NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.telegraaf.nl/b(...)ofddoekverbod__.html
WENEN - Ambtenaren en docenten mogen geen hoofddoek meer dragen als zij in functie zijn. Dat is de kern van een wet die de Oostenrijkse minister van Integratie Kurz gaat indienen bij het parlement. Kurz (ÖVP) heeft de wet samen met de staatssecretaris Muna Duzdar (SPÖ) opgesteld. Duzdar heeft zelf een Arabische achtergrond en is moslim.
Als de wet wordt aangenomen, is deze strenger dan dergelijke wetten in Frankrijk en Duitsland. In Frankrijk is alleen een boerka verboden en in Duitsland hield de hoogste rechter een verbod op hoofddoeken in de klas tegen.
Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
In maart adviseerde het Europese Hof van Justitie bedrijven die een hoofddoekverbod willen instellen dat te laten samengaan met een algeheel verbod op religieuze symbolen.
WENEN - Ambtenaren en docenten mogen geen hoofddoek meer dragen als zij in functie zijn. Dat is de kern van een wet die de Oostenrijkse minister van Integratie Kurz gaat indienen bij het parlement. Kurz (ÖVP) heeft de wet samen met de staatssecretaris Muna Duzdar (SPÖ) opgesteld. Duzdar heeft zelf een Arabische achtergrond en is moslim.
Als de wet wordt aangenomen, is deze strenger dan dergelijke wetten in Frankrijk en Duitsland. In Frankrijk is alleen een boerka verboden en in Duitsland hield de hoogste rechter een verbod op hoofddoeken in de klas tegen.
Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
In maart adviseerde het Europese Hof van Justitie bedrijven die een hoofddoekverbod willen instellen dat te laten samengaan met een algeheel verbod op religieuze symbolen.
Ambtenaren, brrr, eng!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Op 
Wiener schnitzel?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:54 schreef loni55 het volgende:
Oostenrijk... Wie kwam daarvandaan ook alweer?
Wittgenstein.quote:
Oostenrijk... Wie kwam daarvandaan ook alweer?
I´m back.
Oostenrijk ... waar met 1 blikseminslag een ufo vol aliens uit de lucht geknald of 18 koeien gedood worden.
Als je wil dat ambtenaren onafhankelijkheid uitstralen, dan moet je kruisjes en dergelijken ook achterwege laten.quote:
Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.quote:
[..]
Als je wil dat ambtenaren onafhankelijkheid uitstralen, dan moet je kruisjes en dergelijken ook achterwege laten.
Van een dreumes met Napoleoncomplexquote:
Oostenrijk... Wie kwam daarvandaan ook alweer?
Ik weet niet met welke wapens de derde wereldoorlog uitgevochten zal worden, maar de vierde wereldoorlog wordt uitgevochten met stokken en stenen.
Toch ergens wel maf dat men pas over christelijke symboliek begint na te denken op het moment dat men islamitische symboliek wil verbieden.quote:
[..]
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.
Alsof het maar een lastige bijwerking is van onze collectieve xenofobie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben tegen religie en zeker om dat aan kinderen op te dringen maar we moeten het de christenen nu niet ineens moeilijk gaan maken uit politieke correctheid. Die mensen zijn ons op geen enkele manier tot last.quote:
[..]
Toch ergens wel maf dat men pas over christelijke symboliek begint na te denken op het moment dat men islamitische symboliek wil verbieden.
Alsof het maar een lastige bijwerking is van onze collectieve xenofobie.
En wat voor last heb je precies van moslims? Of ben jij ook zo'n bibberend "oh wat is de islam eng" figuur?quote:
[..]
Ik ben tegen religie en zeker om dat aan kinderen op te dringen maar we moeten het de christenen nu niet ineens moeilijk gaan maken uit politieke correctheid. Die mensen zijn ons op geen enkele manier tot last.
Bron?quote:
Oostenrijk ... waar met 1 blikseminslag een ufo vol aliens uit de lucht geknald of 18 koeien gedood worden.
In algemene termen mee eens. Maar dat is bepaald niet waar dit soort maatregelen over gaat natuurlijk. Het indoctrineren van kinderen met het Christendom is echt geen probleem voor de meesten.quote:
[..]
Ik ben tegen religie en zeker om dat aan kinderen op te dringen
Ik heb ook geen last van moslims. Sterker nog, het zou mij zeer verbazen als jij dat wel hebt. De meeste mensen die zogenaamd last hebben van moslims zijn in de praktijk vooral verslaafd aan negatief nieuws over moslims zonder dat ze daar zelf ooit iets mee te maken hebben.quote:
maar we moeten het de christenen nu niet ineens moeilijk gaan maken uit politieke correctheid. Die mensen zijn ons op geen enkele manier tot last.
Dat vermijden van politieke correctheid is 1 van de meest kwalijke drogredenen van deze tijd. Als er goede redenen zijn om religieuze symboliek in het overheidsapparaat te verbieden dan zijn die exact evenveel van toepassing op christelijke symboliek.
Wat dat betreft is de nieuwe populistische xenofobie minstens net zo dogmatisch en net zo gevaarlijk als de radicale Islam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De symboliek van het hoofddoekje is verwerpelijk omdat het niet strookt met wat wij hier en nu belangrijk achten.
Maar ben idd benieuwd naar de Oostenrijkse motivatie.
Maar ben idd benieuwd naar de Oostenrijkse motivatie.
