De grote vraag blijft natuurlijk waar de stijgende kosten vandaan komen. De neiging is snel om te kijken naar de vergrijzing, duurdere behandelingen en het doorbehandelen van patiënten voor wie weinig uitzicht is. Vaak wordt daar een moreel/ethisch argument tegenover gesteld, maar ik moest denken aan dit betoog waar de zorgkosten in 2010 werden ontleed en vergeleken met andere landen: http://www.volkskrant.nl/(...)is-te-duur~a1002066/quote:Zorgkosten zijn in Nederland het allerhoogst
De zorgkosten zijn naar verhouding in Nederland het allerhoogst van heel Europa. Van het bruto binnenlands product gaat 11,8 procent op aan zorg. Vooral in zuidelijk en oostelijk Europa besteedt men een veel kleiner deel van het bbp aan zorg.
Dat blijkt uit een onderzoek van de Oeso en de Europese Commissie naar gebruik en kosten van de zorg in 2012. Ook het bedrag in euro's per persoon is in Nederland erg hoog. In 2012 kostte de zorg 3829 euro per hoofd van de bevolking, het hoogste bedrag in de Europese Unie. In Zwitserland en Noorwegen (geen lid van de EU) is dit bedrag hoger. Het gewogen EU-gemiddelde in de EU ligt slechts op 2535 euro.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nu Nederland inderdaad in Europa's top is gekomen qua uitgaven gezondheidszorg per hoofd van de bevolking is deze discussie inmiddels centraal komen te staan in de politiek, waaronder bij de aanloop naar de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Daar viel het me nog op dat vooral werd gekeken naar de eerder genoemde factoren en dat weinig partijen het over de structuur van de zorg hebben. Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...quote:Op donderdag 5 januari 2017 05:51 schreef Bart2002 het volgende:
Dit is wel een belangrijke passage uit het artikel in de spoiler:
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Mijn conclusie zou zijn: het is niet de zorg die duur is maar de handel in zorg maakt het zo duur. Het is (dus) niet de vergrijzing of andere drogredenen. Laten we ons daar op focussen.
Tja. Je kunt het wel overal mee oneens zijn maar er is hier sprake van goede artikelen, op basis van onderzoek zelfs. Dus je moet wel met iets beters komen dan alleen dat het "niet klopt". Het is interessant dat blijkbaar de onderdelen (o.a. jouw apparaten en personeel) het niet duur maken (lees het artikel) maar iets anders maakt het zo duur. En dat is belangrijk om boven water te krijgen m.i.quote:Op donderdag 5 januari 2017 06:56 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...
Te veel differentiatie leidt ook tot meer bureaucratie.quote:Op woensdag 4 januari 2017 19:05 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Het beroerde is juist dat "de maatschappij" dat niet bepaalt, enkele politici bepalen dat.
Ik wil best meer keus in wat er vergoed wordt en een simpeler basispakket, maar die keus is er niet.
Je hebt met hoge R+D kosten te maken. Om alle claims mbt DES-dochters en Softenon-baby's te voorkomen, is het natuurlijk belangrijk dat medicijnen goed worden getest. Dat kost geld. En dat moet worden verrekend in de medicijnen.quote:Op donderdag 5 januari 2017 12:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
De afwezigheid van een markt, de bureaucratie die inherent is aan het systeem en patenten zorgen voor een te hoge prijs en twijfelachtige kwaliteit van de zorg.
De burger is verplicht zorg af te nemen maar heeft als klant geen invloed op de prijzen. Sterker nog. Niemand weet wat de zorg die hij of zij consumeert kost.
Voor iedere handeling van een operatie tot het verstrekken van een paracetamol moet een administratie worden bijgehouden. Omslachtig en duur.
Een normale brutomarge voor belasting bij een farmaceutisch bedrijf bedraagt 45%. Ter illustratie een dure supermarkt komt niet verder dan 3%.
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:19 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Je hebt met hoge R+D kosten te maken. Om alle claims mbt DES-dochters en Softenon-baby's te voorkomen, is het natuurlijk belangrijk dat medicijnen goed worden getest. Dat kost geld. En dat moet worden verrekend in de medicijnen.
En de mondige burger/patient van tegenwoordig wil natuurlijk de allerbeste zorg. Als je genoegen neemt met de zorg met het peil van de wetenschap dat 10 of 20 jaar geleden nog van kracht was, zouden de kosten een fractie zijn van wat ze nu zijn, want een patent verloopt ook een keer.
Er kan veel meer, en de mensen eisen veel meer. Dat is één van de hoofdoorzaken van de dure zorg.
"dure zorg" kun je zelf toch ook kiezen waar je afneemt, als er concurrentie is dan maakt het niet uit hoeveel mensen de zorg afnemen... Sterker nog, bij een beetje schaalvoordelen wordt het alleen maar goedkoper als er veel klandizie is.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
Als er maar een markt is.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:42 schreef ludovico het volgende:
[..]
"dure zorg" kun je zelf toch ook kiezen waar je afneemt, als er concurrentie is dan maakt het niet uit hoeveel mensen de zorg afnemen... Sterker nog, bij een beetje schaalvoordelen wordt het alleen maar goedkoper als er veel klandizie is.
Wat is "de dure zorg"? Kun jij aangeven wat daar onder valt?quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
Dat R en D budget moet toch in de prijs worden verrekend. Of niet?quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
Hier haak ik even op in: hoe zouden ze dat moeten doen dan? Het zijn in totaal 4(!) overkoepelende organisaties dacht ik, waar men uit MOET "kiezen". Voorzichtig durf ik het wel een kartel te noemen. De zorgconsument is locked in en kan m.i. enkel kiezen of hij door de hond of de kat gebeten wordt. Mooier wordt het niet dacht ik. Dus hoe de consument iets zou moeten afstraffen zie ik niet.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:36 schreef ludovico het volgende:
Het wordt een beetje de vraag in welke mate zorgverzekeraars de randjes opzoeken van wat sociaal wenselijk is.. En of de consument dat zelf niet al afstraft.
Waarvan we gisteren hebben vastgesteld dat die er niet is.quote:
Klopt en waarvoor ik een aantal voorstellen heb gedaan hoe die er kan komen.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:00 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Waarvan we gisteren hebben vastgesteld dat die er niet is.
4 overkoepelende organisaties? Dat lijkt me raar... Die belangenverstrengeling klopt niet en klinkt meer als een item voor een mededingingsautoriteit.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:58 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Hier haak ik even op in: hoe zouden ze dat moeten doen dan? Het zijn in totaal 4(!) overkoepelende organisaties dacht ik, waar men uit MOET "kiezen". Voorzichtig durf ik het wel een kartel te noemen. De zorgconsument is locked in en kan m.i. enkel kiezen of hij door de hond of de kat gebeten wordt. Mooier wordt het niet dacht ik. Dus hoe de consument iets zou moeten afstraffen zie ik niet.
Verder is het niet "mijn" topic (maar van Keste010 die we hier slechts zelden meer zien helaas...) en het mag van mij overal over gaan. Maar het leek me dat men iets op het spoor was in het VK artikel in de spoiler: het zijn blijkbaar niet de onderdelen (apparaten, mensen) die zorg duur maken maar juist de handel in zorg. Dat is een interessant gegeven wat niet eens zo makkelijk duidelijk te krijgen is gezien het verloop van de vorige 2 delen en de herhalingen van zetten (vergrijzing is volgens velen de "schuldige". Lekker makkelijk).
