel wezen is. Voor het bewijs daarvan zou ik eerder kijken naar de moderne politiek en de moderne media dan naar de grote religies. Van de grote religies weten we allemaal wel dat ze niet erg rationeel zijn, zelfs die gelovigen hebben dat vaak wel door.
Het is met name de irrationaliteit waar de meeste mensen zich niet van bewust zijn die mij zorgen baart. En ik betwijfel eigenlijk dat dat goed bestreden kan worden met meer en beter onderwijs.
Ik heb ooit eens een documentaire gezien waarin we te zien kregen hoe apart sommige zaken nog geregeld zijn in het voordeel van religie. We horen kinderen zijn in bescherming te nemen, maar stoppen hun rugzak al vol voordat ze voor zichzelf kunnen gaan denken.
Lastig is het wel inderdaad, de mens schijnt inderdaad nogal irrationeel te kunnen zijn. Hoe gaan we daar mee om.
Het staat voor o.a. het volgende:quote:
[..]
Whut? Kun je dat eens precisieren?
- onderwerping
- compromisloosheid
- seksisme
- vermeende superioriteit ten opzichte van andersgelovigen
- dweepzucht
- ijdelheid
- ongastvrijheid
Het christendom zorgde hier o.a. voor scholen, geletterdheid, ziekenhuizen, universiteiten, administratie, inpolderingen, gunstige economiën, etc.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
En de Verlichting is voortgekomen uit... ?quote:
[..]
Je vraagt serieus om een bron? Zo weinig kennis vd gescheidenis? Nooit van de Verlichting gehoord?
Huh? Hoe kom je aan die onzin? Het christendom heeft dat vrijwel uitsluitend tegengewerkt. Pas op het moment dat het echt niet anders kon zijn ze erin meegegaan om hun invloed zoveel mogelijk te behouden.quote:
[..]
Het christendom zorgde hier o.a. voor scholen, geletterdheid, ziekenhuizen, universiteiten, administratie, inpolderingen, gunstige economiën, etc.
In ieder geval niet uit het christendom.quote:
[..]
En de Verlichting is voortgekomen uit... ?
Tenzij je dat wil zien als zoiets als dat de wederopbouw voortkwam uit het nazisme.
Wanneer en waar heb jij voor het laatst een christen gespot, niet zijnde een geestelijke in ambtskostuum, die je van twee meter afstand aan religieuze symbolen kon herkennen?quote:
[..]
Als je wil dat ambtenaren onafhankelijkheid uitstralen, dan moet je kruisjes en dergelijken ook achterwege laten.
Geschiedenis van Nederland/West-Europa, ca. 800 - 1200. De tijd dat de bisschoppen hier ook wereldlijke macht hadden en keizers door de paus gekroond werden. Het christendom had er alle belang bij moderner te zijn dan de buur-christen als ze de oorlogen wilden winnen.quote:
[..]
Huh? Hoe kom je aan die onzin? Het christendom heeft dat vrijwel uitsluitend tegengewerkt. Pas op het moment dat het echt niet anders kon zijn ze erin meegegaan om hun invloed zoveel mogelijk te behouden.
Er zullen best wat figuren zijn geweest die dat niet volgens de leer vonden, maar dit was óók het christendom.
Maar goed, on topic: wat heeft dat met die hoofddoekjes in Oostenrijk te maken?
Nee, dat was ondanks het christendom.quote:
[..]
Geschiedenis van Nederland/West-Europa, ca. 800 - 1200. De tijd dat de bisschoppen hier ook wereldlijke macht hadden en keizers door de paus gekroond werden. Het christendom had er alle belang bij moderner te zijn dan de buur-christen als ze de oorlogen wilden winnen.
Er zullen best wat figuren zijn geweest die dat niet volgens de leer vonden, maar dit was óók het christendom.
Maar goed, on topic: wat heeft dat met die hoofddoekjes in Oostenrijk te maken?
Maar goed, OT inderdaad maar weer.
Nou, waaruit dan wel? UFO gelandt om het experiment Mensheid een schop in de goede richting te geven?quote:
[..]
In ieder geval niet uit het christendom.
Tenzij je dat wil zien als zoiets als dat de wederopbouw voortkwam uit het nazisme.
Uit een besef dat Gods waarheid misschien toch niet altijd waar is.quote:
[..]
Nou, waaruit dan wel? UFO gelandt om het experiment Mensheid een schop in de goede richting te geven?
Je moet voltooid deelwoorden trouwens nooit met -dt schrijven. Dat helpt namelijk niet echt bij het overtuigend overkomen.
Toen ze doorhadden dat hun invloed binnen het staatsbestel en de publieke ruimte afnam, zijn ze zich inderdaad wat meer gaan toespitsen op maatschappelijke aspecten zoals onderwijs en ziekenzorg.quote:
[..]
Het christendom zorgde hier o.a. voor scholen, geletterdheid, ziekenhuizen, universiteiten, administratie, inpolderingen, gunstige economiën, etc.
Maar om die zaken aan het christendom toe te schrijven is onzin.
Kort door de bocht? Filosofie en onvrede over de invloed van de kerk en de bourgeoisie. De vrede van westfalen, consitutionele monarchieen.quote:
[..]
Nou, waaruit dan wel? UFO gelandt om het experiment Mensheid een schop in de goede richting te geven?
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 07-01-2017 21:09:38 ]
Dat doet natuurlijk helemaal niet ter zake. Als je religieuze symbolen gaat verbieden, dan moet je dat zonder onderscheid doen. Als Christenen er zelf al voor kozen om geen symbolen, of verborgen symbolen, te dragen, dan hebben zij er geen last van.quote:
[..]
Wanneer en waar heb jij voor het laatst een christen gespot, niet zijnde een geestelijke in ambtskostuum, die je van twee meter afstand aan religieuze symbolen kon herkennen?
Op het moment dat ik zie wat ik typ zal ik dat doen.quote:
[..]
Je moet voltooid deelwoorden trouwens nooit met -dt schrijven. Dat helpt namelijk niet echt bij het overtuigend overkomen.
Maar wat voor filosofie was dat? Japans? Islamitisch? Nee, christelijk. Net als die monarchiën trouwens.
Er zijn heel veel stromingen in het Christendom, enkele daarvan zijn progressief en liberaal (voor hun tijd). Dat merk je ook aan de Verlichting en de schisma's binnen het christendom van die tijd. Er is nog steeds een groot verschil in Nederland tussen katholieken en protestanten. En ook een grote kloof tussen wat het instituut kerk voorschrijft en wat het gros van de kerkgangers doet.
Je zou je beslist wat meer in het christendom moeten verdiepen met je blinde haat.
Nee. Als een christen bepaalde christelijke dogma's loslaat, dan is dat niet typisch christelijk. Waarom snap je dat niet?quote:
[..]
Op het moment dat ik zie wat ik typ zal ik dat doen.
Maar wat voor filosofie was dat? Japans? Islamitisch? Nee, christelijk.
O god, gaan we op die toer... 'Met je blinde haat'... Maar goed, ik doe wel mee. Misschien moet jij eens stoppen met het verkrachten van kleuters. Is het nu 1-1 in het vals beschuldigen?quote:Net als die monarchiën trouwens.
Er zijn heel veel stromingen in het Christendom, enkele daarvan zijn progressief en liberaal (voor hun tijd). Dat merk je ook aan de Verlichting en de schisma's binnen het christendom van die tijd. Er is nog steeds een groot verschil in Nederland tussen katholieken en protestanten. En ook een grote kloof tussen wat het instituut kerk voorschrijft en wat het gros van de kerkgangers doet.
Je zou je beslist wat meer in het christendom moeten verdiepen met je blinde haat.
In het ene construct zijn dogma's makkelijker te bestrijden/discussiëren dan in een andere. In een b.v. (seculier) democratische bestel is het makkelijker om een individueel dogma als 'homo's zijn slecht' te benaderen omdat je daarmee de fundamenten (democratie, rechtstaat, trias politica, etc) van de structuren niet afvalt. In een religieuze staat zijn de dogma's veelal van religieuze aard. Val je de individuele dogma's aan, dan val je de staat zelf aan. Twijfel je aan het standpunt wb homorechten, dan twijfel je impliciet aan God/het boek zelf.quote:
[..]
Ja, hier wordt het dus heel erg lastig. Er zijn nagenoeg geen mensen die in staat zijn om volmaakt rationeel te denken. Onze maatschappij zit letterlijk vol met allerlei dogma's.
Het is goed om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven over de zin en onzin van diverse overtuigingen. Maar ik denk toch dat we ons erbij neer zullen moeten leggen dat de mens een fundamenteel irrationeel wezen is. Voor het bewijs daarvan zou ik eerder kijken naar de moderne politiek en de moderne media dan naar de grote religies. Van de grote religies weten we allemaal wel dat ze niet erg rationeel zijn, zelfs die gelovigen hebben dat vaak wel door.
Het is met name de irrationaliteit waar de meeste mensen zich niet van bewust zijn die mij zorgen baart. En ik betwijfel eigenlijk dat dat goed bestreden kan worden met meer en beter onderwijs.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 21:52:25 ]
Dat is een theologische interpretatie waar ik me als atheist echt niet aan zou willen wagen. Ik zou wel zeggen dat lang niet alle gelovigen deze opvatting delen, en dat er geen enkele manier is om de ene theologische interpretatie te verkiezen boven de andere. Althans, het verdedigen daarvan lijkt mij onmogelijk voor iemand die elke interpretatie verwerpt. Er is geen juiste interpretatie van een stukje fictie.quote:
[..]
Twijfel je aan het standpunt wb homorechten, dan twijfel je impliciet aan God/het boek zelf.
Het is een voorbeeld. Ja, strikt gezien valt alles te interpreteren, maar niet alles bied evenveel ruimte. Er zijn vele verzen met daaraan hangende normen waarover simpelweg consensus bestaat (en altijd heeft bestaan). Of die consensus 100% terecht is of niet, is niet relevant. Zodra het merendeel akkoord gaat met de meest waarschijnlijk juiste interpretatie sluit het in hun ogen aan bij de wil/het woord van God.quote:
[..]
Dat is een theologische interpretatie waar ik me als atheist echt niet aan zou willen wagen. Ik zou wel zeggen dat lang niet alle gelovigen deze opvatting delen, en dat er geen enkele manier is om de ene theologische interpretatie te verkiezen boven de andere. Althans, het verdedigen daarvan lijkt mij onmogelijk voor iemand die elke interpretatie verwerpt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 22:17:09 ]
Ik kan me inmiddels niet meer aan de indruk onttrekken dat jij er, in ieder geval op het gebied van religie, een heel cartesiaans beeld op nahoudt.quote:
[..]
Dat is een theologische interpretatie waar ik me als atheist echt niet aan zou willen wagen. Ik zou wel zeggen dat lang niet alle gelovigen deze opvatting delen, en dat er geen enkele manier is om de ene theologische interpretatie te verkiezen boven de andere. Althans, het verdedigen daarvan lijkt mij onmogelijk voor iemand die elke interpretatie verwerpt. Er is geen juiste interpretatie van een stukje fictie.
Dat is echt 100% cultuur die vrijwel niets te maken heeft met de inhoud van het boek. Het christendom heeft ook lange tijd homoseksualiteit verworpen op theologische gronden. Er was een breed gedragen consensus, sure. Maar het feit dat die consensus al lang is verdwenen terwijl die tekst geen letter is veranderd toont aan dat het verder vrij weinig te maken heeft met die tekst, en alles met de morele en culturele tijdgeest.quote:
[..]
Het is een voorbeeld. Ja, strikt gezien valt alles te interpreteren, maar niet alles bied evenveel ruimte. Er zijn vele verzen met daaraan hangende normen waarover simpelweg consensus bestaat (en altijd heeft bestaan). Of die consensus 100% terecht is of niet, is niet relevant. Zodra het merendeel akkoord gaat met de meest waarschijnlijk juiste interpretatie sluit het in hun ogen aan bij de wil/het woord van God.
Overigens waren in de 7e tot de 11e eeuw de rollen exact omgedraaid, als het gaat om Christendom en Islam. En ook toen waren de teksten hetzelfde.
Uiteindelijk gaat het om het inzicht dat intellectuele vrijheid vooruitgang in de hand werkt. Wat verder door mensen wel of niet wordt toegeschreven aan goden is verder niet zo heel interessant.Met dien verstande dat Descartes een theist was en ik niet.quote:
[..]
Ik kan me inmiddels niet meer aan de indruk onttrekken dat jij er, in ieder geval op het gebied van religie, een heel cartesiaans beeld op nahoudt.
Uiteraard. Maar waar mensen 'islam' zeggen, bedoelen ze vaak 'op de islam gebaseerde opvattingen'. En dan is een constatering als '85% van de Egyptenaren vindt dat afvalligen de dood verdienen' ineens geen willekeurige interpretatie meer, maar een vrij gruwelijk gegeven.quote:
[..]
Met dien verstande dat Descartes een theist was en ik niet.
Grappig dat je dat zegt, ik heb daarom ooit eens een topic gemaakt op r/islam op Reddit met de vraag of er twijfel bestaat over of de Koran bestaat uit de letterlijke woorden van Allah. Ik werd voor gek verklaard dat ik het voor mogelijk hield dat dat niet het geval zou zijn. Alle verzen in de Koran, hadiths, sunnahs, wijzen daarop en niets op het tegenovergestelde.quote:
[..]