Whut? Kun je dat eens precisieren?quote:
De symboliek van het hoofddoekje is verwerpelijk omdat het niet strookt met wat wij hier en nu belangrijk achten
Maar ben idd benieuwd naar de Oostenrijkse motivatie.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dus als een land overwegend islamitisch is, dan worden kruisjes verboden en hoofddoeken verplicht. Ook als Oostenrijk ooit overwegend islamitisch mocht raken.quote:Kruizen en andere katholieke uitingen blijven overigens wel toegestaan omdat ,,Oostenrijk een overwegend katholiek land is en deze kruisbeelden horen bij de historisch gegroeide cultuur", zo laat de minister weten.
Hoewel ik strikt genomen anti-theist ben getuigt dit wel van een stuitende schijnheiligheid ja.quote:
[..]
Dus als een land overwegend islamitisch is, dan worden kruisjes verboden en hoofddoeken verplicht. Ook als Oostenrijk ooit overwegend islamitisch mocht raken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is er mis met het meten met twee maten? We kunnen allemaal zien hoe geweldig vrij baan geven aan de islamitische cultuur uitpakt in de bronlanden. We hebben ook kunnen zien dat het vrij baan geven aan de christelijke cultuur tot het hoogtepunt der beschavingen heeft geleid. Zoals een wijs man ooit eens zei: aan de vruchten herkent men de boom. Wie verstandig is houdt daar rekening mee, wie 'principes' belangrijker vindt dan resultaten doet dat niet.quote:
[..]
Precies. Dit is meten met twee maten. Alle religieuze uitingen horen niet thuis bij ambtenaren vind ik.
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.quote:
[..]
Wat is er mis met het meten met twee maten? We kunnen allemaal zien hoe geweldig vrij baan geven aan de islamitische cultuur uitpakt in de bronlanden. We hebben ook kunnen zien dat het vrij baan geven aan de christelijke cultuur tot het hoogtepunt der beschavingen heeft geleid. Zoals een wijs man ooit eens zei: aan de vruchten herkent men de boom. Wie verstandig is houdt daar rekening mee, wie 'principes' belangrijker vindt dan resultaten doet dat niet.
quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Verdomd goede opmerking.quote:
Wat dat betreft is de nieuwe populistische xenofobie minstens net zo dogmatisch en net zo gevaarlijk als de radicale Islam.
"Pools are perfect for holding water"
Correct.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dit kan je toch niet serieus menen. Ik bedoel, kom op zeg. Heb je ooit geschiedenisles gehad? Maar hej, trap Nederlands grootste filosoof (Spinoza, mocht je geïnteresseerd zijn) nog maar eens hard in zijn gezicht.quote:
[..]
We hebben ook kunnen zien dat het vrij baan geven aan de christelijke cultuur tot het hoogtepunt der beschavingen heeft geleid.
"Pools are perfect for holding water"
Bron?quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Hoe bedoel je dit? PVV'ers die PVV-afvalligen minstens stenigen of zo?quote:
Wat dat betreft is de nieuwe populistische xenofobie minstens net zo dogmatisch en net zo gevaarlijk als de radicale Islam.
Je vraagt serieus om een bron? Zo weinig kennis vd gescheidenis? Nooit van de Verlichting gehoord?quote:
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Daarmee bedoel ik dat het nieuwe populisme, die structurele xenofobie, in de westerse wereld potentieel veel gevaarlijker is dan de radicale islam.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit? PVV'ers die PVV-afvalligen minstens stenigen of zo?
Zo ver zijn we nog niet, maar het is precies dit soort politieke ontwikkelingen dat de potentie heeft om te leiden tot georganiseerde genocide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of de 21e, of welke eeuw dan ook. Kijk naar de haatzaaierij die de paus verspreidt, of de homohaat die in gereformeerde kringen leeft, voorbeelden zat.quote:
Noem me een naïeve optimist, maar nee, dat zie ik niet gebeuren.quote:
[..]
Daarmee bedoel ik dat het nieuwe populisme, die structurele xenofobie, in de westerse wereld potentieel veel gevaarlijker is dan de radicale islam.
Zo ver zijn we nog niet, maar het is precies dit soort politieke ontwikkelingen dat de potentie heeft om te leiden tot georganiseerde genocide.
Hij dacht net als ik meteen aan de Verlichting, logisch ook welquote:
[..]
Of de 21e, of welke eeuw dan ook. Kijk naar de haatzaaierij die de paus verspreidt, of de homohaat die in gereformeerde kringen leeft, voorbeelden zat.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik hoop dat je op dat punt niet naief bent, maar daar ben ik vooralsnog niet van overtuigd.quote:
[..]
Noem me een naïeve optimist, maar nee, dat zie ik niet gebeuren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als het nou een streng katholieke vrouw is die een hoofddoek draagt? Zijn er zat in Zuid Europa.
Als Oostenrijk zich beroept op haar katholieke achtergrond dan kunnen ze dat niet weigeren.
Als Oostenrijk zich beroept op haar katholieke achtergrond dan kunnen ze dat niet weigeren.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Jammer dat ze andere religieuze symbolen niet ook meteen verbieden. Als je een homohuwelijk komt aanvragen zit je ook niet te wachten op openlijk vertoon van homovijandigheid door middel van een kruisje of zo.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Naive optimistquote:
[..]
Noem me een naïeve optimist, maar nee, dat zie ik niet gebeuren.