Het zijn er 9. 4 groot en 5 heel klein.quote:
Dat is een populair standpunt. Maar het blijkt niet te kloppen dus.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:06 schreef ludovico het volgende:
Mja de grootste kosten komen ook door vergrijzing en dure technologische innovatie die levens kunnen rekken....
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:17 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het zijn er 9. 4 groot en 5 heel klein.
http://www.zorgwijzer.nl/faq/welke-zorgverzekeraars-zijn-er
[..]
Dat is een populair standpunt. Maar het blijkt niet te kloppen dus.
En die wat er van mee eten doen het gratis?quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.
Ik heb geen idee wat ik in deze woorden moet lezen, verklaar u nader.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:21 schreef john2406 het volgende:
[..]
En die wat er van mee eten doen het gratis?
Als er geen markt voor is wat is er dan?quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:22 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat ik in deze woorden moet lezen, verklaar u nader.
Geen behoefte aan zorg? Ehh, wat wil je met je vraag?quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:22 schreef john2406 het volgende:
[..]
Als er geen markt voor is wat is er dan?
Hoe leg ik jou dat uit?quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:23 schreef ludovico het volgende:
[..]
Geen behoefte aan zorg? Ehh, wat wil je met je vraag?
Lees daarvoor het artikel in de spoiler. Onderzoek komt dus tot andere conclusies. Zie ook #2. Daar heb ik het samengevat. Het valt me eerlijk gezegd van je tegen, dat stellige commentaar zonder dat je iets gelezen hebt...quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.
Ja.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:58 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat R en D budget moet toch in de prijs worden verrekend. Of niet?
O je bedoelt dat het in de kostprijs zit, en dat er 49% winst wordt gemaakt. Is dat echt zo?
"uitvoerende gezondheidszorg"quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:25 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Lees daarvoor het artikel in de spoiler. Onderzoek komt dus tot andere conclusies. Zie ook #2. Daar heb ik het samengevat. Het valt me eerlijk gezegd van je tegen, dat stellige commentaar zonder dat je iets gelezen hebt...
Dat zei mijn zus laatst ook al tegen mij, maar het is niet dat ik niks weet van dit onderwerp, ik verwerp een onderzoek al als het conclusies trekt waarvan ik weet dat het niet kan kloppen, maar zoals je leest in mijn comment hierboven heb jij het onderzoek niet goed geïnterpreteerd.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:25 schreef Bart2002 het volgende:
Het valt me eerlijk gezegd van je tegen, dat stellige commentaar zonder dat je iets gelezen hebt...
Dan kan jij je op twee handen uittellen in welke branche het meeste geld te verdienen is!quote:
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.quote:
Ja, dat neem ik wel aan.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:36 schreef john2406 het volgende:
[..]
Is dat winst na aftrek van de personeels kosten?
Er gaat veel naar de aandeelhouders, maar het risico ligt ook hoog.... Daar willen aandeelhouders ook een vergoeding voor bijvoorbeeld, anders kopen ze iets met minder risico.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.
Is er binnen de pharmacie sprake van kartelvorming, of patenten?
Of wordt er veel gereserveerd om een buffer te hebben voor slechtere tijden. Gaat alles naar de aandeelhouders?
Jeetje, google even op "basiskennis boekhouden" of de opmaak van een VW-rekening.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:02 schreef john2406 het volgende:
[..]
Gebouw kosten, afschrijving apparatuur noem maar op.
Google komen dan niet alleen de voordeuren?quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:04 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Jeetje, google even op "basiskennis boekhouden" of de opmaak van een VW-rekening.
Maar .... jahaaa, dat zit er allemaal bij.
Alle grote bedrijven hebben een verplichting tot deponering jaarrekening met accountantscontrole.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:06 schreef john2406 het volgende:
[..]
Google komen dan niet alleen de voordeuren?
Klopt dat was ik vergeten als ik iets precies wil weten schakel ik mijn account in!quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:08 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Alle grote bedrijven hebben een verplichting tot deponering jaarrekening met accountantscontrole.
Dat is bij de pharmacie niet anders dan bij een bouwbedrijf.
Veelbelovende startups worden zonder meer opgekocht door de grote jongens. Dat zie je eigenlijk in alle sectoren gebeuren. Wat dat betreft gaat de vrije markt ons hier echt niet helpen.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.
Is er binnen de pharmacie sprake van kartelvorming, of patenten?
Of wordt er veel gereserveerd om een buffer te hebben voor slechtere tijden. Gaat alles naar de aandeelhouders?
Maar dan komt er toch uiteindelijk wel meer concurrentie en dus lagere prijzen. Dit kan toch niet eeuwig doorgaan. Bovendien gaat aan de grote winst een periode van grote kosten vooraf. Om je in de medische sector te bekwamen (hetzij als specialist hetzij als techneut) ben je jaren bezig met een dure studie.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:12 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Veelbelovende startups worden zonder meer opgekocht door de grote jongens. Dat zie je eigenlijk in alle sectoren gebeuren. Wat dat betreft gaat de vrije markt ons hier echt niet helpen.
Maar na een jaar of acht zullen die medicijnen toch wel goedkoper op de markt kunnen worden gebracht. Als het patent verlopen is enzo.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:12 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Daarnaast is voor geneesmiddelenonderzoek een enorm startkapitaal nodig.
Alles wat leeft kan betalen van iemand die sterft of gestorven is is nog maar 1X geld te plukken.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:17 schreef Stien_Struis het volgende:
Mensen kiezen er zelf voor om alles te laten leven, Tsja dat kost wel wat.
Patent is meestal 20 jaar geldig. Daarna wordt het een generiek geneesmiddel en dus doorgaans veel goedkoper. Maar tegen die tijd is er weer een beter en nog duurder alternatiefquote:Op donderdag 5 januari 2017 16:18 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Maar na een jaar of acht zullen die medicijnen toch wel goedkoper op de markt kunnen worden gebracht. Als het patent verlopen is enzo.
Concurrentie wordt opgekocht en is dan dus geen concurrent meer.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Maar dan komt er toch uiteindelijk wel meer concurrentie en dus lagere prijzen. Dit kan toch niet eeuwig doorgaan. Bovendien gaat aan de grote winst een periode van grote kosten vooraf. Om je in de medische sector te bekwamen (hetzij als specialist hetzij als techneut) ben je jaren bezig met een dure studie.
Die erfbelasting levert aardig wat op.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:19 schreef john2406 het volgende:
[..]
Alles wat leeft kan betalen van iemand die sterft of gestorven is is nog maar 1X geld te plukken.
Falende ambtenaars .quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:23 schreef LievePoetin het volgende:
falende marktwerking, omdat die er gewoonweg niet is
1X of vaker, een kip welke gouden eieren legt zou jij die slachten!quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:23 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Die erfbelasting levert aardig wat op.
Dan klopt de stelling wel enigszins dat het "ach en wee" verhaal over de dure zorg eigenlijk een luxe probleem is. Als je genoegen neemt met de zorg die ca 20 jaar geleden werd geboden, ben je stukken goedkoper uit. De levensverwachting is nog steeds "booming" etc.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:21 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Patent is meestal 20 jaar geldig. Daarna wordt het een generiek geneesmiddel en dus doorgaans veel goedkoper. Maar tegen die tijd is er weer een beter en nog duurder alternatief
Falende ambtenaars en zorgverzekeraars die elkaar niet concurrerenquote:
Welk bedrijf ging een fusie aan met een ander bedrijf nog eens?quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:28 schreef Stien_Struis het volgende:
De huurmarkt is geprivatiseerd, de post, de treinen de energie , grote vooruitgang inderdaad, Ziggo is ook een leuke, samen met KPN strijden om de klanten.