Dat is echt 100% cultuur die vrijwel niets te maken heeft met de inhoud van het boek. Het christendom heeft ook lange tijd homoseksualiteit verworpen op theologische gronden. Er was een breed gedragen consensus, sure. Maar het feit dat die consensus al lang is verdwenen terwijl die tekst geen letter is veranderd toont aan dat het verder vrij weinig te maken heeft met die tekst, en alles met de morele en culturele tijdgeest.
Overigens waren in de 7e tot de 11e eeuw de rollen exact omgedraaid, als het gaat om Christendom en Islam. En ook toen waren de teksten hetzelfde.
Snap niet wat je bedoeld met je referentie naar de 7e en 11e eeuw. De gevallen waar men geen of minder gehoor gaf aan de boodschappen in de Koran heeft niets te maken met waarover ik het heb; een maatschappij waar men gehoor geeft aan de Koran.
Jouw voornaamste argument om geen probleem te zien in een islamitische maatschappij lijkt gegrond op de wens (versterkt door het cartesiaanse) voor een (mogelijke) afbraak van het islamitische.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 22:30:17 ]
Dan zou ik het ieg over het mensen doodwensen willen hebben. Niet zozeer over de theologische vraag of dat 'de ware islam' is. Elke uitspraak daarover is onzin.quote:
[..]
Uiteraard. Maar waar mensen 'islam' zeggen, bedoelen ze vaak 'op de islam gebaseerde opvattingen'. En dan is een constatering als '85% van de Egyptenaren vindt dat afvalligen de dood verdienen' ineens geen willekeurige interpretatie meer, maar een vrij gruwelijk gegeven.
Of het de ware islam is zal ik me hopelijk nooit over uitspreken. Maar dat het ook islam is lijkt me niet te ontkennen.quote:
[..]
Dan zou ik het ieg over het mensen doodwensen willen hebben. Niet zozeer over de theologische vraag of dat 'de ware islam' is. Elke uitspraak daarover is onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 22:29:40 ]
Niet iedereen is bekend met dat stukje geschiedenis.quote:
[..]
Snap niet wat je bedoeld met je referentie naar de 7e en 11e eeuw.
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
Dat is dan verder niet zo'n interessante constatering. Er zijn eindeloos veel groepen waar het dan deelgroepen van zijn.quote:
[..]
Of het de ware islam is zal ik me hopelijk nooit over uitspreken. Maar dat het ook islam is lijkt me niet te ontkennen.
En dit begrijp ik dan weer echt voor geen meter.quote:
[..]
Dat is dan verder niet zo'n interessante constatering.
Je loopt wel continu te mekkeren op het westen enzo, maar laat jij eens een kruisje zien in een willekeurig land in het MO.quote:
[..]
Dus als een land overwegend islamitisch is, dan worden kruisjes verboden en hoofddoeken verplicht. Ook als Oostenrijk ooit overwegend islamitisch mocht raken.
Succes.
Je gaat niet in op mijn navolgende stellingen. Je haalt nu iets aan waarvan ik de irrelevantie al geduid heb. Ik ben al bekend met die 'golden age' (die zo heet omdat deze afgemeten is aan de 'dark age' van Europa) en de omwenteling binnen de islamitische gemeenschap tov de wetenschap.quote:
[..]
Niet iedereen is bekend met dat stukje geschiedenis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
Er zijn eindeloos veel arbitrair gekozen correlaties die je zou kunnen aanwijzen. "Dat is ook het Midden-Oosten", "dat zijn ook mannen", "dat zijn ook arme landen", etc.quote:
[..]
En dit begrijp ik dan weer echt voor geen meter.
Toch hoor je niet vaak mensen zeggen dat de oorzaak van de problemen geografisch van aard is, of dat er iets fundamenteel mis is met het mannelijke geslacht. Wellicht valt er nog een casus te maken voor armoede, maar ook dat is niet zo heel eenvoudig.
En het idee dat "de Islam" eenvoudig kan worden aangewezen als de oorzaak van alle problemen lijkt mij echt veel te kort door de bocht. Daar is ieg meer voor nodig dan vage correlaties zonder begrip van eventuele causale verbanden tussen, zeg, koranteksten en gedrag.
Waarom zou ik dat als antitheïst in godsnaam (sorry) doen?quote:
[..]
Je loopt wel continu te mekkeren op het westen enzo, maar laat jij eens een kruisje zien in een willekeurig land in het MO.
Succes.
Ik mekker overigens nooit over het westen. Ik begrijp dat dat in PVV-kringen geldt als heilige overtuiging, maar nee. Ik haat het Westen geenszins.
Ik kan daar nog redelijk in meegaan, maar ontkennen dat de islam een factor is als er in naam van de islam mensen worden vermoord... Dat gaat toch niet?quote:
[..]
Er zijn eindeloos veel arbitrair gekozen correlaties die je zou kunnen aanwijzen. "Dat is ook het Midden-Oosten", "dat zijn ook mannen", "dat zijn ook arme landen", etc.
Toch hoor je niet vaak mensen zeggen dat de oorzaak van de problemen geografisch van aard is, of dat er iets fundamenteel mis is met het mannelijke geslacht. Wellicht valt er nog een casus te maken voor armoede, maar ook dat is niet zo heel eenvoudig.
En het idee dat er "de Islam" eenvoudig kan worden aangewezen als de oorzaak van alle problemen lijkt mij echt veel te kort door de bocht. Daar is ieg meer voor nodig dan vage correlaties zonder begrip van eventuele causale verbanden tussen, zeg, koranteksten en gedrag.
We gaan nu weer op het punt komen waar we in het andere topic gebleven waren omdat Molurus plots stopte met antwoorden.quote:
[..]
Ik kan daar nog redelijk in meegaan, maar ontkennen dat de islam een factor is als er in naam van de islam mensen worden vermoord... Dat gaat toch niet?
De reden dat ik het benadruk is dat die inversie aantoont dat de Bijbel en de Koran zelf irrelevant zijn. Statische teksten kunnen per definitie niet tot dat soort veranderingen leiden.quote:
[..]
Je gaat niet in op mijn navolgende stellingen. Je haalt nu iets aan waarvan ik de irrelevantie al geduid heb. Ik ben al bekend met die 'golden age' (die zo heet omdat deze afgemeten is aan de 'dark age' van Europa) en de omwenteling binnen de islamitische gemeenschap tov de wetenschap.
Zie je het verschil? Dat zou zomaar eens een reden kunnen zijn.quote:
[..]
Dus als een land overwegend islamitisch is, dan worden kruisjes verboden en hoofddoeken verplicht.
"De Islam" is een vrij betekenisloos label in dat geval. Het benoemt en vervreemdt onnodig de groep moslims die dat soort opvattingen niet delen, en het dient geen enkele functie als je het niet vanuit de theologie zelf wilt verwerpen.quote:
[..]
Ik kan daar nog redelijk in meegaan, maar ontkennen dat de islam een factor is als er in naam van de islam mensen worden vermoord... Dat gaat toch niet?
Dat laatste zou ik zelf ieg nooit willen proberen. Het is voor mij voldoende om het doodwensen van mensen algemeen te verwerpen. Of iemand daar theologische of politieke redenen voor heeft zal mij worst zijn.
Een tekst kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden.quote:
[..]
De reden dat ik het benadruk is dat die inversie aantoont dat de Bijbel en de Koran zelf irrelevant zijn. Statische teksten kunnen per definitie niet tot dat soort veranderingen leiden.
Alle interpretaties kunnen tot bepaald gedrag (een bepaalde maatschappij) leiden.
Desalniettemin zijn het interpretaties van de geïnterpreteerd tekst.
Als een moslim een vers leest en daarop zijn handelen baseert, dan bestaat er een duidelijk (geen vaag) verband. Dat men diezelfde tekst ooit (in de 7de of 11de eeuw) negeerde of anders interpreteerde doet daar niets aan af.
Ik heb het je al eerder gevraagd, en het lijkt misschien op een simplificatie, maar ik blijf benieuwd naar jouw antwoord;
Waarom gaat een moslim vijfmaal per dag op zijn knieën en zit een boeddhist in de kleermakerszit? Wat is hetgeen dat tot een feitelijk verschil leid?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 22:49:54 ]
Als er mensen zijn die jou dood willen hebben, zou jij het niet een onderzoek waard vinden naar de vraag waarom ze dat willen?quote:
[..]
"De Islam" is een vrij betekenisloos label in dat geval. Het benoemt en vervreemdt onnodig de groep moslims die dat soort opvattingen niet delen, en het dient geen enkele functie als je het niet vanuit de theologie zelf wilt verwerpen.
Dat laatste zou ik zelf ieg nooit willen proberen. Het is voor mij voldoende om het doodwensen van mensen algemeen te verwerpen. Of iemand daar theologische of politieke redenen voor heeft zal mij worst zijn.
Die vraag is ieg ondergeschikt aan het voorkomen dat ze dat ook werkelijkheid maken.quote:
[..]
Als er mensen zijn die jou dood willen hebben, zou jij het niet een onderzoek waard vinden naar de vraag waarom ze dat willen?
Niet dat ik de psychologie ervan niet interessant zou vinden, maar nogmaals.. om dat 1 op 1 te koppelen aan 'de Islam' of welke ideologie dan ook lijkt mij veel te simpel.
Er is overigens bij mijn weten niemand die mij dood wil hebben.
Het moorden op ideologische basis is sinds de 2e wereldoorlog gelukkig een redelijk zeldzaam verschijnsel in west-Europa.Dat komt dan omdat je wrs geen Jood bentquote:
[..]
Die vraag is ieg ondergeschikt aan het voorkomen dat ze dat ook werkelijkheid maken.
Niet dat ik de psychologie ervan niet interessant zou vinden, maar nogmaals.. om dat 1 op 1 te koppelen aan 'de Islam' of welke ideologie dan ook lijkt mij veel te simpel.
Er is overigens bij mijn weten niemand die mij dood wil hebben.
. Nee, maar je hebt het weer over de islam wat inderdaad een vage term is waar we niks mee kunnen. Die bewering hardmaken zet geen zoden aan de dijk. Daarom heb ik liever dat je ingaat op de post daarboven.Jij denkt dat het merendeel van de westerse moslims graag joden ziet overlijden? Ik ken aardig wat moslims, maar er zit er niet 1 bij die ik van zulke gedachten verdenk.quote:
[..]
Dat komt dan omdat je wrs geen Jood bent
Jij denkt werkelijk dat alle moslims dat doen?quote:
Nee, maar je hebt het weer over de islam wat inderdaad een vage term is waar we niks mee kunnen. Die bewering hardmaken zet geen zoden aan de dijk. Daarom heb ik liever dat je ingaat op de post daarboven.
Waarom gaat een moslim vijfmaal per dag op zijn knieën en zit een boeddhist in de kleermakerszit? Wat is hetgeen dat tot een feitelijk verschil leid?
Mijn punt hier is dat nou juist jij degene bent die probeert al-omvattende eigenschappen aan dat geloof toe te kennen. Ongetwijfeld omdat dat het schieten erop makkelijker maakt.
In mijn ogen is die benadering gedoemd om te falen, omdat je dan dingen moet gaan verdedigen die niet te verdedigen zijn. Zoals het idee dat elke moslim gelooft dat hij/zij vijfmaal per dag op knieen moet gaan, en dat dat de enige juiste interpretatie is van dat geloof. Dat is namelijk allebei aantoonbaar onzin.
Je probeert er een stroman van te maken door het over het 'merendeel van..' te hebben. Er bestaan mensen die vanwege religieuze (voor jou, eventueel culturele) overtuigingen, joden dood willen hebben. Hoeveel dat er precies zijn valt moeilijk in te schatten. Mijn inschatting zal aanzienlijk hoger zijn dan de jouwe. Daarover zouden we een paar topics lang kunnen bakkeleien maar het blijft bezijden het onderwerp.quote:
[..]
Jij denkt dat het merendeel van de westerse moslims graag joden ziet overlijden? Ik ken aardig wat moslims, maar er zit er niet 1 bij die ik van zulke gedachten verdenk.
Ik probeer algemene fenomenen en tendensen te herleiden. Voor het gemak gebruik ik daartoe wel eens een overkoepelende term als de islam. Ik probeer echter nergens te stellen dat er een 'DE islam' bestaat. Dat een te herkennen tendens of fenomeen niet in alle gevallen opgaat (in de historie of nu in de islamitische gemeenschappen), brengt geen negatie aan de invloed van het religieuze op het handelen van de moslims waarbij ik de tendensen/fenomenen herken. Wel stel ik dat er DE koran bestaat, een boek van teksten die geïnterpreteerd of genegeerd worden.quote:Mijn punt hier is dat nou juist jij degene bent die probeert al-omvattende eigenschappen aan dat geloof toe te kennen. Ongetwijfeld omdat dat het schieten erop makkelijker maakt.
In mijn ogen is die benadering gedoemd om te falen, omdat je dan dingen moet gaan verdedigen die niet te verdedigen zijn. Zoals het idee dat elke moslim gelooft dat hij/zij vijfmaal per dag op knieen moet gaan, en dat dat de enige juiste interpretatie is van dat geloof. Dat is namelijk allebei aantoonbaar onzin.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 23:18:01 ]
Zoals gezegd: het is voldoende om gewoon het doodwensen van mensen te verwerpen. (Even als voorbeeld.)