Maar alle gekheid op een stokje: ik zie ook wel een onderliggend gevaar van de huidige ontwikkelingen. Het eigen realiteit shoppen, het discussieren zonder inhoud, de weigering zich in zaken te verdiepen en alleen het eigen gevoel te willen volgen, het rechtpraten van xenofobie en rascisme met nietzeggende kretelogien., etc.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ja, dat heet populisme. Ik denk alleen dat er een soort harde grens is wat betreft de omvang van dergelijke bewegingen en daarmee aan hun potentiële invloed.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 14:29 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Naive optimist
Maar alle gekheid op een stokje: ik zie ook wel een onderliggend gevaar van de huidige ontwikkelingen. Het eigen realiteit schoppen, het discussieren zonder inhoud, de weigering zich in zaken te verdiepen en alleen het eigen gevoel te willen volgen, het rechtpraten van xenofobie en rascisme met nietzeggende kretelogien., etc.
Goed punt. Genoeg achterlijke dogma's waar het christendom nog aan vast houdt. Als het aan die lui had gelegen was polio nog steeds een ding geweest.quote:
[..]
Of de 21e, of welke eeuw dan ook. Kijk naar de haatzaaierij die de paus verspreidt, of de homohaat die in gereformeerde kringen leeft, voorbeelden zat.
"Pools are perfect for holding water"
Wat geeft jou het idee dat de Verlichting nodig was om tot beschaving te komen, dat het daarvoor allemaal kommer en kwel was? Je weet het blijkbaar allemaal erg goed, dus leg me maar eens uit wat de Verlichting precies voor vooruitgang bracht. Ik ben reuze benieuwd...quote:
[..]
Je vraagt serieus om een bron? Zo weinig kennis vd gescheidenis? Nooit van de Verlichting gehoord?
Ik hoop het van harte!quote:
[..]
Ja, dat heet populisme. Ik denk alleen dat er een soort harde grens is wat betreft de omvang van dergelijke bewegingen en daarmee aan hun potentiële invloed.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik ga je gebrek aan opleiding niet voor je oplossen, maar je kunt hier eens beginnen: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming)quote:
[..]
Wat geeft jou het idee dat de Verlichting nodig was om tot beschaving te komen, dat het daarvoor allemaal kommer en kwel was? Je weet het blijkbaar allemaal erg goed, dus leg me maar eens uit wat de Verlichting precies voor vooruitgang bracht. Ik ben reuze benieuwd...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Precies, al is zoals Jigzoz aanhaalt, elke eeuw daarna ook een prima voorbeeld.quote:
[..]
Hij dacht net als ik meteen aan de Verlichting, logisch ook wel
Komt misschien ook omdat ik momenteel oa chadwick, todorov en israel aan het lezen ben.
"Pools are perfect for holding water"
De Verlichting was DE kentering. Dat de kerk zich nog steeds niet helemaal gewonnen heeft gegeven doet daar niets aan af. Ze hebben zich overigens heel lang met hand en tand verzet, en tot halverwege de vorige eeuw hadden ze nog een flinke grip op de gelovigen in Nederland. Er was echter geen redden meer An. Echt gewonnen gegeven hebben ze zich natuurlijk nooit.quote:
[..]
Precies, al is zoals Jigzoz aanhaalt, elke eeuw daarna ook een prima voorbeeld.
Komt misschien ook omdat ik momenteel oa chadwick, todorov en israel aan het lezen ben.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zo te zien heb je het niet door, maar jij bent hier het dommerdje. Jij denkt namelijk dat de Verlichting noodzakelijk was om tot iets te komen, dat het een werkelijke doorbraak was, een breuk met het verleden. Dat is wel een beetje vreemd nietwaar, dat op een rotte basis opeens iets prachtigs kan opbloeien, en het is ook vreemd dat voor deze doorbraak, deze Umwertung aller Werte, de Europese beschaving al enige tijd de toonaangevende beschaving was. De Verlichting kan dus niet de bron zijn, is hoogstens een doorontwikkeling van een al veel eerder ingeslagen pad. Het is dan ook veel aannemelijker dat er gebouwd is op de schouders van reuzen. Vraag jezelf maar eens af waarom de beschaving alleen tot bloei is gekomen in (al dan niet voorheen) christelijke landen. Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?quote:
[..]
Ik ga je gebrek aan opleiding niet voor je oplossen, maar je kunt hier eens beginnen: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming)
Heel kort door de bocht (want ik heb hier toch echt geen zin in).. Secularisering perkte de invloed van het christendom in het publieke leven en de politiek enorm in, wat ruimte creerde voor oa de wetenschap en de rede.quote:
[..]
Wat geeft jou het idee dat de Verlichting nodig was om tot beschaving te komen, dat het daarvoor allemaal kommer en kwel was? Je weet het blijkbaar allemaal erg goed, dus leg me maar eens uit wat de Verlichting precies voor vooruitgang bracht. Ik ben reuze benieuwd...
Voor meer info; Chadwick - The Secularization of the European Mind in the Nineteenth Century. Of; Pagden - The Enlightenment: And Why It Still Matters.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 07-01-2017 20:52:53 ]
"Pools are perfect for holding water"
Het christendom heeft in het geheel geen elementen die vooruitgang stimuleren. Het christendom wil juist vasthouden aan het verleden.quote:
[..]