Er was toch ook een constructie om dat direct door te spelen naar de hypotheek toen toch of zit ik er fout mee, was dat iets anders?quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:32 schreef Stien_Struis het volgende:
Ik betaalde ook mee aan VUT regelingen die er voor mij niet zijn, wel stroomde daardoor veel jonge mensen bedrijf binnen,
Je hebt in NL 2 Keuzes qua internet wanneer geen glasvezel., Ik heb zelf de goedkoopste Telfort lijn en sta ergens op zwarte lijst bij Ziggo.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:30 schreef john2406 het volgende:
[..]
Welk bedrijf ging een fusie aan met een ander bedrijf nog eens?
Ziggo toch is die fusie al rond, let the game begins.
De VUT was net zoals AOW, de werkenden betalen en krijgen jonge gozers erbij.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:34 schreef john2406 het volgende:
[..]
Er was toch ook een constructie om dat direct door te spelen naar de hypotheek toen toch of zit ik er fout mee, was dat iets anders?
Op papier wel, in de praktijk blijkt het steeds meer een omslagstelsel helaas.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:38 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
De VUT was net zoals AOW, de werkenden betalen en krijgen jonge gozers erbij.
Pensioen is ander verhaal, dat betaal je zelf.
Ja hoor. Zo lust ik er nog wel 1.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:37 schreef ludovico het volgende:
maar zoals je leest in mijn comment hierboven heb jij het onderzoek niet goed geïnterpreteerd.
Pot, ketel, zwartquote:Op donderdag 5 januari 2017 16:39 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ja hoor. Zo lust ik er nog wel 1.Je bent een verstandig persoon. Maar dit neem ik niet zomaar van je aan. Je bent m.i. 1 en ander naar eigen hand aan het zetten,
Sterker nog: de enige zorgverzekeraar mét een winstoogmerk is ASR. En die heeft zo'n 2% marktaandeel.quote:Op donderdag 5 januari 2017 06:56 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...
Kijk maar dat als het op uitbetalen aankomt dat jij in het halve tarief valt als dat dan nog zou zijn.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:42 schreef Stien_Struis het volgende:
Belastingvrij dat dan weer wel maar het is een schimmig gedoe.
Hoezo half tarief? Kom nooit bij die dokter en spek alleen het zootje met hun verplichte zorgpremie.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:46 schreef john2406 het volgende:
[..]
Kijk maar dat als het op uitbetalen aankomt dat jij in het halve tarief valt als dat dan nog zou zijn.
Belasting pensioen?quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:49 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Hoezo half tarief? Kom nooit bij die dokter en spek alleen het zootje met hun verplichte zorgpremie.
Wat zoals ik al zei niets over de kosten zegt. De gebouwen en mensen en bonussen dienen betaald te worden door de massa.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:45 schreef freako het volgende:
[..]
Sterker nog: de enige zorgverzekeraar mét een winstoogmerk is ASR. En die heeft zo'n 2% marktaandeel.
De belastingdienst snapt ongeveer net zoveel dan jij.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:51 schreef john2406 het volgende:
[..]
Belasting pensioen?
Daar er geen belasting ooit over geheven is valt die toch in de roze was dat toch voorheen?
quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:40 schreef Stien_Struis het volgende:
Er ging 25 jaar lang elke maand zowat 600 Euro van mijn loon in guldens naar het pensioen,
Het is helemaal niet schimmig hoor zie jij het wel of niet?quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:42 schreef Stien_Struis het volgende:
Belastingvrij dat dan weer wel maar het is een schimmig gedoe.
quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:53 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
De belastingdienst snapt ongeveer net zoveel dan jij.
Ik vertrouw dat zootje ambtenaren niet, rekenen hebben die sukkels al moeite mee.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:54 schreef john2406 het volgende:
[..]
[..]
Het is helemaal niet schimmig hoor zie jij het wel of niet?
[..]
Ik vertrouw mezelf nog niet, laat staan iemand anders.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:59 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Ik vertrouw dat zootje ambtenaren niet, rekenen hebben die sukkels al moeite mee.
Dat wordt lastig aangifte doen danquote:Op donderdag 5 januari 2017 17:01 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik vertrouw mezelf nog niet, laat staan iemand anders.
Doe jij die zelf?quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:04 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Dat wordt lastig aangifte doen dan
Houden zo zeg!quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:06 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Ze zijn me kwijt en dat laat ik maar zo.
Als het er niet staat denk ik het mij niet!quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:12 schreef john2406 het volgende:
Partner zeg mij zojuist ik moest de aardappelen om 18.00 uur klein aanzetten, zeg ik mij wat als ik het vergeet en het is 18.05 uur?
Nu raak ik je kwijt.quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:10 schreef john2406 het volgende:
[..]
Houden zo zeg!
En anders neem dit voorbeeld eens!
[..]
Als het er niet staat denk ik het mij niet!
Het zijn natuurlijk de patenten en de overheid die over de zorg gaat in plaats van ons.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.
Is er binnen de pharmacie sprake van kartelvorming, of patenten?
Of wordt er veel gereserveerd om een buffer te hebben voor slechtere tijden. Gaat alles naar de aandeelhouders?
Dus de zorg is helemaal niet geprivatiseerd de spoorwegen echter wel?quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het zijn natuurlijk de patenten en de overheid die over de zorg gaat in plaats van ons.
Jij hebt het licht gezien, weet jij ook de schakelaar te vinden?quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:27 schreef Fer het volgende:
Ik lees niet dat de verzekeraars het probleem zijn. Maar het vergoeding/declaratie systeem.
Probleem is dat er totaal geen controle is op welke behandelingen een patiënt declareert. Die wil alleen de beste zorg, kosten zijn voor de verzekeraar. Verzekeraar heeft geen idee van wat er speelt, krijgt alleen declaratiecodes te zien.
Daarnaast is er geen controle op de tarieven van een dbc code. Tenminste niet door degene die lage tarieven wil. De verzekeraars vergoeden wat de wetgever in de wet zet, die maken een berekening van het ze gaat kosten en passen de premies hierop aan.
Geen flauw idee, maar om nu zomaar een schuldige aan te wijzen.quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:28 schreef john2406 het volgende:
[..]
Jij hebt het licht gezien, weet jij ook de schakelaar te vinden?
Hoe zat dat nog eens als een gestolen voorwerp door drie handen gegaan was?quote:Op donderdag 5 januari 2017 18:01 schreef Fer het volgende:
[..]
Geen flauw idee, maar om nu zomaar een schuldige aan te wijzen.
Eigendom geworden van de laatste eigenaar. Is geen heling meer. Hoezo?quote:Op donderdag 5 januari 2017 18:02 schreef john2406 het volgende:
[..]
Hoe zat dat nog eens als een gestolen voorwerp door drie handen gegaan was?
Of van drie eigenaren gewisseld had?
Waar lees je dat dan?quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:27 schreef Fer het volgende:
Ik lees niet dat de verzekeraars het probleem zijn. Maar het vergoeding/declaratie systeem.
John, dit is niet de slowchat. Vervuil het topic s.v.p. niet met oneliners die niets met het onderwerp te maken hebben. Dank u.quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:28 schreef john2406 het volgende:
[..]
Jij hebt het licht gezien, weet jij ook de schakelaar te vinden?