Als jij het religieuze aspect er niet van erkent, dan is het broodnodig. Het verwerpen is ook helemaal niet afdoende wmb. Het nazisme is bv ook niet alleen de kop ingedrukt door 'het te verwerpen'. Men heeft een decennialange strijd gevoerd om de daarvan leidende ideologische punten te bestrijden.quote:
Hoe dan ook, als het gaat om het bestrijden van het negatieve gedrag dat gepaard gaat met en/of wordt toegeschreven aan religie is het helemaal niet nodig om een theologische discussie aan te gaan. Ik zou willen adviseren om dat dan ook niet te doen.
Zoals gezegd: het is voldoende om gewoon het doodwensen van mensen te verwerpen. (Even als voorbeeld.)
Waar gaat het heen met de wereld he. Had ook een keer een mensenrechtenzaak uit Noorwegen en Italie onder ogen gehad. Man man, onderscheid maken tussen het passief (een kruis dragen om de nek) en actief (een hoofddoek dragen) beleven van het geloof en motiveringsgebrek 2.0 van de rechter die zomaar een objectieve rechtvaardiging weet rond te slingeren om een onderwijzeres met een hoofddoek te ontslaan maar een andere onderwijzer met zichtbare kruisketting weer niet. Statenpolitiek prevaleert weer eens, en zal dat ook blijven doen in mijn visie. Laten we op z'n minst dan op een fijne en respectvolle manier met elkaar omgaan, ongeacht wat voor negativiteit de media ook uitstralen.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)ofddoekverbod__.html
WENEN - Ambtenaren en docenten mogen geen hoofddoek meer dragen als zij in functie zijn. Dat is de kern van een wet die de Oostenrijkse minister van Integratie Kurz gaat indienen bij het parlement. Kurz (ÖVP) heeft de wet samen met de staatssecretaris Muna Duzdar (SPÖ) opgesteld. Duzdar heeft zelf een Arabische achtergrond en is moslim.
Als de wet wordt aangenomen, is deze strenger dan dergelijke wetten in Frankrijk en Duitsland. In Frankrijk is alleen een boerka verboden en in Duitsland hield de hoogste rechter een verbod op hoofddoeken in de klas tegen.
Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
In maart adviseerde het Europese Hof van Justitie bedrijven die een hoofddoekverbod willen instellen dat te laten samengaan met een algeheel verbod op religieuze symbolen.
Hier zijn noch boerka's, noch gezichtsbedekkende mutsen verboden. Zat in de planning (wetsvoorstel), maar is nooit doorgevoerd.quote:
Interessante wetgeving wel. Waar wij nog de moeite nemen om te doen alsof het niet enkel op de islam gericht is (zo zijn hier niet alleen boerka's verboden, maar ook gezichtsbedekkende mutsen), is Oostenrijk nu het eerste (?) Europese land dat open en bloot toegeeft dat het enkel om de islam te doen is en dat het christendom prima is. Op dat gebied hebben de Oostenrijkers in elk geval geen boter op het hoofd. Maar of dat nou zo goed is..
Bedenk daarbij dat de gebeurtenissen van 1683 nog niet zijn vergeten door de Oostenrijkers. Als het gaat om gedwongen onderwerping aan de islam zijn zij daar veel dichterbij geweest dan wij, wat natuurlijk een reden kan zijn om meer prijs te stellen op het christendom waarvoor toen is gevochten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 08-01-2017 08:01:03 ]
Gelukkig spreken de toeristen daar ook geen fatsoenlijk Engels, zodat degenen die te dom zijn het Duitste beheersen zich alsnog voldoende bij de Oostenrijkers verstaanbaar kunnen maken.quote:
Ach dit is Oostenrijk, een leuk skioord, een beetje duur en fatsoenlijk Engels spreken ze niet. Dan is alles wel gezegd.
Er is geen enkele reden voor de locals om Engels te spreken, als je daar bent spreek je maar Duits, kan je dat niet dan is dat je eigen domme schuld.quote:
Ach dit is Oostenrijk, een leuk skioord, een beetje duur en fatsoenlijk Engels spreken ze niet. Dan is alles wel gezegd.
En wat heeft dit met het hoofddoekverbod te maken?quote:
[..]
Er is geen enkele reden voor de locals om Engels te spreken, als je daar bent spreek je maar Duits, kan je dat niet dan is dat je eigen domme schuld.
En waarom vindt je dat dat niet thuis hoort bij een ambtenaar?quote:
[..]
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.
Zover ik mij kan herinneren is het ieder zijn eigen keuze om te kleden zoals diegene dat wilt, ik maak ook geen opmerkingen op je postgedrag of hoe jij je kleedt toch?
Het is vrij algemeen bekend dat ambtenaren tegenover burgers de overheid (en bijbehorende denkbeelden) horen te representeren en niet zichzelf.quote:
[..]
En waarom vindt je dat dat niet thuis hoort bij een ambtenaar?
Zover ik mij kan herinneren is het ieder zijn eigen keuze om te kleden zoals diegene dat wilt, ik maak ook geen opmerkingen op je postgedrag of hoe jij je kleedt toch?
Ja misschien in een khalifaat met hoofddoek en boerka en al maar hier in het vrije Nederland mag een burger kiezen wat hij aantrekt.quote:
[..]
Het is vrij algemeen bekend dat ambtenaren tegenover burgers de overheid (en bijbehorende denkbeelden) horen te representeren en niet zichzelf.
Volgens mij is het zelfs wettelijk verboden om mensen op basis van kledingsdracht (zie emo's) te discrimineren
Het zijn natuurlijk politieke keuzesquote:
[..]
En waarom vindt je dat dat niet thuis hoort bij een ambtenaar?
Zover ik mij kan herinneren is het ieder zijn eigen keuze om te kleden zoals diegene dat wilt, ik maak ook geen opmerkingen op je postgedrag of hoe jij je kleedt toch?
De trias politica
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica
Scheiding der machten
Maaaaar dan zou je ALLE religieuze uitingen moeten verbieden.
Op basis van het kleding reglement mag een werkgever een hoofddoek weigeren
http://www.volkskrant.nl/(...)-verbieden~a4310890/
[ Bericht 9% gewijzigd door Buster24 op 08-01-2017 09:32:02 ]
Een ambtenaar (in functie) is geen burger.quote:
[..]
Ja misschien in een khalifaat met hoofddoek en boerka en al maar hier in het vrije Nederland mag een burger kiezen wat hij aantrekt.
Op werk gelden gewoon kledingvoorschriften hoor en zeker in een overheidsgebouw.quote:
[..]
Ja misschien in een khalifaat met hoofddoek en boerka en al maar hier in het vrije Nederland mag een burger kiezen wat hij aantrekt.
Volgens mij is het zelfs wettelijk verboden om mensen op basis van kledingsdracht (zie emo's) te discrimineren
Dan moet je er gewoon netjes uitzien. Ik zie niet hoe een hoofddoek daarin een negatieve rol speelt.quote:
[..]
Op werk gelden gewoon kledingvoorschriften hoor en zeker in een overheidsgebouw.
Leuk maar dat zijn private regels, ik had het over de wet.quote:
[..]
Op werk gelden gewoon kledingvoorschriften hoor en zeker in een overheidsgebouw.
Ik eigenlijk ook nietquote:
[..]
Dan moet je er gewoon netjes uitzien. Ik zie niet hoe een hoofddoek daarin een negatieve rol speelt.
Jij ziet dat niet. Andere mensen misschien wel.quote:
[..]
Dan moet je er gewoon netjes uitzien. Ik zie niet hoe een hoofddoek daarin een negatieve rol speelt.
Ligt aan de kledingvoorschriften.quote:
[..]
Dan moet je er gewoon netjes uitzien. Ik zie niet hoe een hoofddoek daarin een negatieve rol speelt.
Op mijn werk volstaat er netjes uitzien niet, er staat bijvoorbeeld dat je geen pet mag dragen, geen sportschoenen etc.
Als je ergens een arbeidsovereenkomst tekent ga je akkoord met het bedrijfsreglement als daar instaat dat een hoofddeksel /bedekking en / of religieuze uitingen verboden zijn heb je het daarmee te doen.
Het gaat er juist om dat je niet iets zomaar kan verbieden, daar bestaan mensenrechten voor. Blijkbaar kan een hoofddoek/ accessoire op je werk gevaar oplevere voor de uitvoering van het werk (bijv. het kan ergens doen haken oid). Kan ook zijn dat je neutraliteit moet uitstralen (bijv. in de rechtbank of als politici), al ben ik het niet helemaal eens met deze rechrvaardigingsgrond omdat je zo wel alles op neutraliteit kan gooien en zo primaire mensenrechten kan schenden.quote:
[..]
Ligt aan de kledingvoorschriften.
Op mijn werk volstaat er netjes uitzien niet, er staat bijvoorbeeld dat je geen pet mag dragen, geen sportschoenen etc.
Als je ergens een arbeidsovereenkomst tekent ga je akkoord met het bedrijfsreglement als daar instaat dat een hoofddeksel /bedekking en / of religieuze uitingen verboden zijn heb je het daarmee te doen.
Bij de discotheek werden vroeger ook altijd mensenrechten geschonden dan kennelijk, de sportschoenen mochten er niet in.quote:
[..]
Het gaat er juist om dat je niet iets zomaar kan verbieden, daar bestaan mensenrechten voor. Blijkbaar kan een hoofddoek/ accessoire op je werk gevaar oplevere voor de uitvoering van het werk (bijv. het kan ergens doen haken oid). Kan ook zijn dat je neutraliteit moet uitstralen (bijv. in de rechtbank of als politici), al ben ik het niet helemaal eens met deze rechrvaardigingsgrond omdat je zo wel alles op neutraliteit kan gooien en zo primaire mensenrechten kan schenden.
Ik denk niet dat je helemaal begrijpt wat primaire mensenrechten zijn, klassieke mensenrechten, sla art. 1 t/m 17 van Geondwet hier op na en leg het EVRM ernaast. Deze post zal hopelijk je intellect een beetje verbreden.quote:
[..]
Bij de discotheek werden vroeger ook altijd mensenrechten geschonden dan kennelijk, de sportschoenen mochten er niet in.
Het is een feit.quote:
[..]
Het gaat er juist om dat je niet iets zomaar kan verbieden, daar bestaan mensenrechten voor. Blijkbaar kan een hoofddoek/ accessoire op je werk gevaar oplevere voor de uitvoering van het werk (bijv. het kan ergens doen haken oid). Kan ook zijn dat je neutraliteit moet uitstralen (bijv. in de rechtbank of als politici), al ben ik het niet helemaal eens met deze rechrvaardigingsgrond omdat je zo wel alles op neutraliteit kan gooien en zo primaire mensenrechten kan schenden.
En natuurlijk is er altijd een spanningsveld tussen kledingregels en arbeid / mensenrechten
Stel mijn werkgever besluit dat het kledingvoorschrift voor de vrouwen een bikini is.
Je vergeet dat het om ambtenaren gaat en niet om burgers.quote:
[..]
Dan moet je er gewoon netjes uitzien. Ik zie niet hoe een hoofddoek daarin een negatieve rol speelt.
Niet helemaal: in de zaak uit de OP wachten de initiatiefnemers nog op de uitspraak in de zaak van een Belgische moslima die die wegens hoofddoekje had aangespannen op Europees niveau.quote:
[..]
Het is een feit.
En natuurlijk is er altijd een spanningsveld tussen kledingregels en arbeid / mensenrechten
Stel mijn werkgever besluit dat het kledingvoorschrift voor de vrouwen een bikini is.
[ afbeelding ]
Ga je weer. Gelijk in de 'jij-pvv'er stand'.quote:
[..]
Waarom zou ik dat als antitheïst in godsnaam (sorry) doen?
Ik mekker overigens nooit over het westen. Ik begrijp dat dat in PVV-kringen geldt als heilige overtuiging, maar nee. Ik haat het Westen geenszins.
Als ergens wat islamietjes worden aangepakt ben jij er als de kippen bij om minimaal je gutmensch gedrag ten toon te spreiden en het op te nemen voor ze. En als het even kan lekker irritant te gaan doen in discussies
Het valt op.
Jawel, dat weet ik wel, alleen ik ben zelf de mening toegedaan dat onderscheid maken op basis van religie (wat in mijn ogen niet meer is dan verzonnen gedachtegoed) juist tegen die primaire rechten ingaat. Maar dat is dus mijn mening.quote:
[..]
Ik denk niet dat je helemaal begrijpt wat primaire mensenrechten zijn, klassieke mensenrechten, sla art. 1 t/m 17 van Geondwet hier op na en leg het EVRM ernaast. Deze post zal hopelijk je intellect een beetje verbreden.
Als de islam de grote reden is voor die jodenhaat, waarom waren er dan florerende joodse gemeenschappen in islamitische landen voor de 2de wereldoorlog? Zelfs joodse mensen hoog in de politiek e.d.?quote:
[..]
Dat komt dan omdat je wrs geen Jood bent
In iran bv, of marokko... In Iran ook vandaag de dag nog trouwens.
Daar staat dat een algemeen verbod op politieke en religieuze symboliek eventueel ook van toepassing zou kunnen zijn op hoofddoekjes. Dat betekent dan dus wel dat dat verbod veel breder moet worden getrokken dan alleen hoofddoekjes.quote:
Dat is nou niet direct het eerste voorbeeld waaraan ik denk bij een potentieel conflict met mensenrechten.quote:
En natuurlijk is er altijd een spanningsveld tussen kledingregels en arbeid / mensenrechten
Stel mijn werkgever besluit dat het kledingvoorschrift voor de vrouwen een bikini is.
Nu kun je hier vanalles over zeggen natuurlijk... maar of het ook in strijd is met mensenrechten? Ik weet het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-01-2017 11:43:16 ]
Kijk, en dit is ook weer typisch PVV-achterban. Nul incasseringsvermogen, PVV'er is al een scheldwoord en hop, vol in de standaardretoriek en stropoppen.quote:
[..]