Zo te zien heb je het niet door, maar jij bent hier het dommerdje. Jij denkt namelijk dat de Verlichting noodzakelijk was om tot iets te komen, dat het een werkelijke doorbraak was, een breuk met het verleden. Dat is wel een beetje vreemd nietwaar, dat op een rotte basis opeens iets prachtigs kan opbloeien, en het is ook vreemd dat voor deze doorbraak, deze Umwertung aller Werte, de Europese beschaving al enige tijd de toonaangevende beschaving was. De Verlichting kan dus niet de bron zijn, is hoogstens een doorontwikkeling van een al veel eerder ingeslagen pad. Het is dan ook veel aannemelijker dat er gebouwd is op de schouders van reuzen. Vraag jezelf maar eens af waarom de beschaving alleen tot bloei is gekomen in (al dan niet voorheen) christelijke landen. Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?
Maar kennelijk vind je het wel prettig de geschiedenis te herschrijven naar je eigen wereldbeeld. Wat jou toch echt het dommertje maakt..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Als we zo gaan redeneren is waarschijnlijk de klassieke oudheid de 'basis van beschaving' waarvanuit de ontwikkeling begonnen is.quote:
[..]
Zo te zien heb je het niet door, maar jij bent hier het dommerdje. Jij denkt namelijk dat de Verlichting noodzakelijk was om tot iets te komen, dat het een werkelijke doorbraak was, een breuk met het verleden. Dat is wel een beetje vreemd nietwaar, dat op een rotte basis opeens iets prachtigs kan opbloeien, en het is ook vreemd dat voor deze doorbraak, deze Umwertung aller Werte, de Europese beschaving al enige tijd de toonaangevende beschaving was. De Verlichting kan dus niet de bron zijn, is hoogstens een doorontwikkeling van een al veel eerder ingeslagen pad. Het is dan ook veel aannemelijker dat er gebouwd is op de schouders van reuzen. Vraag jezelf maar eens af waarom de beschaving alleen tot bloei is gekomen in (al dan niet voorheen) christelijke landen. Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?
"Pools are perfect for holding water"
Noem er eens drie?quote:
Zou dat toeval zijn, of zou het misschien zo zijn dat het christendom elementen bevat die vooruitgang stimuleren?
Het is een geloof wat zich steeds verder met onze maatschappij aan het verweven is. Wat dat uiteindelijk voor onze manier van leven zal betekenen is zeer breed. We spreken dan over de vaak genoemde positie van de vrouw en de homo maar ook over culturele- en kunstuitingen en onderwijs. Deze zaken werken uiteindelijk door in de manier van leven de gehele van de bevolking. Als dat zo gemakkelijk te bagatelliseren zou zijn, zoals jij nu doet, hadden we ons niet los hoeven vechten van de verre gaande invloed die het christendom hier had.quote:
[..]
En wat voor last heb je precies van moslims? Of ben jij ook zo'n bibberend "oh wat is de islam eng" figuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door the-eye op 07-01-2017 15:07:16 ]
Ik wil geen Godwin maken (want ik denk niet dat het die kant op gaat hoor), maar in het Duitsland van 1930-1940 was die harde grens toch niet erg beperkend..quote:
[..]
Ja, dat heet populisme. Ik denk alleen dat er een soort harde grens is wat betreft de omvang van dergelijke bewegingen en daarmee aan hun potentiële invloed.
Gelukkig leven we nu inderdaad in een ander tijdperk met een heel andere tijdsgeest.
"Pools are perfect for holding water"
Op het populariteitshoogtepunt van de NSB stemde 30% daarop of zo?quote:
[..]
Ik wil geen Godwin maken (want ik denk niet dat het die kant op gaat hoor), maar in het Duitsland van 1930-1940 was die harde grens toch niet erg beperkend..
De core business van religie.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Prima zo'n verbod. De symboliek achter een hoofddoek is dat vrouwen zichzelf moeten bedekken omdat mannen zich niet in bedwang kunnen houden. Dat soort uitingen horen niet thuis in een westers land.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 14:54:52 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 14:54:52 ]
Zeker.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 14:54 schreef frietenstamp het volgende:
[..]
De core business van religie.
Het verbaast me waarom een redelijk groot deel van de mensen die de islam zo verschrikkelijk vinden tegelijkertijd een enorme zwak voor het christendom hebben.
NSB was Nederlandsquote:
[..]
Op het populariteitshoogtepunt van de NSB stemde 30% daarop of zo?
En het ging over Duitsland...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik vraag me af hoe je aan die conclusie kom?quote:
[..]
Zeker.
Het verbaast me waarom een redelijk groot deel van de mensen die de islam zo verschrikkelijk vinden tegelijkertijd een enorme zwak voor het christendom hebben.
Het christendom heeft uiteindelijk een plaats gekregen die aanvaardbaar is voor de rest van de samenleving en berust daarin. We hebben met de islam een religie die daar heel anders in staat
Door al dat trotse gejuich om die zogenaamd joods-christelijke cultuur die we zouden hebben.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe je aan die conclusie kom?
Je hoeft mij er niet van te overtuigen dat de islam een vreselijke kutreligie is hoor.quote:Het christendom heeft uiteindelijk een plaats gekregen die aanvaardbaar is voor de rest van de samenleving en berust daarin. We hebben met de islam een religie die daar heel anders in staat
Prima plan moeten ze in heel de EU gaan doen. Onderdrukking (onderwerping=islam ) propaganderen doe je maar thuis.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Op naar een seculier Europa.quote:
Prima plan moeten ze in heel de EU gaan doen. Onderdrukking (onderwerping=islam ) propaganderen doe je maar thuis.