Wat je uit dat stuk tekst kunt opmaken wat ik van jou moest leren is dat er signalen zijn dat de bureaucratie binnen onze zorg veel kost relatief aan andere landen.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:39 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ja hoor. Zo lust ik er nog wel 1.Je bent een verstandig persoon. Maar dit neem ik niet zomaar van je aan. Je bent m.i. 1 en ander naar eigen hand aan het zetten,
Dat is mijn punt ook, ik zie nergens ter wereld een systeem dat per definitie beter/goedkoper is, er zijn geode systemen en slechte, dat van ons lijkt duur te zijn maar tegelijk ook, in EU verband, heel erg goed.quote:Op donderdag 5 januari 2017 21:50 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat je uit dat stuk tekst kunt opmaken wat ik van jou moest leren is dat er signalen zijn dat de bureaucratie binnen onze zorg veel kost relatief aan andere landen.
Dat de zorgkosten in zijn totaliteit ieder jaar groeien heeft alsnog als oorzaak dat we middels grotere mogelijkheden meer ziektes kunnen bestrijden.... Dat heeft alleen een prijskaartje...
Daarnaast stijgen zorgkosten met de leeftijd, de vergrijzing vraagt dus extra van onze zorg.
Dat zijn twee feiten.... Het artikel waar jij naar verwijst in de op onder de spoiler spreekt dat niet tegen.
Als je verder kijkt naar de kwaliteit van zorg en de kosten van zorg per land dan valt er overigens bar weinig te zeggen over welk systeem nou het beste systeem is..... Een zorgfonds is niet aantoonbaar efficiënter dan andere systemen binnen de westerse wereld... Het enige opvallende is dat Amerika gewoon veel duurder is dan de andere landen.... Dat staat ook in een van de artikelen in de OP omschreven.
Het probleem is dat wij qua "niet operationele kosten" erg hoog zitten t.o.v. het buitenland.... Wij maken dus hoge kosten op niet uitvoerende taken... De vraag is of wij daar wel goede redenen voor hebben of dat we de kosten daar een beetje uit de hand laten lopen....quote:Op donderdag 5 januari 2017 21:56 schreef Tijger_nootje het volgende:
[..]
Dat is mijn punt ook, ik zie nergens ter wereld een systeem dat per definitie beter/goedkoper is, er zijn geode systemen en slechte, dat van ons lijkt duur te zijn maar tegelijk ook, in EU verband, heel erg goed.
Dus, wat wil men dan nu eigenlijk veranderen en waar ligt nu eigenlijk het probleem als er al een probleem is?
De kern van onze bezorgdheid ziet u weergegeven in deze grafiek. De onheilspellend stijgende blauwe lijn toont de ontwikkeling van de collectieve uitgaven aan gezondheidszorg als percentage van ons Bruto Binnenlands Product.quote:Op donderdag 5 januari 2017 21:56 schreef Tijger_nootje het volgende:
en waar ligt nu eigenlijk het probleem als er al een probleem is?
Ja, ik ken de grafiek, maar dat vertelt maar een deel van het verhaal, leg naast die grafiek maar eens de levensverwachting en het deel van de bevolking boven de 65 bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 5 januari 2017 22:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
De kern van onze bezorgdheid ziet u weergegeven in deze grafiek. De onheilspellend stijgende blauwe lijn toont de ontwikkeling van de collectieve uitgaven aan gezondheidszorg als percentage van ons Bruto Binnenlands Product.
[ afbeelding ]
Aldus Klaas Knot.
Interessant. Echt een probleem hoor. Het is misschien best goed maar ook erg duur. En snoeihard stijgende. En het blijkt nog verdomd lastig te zijn om erachter te komen waar dat geld precies aan besteed wordt.
https://nl.investing.com/(...)-september-2012-2761
Ik dacht niet dat de (gestegen) levensverwachting iets te maken heeft met hoeveel er uitgegeven wordt aan zorg. Dat zou je wel denken maar een causaal verband is er niet. Je gaat dan 2 zaken vergelijken die niets met elkaar te maken hebben en dan is het van: zie je wel? Het werkt echt. Wel interessant om eens uit te diepen.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 01:35 schreef Tijger_nootje het volgende:
Ja, ik ken de grafiek, maar dat vertelt maar een deel van het verhaal, leg naast die grafiek maar eens de levensverwachting en het deel van de bevolking boven de 65 bijvoorbeeld.
De verdeling van gemiddelde kosten in de basisverzekering per leeftijd ziet er ongeveer zo uit:quote:Op vrijdag 6 januari 2017 07:46 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik dacht niet dat de (gestegen) levensverwachting iets te maken heeft met hoeveel er uitgegeven wordt aan zorg. Dat zou je wel denken maar een causaal verband is er niet. Je gaat dan 2 zaken vergelijken die niets met elkaar te maken hebben en dan is het van: zie je wel? Het werkt echt. Wel interessant om eens uit te diepen.
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 10:45 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
De verdeling van gemiddelde kosten in de basisverzekering per leeftijd ziet er ongeveer zo uit:
[ afbeelding ]
Veruit de grootste generatie ooit gaat nu langzaam richting die grote berg aan de rechterkant. Waarom vindt jij het zo aannemelijk dat vergrijzing er niks mee te maken heeft? Denk eens zelf na in plaats van artikeltjes van een willekeurige journalist te citeren.
Nederland is helemaal niet het enige land met deze problemen. In alle moderne westerse landen lopen de kosten compleet uit de hand. De verdeling van die kosten is in Nederland misschien anders, maar kennelijk heeft het niks te maken met specifiek het Nederlandse stelsel, overal is het een probleem en vooralsnog heeft geen enkel land een goede oplossing.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 11:49 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.
Vergrijzing heeft zeker wel iets te maken met de kosten maar verklaart niet waarom het totaalplaatje meer kost dan waar dan ook. En dat had ik graag uitgezocht. Ik vind het zo makkelijk: "het is de vergrijzing dummy!". De andere landen hebben daar net zo goed mee te maken. Het effect van "Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben" heeft er volgens mij zeker mee te maken. Dat is een opvallend verschil. En het idee dat niet de zorg in Nederland duurder is dan waar ook (want dat is niet zo) maar juist dat de handel het blijkbaar zo duur maakt is interessant en voorlopig niet weerlegd.
En ik ben niet gediend van dat agressieve belerende toontje van je. Dat we dit uitzoeken is in ons aller belang.
Het is natuurlijk interessanter om te weten wat het kost dan hoeveel winst ze maken (niet alleen voor verzekeraars..). De totale operatie van het zorgcircus kan heel veel kosten en toch geen winst maken. Je bent bekend met dat principe?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 11:54 schreef Maverick_tfd het volgende:
Oh en over dat niet weerlegd: verzekeraars maken procentueel gezien amper winst, ziekenhuizen zijn doorgaans stichtingen dus maken ook geen winst. Waar blijft het geld plakken dan volgens jou?
Oke dus we zijn het er over eens dat er bij die 2 spelers in het spel amper tot geen winst gemaakt wordt. Dat betekent dus dat als je aan het geheel minder uit wil geven, je moet snijden in de kosten. Dus je moet keuzes gaan maken in wat je wel en niet aan procedures en zorg wil vergoeden. Moeten we een 90-jarige dementerende patient nog een aortaklepvervanging en een pacemaker geven? Daar moeten we als samenleving een mening over vormen in een publiek debat. Als we vinden dat altijd alles vergoed moet worden ongeacht leeftijd en kosten van de behandeling, dan gaan de kosten alleen maar meer stijgen, winstoogmerk of niet. Probleem is dat geen enkele partij zich durft te branden aan een dergelijke kwestie.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 11:59 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het is natuurlijk interessanter om te weten wat het kost dan hoeveel winst ze maken (niet alleen voor verzekeraars..). De totale operatie van het zorgcircus kan heel veel kosten en toch geen winst maken. Je bent bekend met dat principe?