Ga je weer. Gelijk in de 'jij-pvv'er stand'.
Als ergens wat islamietjes worden aangepakt ben jij er als de kippen bij om minimaal je gutmensch gedrag ten toon te spreiden en het op te nemen voor ze. En als het even kan lekker irritant te gaan doen in discussies
Het valt op.
Maar wel grappig dat je een fanatieke antitheïst islamgoedpraterij in de schoenen probeert te schuiven. Of mag ik dat gewoon dom noemen? Denk het wel hè?
https://www.rijksoverheid(...)niet-meer-toegestaanquote:
[..]
Hier zijn noch boerka's, noch gezichtsbedekkende mutsen verboden. Zat in de planning (wetsvoorstel), maar is nooit doorgevoerd.
Het is niet ingevoerd. Echt niet.quote:
[..]
https://www.rijksoverheid(...)niet-meer-toegestaan
De Tweede Kamer heeft op 29 november 2016 voor 34.346 Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding gestemd en op 17 januari 2017 wordt het door de Eerste Kamer behandeld. Dit is een nieuwe versie van de wet die eerder ingetrokken was.quote:
[..]
Het is niet ingevoerd. Echt niet.
Ik denk dat het anti-semitisme van moslims vooral is gericht tegen de joden die succesvol zijn: de joden die in westerse landen wel goed zijn geïntegreerd, dit i.t.t. de moslims die dat antisemitisme aanhangen. En tegen Israel als Joods boegbeeld dat ondanks alles op veel vlakken wèl succesvol is, waar de islamitische staten daar in de buurt blijven falen op veel vlakken (o.a. landbouw, onderwijs, gezondheidszorg), met name "Palestina" en met uitzondering van Jordanië.quote:
[..]
Als de islam de grote reden is voor die jodenhaat, waarom waren er dan florerende joodse gemeenschappen in islamitische landen voor de 2de wereldoorlog? Zelfs joodse mensen hoog in de politiek e.d.?
In iran bv, of marokko... In Iran ook vandaag de dag nog trouwens.
M.a.w. het is gewoon de kift. Dat is een van de redenen waarom integratie zo belangrijk is. En daarom is het misschien verstandig om hoofddoekjes in overheidsfuncties te verbieden. Wie zijn wij immers om een integratiedeskundige tegen te spreken?
M.a.w.: is nog niet ingevoerd. Moet nog door de Eerste Kamer en lijkt mij geen hamerstuk.quote:Op zondag 8 januari 2017 13:26 schreef Kaas- het volgende:
[..]
De Tweede Kamer heeft op 29 november 2016 voor 34.346 Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding gestemd en op 17 januari 2017 wordt het door de Eerste Kamer behandeld. Dit is een nieuwe versie van de wet die eerder ingetrokken was.
Correct, het is extra informatievoorziening en niet een poging tot gelijk halen waar jij het volgens mij voor aanziet.quote:
[..]
M.a.w.: is nog niet ingevoerd. Moet nog door de Eerste Kamer en lijkt mij geen hamerstuk.
Waar haalt de Telegraaf die info, uit hun duim?quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)ofddoekverbod__.html
WENEN - Ambtenaren en docenten mogen geen hoofddoek meer dragen als zij in functie zijn. Dat is de kern van een wet die de Oostenrijkse minister van Integratie Kurz gaat indienen bij het parlement. Kurz (ÖVP) heeft de wet samen met de staatssecretaris Muna Duzdar (SPÖ) opgesteld. Duzdar heeft zelf een Arabische achtergrond en is moslim.
Als de wet wordt aangenomen, is deze strenger dan dergelijke wetten in Frankrijk en Duitsland. In Frankrijk is alleen een boerka verboden en in Duitsland hield de hoogste rechter een verbod op hoofddoeken in de klas tegen.
Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
In maart adviseerde het Europese Hof van Justitie bedrijven die een hoofddoekverbod willen instellen dat te laten samengaan met een algeheel verbod op religieuze symbolen.
Frankrijk heeft hoofddoekenverbod in scholen sinds 2004, voor ambtenaren sinds 2011.
Ik dacht dat hier minstens 1 user beweerde dat die wet er al door was.quote:Op zondag 8 januari 2017 13:38 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Correct, het is extra informatievoorziening en niet een poging tot gelijk halen waar jij het volgens mij voor aanziet.
Hoe zit dat: stel dat de Eerste Kamer akkoord gaat, kan het dan nog door Europa ongedaan worden gemaakt? Gezien de zaak van die Belgische die nog hangende is ... en Oostenrijk zou onze wet als een soort jurisprudentie kunnen gebruiken.
http://mobil.krone.at/pho(...)g_id__32/story.phtmlquote:Weitere Punkte, die Kurz bei den Verhandlungen über das Integrationspaket umsetzen möchte, sind ein Vollverschleierungsverbot, ein Koranverteilungsverbot für Salafisten sowie gemeinnützige Arbeit für Flüchtlinge -Stichwort: Ein-Euro-Jobs.
Dus is het (nog) niet ingevoerd.quote:
[..]
De Tweede Kamer heeft op 29 november 2016 voor 34.346 Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding gestemd en op 17 januari 2017 wordt het door de Eerste Kamer behandeld. Dit is een nieuwe versie van de wet die eerder ingetrokken was.
En klopt het wat ik zei: we hebben in Nederland geen verbod op gezichtsbedekkende kleding.
quote:
Logisch, Pastafari mogen ook geen vergiet op hun hoofd als ambtenaar
Owh, dat had ik dan ook verkeerd begrepenquote:
[..]
Correct, het is extra informatievoorziening en niet een poging tot gelijk halen waar jij het volgens mij voor aanziet.
Excuses!
[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 08-01-2017 14:06:18 ]
Geeft niks. Maar ben benieuwd dan wat eruit zal rollen.quote:
[..]
Owh, dat had ik dan ook verkeerd begrepen
Excuses!
We hebben minstens 1000 jaar achterstand opgelopen dankzij het christendom en dat neem ik ze zeer kwalijk. Zonder die religie hadden was onze levensduur waarschijnlijk 4 keer langer geweest, waren de milieuproblemen al lang opgelost en maakte we toeristische uitstapjes naar andere planeten. Dat moet ik allemaal missen dankzij het christendom.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Maar we hebben religie verslagen en de christenen, zover ze nog bestaan, hebben zich aangepast.
Maar de mens vergeet snel en al helemaal als je alleen nog maar in politiek correcte hokjes kan of mag denken. Theocratische tijden kunnen herleven dankzij de massa-immigratie. De toekomst is nog niet beslist. Het kan zijn dat we het pad van de vooruitgang gaan bewandelen maar het kan net zo goed zijn dat we in een soort tussenfase zitten waarin we van christendom naar islam switchen. Klinkt misschien wat overdreven maar gezien de massa's waarmee we (blijven) importeren en het geboortecijfer onder die groepen zou dit al in 200 realiteit kunnen zijn.
Typisch weer. Ad hominen na ad hominem. En maar door blijven gaan ook. Goed bezig, sjaak.quote:
[..]
Kijk, en dit is ook weer typisch PVV-achterban. Nul incasseringsvermogen, PVV'er is al een scheldwoord en hop, vol in de standaardretoriek en stropoppen.
Maar wel grappig dat je een fanatieke antitheïst islamgoedpraterij in de schoenen probeert te schuiven. Of mag ik dat gewoon dom noemen? Denk het wel hè?
Heb je niet in de gaten dat jij je enorm laat kennen zo? jou serieus nemen doet inmiddels niemand meer hier.
Lees je eigen PVV-getier nog even terug Henk.quote:
[..]
Typisch weer. Ad hominen na ad hominem. En maar door blijven gaan ook. Goed bezig, sjaak.
Ik word hier heel moe van. Doe maar niet.quote:
[..]
Lees je eigen PVV-getier nog even terug Henk.
En dat geldt voor meer mensen dan alleen Jigzoz
Mwoa, de meeste users wel hoor.quote:
[..]
Typisch weer. Ad hominen na ad hominem. En maar door blijven gaan ook. Goed bezig, sjaak.
Heb je niet in de gaten dat jij je enorm laat kennen zo? jou serieus nemen doet inmiddels niemand meer hier.
As is verbrande turf en traditioneel niet-christelijke contreien zijn evenmin op weg naar Alpha Centauri dus wat is precies je punt?quote:
[..]
We hebben minstens 1000 jaar achterstand opgelopen dankzij het christendom en dat neem ik ze zeer kwalijk. Zonder die religie hadden was onze levensduur waarschijnlijk 4 keer langer geweest, waren de milieuproblemen al lang opgelost en maakte we toeristische uitstapjes naar andere planeten. Dat moet ik allemaal missen dankzij het christendom.
Maar we hebben religie verslagen en de christenen, zover ze nog bestaan, hebben zich aangepast.
Maar de mens vergeet snel en al helemaal als je alleen nog maar in politiek correcte hokjes kan of mag denken. Theocratische tijden kunnen herleven dankzij de massa-immigratie. De toekomst is nog niet beslist. Het kan zijn dat we het pad van de vooruitgang gaan bewandelen maar het kan net zo goed zijn dat we in een soort tussenfase zitten waarin we van christendom naar islam switchen. Klinkt misschien wat overdreven maar gezien de massa's waarmee we (blijven) importeren en het geboortecijfer onder die groepen zou dit al in 200 realiteit kunnen zijn.
Nee.quote:
[..]
Als je wil dat ambtenaren onafhankelijkheid uitstralen, dan moet je kruisjes en dergelijken ook achterwege laten.
Mag ik bij jou komen wonen?quote:
Ik heb nog nooit een ambtenaar met een hoofddoek gezien, maar ik woon dan ook op de Veluwe.
Dat klinkt als ieder willekeurig moslimland. Dus het is prima wat Oostenrijk doet.quote:
[..]
Dus als een land overwegend islamitisch is, dan worden kruisjes verboden en hoofddoeken verplicht. Ook als Oostenrijk ooit overwegend islamitisch mocht raken.
Begrijp je wat je zelf zegt? Als een moslimland het doet, dan moeten wij het ook maar doen. Vanwaar die voorliefde voor islamitische logica? Waarom zouden we hun achterlijkheid overnemen?quote:
[..]
Dat klinkt als ieder willekeurig moslimland. Dus het is prima wat Oostenrijk doet.
Je kunt zeggen wat je wil over moslimlanden maar daar waarderen ze wel hun cultuur en afkomst.quote:
[..]
Begrijp je wat je zelf zegt? Als een moslimland het doet, dan moeten wij het ook maar doen. Vanwaar die voorliefde voor islamitische logica? Waarom zouden we hun achterlijkheid overnemen?
Daar kunnen wij nog gigantisch veel van leren.
Zolang je anderen er niet mee lastigvalt ga je je gang maar met je afkomst en cultuur.quote:
[..]
Je kunt zeggen wat je wil over moslimlanden maar daar waarderen ze wel hun cultuur en afkomst.
Daar kunnen wij nog gigantisch veel van leren.
Welke zaak is dat dan in het geval van de Belgen?quote:
[..]
Ik dacht dat hier minstens 1 user beweerde dat die wet er al door was.
Hoe zit dat: stel dat de Eerste Kamer akkoord gaat, kan het dan nog door Europa ongedaan worden gemaakt? Gezien de zaak van die Belgische die nog hangende is ... en Oostenrijk zou onze wet als een soort jurisprudentie kunnen gebruiken.
Een moslim met een hoofddoek valt mij lastig. Dat hoort hier niet.quote:
[..]
Zolang je anderen er niet mee lastigvalt ga je je gang maar met je afkomst en cultuur.
Ja? Wat doet ze je dan allemaal aan?quote:
[..]
Een moslim met een hoofddoek valt mij lastig. Dat hoort hier niet.
Zou je willen toelichten waarom je hier gebruik maakt van het woord "dus"?quote:
[..]
Dat klinkt als ieder willekeurig moslimland. Dus het is prima wat Oostenrijk doet.
De islam is onverenigbaar met westerse normen en waarden.Een hoofddoek is het symbool van onderdrukking en een antiwesters gezindte.quote:
Oostenrijk probeert zijn eeuwenoude cultuur en straatbeeld zoveel mogelijk intact te houden.quote:
[..]
Zou je willen toelichten waarom je hier gebruik maakt van het woord "dus"?
Ja. De partij-die-niet-genoemd-mag-worden ook.quote:
[..]
De islam is onverenigbaar met westerse normen en waarden.Een hoofddoek is het symbool van onderdrukking en een antiwesters gezindte.
De partij die niet genoemd mag worden is een product van het vrije westenquote:
[..]
Ja. De partij-die-niet-genoemd-mag-worden ook.
Maar die "dus" refereerde aan "Dat klinkt als ieder willekeurig moslimland" en het is me niet duidelijk hoe het een tot het ander leidt. Dus zou je dat alsnog willen toelichten?quote:
[..]
Oostenrijk probeert zijn eeuwenoude cultuur en straatbeeld zoveel mogelijk intact te houden.
De meeste moslimlanden zijn trots op hun cultuur en afkomst. Dus is het goed dat Oostenrijk dat nu ook doet. Dussssss.quote:
[..]
Maar die "dus" refereerde aan "Dat klinkt als ieder willekeurig moslimland" en het is me niet duidelijk hoe het een tot het ander leidt. Dus zou je dat alsnog willen toelichten?