Een zeer goede stap, maar gaat naar mijn mening nog niet ver genoeg. Alle hogere doelen zijn maar spoken.quote:
dat nooitquote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
"Religie" is een vrij lastig begrip. Het kan, potentieel, elke vorm van irrationeel / pseudorationeel denken omvatten. Waar trekken we dan precies de grens?quote:
Het volledig uitbannen daarvan lijkt me zowel onmogelijk als onwenselijk.
Het zou goed zijn als mensen rationeler zouden gaan denken, begrijp mij niet verkeerd. Maar dat kan alleen vanuit een eigen overtuiging dat irrationeel denken contra-productief is. Niet door, zeg, arbitrair bepaalde vormen van georganiseerd irrationeel denken (formele georganiseerde religies dus) te gaan verbieden of actief te gaan ontmoedigen door bijvoorbeeld gelovigen basisrechten te gaan ontnemen.
Sterker nog: zulke ideeen zijn wat mij betreft op zichzelf irrationeel, en dus per definitie het doelwit van dergelijke maatregelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
The dark agesquote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
De verlichting in het Christendom is niet tot stand gekomen door de rechten van christenen in te perken, maar juist door open debat en een overtuigend pleidooi voor intellectuele vrijheid.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet voor het bestrijden hoor, men moet doormiddel van scholing en onderwijs zelf na gaan denken. Dus schrap al die regilieuze voordelen in onze samenleving. Dus geen overheidsgeld geen baan bij de overheden, geen religues onderwijs etc etc. Als mensen dan nog steeds graag bij een sekte willen horen, so be it.quote:
[..]
"Religie" is een vrij lastig begrip. Het kan, potentieel, elke vorm van irrationeel / pseudorationeel denken omvatten. Waar trekken we dan precies de grens?
Het volledig uitbannen daarvan lijkt me zowel onmogelijk als onwenselijk.
Het zou goed zijn als mensen rationeler zouden gaan denken, begrijp mij niet verkeerd. Maar dat kan alleen vanuit een eigen overtuiging dat irrationeel denken contra-productief is. Niet door, zeg, arbitrair bepaalde vormen van georganiseerd irrationeel denken (formele georganiseerde religies dus) te gaan verbieden of actief te gaan ontmoedigen door bijvoorbeeld gelovigen basisrechten te gaan ontnemen.
Sterker nog: zulke ideeen zijn wat mij betreft op zichzelf irrationeel, en dus per definitie het doelwit van dergelijke maatregelen.
Ik denk ieg dat het begrip 'religie' niet thuishoort in de wetboeken. Niet in positieve en niet in negatieve zin.quote:
[..]
Ik ben niet voor het bestrijden hoor, men moet doormiddel van scholing en onderwijs zelf na gaan denken. Dus schrap al die regilieuze voordelen in onze samenleving. Dus geen overheidsgeld geen baan bij de overheden, geen religues onderwijs etc etc. Als mensen dan nog steeds graag bij een sekte willen horen, so be it.
Verder heeft wat mij betreft iedereen zich te houden aan de maatschappelijke regels die we met elkaar afspreken. Dat betekent dat er een onderwijsplicht is, en dat de overheid neutraal dient op te treden ten aanzien van religieuze en politieke ideologieen (zover die zich binnen de grenzen van de wet bewegen natuurlijk).
De vraag hier is of we het gebruik van religieuze symboliek in kleding en sieraden door ambtenaren moet worden uitgelegd als 'de staat die religie promoot', of als een uiting van persoonlijke religiositeit van zo'n ambtenaar.
Als dit conflicteert met de neutraliteit van de overheid, als, dan heb ik er geen probleem mee als dat wordt verboden. Maar dan geldt dat natuurlijk voor elke vorm van ideologische symboliek in kleding en sieraden van ambtenaren, en niet alleen voor hoofddoekjes.
Wat dat betreft is deze discussie niet geheel vrij van schijnheiligheid: degenen die het hardst pleiten voor het verbieden van hoofddoekjes lijken geen enkel probleem te hebben met andere vormen van ideologische symboliek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inperken was niet de juiste term. De afnemende macht van religieuze instanties, had ik moeten zeggen.quote:
[..]
De verlichting in het Christendom is niet tot stand gekomen door de rechten van christenen in te perken, maar juist door open debat en een overtuigend pleidooi voor intellectuele vrijheid.
De welvaart van mens, dier en natuur moet voorop staan. God of ander dogmas etc hebben geen enkele rol. Als je zo graag goed wil doen uit naar van je god of als ideologie heb ik er geen problemen mee, maar doe dat uit jezelf en niet namens een overheid etc.quote:
[..]
Ik denk ieg dat het begrip 'religie' niet thuishoort in de wetboeken. Niet in positieve en niet in negatieve zin.
Verder heeft wat mij betreft iedereen zich te houden aan de maatschappelijke regels die we met elkaar afspreken. Dat betekent dat er een onderwijsplicht is, en dat de overheid neutraal dient op te treden ten aanzien van religieuze en politieke ideologieen (zover die zich binnen de grenzen van de wet bewegen natuurlijk).