In 2011 waren ruim 1,1 miljoen mensen werkzaam in de zorg (en tussen 2006 en 2011 met 15% toegenomen...). Misschien nu wel meer. Die moeten ook allemaal betaald worden. Winst heeft daar niet veel mee te maken. Dat zijn gewoon kosten.
Zo komen we ergens.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 12:21 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Oke dus we zijn het er over eens dat er bij die 2 spelers in het spel amper tot geen winst gemaakt wordt. Dat betekent dus dat als je aan het geheel minder uit wil geven, je moet snijden in de kosten. Dus je moet keuzes gaan maken in wat je wel en niet aan procedures en zorg wil vergoeden. Moeten we een 90-jarige dementerende patient nog een aortaklepvervanging en een pacemaker geven? Daar moeten we als samenleving een mening over vormen in een publiek debat. Als we vinden dat altijd alles vergoed moet worden ongeacht leeftijd en kosten van de behandeling, dan gaan de kosten alleen maar meer stijgen, winstoogmerk of niet. Probleem is dat geen enkele partij zich durft te branden aan een dergelijke kwestie.
Overigens kun je wel iets van kosten besparen als je het jaarlijkse absurde circus waarin verzekeraars prijzen afspreken met individuele ziekenhuizen niet zou hoeven doen door een ander stelsel in te richten, maar je zit nog steeds met bovenstaand probleem. Je zou dan bovendien een andere manier moeten vinden om aan prijsstelling te doen.
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 11:49 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.
Vergrijzing heeft zeker wel iets te maken met de kosten maar verklaart niet waarom het totaalplaatje meer kost dan waar dan ook. En dat had ik graag uitgezocht. Ik vind het zo makkelijk: "het is de vergrijzing dummy!". De andere landen hebben daar net zo goed mee te maken. Het effect van "Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben" heeft er volgens mij zeker mee te maken. Dat is een opvallend verschil. En het idee dat niet de zorg in Nederland duurder is dan waar ook (want dat is niet zo) maar juist dat de handel het blijkbaar zo duur maakt is interessant en voorlopig niet weerlegd.
En ik ben niet gediend van dat agressieve belerende toontje van je. Dat we dit uitzoeken is in ons aller belang.
Een discussie waar nog een groter taboe op rust is de vergoeding van bepaalde behandelingen die peperduur zijn. Je gaf het voorbeeld van een 90-jarige dementerende patiënt. Er zijn ook behandelingen die tonnen per jaar kosten per patiënt. Ik vind het interessant om daar over te discussiëren. Is het ethisch verantwoord om bij een behandeling de kosten en baten af te wegen en in sommige gevallen te besluiten dat een behandeling te duur is voor het te verwachten voordeel. (verhoging van het levensgenot, iets langere levensduur etc)quote:Op vrijdag 6 januari 2017 12:21 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Oke dus we zijn het er over eens dat er bij die 2 spelers in het spel amper tot geen winst gemaakt wordt. Dat betekent dus dat als je aan het geheel minder uit wil geven, je moet snijden in de kosten. Dus je moet keuzes gaan maken in wat je wel en niet aan procedures en zorg wil vergoeden. Moeten we een 90-jarige dementerende patient nog een aortaklepvervanging en een pacemaker geven? Daar moeten we als samenleving een mening over vormen in een publiek debat. Als we vinden dat altijd alles vergoed moet worden ongeacht leeftijd en kosten van de behandeling, dan gaan de kosten alleen maar meer stijgen, winstoogmerk of niet. Probleem is dat geen enkele partij zich durft te branden aan een dergelijke kwestie.
Overigens kun je wel iets van kosten besparen als je het jaarlijkse absurde circus waarin verzekeraars prijzen afspreken met individuele ziekenhuizen niet zou hoeven doen door een ander stelsel in te richten, maar je zit nog steeds met bovenstaand probleem. Je zou dan bovendien een andere manier moeten vinden om aan prijsstelling te doen.
3 procent ofzo. Bij ASR. Maar het gaat dus niet om de winst maar om wat het kost. Zie #106.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?
Explosief meer zo gauw de wet die dat voor diverse verzekeraars verbiedt verloopt.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?
Lijkt me overigens niet gek als dit percentage gaat stijgen.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 12:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?
Het is geen markt en geen overheid.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 14:24 schreef raptorix het volgende:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Pharmaceutische industrie is nu eenmaal een zeer specialistisch segment, waar veel risicovolle investeringen aan voorafgaan. Logisch dat daar een prijskaartje aan hangt.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 14:24 schreef raptorix het volgende:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Wat ik mij afvraag. Wat de huidige medische stand voor die zaken betekent wordt zwaar overschat.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 14:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Dankzij dat "innovatiefront" wordt de weg bereid voor een steeds gezondere samenleving en hogere levensverwachtingen.
Aha, dus de op erkent was niet zo relevant. Zeker niet voor hoe de kosten zich afgelopen jaren hebben ontwikkeld.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 12:52 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
3 procent ofzo. Bij ASR. Maar het gaat dus niet om de winst maar om wat het kost. Zie #106.
De bedrijven die winst maken, zullen niet degene zijn die verlies maken inderdaad.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 14:24 schreef raptorix het volgende:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Het zou wel eens leuk zijn als je gewoon eens mee zou doen in de zoektocht. In plaats van iets wat je ook niet weet blind te verdedigen. Dat je gewoon leuk meedoet. Dat kan toch? Weer eens iets anders dan die trollerige one-liners en onnozele retorische vragen. Je echt eens verdiepen in het onderwerp.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, dus de op erkent was niet zo relevant. Zeker niet voor hoe de kosten zich afgelopen jaren hebben ontwikkeld.
En de kosten van het systeem, zou dat meer zijn dan toen we verschillende bureaucratische ziekenfondsen hadden en daarnaast nog heel wat particuliere zorgverzekeraars?
Sorry dat ik je beledig omdat je weer eens onzin zat uit te kramen...quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:08 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het zou wel eens leuk zijn als je gewoon eens mee zou doen in de zoektocht. In plaats van iets wat je ook niet weet blind te verdedigen. Dat je gewoon leuk meedoet. Dat kan toch? Weer eens iets anders dan die trollerige one-liners en onnozele retorische vragen. Wij kopen daar niets voor.
En how about #119? Is dat ook innovatie volgens jou?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:15 schreef 99.999 het volgende:
Maar de redenen liggen vooral bij de vergrijzing en dure innovatie in de zorg.
Een mooi understatement hoor.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:15 schreef 99.999 het volgende:
Het huidige systeem heeft ook heel wat nadelen
Dat betekent nog niet dat de huidige ontwikkeling niks voorstelt. Waarom komt men dan altijd op de proppen met een revolutionair nieuw medicijn dat 100.000 euro moet kosten, en waarvan iedereen zich achter de oren begint te krabben hoelang we dit nog kunnen bekostigen. Straks moet een terminale bejaarde een luchtdichte zuurstoftank hebben zodat hij wellicht nog 24 minuten langer kan leven?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 14:38 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Wat ik mij afvraag. Wat de huidige medische stand voor die zaken betekent wordt zwaar overschat.