En tegen de parlementaire democratie, tegen de rechtstaat en tegen de Grondwet. Ik vind dat vooral erg anti-Westers, maar nogmaals: ieder zijn opvattingen.quote:
[..]
De partij die niet genoemd mag worden is een product van het vrije westen
Dat was Hitler ook.quote:
[..]
De partij die niet genoemd mag worden is een product van het vrije westen
Dat vraag ik me dus ook af. Belgische moslima vs Europa. Zie verder de Krone Zeitung.quote:
[..]
Welke zaak is dat dan in het geval van de Belgen?
Dat kan, maar volgens mij wordt er in een parlementaire democratie altijd beleid gemaakt door politici met verschillende opvattingen. En die opvattingen kunnen ook door de jaren heen veranderen. Een land blijft in beweging en moet dus reageren op wat er in de wereld gebeurd. Lijkt me geen rocketscience.quote:
[..]
En tegen de parlementaire democratie, tegen de rechtstaat en tegen de Grondwet. Ik vind dat vooral erg anti-Westers, maar nogmaals: ieder zijn opvattingen.
Dus?quote:
Dus alles dat moslimlanden doen is goed en is beleid dat 'wij' moeten kopiëren? Want dat impliceert het.quote:
[..]
De meeste moslimlanden zijn trots op hun cultuur en afkomst. Dus is het goed dat Oostenrijk dat nu ook doet. Dussssss.
Ach ja, laten we het topic kicken als we er ooit achter komen.quote:
[..]
Dat vraag ik me dus ook af. Belgische moslima vs Europa. Zie verder de Krone Zeitung.
Nee, als je goed had gelezen had je kunnen zien dat ik het specifiek over bescherming van cultuur had. Maar ik vind het niet erg om dat nog even voor je toe te lichten voor het geval het niet al overduidelijk was.quote:
[..]
Dus alles dat moslimlanden doen is goed en is beleid dat 'wij' moeten kopiëren? Want dat impliceert het.
Dus een product van het vrije westen kan best onverenigbaar met westerse normen en waarden zijn. Het 1 sluit het ander niet uit.quote:
Het is me nog steeds onduidelijk waarom specifiek het feit dat moslimlanden dat doen het goed maakt om dat zelf ook te doen.quote:
[..]
Nee, als je goed had gelezen had je kunnen zien dat ik het specifiek over bescherming van cultuur had. Maar ik vind het niet erg om dat nog even voor je toe te lichten voor het geval het niet al overduidelijk was.
Soms moeten er impopulaire protectionistische maatregelen worden genomen.quote:
[..]
Dus een product van het vrije westen kan best onverenigbaar met westerse normen en waarden zijn. Het 1 sluit het ander niet uit.
Hitler was een slechte keuze, maar hadden de Duitsers een betere keuze? De invloeden van buitenaf zorgden ervoor dat hij in het zadel werd geholpen. Het vernederende verdrag van versailles, de immens hoge inflatie en de incompetente bestuurders die de problemen niet of amper bevochten.
Nu zien we hetzelfde. De onwil van bestuurders om problemen van buiten de baas te worden zorgt ervoor dat ze gehaat worden en dat mensen iets nieuws willen.
Of dat een goede of slechte ontwikkeling is laat ik in het midden.
Niet omdat. Ik vind dat gewoon goed.quote:
[..]
Het is me nog steeds onduidelijk waarom specifiek het feit dat moslimlanden dat doen het goed maakt om dat zelf ook te doen.
jigzoz serieus nemen?quote:
Yep.quote:
Van jou kan ik dat wel snappen ja.quote:
Yupsquote:
Hoezo niet?quote:
Christelijk en Joods is prima. Islamitisch kan echt niet...quote:
Oneens. En christelijke vrouwen droegen ook hoofddoeken, en orthodox-joodse nog steeds. Of een pruik, dat mag ook..quote:
Ik wil geen hypocrisie bevorderen - iets wat voor de meeste users de reden zal zijn om dat onderscheid te steunen - maar ik snap wel dat je wat minder moeilijk doet over kleine kruisjes om iemands nek die je zo goed als niet ziet. Die worden ook door pubers gedragen omdat het hip schijnt te zijn en die kleine dingetjes zijn niet per definitie een religieuze uiting, laat staan van het zelfde kaliber als hoofddoek.
Zolang het eigen haar maar niet zichtbaar is (zelfde principe dus). Niet heel vreemd ook, want allemaal Abrahamitische godsdiensten. Geloven in dezelfde god ook (dit gaat me een ellende opleveren aan jankposts).
Mij gaat het om de neutraliteit van de ambtenaar. Een ambtenaar mag niet de indruk wekken dat hij iemand voortrekt of achterstelt.quote:
Ik wil geen hypocrisie bevorderen - iets wat voor de meeste users de reden zal zijn om dat onderscheid te steunen - maar ik snap wel dat je wat minder moeilijk doet over kleine kruisjes om iemands nek die je zo goed als niet ziet. Die worden ook door pubers gedragen omdat het hip schijnt te zijn en die kleine dingetjes zijn niet per definitie een religieuze uiting, laat staan van het zelfde kaliber als hoofddoek.
Dus ook geen agenten of rechters met een hoofddoek, niet met davidsterren, kruisjes of een halve maan.
Maar dan is het alleen maar schijn. Men wordt echt niet minder moslim/ christen/ atheist door het verbieden van symbolen.quote:
[..]
Mij gaat het om de neutraliteit van de ambtenaar. Een ambtenaar mag niet de indruk wekken dat hij iemand voortrekt of achterstelt.
Dus geen agenten of rechters met een hoofddoek, niet met davidsterren, kruisjes of een halve maan.
Ja, serieus!quote:
Ambtenaren moeten onafhankelijk zijn en dat ook uitstralen. Als een jood met pijpenkrullen en baard aangehouden wordt door een agente met hoofddoek, of een Marokkaans straatjochie door een agent met davidster of kruisje. Dan zou je je vraagtekens kunnen zetten bij de onpartijdigheid van de ambtenaar. Of dat nu terecht is of niet.quote:Op zondag 8 januari 2017 22:34 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Maar dan is het alleen maar schijn. Men wordt echt niet minder moslim/ christen/ atheist door het verbieden van symbolen.
Het gaat erom om zelfs de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen.
Ik ben het ermee eens. Ten eerste omdat ik ook tegen religieuze uitingen in de publieke sector ben en ten tweede omdat ik vind dat je al die situaties gelijk moet behandelen (iets dat in Oostenrijk nu niet het geval zal zijn). Ik wilde enkel aangeven dat ik er begrip voor heb dat men wel een ranking in het hoofd heeft, waarbij een hoofddoek iets verder gaat dan een klein kruisje aan een ketting.quote:
[..]
Mij gaat het om de neutraliteit van de ambtenaar. Een ambtenaar mag niet de indruk wekken dat hij iemand voortrekt of achterstelt.
Dus ook geen agenten of rechters met een hoofddoek, niet met davidsterren, kruisjes of een halve maan.
Dat klopt. En ze hoeven ook niet minder religieus of minder atheïstisch te worden, immers leven we in een vrij land. Idealiter is het echter wel zo dat ambtenaren via hun uiterlijk niet de indruk wekken partijdig te zijn. Dat is niet goed omdat de overheid onpartijdig hoort te zijn en omdat het anders slecht kan zijn voor het vertrouwen van burgers in de overheid (dat al niet al te hoog is). Uiteraard staat het ook hen volledig vrij om na werktijd weer zichtbaar elke willekeurige god aan te bidden, dat is mij om het even.quote:
[..]
Maar dan is het alleen maar schijn. Men wordt echt niet minder moslim/ christen/ atheist door het verbieden van symbolen.
Ook daar ben ik het mee eens, een hoofddoekje springt meer in het oog.quote:
[..]
Ik ben het ermee eens. Ten eerste omdat ik ook tegen religieuze uitingen in de publieke sector ben en ten tweede omdat ik vind dat je al die situaties gelijk moet behandelen (iets dat in Oostenrijk nu niet het geval zal zijn). Ik wilde enkel aangeven dat ik er begrip voor heb dat men wel een ranking in het hoofd heeft, waarbij een hoofddoek iets verder gaat dan een klein kruisje aan een ketting.
Maar goed, als toeschouwer kan je er gerust vanuit gaan dat iemand met een hoofddoekje, kruisje, davidster etc. uitdrukt dat hij een religieus motief heeft.
Dat is onzin natuurlijk. Dat ie een bepaald geloof aanhangt, wil nog niet zeggen dat je je werk niet professioneel kan doen. Idem voor politike voorkeur..quote:
[..]
Ook daar ben ik het mee eens, een hoofddoekje springt meer in het oog.
Maar goed, als toeschouwer kan je er gerust vanuit gaan dat iemand met een hoofddoekje, kruisje, davidster etc. uitdrukt dat hij een religieus motief heeft.
Altijd?quote:
[..]
Ook daar ben ik het mee eens, een hoofddoekje springt meer in het oog.
Maar goed, als toeschouwer kan je er gerust vanuit gaan dat iemand met een hoofddoekje, kruisje, davidster etc. uitdrukt dat hij een religieus motief heeft.
SPOILER
Het is vooral onzin omdat je niet goed leest.quote:
[..]
Dat is onzin natuurlijk. Dat ie een bepaald geloof aanhangt, wil nog niet zeggen dat je je werk niet professioneel kan doen. Idem voor politike voorkeur..
Iemand met een hoofddoekje, kruisje of davidster draagt dat uit religieus motief, althans, daar kan je als toeschouwer vanuit gaan.
Dat stelt ook niemand. Je hoort dat tijdens het werk alleen niet te uiten. Om dezelfde reden zal een rechter niet in een D66-polo zaken voorzitten.quote:
[..]
Dat is onzin natuurlijk. Dat ie een bepaald geloof aanhangt, wil nog niet zeggen dat je je werk niet professioneel kan doen. Idem voor politike voorkeur..
Maar het blijft dus gewoon schijn vnl. om mensen met vooroordelen 'het idee' te geven neutraal te zijn.quote:
[..]
Dat klopt. En ze hoeven ook niet minder religieus of minder atheïstisch te worden, immers leven we in een vrij land. Idealiter is het echter wel zo dat ambtenaren via hun uiterlijk niet de indruk wekken partijdig te zijn. Dat is niet goed omdat de overheid onpartijdig hoort te zijn en omdat het anders slecht kan zijn voor het vertrouwen van burgers in de overheid (dat al niet al te hoog is). Uiteraard staat het ook hen volledig vrij om na werktijd weer zichtbaar elke willekeurige god aan te bidden, dat is mij om het even.
Ja, maar dat zegt niks over hun professionaliteit.quote:
[..]
Het is vooral onzin omdat je niet goed leest.
Iemand met een hoofddoekje, kruisje of davidster draagt dat uit religieus motief, althans, daar kan je als toeschouwer vanuit gaan.
Nee, je hoort er niet naar te handelen.quote:
[..]
Dat stelt ook niemand. Je hoort dat tijdens het werk alleen niet te uiten. Om dezelfde reden zal een rechter niet in een D66-polo zaken voorzitten.
Juist!quote:
[..]
Nee, je hoort er niet naar te handelen.
Bedoel je dat deze rapper niet christelijk is (of geen christelijk motief heeft), of dat dit kruis meer in het oog springt dan een hoofddoekje?quote:
En dat vindt men dus zo belangrijk, dat zelfs de schijn van belangenverstrengeling tegengegaan moet worden.quote:
[..]
Nee, je hoort er niet naar te handelen.
Dank u mevrouw!quote:
Dat klopt. Wanneer Feyenoord zich voor de rechter moet verdedigen vanwege rellen in Rome zal de rechter niet in een Ajax-shirt op z'n werk verschijnen. De rechter in de zaak Wilders zal niet in D66-polo op het werk verschijnen. We vertrouwen (ik tenminste) de rechtspraak en vertrouwen erop dat zij hun werk goed doen, ondanks hun opvattingen buiten het werk om. Desalniettemin moeten zij er als ambtenaren alles aan doen om er ook neutraal uit te zien. Wat mij betreft vallen religieuze uitingen daar ook onder. Ik sta er eerlijk gezegd een beetje van te kijken dat jij en Whiskers dat zo vreemd vinden.quote:
[..]
Maar het blijft dus gewoon schijn vnl. om mensen met vooroordelen 'het idee' te geven neutraal te zijn.
Als een rechter objectief is, kan hij best een ajax-trui dragen bij de zaak omtrent de Feyenoord-rellen.quote:
[..]
Dat klopt. Wanneer Feyenoord zich voor de rechter moet verdedigen vanwege rellen in Rome zal de rechter niet in een Ajax-shirt op z'n werk verschijnen. De rechter in de zaak Wilders zal niet in D66-polo op het werk verschijnen. We vertrouwen (ik tenminste) de rechtspraak en vertrouwen erop dat zij hun werk goed doen, ondanks hun opvattingen buiten het werk om. Desalniettemin moeten zij er als ambtenaren alles aan doen om er ook neutraal uit te zien. Wat mij betreft vallen religieuze uitingen daar ook onder.
Niemand vindt dat gek of zet er dan vraagtegens bij.
Owh? Dat is mij niet bekend. Behalve in de rechtspleging vooralsnog. Die schijn van.quote:
[..]
En dat vindt men dus zo belangrijk, dat zelfs de schijn van belangenverstrengeling tegengegaan moet worden.
Hihi.quote:
[..]
Als een rechter objectief is, kan hij best een ajax-trui dragen bij de zaak omtrent de Feyenoord-rellen.