De vraag hier is of we het gebruik van religieuze symboliek in kleding en sieraden door ambtenaren moet worden uitgelegd als 'de staat die religie promoot', of als een uiting van persoonlijke religiositeit van zo'n ambtenaar.
Als dit conflicteert met de neutraliteit van de overheid, als, dan heb ik er geen probleem mee als dat wordt verboden. Maar dan geldt dat natuurlijk voor elke vorm van ideologische symboliek in kleding en sieraden van ambtenaren, en niet alleen voor hoofddoekjes.
Wat dat betreft is deze discussie niet geheel vrij van schijnheiligheid: degenen die het hardst pleiten voor het verbieden van hoofddoekjes lijken geen enkel probleem te hebben met andere vormen van ideologische symboliek.
Ja, hier wordt het dus heel erg lastig. Er zijn nagenoeg geen mensen die in staat zijn om volmaakt rationeel te denken. Onze maatschappij zit letterlijk vol met allerlei dogma's.quote:
[..]
De welvaart van mens, dier en natuur moet voorop staan. God of ander dogmas etc hebben geen enkele rol. Als je zo graag goed wil doen uit naar van je god of als ideologie heb ik er geen problemen mee, maar doe dat uit jezelf en niet namens een overheid etc.
Het is goed om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven over de zin en onzin van diverse overtuigingen. Maar ik denk toch dat we ons erbij neer zullen moeten leggen dat de mens een fundamenteel irrationeel wezen is. Voor het bewijs daarvan zou ik eerder kijken naar de moderne politiek en de moderne media dan naar de grote religies. Van de grote religies weten we allemaal wel dat ze niet erg rationeel zijn, zelfs die gelovigen hebben dat vaak wel door.
Het is met name de irrationaliteit waar de meeste mensen zich niet van bewust zijn die mij zorgen baart. En ik betwijfel eigenlijk dat dat goed bestreden kan worden met meer en beter onderwijs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou helpen als we onderwijs gewoon vrij houden van dit soort zaken, maar het is wel jammer van openbare scholen slechter scoren dan religueze. Ik zie dus graag een ander soort onderwijs, vrij van religieuze zaken, maar met een erg grote focus op leren en ontwikkelen van de geest.quote:
[..]
Ja, hier wordt het dus heel erg lastig. Er zijn nagenoeg geen mensen die in staat zijn om volmaakt rationeel te denken. Onze maatschappij zit letterlijk vol met allerlei dogma's.
Het is goed om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven over de zin en onzin van diverse overtuigingen. Maar ik denk toch dat we ons erbij neer zullen moeten leggen dat de mens een fundamenteel irrationeel wezen is. Voor het bewijs daarvan zou ik eerder kijken naar de moderne politiek en de moderne media dan naar de grote religies. Van de grote religies weten we allemaal wel dat ze niet erg rationeel zijn, zelfs die gelovigen hebben dat vaak wel door.
Het is met name de irrationaliteit waar de meeste mensen zich niet van bewust zijn die mij zorgen baart. En ik betwijfel eigenlijk dat dat goed bestreden kan worden met meer en beter onderwijs.
Ik heb ooit eens een documentaire gezien waarin we te zien kregen hoe apart sommige zaken nog geregeld zijn in het voordeel van religie. We horen kinderen zijn in bescherming te nemen, maar stoppen hun rugzak al vol voordat ze voor zichzelf kunnen gaan denken.
Lastig is het wel inderdaad, de mens schijnt inderdaad nogal irrationeel te kunnen zijn. Hoe gaan we daar mee om.
Het staat voor o.a. het volgende:quote:
[..]
Whut? Kun je dat eens precisieren?
- onderwerping
- compromisloosheid
- seksisme
- vermeende superioriteit ten opzichte van andersgelovigen
- dweepzucht
- ijdelheid
- ongastvrijheid
Het christendom zorgde hier o.a. voor scholen, geletterdheid, ziekenhuizen, universiteiten, administratie, inpolderingen, gunstige economiën, etc.quote:
[..]
Ho, het inperken van de christelijke cultuur heeft geleid tot het hoogtepunt der beschavingen. Het christendom heeft alleen maar in de weg gestaan en iedere vorm van vooruitgang geprobeerd tegen te werken.
En de Verlichting is voortgekomen uit... ?quote:
[..]
Je vraagt serieus om een bron? Zo weinig kennis vd gescheidenis? Nooit van de Verlichting gehoord?
Huh? Hoe kom je aan die onzin? Het christendom heeft dat vrijwel uitsluitend tegengewerkt. Pas op het moment dat het echt niet anders kon zijn ze erin meegegaan om hun invloed zoveel mogelijk te behouden.quote:
[..]
Het christendom zorgde hier o.a. voor scholen, geletterdheid, ziekenhuizen, universiteiten, administratie, inpolderingen, gunstige economiën, etc.
In ieder geval niet uit het christendom.quote:
[..]
En de Verlichting is voortgekomen uit... ?
Tenzij je dat wil zien als zoiets als dat de wederopbouw voortkwam uit het nazisme.
Wanneer en waar heb jij voor het laatst een christen gespot, niet zijnde een geestelijke in ambtskostuum, die je van twee meter afstand aan religieuze symbolen kon herkennen?quote:
[..]
Als je wil dat ambtenaren onafhankelijkheid uitstralen, dan moet je kruisjes en dergelijken ook achterwege laten.