Levensverwachting is vaak een verkeerd begrepen gegeven:
"De leeftijd waarop de meeste mensen sterven is doorgaans veel hoger dan de rekenkundige levensverwachting. Rond 1860 lag de levensverwachting in Nederland op 37 jaar. Desondanks was de leeftijd waarop de meeste mensen stierven toch nog 73 jaar. De huidige levensverwachting ligt rond de 78 jaar, terwijl de meeste mensen overlijden op een leeftijd van 85 jaar. Het verschil hangt sterk samen met de kindersterfte, die rond 1860 beduidend hoger was dan heden ten dage."
Zoals men ziet scheelt de leeftijd waarop men overlijdt in de meeste gevallen maar 12 jaar met 1860. Zo spectaculair is het allemaal dus niet.
En die lagere kindersterfte komt vooral door schoon drinkwater...
En zoals we hier zien:
"De levensverwachting is in de loop van de laatste eeuwen van menselijke geschiedenis drastisch gestegen. Deze verbetering is grotendeels het resultaat van verbeterde hygiëne (riolering en schoon drinkwater), beschikbaarheid van goed voedsel, levensomstandigheden (verwarming), vrede en geneeskunde. Bij dat laatste speelde met name de uitvinding van vaccins en antibiotica een grote rol. De grootste verbeteringen zijn bereikt in de rijkste delen van de wereld, maar dezelfde gevolgen spreiden zich nu uit in andere delen van de wereld, aangezien hun economieën en infrastructuur verbeteren."
Gaat het qua medische stand vooral om vaccins en antibiotica. En die bestaan al een tijdje.![]()
https://nl.wikipedia.org/wiki/Levensverwachting
Het deel ICT-kosten zal daar zeker mee te maken hebben.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:16 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En how about #119? Is dat ook innovatie volgens jou?
Ik weet niet precies waar je nu op reageert. Maar niet op mijn post denk ik?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:21 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Dat betekent nog niet dat de huidige ontwikkeling niks voorstelt. Waarom komt men dan altijd op de proppen met een revolutionair nieuw medicijn dat 100.000 euro moet kosten, en waarvan iedereen zich achter de oren begint te krabben hoelang we dit nog kunnen bekostigen. Straks moet een terminale bejaarde een luchtdichte zuurstoftank hebben zodat hij wellicht nog 24 minuten langer kan leven?
Je vergeet dat die medische ontwikkelingen van vroeger ook 1 promille waren van de medicijnen die destijds op de markt kwamen.
Het innovatiefront is duur en heel breed. We schieten met een kanon op een mug. Maar dat was vroeger net zo.
Alle alternatieven hebben ook grote nadelen. Bij dat nationale zorgfonds exploderen de kosten ook. En op volledige vrije markt zit ik ook niet te wachten. Het is nu een hybride systeem met voor- en nadelen. Maar het zit wel redelijk in elkaar en zorgt dat voor iedereen de zorg betaalbaar blijft.quote:
Toch wel. Maar ik geef toe, het is mss wat verwarrend. Wat ik in jouw relaas lees is dat de hoge levensverwachting wel vooral te danken hebben aan de hygiënische verbeteringen van ook al weer een tijdje geleden en de revolutionaire medicijnen (antibiotica), eveneens van ook al weer een tijdje geleden. Maw: De huidige pharmaceutische ontwikkelingen voegen niet zo veel toe. En dat laatste bestrijd ik.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:22 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik weet niet precies waar je nu op reageert. Maar niet op mijn post denk ik?
Dat doe je dan ten onrechte denk ik. De WIKI is daar nogal duidelijk over. Dat "met een kanon schieten op een mug" "wat vroeger ook al zo was" is allemaal prachtig maar het levert niet veel op op het gebied van de levensverwachting. Lees het en je weet het.quote:
Relatief minder dan vroeger. Voor extra levensjaren moeten we nu een veel hogere prijs betalen...quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:35 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat doe je dan ten onrechte denk ik. De WIKI is daar nogal duidelijk over. Dat "met een kanon schieten op een mug" "wat vroeger ook al zo was" is allemaal prachtig maar het levert niet veel op op het gebied van de levensverwachting. Lees het en je weet het.
Waar is de huidige pharmaceutische industrie dan wél mee bezig.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:35 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat doe je dan ten onrechte denk ik. De WIKI is daar nogal duidelijk over. Dat "met een kanon schieten op een mug" "wat vroeger ook al zo was" is allemaal prachtig maar het levert niet veel op op het gebied van de levensverwachting. Lees het en je weet het.
Overduidelijk. Ik kwam op die WIKI nog meer leuks tegen: het blijkt dat de levensverwachting voor iemand van 65 jaar in 1960 13,9 jaar was en in 2006 15,4 jaar. Geen echte reden dus om de AOW en pensioenleeftijd omhoog te gooien naar straks 70. De gestegen levensverwachting wordt daar i.i.g. als drogreden gebruikt om de problemen naar de toekomst te verschuiven. Maar dit terzijde.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:53 schreef ludovico het volgende:
[..]
Relatief minder dan vroeger. Voor extra levensjaren moeten we nu een veel hogere prijs betalen...
Nee en nee volgens mij. Ik bestrijd overigens niet dat men levens kan redden door onderzoek naar betere medicatie. Maar voor het grote grijze monster "levensverwachting" is dat een druppel op een gloeiende plaat. Wat niet wegneemt dat het nuttig is. Maar ook weer niet tegen elke prijs.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:55 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Maar dat laatste zal toch wel zijn invloed hebben op de levensverwachting. En bovendien verbeteren antibiotica toch ook steeds verder?
Ik hoorde laatst dat baby-meisjes die nú worden geboren gemiddeld ouder zullen worden dan 90 jaar. Dus die geringe stijging van 13,9 naar 15,4 bevreemdt mij. Ik zie vaak andere cijfers en grafieken.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:59 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Overduidelijk. Ik kwam op die WIKI nog meer leuks tegen: het blijkt dat de levensverwachting voor iemand van 65 jaar in 1960 13,9 jaar was en in 2006 15,4 jaar. Geen echte reden dus om de AOW en pensioenleeftijd omhoog te gooien naar straks 70. De gestegen levensverwachting wordt daar i.i.g. als drogreden gebruikt om de problemen naar de toekomst te verschuiven. Maar dit terzijde.
Ja in die spotjes preken zorgverleners toch ook voor eigen parochie. Tuurlijk willen fysiotherapeuten wel dat alles onbeperkt (of ruimer) vergoed wordt, dat is goed voor hun toko...quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Alle alternatieven hebben ook grote nadelen. Bij dat nationale zorgfonds exploderen de kosten ook. En op volledige vrije markt zit ik ook niet te wachten. Het is nu een hybride systeem met voor- en nadelen. Maar het zit wel redelijk in elkaar en zorgt dat voor iedereen de zorg betaalbaar blijft.
Je moet kijken op hoeveel % van iemands oude productiviteit kan werken en de grens stellen dat ouderen met ongemakken hun pensioen wel verdient hebben...quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:59 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Overduidelijk. Ik kwam op die WIKI nog meer leuks tegen: het blijkt dat de levensverwachting voor iemand van 65 jaar in 1960 13,9 jaar was en in 2006 15,4 jaar. Geen echte reden dus om de AOW en pensioenleeftijd omhoog te gooien naar straks 70. De gestegen levensverwachting wordt daar i.i.g. als drogreden gebruikt om de problemen naar de toekomst te verschuiven. Maar dit terzijde.