Niemand vindt dat gek of zet er dan vraagtegens bij.
Een rechter verschijnt NOOIT in een Feyenoordshirt of eigen kleding...quote:
[..]
Dat klopt. Wanneer Feyenoord zich voor de rechter moet verdedigen vanwege rellen in Rome zal de rechter niet in een Ajax-shirt op z'n werk verschijnen. De rechter in de zaak Wilders zal niet in D66-polo op het werk verschijnen. We vertrouwen (ik tenminste) de rechtspraak en vertrouwen erop dat zij hun werk goed doen, ondanks hun opvattingen buiten het werk om. Desalniettemin moeten zij er als ambtenaren alles aan doen om er ook neutraal uit te zien. Wat mij betreft vallen religieuze uitingen daar ook onder. Ik sta er eerlijk gezegd een beetje van te kijken dat jij en Whiskers dat zo vreemd vinden.
Prima. Maar als je in een openbare functie zit, moet je neutraliteit uitstralen. Symbolen van geloof of bepaalde geloofsgebruiken, zoals geen handen geven aan vrouwen en homos niet helpen, horen daar niet bij.quote:
[..]
Dat is onzin natuurlijk. Dat ie een bepaald geloof aanhangt, wil nog niet zeggen dat je je werk niet professioneel kan doen. Idem voor politike voorkeur..
Vooralsnog moet dat dus niet. Wettelijk gezien.quote:
[..]
Prima. Maar als je in een openbare functie zit, moet je neutraliteit uitstralen. Symbolen van geloof of bepaalde geloofsgebruiken, zoals geen handen geven aan vrouwen en homos niet helpen, horen daar niet bij.
Homo's niet willen trouwen wel inmiddels geloof ik. Niet ten onrechte ook.
http://www.oe24.at/oester(...)eht-zuerst/264738526quote:Ein Kommentar von ÖSTERREICH-Herausgeber Wolfgang Fellner
ÖVP und SPÖ stehen in den kommenden Wochen heftige Turbulenzen bevor. In der Bundes-ÖVP und in der Wiener SPÖ stellt sich die Führungsfrage. Nach Faymann wackeln nun auch Mitterlehner und Häupl.
„Django“ Mitterlehner wollte ursprünglich heute beim Parteivorstand zum Befreiungsschlag ausholen, das halbe Regierungsteam ablösen und ein Team seines Vertrauens inthronisieren.
Mitterlehner ist in der ÖVP mittlerweile eine „lame duck“. Jeder weiß: Gegen Kern und Strache hat er keine Chance, für die nächsten Wahlen ist er undenkbar.
Der schwarze „Django“ hat seine Kampf-Ansage mittlerweile absagen müssen – die mächtigen ÖVP-Länderchefs haben ihm die Regierungsumbildung „5 vor 12“ nicht mehr durchgehen lassen. Die ÖVP-Sitzungen werden mit ein paar „Reform-Ansagerln“ enden – und das Warten geht weiter: Wann übernimmt Kurz? Lange dürfen sich die Schwarzen nicht mehr Zeit lassen – sonst verpassen sie Neuwahlen, die Kern vorbereitet.
Kern und die SPÖ plagen freilich selbst dramatische Probleme: Wiens SPÖ steht vor der Selbst-Zerstörung. Dort tobt eine „Schlacht der Genossen“, wie sie die Roten noch nie erlebt haben. Mit offenem Hass kämpft hier die „Frauen-Riege“ der rot-grünen Innenbezirke gegen die mächtigen Arbeiterbezirke.
Michael Häupl hat viel zu lange untätig zugeschaut, die „roten Ladys“ (bis zum Sturz Faymanns) agieren lassen – jetzt hat er eine völlig zerrissene Partei. Er will dieses Desaster mit einem Befreiungsschlag lösen und die Stadträtinnen ebenso wie den potenziellen Nachfolger Ludwig in die Wüste schicken. Ob ihn das rettet?
Auch für Häupl scheint der Zeitpunkt des Abschieds gekommen. Wiens SPÖ braucht wie die Bundes-ÖVP einen Neustart. Ob Häupl den noch schafft – und überhaupt will?
Wat een kutsites trouwens, die Oostenrijkse kranten...
Is dit misschien een poging van ÖVP om zich te profileren, en gaat de SPÖ erin mee om geen stemmen te verliezen of om de coalitie te redden? (die van de SPÖ zei volgens een Britse krant dat ze het definitief oordeel van het ECJ wil afwachten vooraleer het voorstel in te dienen, en met een negatief advies...)
Mitterlehner van de OVP dreigde na de regionale verkiezingen in 2015, waarin ze stemmen aan de FPO verloren, om uit de coalitie te stappen als Faymann's SPO geen strenger beleid tov migranten zou voeren en de welvaartsstaat inkrimpen..
Sebastian Kurz is de minister van buitenlandse zaken ("de jongste ter wereld"), ook OVP.
Joh.quote:
[..]
Een rechter verschijnt NOOIT in een Feyenoordshirt of eigen kleding...
Of een rechter wel of niet neutraal handelt is niet afhankelijk van kleding/symbolen iig. Mij maken religieuze uitingen minder uit dan religieus gedachtengoed en dat haal je nou eenmaal niet zo makkelijk uit een mens en toch zijn er velen werkzaam in overheidsdienst.quote:
[..]
Dat klopt. Wanneer Feyenoord zich voor de rechter moet verdedigen vanwege rellen in Rome zal de rechter niet in een Ajax-shirt op z'n werk verschijnen. De rechter in de zaak Wilders zal niet in D66-polo op het werk verschijnen. We vertrouwen (ik tenminste) de rechtspraak en vertrouwen erop dat zij hun werk goed doen, ondanks hun opvattingen buiten het werk om. Desalniettemin moeten zij er als ambtenaren alles aan doen om er ook neutraal uit te zien. Wat mij betreft vallen religieuze uitingen daar ook onder. Ik sta er eerlijk gezegd een beetje van te kijken dat jij en Whiskers dat zo vreemd vinden.
quote:
Ik denk dat we kunnen concluderen dat ik een iets striktere scheiding tussen kerk en staat nastreef dan jij, maar dat we beide vertrouwen in de rechtspraak hebben.quote:
[..]
Of een rechter wel of niet neutraal handelt is niet afhankelijk van kleding/symbolen iig. Mij maken religieuze uitingen minder uit dan religieus gedachtengoed en dat haal je nou eenmaal niet zo makkelijk uit een mens en toch zijn er velen werkzaam in overheidsdienst.
Klopt. Anders is deze discussie er ook niet. En dat bewijst dat die wetten er snoeihard moeten komen.quote:
[..]
Vooralsnog moet dat dus niet. Wettelijk gezien.
Homo's niet willen trouwen wel inmiddels geloof ik. Niet ten onrechte ook.
Een overheid moet niet afhankelijk zijn van een sprookjesboek, religie of ideologie. En dient zich daar ook tegen te wapenen.
En de vrijheid van godsdienst dan? Een mensenrecht EN verankerd in onze Grondwet.quote:
[..]
Klopt. Anders is deze discussie er ook niet. En dat bewijst dat die wetten er snoeihard moeten komen.
Een overheid moet niet afhankelijk zijn van een sprookjesboek, religie of ideologie. En dient zich daar ook tegen te wapenen.
Er is een punt voor beide. En nee, ik ben niet gelovig. Maar ik zie wel de waarde vd vrijheid van Godsdienst.
en nu moeten er godsdienstige symbolen verboden worden want....????
Wat willen we nou????
Heel simpel, als het ons niet raakt mag het verboden worden. Zeer gevaarlijke mindset/instelling. Ik zal het gedicht hier maar niet posten... Krijg ik weer gezeik..quote:Op zondag 8 januari 2017 23:21 schreef Kijkertje het volgende:
Ik snap het ook niet. Aan de ene kant winden mensen zich vreselijk op over wat er allemaal niet verboden mag worden want traditie en vrijheid en zo...
en nu moeten er godsdienstige symbolen verboden worden want....????
Wat willen we nou????
Nou ben ik nieuwsgierigquote:
[..]
Heel simpel, als het ons niet raakt mag het verboden worden. Zeer gevaarlijke mindset/instelling. Ik zal het gedicht hier maar niet posten... Krijg ik weer gezeik..
Wat doet dat ertoe? Gaat het niet over.quote:
Owh, die ken je wel.. Van Martin Niemoller. Toen ze voor de (vul in: joden, communisten, rooms-katholieken) kwamen zei ik niks. Repeat.quote:
Op Toen kwamen ze voor mij. En er was niemand meer om er iets van te zeggen.
Hoezo niet?quote:
[..]
Wat doet dat ertoe? Gaat het niet over.
quote:Ambtenaren en docenten mogen geen hoofddoek meer dragen als zij in functie zijn. Dat is de kern van een wet die de Oostenrijkse minister van Integratie Kurz gaat indienen bij het parlement.
Ja en? Dit gaat over het gehele onderwijs.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Whiskers2009 op 08-01-2017 23:34:42 (Quote ipv edit) ]
The Last Voicequote:
[..]
Owh, die ken je wel.. Van Martin Niemoller. Toen ze voor de (vul in: joden, communisten, rooms-katholieken) kwamen zei ik niks. Repeat.
Toen kwamen ze voor mij. En er was niemand meer om er iets van te zeggen.
Pff, wat een manier van reageren zeg. Ik stel gewoon een normale vraag.quote:
[..]
l
Ja en? Dat gaat het gehele onderwijs.
Ik verwacht namelijk dat een Islamitische school over het algemeen harder zal worden getroffen door een dergelijke wet dan een andere school. Niet alleen vanwege het personeel, maar ook vanwege de wensen van de ouders die hun kinderen naar een Islamitische school sturen.
Er is niemand die de rechter verbiedt om naar de moskee te gaan.quote:
[..]
En de vrijheid van godsdienst dan? Een mensenrecht EN verankerd in onze Grondwet.
Er is een punt voor beide. En nee, ik ben niet gelovig. Maar ik zie wel de waarde vd vrijheid van Godsdienst.
Ongetwijfeld geinspireerd door, maar: jaquote:
Op Wat is je probleem precies?quote:
[..]
Pff, wat een manier van reageren zeg. Ik stel gewoon een normale vraag.
Ik verwacht namelijk dat een Islamitische school over het algemeen harder zal worden getroffen door een dergelijke wet dan een andere school. Niet alleen vanwege het personeel, maar ook vanwege de wensen van de ouders die hun kinderen naar een Islamitische school sturen.
Dus? Gauw ophouden met zeiken? Een rechter is ook een mens, naast het rechter zijn. Met een gezin, mogelijk een geloofsovertuiging en bijna zeker met een politieke overtuiging.quote:
[..]
Er is niemand die de rechter verbiedt om naar de moskee te gaan.
Allemaal niks mis mee, zolang die rechter professioneel handelt.
quote:
Geen. Ik stelde gewoon een vraag.
Ok, en ik vond die vraag niet buitengewoon relevant. Verder niks.quote:
Dat heeft er nou net niks mee te maken. De ambtenaar personificeert het abstracte begrip overheid. Als die overheid (bijvoorbeeld in de grondwet) doordesemd is van pastafarisme, een pastafaristaat dus, is het logisch dat de ambtenaar in functie een vergiet dient te dragen.quote:
[..]
Klopt. Anders is deze discussie er ook niet. En dat bewijst dat die wetten er snoeihard moeten komen.
Een overheid moet niet afhankelijk zijn van een sprookjesboek, religie of ideologie. En dient zich daar ook tegen te wapenen.
Alleen als er een uitdrukkelijk seculiere staat is moet dat ook blijken uit de ambtenaar in functie.
Dat het gros hier denkt dat scheiding van kerk en staat ideaal is, maakt dat niet de werkelijkheid, zoals de Oostenrijkers duidelijk maken, die hun overheid blijkbaar als een katholieke entiteit zien.
Je moet het grondwettelijk recht op vrijheid van godsdienst niet verwarren met een burgerlijk recht van oveheidsdienaren op het in functie dragen van religieuze symboliek.quote:
[..]
Dus? Gauw ophouden met zeiken? Een rechter is ook een mens, naast het rechter zijn. Met een gezin, mogelijk een geloofsovertuiging en bijna zeker met een politieke overtuiging.
Allemaal niks mis mee, zolang die rechter professioneel handelt.
Ik wel. Lijkt me namelijk bijzonder vervelend als plotseling (bijvoorbeeld) de helft van de docenten op een school er niet meer kan/wil/mag werken, omdat ze geen hoofddoek meer mogen dragen. Zo'n wet kan veel impact hebben op een school waar veel vrouwelijke docenten werken die een hoofddoek dragen. Dan zitten er plotseling ook een hoop mensen werkloos thuis.quote:
[..]
Ok, en ik vond die vraag niet buitengewoon relevant. Verder niks.
Lijkt me ook niet in het voordeel van de leerlingen als er in een keer zoveel docenten uitvallen.
Maargoed, de wet is er dan ook (nog) niet.
Ik verwar helemaal niks.quote:
[..]
Je moet het grondwettelijk recht op vrijheid van godsdienst niet verwarren met een burgerlijk recht van oveheidsdienaren op het in functie dragen van religieuze symboliek.
Ik ga ervan uit dat dit bij particuliere scholen niet speelt.quote:
[..]