Geschiedenis van Nederland/West-Europa, ca. 800 - 1200. De tijd dat de bisschoppen hier ook wereldlijke macht hadden en keizers door de paus gekroond werden. Het christendom had er alle belang bij moderner te zijn dan de buur-christen als ze de oorlogen wilden winnen.quote:
[..]
Huh? Hoe kom je aan die onzin? Het christendom heeft dat vrijwel uitsluitend tegengewerkt. Pas op het moment dat het echt niet anders kon zijn ze erin meegegaan om hun invloed zoveel mogelijk te behouden.
Er zullen best wat figuren zijn geweest die dat niet volgens de leer vonden, maar dit was óók het christendom.
Maar goed, on topic: wat heeft dat met die hoofddoekjes in Oostenrijk te maken?
Nee, dat was ondanks het christendom.quote:
[..]
Geschiedenis van Nederland/West-Europa, ca. 800 - 1200. De tijd dat de bisschoppen hier ook wereldlijke macht hadden en keizers door de paus gekroond werden. Het christendom had er alle belang bij moderner te zijn dan de buur-christen als ze de oorlogen wilden winnen.
Er zullen best wat figuren zijn geweest die dat niet volgens de leer vonden, maar dit was óók het christendom.
Maar goed, on topic: wat heeft dat met die hoofddoekjes in Oostenrijk te maken?
Maar goed, OT inderdaad maar weer.
Nou, waaruit dan wel? UFO gelandt om het experiment Mensheid een schop in de goede richting te geven?quote:
[..]
In ieder geval niet uit het christendom.
Tenzij je dat wil zien als zoiets als dat de wederopbouw voortkwam uit het nazisme.
Uit een besef dat Gods waarheid misschien toch niet altijd waar is.quote:
[..]
Nou, waaruit dan wel? UFO gelandt om het experiment Mensheid een schop in de goede richting te geven?
Je moet voltooid deelwoorden trouwens nooit met -dt schrijven. Dat helpt namelijk niet echt bij het overtuigend overkomen.
Toen ze doorhadden dat hun invloed binnen het staatsbestel en de publieke ruimte afnam, zijn ze zich inderdaad wat meer gaan toespitsen op maatschappelijke aspecten zoals onderwijs en ziekenzorg.quote:
[..]
Het christendom zorgde hier o.a. voor scholen, geletterdheid, ziekenhuizen, universiteiten, administratie, inpolderingen, gunstige economiën, etc.
Maar om die zaken aan het christendom toe te schrijven is onzin.
"Pools are perfect for holding water"
Kort door de bocht? Filosofie en onvrede over de invloed van de kerk en de bourgeoisie. De vrede van westfalen, consitutionele monarchieen.quote:
[..]
Nou, waaruit dan wel? UFO gelandt om het experiment Mensheid een schop in de goede richting te geven?
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 07-01-2017 21:09:38 ]
"Pools are perfect for holding water"
gewoon verbieden, een besneden pinguïn die erbij loopt met zo'n lampenkap ziet er sowieso belachelijk uit 
Dat doet natuurlijk helemaal niet ter zake. Als je religieuze symbolen gaat verbieden, dan moet je dat zonder onderscheid doen. Als Christenen er zelf al voor kozen om geen symbolen, of verborgen symbolen, te dragen, dan hebben zij er geen last van.quote:
[..]
Wanneer en waar heb jij voor het laatst een christen gespot, niet zijnde een geestelijke in ambtskostuum, die je van twee meter afstand aan religieuze symbolen kon herkennen?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Op het moment dat ik zie wat ik typ zal ik dat doen.quote:
[..]
Je moet voltooid deelwoorden trouwens nooit met -dt schrijven. Dat helpt namelijk niet echt bij het overtuigend overkomen.
Maar wat voor filosofie was dat? Japans? Islamitisch? Nee, christelijk. Net als die monarchiën trouwens.
Er zijn heel veel stromingen in het Christendom, enkele daarvan zijn progressief en liberaal (voor hun tijd). Dat merk je ook aan de Verlichting en de schisma's binnen het christendom van die tijd. Er is nog steeds een groot verschil in Nederland tussen katholieken en protestanten. En ook een grote kloof tussen wat het instituut kerk voorschrijft en wat het gros van de kerkgangers doet.
Je zou je beslist wat meer in het christendom moeten verdiepen met je blinde haat.
Nee. Als een christen bepaalde christelijke dogma's loslaat, dan is dat niet typisch christelijk. Waarom snap je dat niet?quote:
[..]
Op het moment dat ik zie wat ik typ zal ik dat doen.
Maar wat voor filosofie was dat? Japans? Islamitisch? Nee, christelijk.
O god, gaan we op die toer... 'Met je blinde haat'... Maar goed, ik doe wel mee. Misschien moet jij eens stoppen met het verkrachten van kleuters. Is het nu 1-1 in het vals beschuldigen?quote:Net als die monarchiën trouwens.
Er zijn heel veel stromingen in het Christendom, enkele daarvan zijn progressief en liberaal (voor hun tijd). Dat merk je ook aan de Verlichting en de schisma's binnen het christendom van die tijd. Er is nog steeds een groot verschil in Nederland tussen katholieken en protestanten. En ook een grote kloof tussen wat het instituut kerk voorschrijft en wat het gros van de kerkgangers doet.
Je zou je beslist wat meer in het christendom moeten verdiepen met je blinde haat.