Dat gaat over mannen van 65 jaar. Niet over baby-meisjes.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 17:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst dat baby-meisjes die nú worden geboren gemiddeld ouder zullen worden dan 90 jaar. Dus die geringe stijging van 13,9 naar 15,4 bevreemdt mij. Ik zie vaak andere cijfers en grafieken.
Kreeg jij die managers daadwerkelijk te zien, dus in jou geval waren ze er wel, brandde het licht op hun afdeling?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 18:36 schreef Fer het volgende:
Ii heb ook een flinke implementatie van machines in een ziekenhuis gedaan. Zeker een half jaar daar rondgelopen en de interne werking van hun ict afdeling mogen bekijken. Opvallend was dat aan werkvloer, slechts twee man beschikbaar waren, die naast hun dagtaak ook met mij mee moesten die machines installeren. En naast wat helpdesk personen met beperkte kennis (wat is ipconfig?) en wst netwerkbeheerders, zeker minstens zoveel "projectmanagers" en andere lui, die met hun eigen projectje bezig waren.
Iedere obstakel of verandering, moest dan wel door het hele circus behandeld worden en over ieder dingetje, hadden 10 managers allemaal een andere mening.
En ik kreeg ook langzaam het idee, dat deze structuur ook voor de rest van het ziekenhuis geldt. Minstens zoveel managers als mensen op de werkvloer, waarvan die laatste ook een shitload aan adminstratie te verwerken hadden.
Maar goed, dat terzijde. Kent iemand een situatie, waar zaken collectief bekostigd worden en waar kosten niet uit de hand lopen?
Ik doelde hierop:quote:Op vrijdag 6 januari 2017 16:15 schreef 99.999 het volgende:
Sorry dat ik je beledig omdat je weer eens onzin zat uit te kramen...
Het werkt precies zo bij pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Ik heb daar vanaf de zijlijn mee te maken. Zij zorgen zeer goed voor zichzelf. En niet geheel onverwacht worden zij ook betaald door een grote groep "locked-in" met gedwongen winkelnering. Dus je zou kunnen zeggen dat daar waar "gratis" geld te verdienen valt de managers welig tieren en zich in een hoog tempo vermenigvuldigen. Dat soort instellingen zijn de natuurlijke habitat voor managers. Jachtvergunningen worden daar niet verstrekt.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 18:36 schreef Fer het volgende:
Iedere obstakel of verandering, moest dan wel door het hele circus behandeld worden en over ieder dingetje, hadden 10 managers allemaal een andere mening.
En ik kreeg ook langzaam het idee, dat deze structuur ook voor de rest van het ziekenhuis geldt. Minstens zoveel managers als mensen op de werkvloer, waarvan die laatste ook een shitload aan adminstratie te verwerken hadden.
In dit geval, degene die door de juiste lobby hun bedrijfsrisico vrijwel volledig hebben weten af te wentelen op de belastingbetaler. In theorie zouden ze nog risico lopen als het overgrote deel van de verzekerden ervoor zou kiezen om naar één van de andere drie te gaan.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 14:24 schreef raptorix het volgende:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Er halen waarschijnlijk meer van die babymeisjes de 65 jaar. Dat zijn er misschien maar een paar meer, maakt heel veel uit voor het gemiddelde.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 17:16 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst dat baby-meisjes die nú worden geboren gemiddeld ouder zullen worden dan 90 jaar. Dus die geringe stijging van 13,9 naar 15,4 bevreemdt mij. Ik zie vaak andere cijfers en grafieken.
Overigens vind ik het prima dat de geneeskunde zich meer gaat richten op de kwaliteit van leven dan de kwantiteit. Al hoewel je wel voorzichtig moet zijn met dat laatste. Er zijn mensen die meteen lopen te gillen: "o, dus jij wil bejaarden opruimen". Ook al geef je een luisterend oor naar de wensen van heel veel hoogbejaarden in verzorgingscentra.
Dat zou een interessante discussie opleveren*. Een aantal partijen heeft een zorgfonds geopperd:quote:Op vrijdag 6 januari 2017 22:37 schreef Broomer het volgende:
He vraagje - ik woonde niet in Nederland toen het ziekenfonds eruit ging - en heb dus die discussie gemist. Een betaalbare volksverzekering, en duurdere particulier opties voor wie meer wil. Ik dacht dat dat een vrij goed systeem was. Waarom is dat systeem eruit? Kan terugkeer daar naartoe de kosten beperken?
Dat is niet het probleem van de bedrijven, maar eerder van een gebrek aan markt, wat weer komt door overheidsbemoeienis, kijk maar naar de sectoren met een slechte marktwerking, dat komt vrijwel altijd door ingrijpende overheidsregels, zelfde zie je bijvoorbeeld in de huursector.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 21:07 schreef Litpho het volgende:
[..]
In dit geval, degene die door de juiste lobby hun bedrijfsrisico vrijwel volledig hebben weten af te wentelen op de belastingbetaler. In theorie zouden ze nog risico lopen als het overgrote deel van de verzekerden ervoor zou kiezen om naar één van de andere drie te gaan.
Uit het verkiezingsprogramma van de VVD:quote:Op zaterdag 7 januari 2017 08:31 schreef raptorix het volgende:
wat weer komt door overheidsbemoeienis
zelfde zie je bijvoorbeeld in de huursector
Pardon? Hoe kom je erbij dat ik iets met de VVD zou hebben?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 09:25 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Uit het verkiezingsprogramma van de VVD:
- huren harder laten stijgen dan koopprijzen en EWF
- verhuurdersheffing/scheefwonersheffing verhogen
- huurtoeslag loskoppelen van hoogte huur (minder minder minder!)
Het staat er echt. Wat zijn het toch een stelletje schaamteloze boeven: Verklaart de huurder (armoezaaiers) den oorlog! En ondersteunt zodoende onze vrinden de Vastgoedjongens! Hieperdepiep Hoera! Houzee!
Dat is jouw partij dacht ik, die dat doet en niet zozeer "de overheid". Ben je het daar nou mee eens met wat deze boefjes willen?
Dat heb ik ergens gelezen dacht ik. Als het niet zo is: beschouw het als niet gezegd. Als je dat kunt. Als je erop staat dan haal ik dat laatste wel weg.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 09:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Pardon? Hoe kom je erbij dat ik iets met de VVD zou hebben?
Nee geeft niets, maakt me ook niet uit, ik stem piraten, en ben feitelijk libertarier, dus heb sowieso niet zoveel met de Nederlandse politiek.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 09:33 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat heb ik ergens gelezen dacht ik. Als het niet zo is: beschouw het als niet gezegd. Als je dat kunt. Als je erop staat dan haal ik dat laatste wel weg.
Ah mooi. Heel verstandig.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 09:33 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee geeft niets, maakt me ook niet uit, ik stem piraten, en ben feitelijk libertarier, dus heb sowieso niet zoveel met de Nederlandse politiek.
Dat is het ook volledig:quote:Op zaterdag 7 januari 2017 09:51 schreef Fer het volgende:
Ik denk nog steeds dat het aanhouden van het ziekenfonds en denken dat de kosten lager zouden zijn geweest een fata morgana is.
Ja, dat zij je in een vorige post ook al in iets andere bewoordingen. En toen kwamen er een aantal aannames waarom dit beter is. Je spreekt van "fata morgana" en "illusie" (in #267 van het vorige deel) je schets daardoor een "sterk" beeld maar je onderbouwt het niet waarom je dat allemaal denkt en voelt.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 09:51 schreef Fer het volgende:
Ik denk nog steeds dat het aanhouden van het ziekenfonds en denken dat de kosten lager zouden zijn geweest een fata morgana is.