Ik wel. Lijkt me namelijk bijzonder vervelend als plotseling (bijvoorbeeld) de helft van de docenten op een school er niet meer kan/wil/mag werken, omdat ze geen hoofddoek meer mogen dragen. Zo'n wet kan veel impact hebben op een school waar veel vrouwelijke docenten werken die een hoofddoek dragen. Dan zitten er plotseling ook een hoop mensen werkloos thuis.
Lijkt me ook niet in het voordeel van de leerlingen als er in een keer zoveel docenten uitvallen.
Maargoed, de wet is er dan ook (nog) niet.
In moslimlanden is totaal geen respect voor de eigen afkomst. Dat er heidendom was, wordt meestal ontkend of op zijn minst afgedaan als een periode van dwaling. Allerlei dingen, zoals heiligdommen, uit die heidense periode zijn vernietigd en Mohammed zelf wordt geroemd voor de vernietiging van de heidenen. De Koran staat bomvol richtlijnen om waar dat heidendom alsnog de kop opsteekt het met geweld te vernietigen. Door de verspreiding van de islam door Arabieren zijn talloze volkeren hun eigen taal en cultuur grotendeels kwijtgeraakt.quote:
[..]
Je kunt zeggen wat je wil over moslimlanden maar daar waarderen ze wel hun cultuur en afkomst.
Daar kunnen wij nog gigantisch veel van leren.
Leg dan uit hoe je een artikel uit de GRONDwet dat over godsDIENST gaat wilt toepassen in deze situatie.quote:
Dat zou inderdaad kunnen. Ik weet niet hoe dat werkt in Oostenrijk.quote:
[..]
Ik ga ervan uit dat dit bij particuliere scholen niet speelt.
Enig idee wat de kans is dat deze wet wordt aangenomen?
Ik ga er vanuit dat het hierover gaat: http://m.hln.be/hln/m/nl/(...)-ondernemingen.dhtmlquote:
[..]
Welke zaak is dat dan in het geval van de Belgen?
België is het niet eens met de uitspraak, ik denk dat dit dus een hoger beroep is. Geen idee hoelang zo'n zaak duurt, iets recenters kwam ik niet tegen.
Opvallend.. Dus zolang het in het bedrijfsregelement staat mag het? Ik dacht dat het ook nog relevant moest zijn voor het uitvoeren van de functie (bijvoorbeeld iemand die veel met klanten te maken heeft), maar het kan dus ook een magazijnmedewerker oid worden verboden, zolang het maar in een reglement staat..quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat het hierover gaat: http://m.hln.be/hln/m/nl/(...)-ondernemingen.dhtml
België is het niet eens met de uitspraak, ik denk dat dit dus een hoger beroep is. Geen idee hoelang zo'n zaak duurt, iets recenters kwam ik niet tegen.
Komt overeen met het advies dat Oostenrijk kreeg. Verbaast me dat België dit voor het hof bracht, maar dat betekent nog niet dat ze de zaak willen winnen, misschien willen ze gewoon een definitieve uitspraak zodat het niet meer betwist wordt voor Belgische rechtbanken. En zijn ze niet verantwoordelijk voor het verbod, is het de schuld van "Europa"...quote:
[..]
Opvallend.. Dus zolang het in het bedrijfsregelement staat mag het? Ik dacht dat het ook nog relevant moest zijn voor het uitvoeren van de functie (bijvoorbeeld iemand die veel met klanten te maken heeft), maar het kan dus ook een magazijnmedewerker oid worden verboden, zolang het maar in een reglement staat..
dat verbaast me niet...quote:Geen enkele door L'Echo gecontacteerde minister wenste te reageren op het Belgische standpunt in het dossier.
En aan de reacties onder het artikel te zien, ben je niet de enige.quote:
[..]
Komt overeen met het advies dat Oostenrijk kreeg. Verbaast me dat België dit voor het hof bracht, maar dat betekent nog niet dat ze de zaak willen winnen, misschien willen ze gewoon een definitieve uitspraak zodat het niet meer betwist wordt voor Belgische rechtbanken. En zijn ze niet verantwoordelijk voor het verbod, is het de schuld van "Europa"...
[..]
dat verbaast me niet...
Als ze voor de overheid willen werken lijkt het mij eigenlijk niet meer dan redelijk om te eisen dat ze de overheid voor hun geloof laten gaan.quote:
Van de Burka begrijp ik het wel, maar hoofddoek ook? Over 10 jaar moeten de moslims hun religie afzweren?
Maar dat moet dan ook voor katholieken gelden. Dus eigenlijk zou de overheid gewoon een uniform moeten instellen.
Dus eigenlijk zou de overheid zich uniform moeten instellen.quote:
[..]
Als ze voor de overheid willen werken lijkt het mij eigenlijk niet meer dan redelijk om te eisen dat ze de overheid voor hun geloof laten gaan.
Maar dat moet dan ook voor katholieken gelden. Dus eigenlijk zou de overheid gewoon een uniform moeten instellen.
Als jij de overheid als een katholieke entiteit ziet, past daar ook geen hoofddoek bij.quote:
[..]
Dat heeft er nou net niks mee te maken. De ambtenaar personificeert het abstracte begrip overheid. Als die overheid (bijvoorbeeld in de grondwet) doordesemd is van pastafarisme, een pastafaristaat dus, is het logisch dat de ambtenaar in functie een vergiet dient te dragen.
Alleen als er een uitdrukkelijk seculiere staat is moet dat ook blijken uit de ambtenaar in functie.
Dat het gros hier denkt dat scheiding van kerk en staat ideaal is, maakt dat niet de werkelijkheid, zoals de Oostenrijkers duidelijk maken, die hun overheid blijkbaar als een katholieke entiteit zien.
dit is precies de eigen cultuur boven de ingeweken culturen stellen. Goede evolutie, staat het hen hier niet aan, dat ze vertrekken. Niemand die er een traan om gaat laten.quote:
[..]
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.
Vrijheid van godsdienst is wat anders dan een vrijbrief dankzij je godsdienst, en dat begrip willen velen (vooral moslims) niet begrijpen.quote:
[..]
En de vrijheid van godsdienst dan? Een mensenrecht EN verankerd in onze Grondwet.
Er is een punt voor beide. En nee, ik ben niet gelovig. Maar ik zie wel de waarde vd vrijheid van Godsdienst.
Je bent vrij om je godsdienst te volgen mits dit past binnen de kaders van de wet en de normen en waarden van een land. Als je godsdienst je voorschrijft om seks te hebben met 6 jarige kinderen moeten we dat ook maar accepteren want immers "vrijheid van godsdienst". Ze krijgen vrijheid, ze hebben vrijheid, alleen willen ze alle vrijheid, je geeft ze een vinger en ze willen je hele hand anders is het racisme.
Klopt. Maar dan hangt er wel in elk overheidsgebouw een kruis aan de muur en wordt er niet moeilijk gedaan over katholiek symbolisme in kleding en sierraden. Wat in Oostenrijk het geval lijkt te zijn.quote:
[..]
Als jij de overheid als een katholieke entiteit ziet, past daar ook geen hoofddoek bij.
Vrijheid van godsdienst is gewoon dat je niet vervolgd mag om wat je geloof is, of wat het niet is. In het leven geroepen om te voorkomen dat mensen onder dwang bekeerd werden, nu noodzakelijk omdat atheïsten volkomen intolerant zijn.quote:
[..]
Vrijheid van godsdienst is wat anders dan een vrijbrief dankzij je godsdienst, en dat begrip willen velen (vooral moslims) niet begrijpen.
Verder idd dat het bij vrijheid van godsdienst niet gaat om volkomen vrijheid in het uiten en praktizeren daarvan.
Elke vrijheid heeft namelijk duidelijke grenzen. Dat is zo'n beetje de definitie ervan.
Dat is gedeeltelijk waar maar dat geldt natuurlijk niet voor alle Islamitsiche landen. Kijk naar Egypte, Irak, Syrië, Jordanië, etc. Die hebben altijd flink geïnvesteerd in hun cultureel erfgoed.quote:
[..]
In moslimlanden is totaal geen respect voor de eigen afkomst. Dat er heidendom was, wordt meestal ontkend of op zijn minst afgedaan als een periode van dwaling. Allerlei dingen, zoals heiligdommen, uit die heidense periode zijn vernietigd en Mohammed zelf wordt geroemd voor de vernietiging van de heidenen. De Koran staat bomvol richtlijnen om waar dat heidendom alsnog de kop opsteekt het met geweld te vernietigen. Door de verspreiding van de islam door Arabieren zijn talloze volkeren hun eigen taal en cultuur grotendeels kwijtgeraakt.
Maar dit waren/zijn dan ook landen die meer van doen hebben met Arabisch nationalisme dan Islamisme. Hoewel zij de islam wel als een gigantisch onderdeel van hun cultuur zien, logisch ook.
Als het om materieel gaat. Maar de tegenwoordige Arabische bevolking van Egypte heeft niks met de oorspronkelijke Egyptische bevolking, hun taal of gosdienst. Kijk naar de Kopten, bv.quote:
[..]
Dat is gedeeltelijk waar maar dat geldt natuurlijk niet voor alle Islamitsiche landen. Kijk naar Egypte, Irak, Syrië, Jordanië, etc. Die hebben altijd flink geïnvesteerd in hun cultureel erfgoed.
Maar dit waren/zijn dan ook landen die meer van doen hebben met Arabisch nationalisme dan Islamisme. Hoewel zij de islam wel als een gigantisch onderdeel van hun cultuur zien, logisch ook.
Ook heb ik niet de indruk dat de Yezidi's erg gesteund werden in het Syrië van voor de oorlog. Arabificatie is volgens mij het woord, maar het gaat hand in hand met de islam.
Wat misschien ook het angstwekkende toekomstbeeld is van de Europeanen: geen multicultuur met een moslim meerderheid, maar onderdrukking door Arabificatie waarvan Egypte, de Levant en de Maghreb de angstaanjagende voorbeelden zijn.
Dat heb je goed verwoord. Dat is waar.quote:
[..]
Als het om materieel gaat. Maar de tegenwoordige Arabische bevolking van Egypte heeft niks met de oorspronkelijke Egyptische bevolking, hun taal of gosdienst. Kijk naar de Kopten, bv.
Ook heb ik niet de indruk dat de Yezidi's erg gesteund werden in het Syrië van voor de oorlog. Arabificatie is volgens mij het woord, maar het gaat hand in hand met de islam.
Wat misschien ook het angstwekkende toekomstbeeld is van de Europeanen: geen multicultuur met een moslim meerderheid, maar onderdrukking door Arabificatie waarvan Egypte, de Levant en de Maghreb de angstaanjagende voorbeelden zijn.
Al zijn minderheden vaak wel door de dictators enigszins beschermd. Iets dat nu heeeeel ver te zoeken is in het MO.
Wel grappig inderdaad dat stukje over de Kopten, je zou bijna vergeten dat zij al langer in Egypte wonen dan de moslims, en moet je zien wat er van hen is geworden.
Er zijn zo inderdaad tal van bewijzen dat de islam onverenigbaar is met andere godsdiensten/overtuigingen.
Was het maar zo'n feest.quote:
Van de Burka begrijp ik het wel, maar hoofddoek ook? Over 10 jaar moeten de moslims hun religie afzweren?
Dat zou idd veel neutraler zijn dan geloofsuitingen verbieden.quote:
[..]
Als ze voor de overheid willen werken lijkt het mij eigenlijk niet meer dan redelijk om te eisen dat ze de overheid voor hun geloof laten gaan.
Maar dat moet dan ook voor katholieken gelden. Dus eigenlijk zou de overheid gewoon een uniform moeten instellen.
Persoonlijk hoeft dat van mij allemaal niet, zou het voldoende moeten zijn gewoon netjes te functioneren volgens het "bedrijfsregelement".
Dus wil je een trouwambtenaar worden, dan zal je gewoon iedereen die voor de wet mag trouwen moeten trouwen, geen geweiger of andere onzin, dan ben je gewoon niet geschikt voor die functie.
Je persoonlijke overtuiging zou niet door mogen klinken in je functioneren, dus de ambtenaar die een fervent pvv-er is dient gewoon netjes en open moslims te helpen, de ambtenaar die fervent katholiek is dient gewoon ook homo's te trouwen en niets te laten blijken van de persoonlijke overtuiging, de ambtenaar die fervent moslim is dient gewoon de hand te schudden van klanten van het andere geslacht en andersdenkenden netjes volgens het bedrijfsregelement te behandelen.
Dat vind ik persoonlijk neutraler dan bepaalde uitingen verbieden, alhoewel ik dan een uniform (met of zonder hoofdbedekking) wel weer prima zou vinden. Alleen dan wel een uniform dat door zowel mannen als vrouwen gedragen kan worden en geen rokjes voor de vrouwen en een verbod op korte broeken voor mannen bv.
Sebastien Kurz with traditional Sternsingern. Not Muslims. Photo: Kurz Official Twitter
Amen.quote:
[..]
Dus wil je een trouwambtenaar worden, dan zal je gewoon iedereen die voor de wet mag trouwen moeten trouwen, geen geweiger of andere onzin, dan ben je gewoon niet geschikt voor die functie.
Je persoonlijke overtuiging zou niet door mogen klinken in je functioneren, dus de ambtenaar die een fervent pvv-er is dient gewoon netjes en open moslims te helpen, de ambtenaar die fervent katholiek is dient gewoon ook homo's te trouwen en niets te laten blijken van de persoonlijke overtuiging, de ambtenaar die fervent moslim is dient gewoon de hand te schudden van klanten van het andere geslacht en andersdenkenden netjes volgens het bedrijfsregelement te behandelen.