In het ene construct zijn dogma's makkelijker te bestrijden/discussiëren dan in een andere. In een b.v. (seculier) democratische bestel is het makkelijker om een individueel dogma als 'homo's zijn slecht' te benaderen omdat je daarmee de fundamenten (democratie, rechtstaat, trias politica, etc) van de structuren niet afvalt. In een religieuze staat zijn de dogma's veelal van religieuze aard. Val je de individuele dogma's aan, dan val je de staat zelf aan. Twijfel je aan het standpunt wb homorechten, dan twijfel je impliciet aan God/het boek zelf.quote:
[..]
Ja, hier wordt het dus heel erg lastig. Er zijn nagenoeg geen mensen die in staat zijn om volmaakt rationeel te denken. Onze maatschappij zit letterlijk vol met allerlei dogma's.
Het is goed om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven over de zin en onzin van diverse overtuigingen. Maar ik denk toch dat we ons erbij neer zullen moeten leggen dat de mens een fundamenteel irrationeel wezen is. Voor het bewijs daarvan zou ik eerder kijken naar de moderne politiek en de moderne media dan naar de grote religies. Van de grote religies weten we allemaal wel dat ze niet erg rationeel zijn, zelfs die gelovigen hebben dat vaak wel door.
Het is met name de irrationaliteit waar de meeste mensen zich niet van bewust zijn die mij zorgen baart. En ik betwijfel eigenlijk dat dat goed bestreden kan worden met meer en beter onderwijs.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 21:52:25 ]
Dat is een theologische interpretatie waar ik me als atheist echt niet aan zou willen wagen. Ik zou wel zeggen dat lang niet alle gelovigen deze opvatting delen, en dat er geen enkele manier is om de ene theologische interpretatie te verkiezen boven de andere. Althans, het verdedigen daarvan lijkt mij onmogelijk voor iemand die elke interpretatie verwerpt. Er is geen juiste interpretatie van een stukje fictie.quote:
[..]
Twijfel je aan het standpunt wb homorechten, dan twijfel je impliciet aan God/het boek zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een voorbeeld. Ja, strikt gezien valt alles te interpreteren, maar niet alles bied evenveel ruimte. Er zijn vele verzen met daaraan hangende normen waarover simpelweg consensus bestaat (en altijd heeft bestaan). Of die consensus 100% terecht is of niet, is niet relevant. Zodra het merendeel akkoord gaat met de meest waarschijnlijk juiste interpretatie sluit het in hun ogen aan bij de wil/het woord van God.quote:
[..]
Dat is een theologische interpretatie waar ik me als atheist echt niet aan zou willen wagen. Ik zou wel zeggen dat lang niet alle gelovigen deze opvatting delen, en dat er geen enkele manier is om de ene theologische interpretatie te verkiezen boven de andere. Althans, het verdedigen daarvan lijkt mij onmogelijk voor iemand die elke interpretatie verwerpt.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 22:17:09 ]
Ik kan me inmiddels niet meer aan de indruk onttrekken dat jij er, in ieder geval op het gebied van religie, een heel cartesiaans beeld op nahoudt.quote:
[..]
Dat is een theologische interpretatie waar ik me als atheist echt niet aan zou willen wagen. Ik zou wel zeggen dat lang niet alle gelovigen deze opvatting delen, en dat er geen enkele manier is om de ene theologische interpretatie te verkiezen boven de andere. Althans, het verdedigen daarvan lijkt mij onmogelijk voor iemand die elke interpretatie verwerpt. Er is geen juiste interpretatie van een stukje fictie.
Dat is echt 100% cultuur die vrijwel niets te maken heeft met de inhoud van het boek. Het christendom heeft ook lange tijd homoseksualiteit verworpen op theologische gronden. Er was een breed gedragen consensus, sure. Maar het feit dat die consensus al lang is verdwenen terwijl die tekst geen letter is veranderd toont aan dat het verder vrij weinig te maken heeft met die tekst, en alles met de morele en culturele tijdgeest.quote:
[..]
Het is een voorbeeld. Ja, strikt gezien valt alles te interpreteren, maar niet alles bied evenveel ruimte. Er zijn vele verzen met daaraan hangende normen waarover simpelweg consensus bestaat (en altijd heeft bestaan). Of die consensus 100% terecht is of niet, is niet relevant. Zodra het merendeel akkoord gaat met de meest waarschijnlijk juiste interpretatie sluit het in hun ogen aan bij de wil/het woord van God.
Overigens waren in de 7e tot de 11e eeuw de rollen exact omgedraaid, als het gaat om Christendom en Islam. En ook toen waren de teksten hetzelfde.
Uiteindelijk gaat het om het inzicht dat intellectuele vrijheid vooruitgang in de hand werkt. Wat verder door mensen wel of niet wordt toegeschreven aan goden is verder niet zo heel interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met dien verstande dat Descartes een theist was en ik niet.quote:
[..]
Ik kan me inmiddels niet meer aan de indruk onttrekken dat jij er, in ieder geval op het gebied van religie, een heel cartesiaans beeld op nahoudt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard. Maar waar mensen 'islam' zeggen, bedoelen ze vaak 'op de islam gebaseerde opvattingen'. En dan is een constatering als '85% van de Egyptenaren vindt dat afvalligen de dood verdienen' ineens geen willekeurige interpretatie meer, maar een vrij gruwelijk gegeven.quote:
[..]
Met dien verstande dat Descartes een theist was en ik niet.