Er is geen enkele reden om maatregelen te nemen tegen (specifieke) religies. Dit soort regels zijn meer dan voldoende.
Kort samengevat: iedereen dient zich gewoon aan dezelfde regels te houden. Wettelijke regels en de voorschriften van de werkgever.
Klopt. Echter dient een vrouwelijke ambtenaar dan ook het recht te hebben om bepaalde dienstverleningen te weigeren aan een gelovige (maakt zelfs niet uit welk geloof) die weigert om door een vrouw zijn dienstverlening te krijgen. Hij heeft de kans gehad op zijn dienstverlening maar die geweigerd? Geen probleem, keer maar een andere keer weer.quote:
[..]
Amen.
Er is geen enkele reden om maatregelen te nemen tegen (specifieke) religies. Dit soort regels zijn meer dan voldoende.
Kort samengevat: iedereen dient zich gewoon aan dezelfde regels te houden. Wettelijke regels en de voorschriften van de werkgever.
Hierin zie ik ook geen racisme, dit is dezelfde lijn naar beide kanten doortrekken.
Eens. Dat geldt wat mij betreft ook voor het weigeren van vrouwelijke artsen trouwens.quote:
[..]
Klopt. Echter dient een vrouwelijke ambtenaar dan ook het recht te hebben om bepaalde dienstverleningen te weigeren aan een gelovige (maakt zelfs niet uit welk geloof) die weigert om door een vrouw zijn dienstverlening te krijgen. Hij heeft de kans gehad op zijn dienstverlening maar die geweigerd? Geen probleem, keer maar een andere keer weer.
Hierin zie ik ook geen racisme, dit is dezelfde lijn naar beide kanten doortrekken.
of vervolgkosten bij weigeren van bepaalde medische handelingen.quote:
Klopt. Echter dient een vrouwelijke ambtenaar dan ook het recht te hebben om bepaalde dienstverleningen te weigeren aan een gelovige (maakt zelfs niet uit welk geloof) die weigert om door een vrouw zijn dienstverlening te krijgen. Hij heeft de kans gehad op zijn dienstverlening maar die geweigerd? Geen probleem, keer maar een ander
Neem nu dat je als ouder weigert om je kind een bloedtransfusie te laten ondergaan om god weet welke niet-medisch-gegronde reden, en je kind heeft daardoor een bepaald bijkomend letsel (of komt te overlijden), dan vind ik dat ofwel de kosten integraal doorgeschoven dienen te worden naar de ouders (en zelfs niet naar hun privé verzekeraar), ofwel de ouders voor moord zonder verzachtende omstandigheden moeten voorkomen.
Medische zorg moet losstaan van religie, anders regel je het maar zelf. Niet bepaalde zaken eisen, maar dan achteraf wel komen huilie doen.
Mee eens.quote:
[..]
Klopt. Echter dient een vrouwelijke ambtenaar dan ook het recht te hebben om bepaalde dienstverleningen te weigeren aan een gelovige (maakt zelfs niet uit welk geloof) die weigert om door een vrouw zijn dienstverlening te krijgen. Hij heeft de kans gehad op zijn dienstverlening maar die geweigerd? Geen probleem, keer maar een andere keer weer.
Hierin zie ik ook geen racisme, dit is dezelfde lijn naar beide kanten doortrekken.
Daarin zou ik dan wel verschil willen maken tussen on the spot weigeren en vooraf bij het maken van een afspraak vragen om een arts van een bepaald geslacht.quote:
[..]
Eens. Dat geldt wat mij betreft ook voor het weigeren van vrouwelijke artsen trouwens.
Waarbij ik bij on the spot weigeren ook de kosten van het voor niets aanwezig zijn van de arts in rekening zou willen brengen bij de patient.
In die gevallen worden ouders (tijdelijk) uit de ouderlijke macht ontzet. Gaan de rechten van het kind voor.quote:
[..]
of vervolgkosten bij weigeren van bepaalde medische handelingen.
Neem nu dat je als ouder weigert om je kind een bloedtransfusie te laten ondergaan om god weet welke niet-medisch-gegronde reden, en je kind heeft daardoor een bepaald bijkomend letsel (of komt te overlijden), dan vind ik dat ofwel de kosten integraal doorgeschoven dienen te worden naar de ouders (en zelfs niet naar hun privé verzekeraar), ofwel de ouders voor moord zonder verzachtende omstandigheden moeten voorkomen.
Medische zorg moet losstaan van religie, anders regel je het maar zelf. Niet bepaalde zaken eisen, maar dan achteraf wel komen huilie doen.
Vind ik minder. Het kan niet zijn dat planningen zodanig van bepaalde praktijken in bepaalde buurten voor 4 weken wachtrij staan hebben voor de vrouwelijke dokter, en voor 1 dag voor de mannelijke dokter. Dit werkt discriminatie op geslacht in de hand bij het aanwerven van de arts. maw, het gedrag om het kiezen van je arts op grond van geslacht te laten doorgaan is eigenlijk (als je het dan juridisch ver gaat doortrekken) een discriminatie op geslacht voor tewerkstelling. Zou zelfs vervolgbaar moeten zijnquote:
[..]
Daarin zou ik dan wel verschil willen maken tussen on the spot weigeren en vooraf bij het maken van een afspraak vragen om een arts van een bepaald geslacht.
Uiteraard. Ook geen enkele tussenkomst van ziekenfondsen, maar gewoon de volle pot betalen, zélfs als ze recht hebben om verhoogte tegemoetkomingen oid. Gewoon korten op de uitkeringen, die zijn toch meer dan hoog genoeg.quote:Waarbij ik bij on the spot weigeren ook de kosten van het voor niets aanwezig zijn van de arts in rekening zou willen brengen bij de patient.
Klantvriendelijkheid (keuze mogelijkheden) is toch ook wel belangrijk, er zijn vele andere redenen dan alleen geloof om een bepaalde arts. Zo zijn er bv vele vrouwen die zich niet echt fijn voelen bij een mannelijke gyn. Of mensen die een voorkeur hebben voor een arts waarmee ze al te maken hebben gehad en die ze vertrouwen en ga zo maar door.quote:
[..]
Vind ik minder. Het kan niet zijn dat planningen zodanig van bepaalde praktijken in bepaalde buurten voor 4 weken wachtrij staan hebben voor de vrouwelijke dokter, en voor 1 dag voor de mannelijke dokter. Dit werkt discriminatie op geslacht in de hand bij het aanwerven van de arts. maw, het gedrag om het kiezen van je arts op grond van geslacht te laten doorgaan is eigenlijk (als je het dan juridisch ver gaat doortrekken) een discriminatie op geslacht voor tewerkstelling. Zou zelfs vervolgbaar moeten zijn
[..]
Uiteraard. Ook geen enkele tussenkomst van ziekenfondsen, maar gewoon de volle pot betalen, zélfs als ze recht hebben om verhoogte tegemoetkomingen oid. Gewoon korten op de uitkeringen, die zijn toch meer dan hoog genoeg.
Zolang dat netjes voorag gevraagd wordt zou dat niet zo'n probleem moeten zijn, kan evt betekenen dat je als klant wat langer moet wachten, maar verder prima.
Als dat conflicteert met je persoonlijke overtuiging hoef je niet te solliciteren. Je gaat ook niet bij de Bond van Vegetariërs solliciteren om in je lunchpauze in de kantine steeds een broodje halfom te eten.
Dat hun handelen geen burger mag uitsluiten, lijkt mij een andere zaak. Daar gaat het hier niet om.
Een kruisje of een hoofdoek is niet opdringerig.quote:
Een ambtenaar die zijn religie vóór alles laat gaat, dus pertinent aan iedereen laat zien "ik ben lid van dit geloof" hoort helemaal niet thuis bij de overheid. Waarom zou je als atheïst een opdringerige gelovige bij je trouwen willen hebben of bij andere afspraken op het stadhuis, bij de rechter, in het onderwijs, bij de politie, etc? Dus geen hoofddoekjes, geen zichtbare kruisjes, etc. Zo ook geen ISIS-vlaggetje op je mouw, geen socialistische roos op je stropdas, geen Feijenoordsjaaltje, geen StarTrek-speldje, etc. Uniform inderdaad, geen ruimte voor persoonlijke expressie, je bent slechts een ambtdrager.
Als dat conflicteert met je persoonlijke overtuiging hoef je niet te solliciteren. Je gaat ook niet bij de Bond van Vegetariërs solliciteren om in je lunchpauze in de kantine steeds een broodje halfom te eten.
Dat hun handelen geen burger mag uitsluiten, lijkt mij een andere zaak. Daar gaat het hier niet om.
Het is pas opdringerig als iemand van jou vraagt zich aan te passen aan hun geloof. Dus bv zegt ik wens geen homo's te trouwen, of haar/zijn mening geeft bij dat soort zaken/door laat schemeren.
Een persoonlijke uiting is geen opdringen. Een hardrockfan met een t-shirt van hun favo band dringt jou geen hard rock op.
Is persoonlijk natuurlijk.quote:
[..]
Een kruisje of een hoofdoek is niet opdringerig.
Ik zal 100% zeker niet gehuwd worden door iemand met een hoofddoek op, verschijnt daar iemand met een hoofddoek op om ons huwelijk te voltrekken, dan ben ik er 100% zeker van dat ook mijn vriendin dit zal weigeren.
Dat mag vast gewoon, maar volgensmij heb je daar vooral zelf last van.quote:
[..]
Is persoonlijk natuurlijk.
Ik zal 100% zeker niet gehuwd worden door iemand met een hoofddoek op, verschijnt daar iemand met een hoofddoek op om ons huwelijk te voltrekken, dan ben ik er 100% zeker van dat ook mijn vriendin dit zal weigeren.
Dat is jouw vrijheid, maar ligt wel aan jouw eigen blik op zaken. Jouw "vooroordeel". Dat maakt nog niet dat een kruisje, hoofddoek of hard rock t-shirt opdringerig is.quote:
[..]
Is persoonlijk natuurlijk.
Ik zal 100% zeker niet gehuwd worden door iemand met een hoofddoek op, verschijnt daar iemand met een hoofddoek op om ons huwelijk te voltrekken, dan ben ik er 100% zeker van dat ook mijn vriendin dit zal weigeren.
Ik zal voor je vrijheid staan niet door iemand met een hoofddoek getrouwd te worden, alleen verwacht ik wel van je dat je als je een afspraak maakt om getrouwd te worden dit aangeeft en niet gaat sputteren als je geen afspraak maakt en er alleen iemand met een hoofddoek beschikbaar is op dat moment.
Natuurlijk is het opdringerig. Ik word op weinig subtiele wijze geconfronteerd met iemand die blijkbaar alles waar ik voor sta en wie ik ben tot het bot haat, iemand die de opdracht heeft mij te vernietigen en daar geen geheim van wil maken.quote:
[..]
Een kruisje of een hoofdoek is niet opdringerig.
Het is pas opdringerig als iemand van jou vraagt zich aan te passen aan hun geloof. Dus bv zegt ik wens geen homo's te trouwen, of haar/zijn mening geeft bij dat soort zaken/door laat schemeren.
Een persoonlijke uiting is geen opdringen. Een hardrockfan met een t-shirt van hun favo band dringt jou geen hard rock op.
Dus jij vindt iemand met een hard roch t-shirt aan opdringerig?quote:
[..]
Natuurlijk is het opdringerig. Ik word op weinig subtiele wijze geconfronteerd met iemand die blijkbaar alles waar ik voor sta en wie ik ben tot het bot haat, iemand die de opdracht heeft mij te vernietigen en daar geen geheim van wil maken.
Zo niet, waarom dat verschil?
Een persoonlijke uiting is niet opdringerig, zo simpel is het naar mijn mening.
Waarom zie jij het als tot op het bot haten? Denk je dat ook van dat persoon met dat hard rock t-shirt, dat die iemand die bv van klassieke muziek houdt tot op het bot haat? Of kan je daarin wel dat verschil maken? Zo ja, waarom zie je dan niet in dat dit gaat om jouw blik op en niet zozeer op die ander zijn blik op?
Een hardrock T-shirt kan opdringerig zijn, ja. Alles wat nadrukkelijk van de norm afwijkt kan opdringerig zijn. Of het dat is, is afhankelijk van de omstandigheden.quote:
[..]
Dus jij vindt iemand met een hard roch t-shirt aan opdringerig?
Zo niet, waarom dat verschil?
Een persoonlijke uiting is niet opdringerig, zo simpel is het naar mijn mening.
Waarom zie jij het als tot op het bot haten? Denk je dat ook van dat persoon met dat hard roch t-shirt, dat die iemand die bv van klassieke muziek houdt tot op het bot haat? Of kan je daarin wel dat verschil maken? zo ja, waarom zie je dan niet in dat dit gaat om jouw blik op en niet zozeer op die ander zijn blik op?
Heb jij de Koran gelezen, btw?
Heb jij wel eens een boek over omgangsvormen gelezen? Etiquette, waaronder kledingvoorschriften, is bedoeld om de ander op zijn gemak te stellen. Om te laten zien: zie, wij horen bij elkaar, in dezelfde vrijheid, je hebt niets van ons te vrezen. In een openbaar gebouw zijn de ambtenaren de gastheren en -vrouwen die de burgers op hun gemak moeten laten voelen. Dat bereik je niet met een zwaarbeladen symbool als een hoofddoekje of een "satanisch" T-shirt, daarmee laat je weten: ik heb schijt aan hoe jij je voelt.
Nb ik open geen nieuw topic.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 10-01-2017 18:06:03 (13e) ]