Ik ben vroeger nog weleens geswitched tussen particulier en ziekenfonds. Het verschil in service en communicatie tussen die twee was echt stunning. Ook diverse issues gehad met ziekenfonds, was blij dat ik van verlost was. Dus ja, ziekenfonds heeft bij mij persoonlijk een heel slecht gevoel nagelaten.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 10:15 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ja, dat zij je in een vorige post ook al in iets andere bewoordingen. En toen kwamen er een aantal aannames waarom dit beter is. Je spreekt van "fata morgana" en "illusie" (in #267 van het vorige deel) je schets daardoor een "sterk" beeld maar je onderbouwt het niet waarom je dat allemaal denkt en voelt.
Edit: gelukkig heeft NRC dat voor je gedaan.![]()
Aha, wat jou betreft komen alle zorgverleners gewoon rechtstreeks in dienst bij het ministerie oid?quote:Op vrijdag 6 januari 2017 19:30 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik doelde hierop:
We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Die "financiële voordelen" hoeven niet met winst gepaard te gaan maar wel met hoge kosten. Geen onzin m.i. Die "tussenhandelaar" kunnen we missen als kiespijn want als we hen betaald hebben is er nog geen dubbeltje aan zorg besteed.
Misschien niet. Het is wel gewoon geld natuurlijk. En niet opeens "weinig" omdat je het met iets veel groters vergelijkt. Een veel gemaakte fout die wij ook bij de aankoop van een huis vaak zien. Maar is het niet zo dat het tegenwoordig "honderden miljarden" kost wegens "marktwerking"? Zonder die "marktwerking" geen verzekeraars, maatschappen, en willekeurige beprijzing (ik heb in een ander topic laten zien dat je bij X 500 euro betaalt en bij Y het vijfvoudige, waar verzekeraars iets aan zouden kunnen doen maar dat om hun moverende redenen niet doen..) en geen explosie van de kosten (al zullen we dat nooit zeker weten).quote:Op zaterdag 7 januari 2017 10:27 schreef 99.999 het volgende:
Overigens stellen de kosten van de verzekeraars op de honderden miljarden die we aan zorg besteden natuurlijk geen klap voor.
Ik heb in een ander deel wel zoiets voorbij zien komen dacht ik.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 10:43 schreef Fer het volgende:
@Bart2002 je zou mij een plezier doen, als je een artikel kunt vinden die de zorgkosten splitst in kosten die via de ziektekostenverzekering lopen en direct via de awbz of de gemeente, dat is mijn nog niet duidelijk. Maar ik vermoed dat de ziektekosten via verzekering ook maar een fractie van het probleem is.
Prachtig mooi maar je wilt het graag als oorzaak van de stijgende zorgkosten aanwijzen, dat is dus gewoon nonsens, zoals gebruikelijk.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 10:43 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Misschien niet. Het is wel gewoon geld natuurlijk. En niet opeens "weinig" omdat je het met iets veel groters vergelijkt.
We weten zeker dat de kosten dan ook zullen exploderen. Immers de oorzaakmdaarvan liggen vooral bij vergrijzing en innovatie. De geïntroduceerde marktwerking beperkt die stijging eerder.quote:Een veel gemaakte fout die wij ook bij de aankoop van een huis vaak zien. Maar is het niet zo dat het tegenwoordig "honderden miljarden" kost wegens "marktwerking"? Zonder die "marktwerking" geen verzekeraars, maatschappen, en willekeurige beprijzing (ik heb in een ander topic laten zien dat je bij X 500 euro betaalt en bij Y het vijfvoudige, waar verzekeraars iets aan zouden kunnen doen maar dat om hun moverende redenen niet doen..) en geen explosie van de kosten (al zullen we dat nooit zeker weten).
Is het echt verkocht met lagere premies?quote:"Marktwerking" maakt ook het frauduleuze "stoplichtsysteem" van de heer Schippers-Spijker mogelijk. Dat soort kankergezwellen groeit als kool met behulp van "marktwerking".
Zoals ik al eerder schreef:
Hoe het huidige systeem verkocht is in 2006 dat concurrentie op de zorgmarkt zou leiden tot betere en efficiëntere behandelingen en lagere zorgpremies is in ieder geval niet waargemaakt en gaat het m.i. nooit waarmaken. Dat zou een reden kunnen zijn om er na 10 jaar experimenteren de stekker uit te trekken en iets anders te proberen.
Zoiets als het NHS bij de Britten dus? Je weet dat daar ook gigantische problemen bestaan? Zijn er landen waar jouw model werkt en het daadwerkelijk goedkoper en efficiënter is?quote:Ik ben een groot fan van het vroegere Rijnlands model en ik vind dat gewoon 1 NUTS-bedrijf (een monopolist, jaja) dit voor ons zou moeten regelen. Zonder reclame en 300 miljoen per jaar aan het betalen van "onafhankelijke" vergelijkingssite's. Die worden dan ook overbodig omdat er niets meer te vergelijken valt (wat in het echt natuurlijk al zo is, dat "vergelijken" is een fopspeen waar je hooguit kunt kiezen of je liever door de hond of door de kat gebeten wordt).
Thanks, 43/95 als ik even snel kijk. Dus bijna de helft loopt via de zorgverzekering. Maar de kosten via alle financieringsbronnen zijn opgelopen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 10:46 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik heb in een ander deel wel zoiets voorbij zien komen dacht ik.
Maar wat ik dan altijd doe: ik bel Klopkoek!Ik ga hem even dm'en want hij is echt super in het aanboren van dit soort bronnen.
Edit: ik had hem zelf al gepost.Bedoel je zoiets (bij financieringsbronnen):
Statline
Er is overal wel wat natuurlijk.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:19 schreef 99.999 het volgende:
Zoiets als het NHS bij de Britten dus? Je weet dat daar ook gigantische problemen bestaan? Zijn er landen waar jouw model werkt en het daadwerkelijk goedkoper en efficiënter is?
Stond ook in NRC. Het gaat enkel over de "overhead". Zie #155 en #158 voor mijn mening indien gewenst.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
Vandaag in het FD. In 2005 waren de beheerskosten van het ziekenfonds 5,8% van de totale zorgkosten in 2015 met de zorgverzekeraars is dat 3,8%.
Tot zover is er dus wel degelijk gewonnen. Het stelsel wat de SP voorstaat is dus een heilloze weg.
Aangezien er 43 miljard omgaat in de curatieve zorg gaat het dus om een bedrag van 890 miljoen wat er aan meer bureaucratie in het systeem komt zonder 'marktwerking'
Beter is om te kijken hoe er markt geïntroduceerd kan worden in de rest van de zorgketen.
Gelezen. Onder het zaterdagochtend krant lezen plemp ik graag wat neer.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:37 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Stond ook in NRC. Het gaat enkel over de "overhead". Zie #155 en #158 voor mijn mening indien gewenst.
Het is natuurlijk onzin dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen. Die liggen zoals altijd bij de middeninkomens. De zwakste schouders betalen door de zorgtoeslag in de praktijk amper meer dan tijdens het ziekenfonds en als ze geen zorg gebruiken zelfs minder.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:33 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Er is overal wel wat natuurlijk.
Maar als je dit leest:
"Hogere inkomens in Nederland merken dus veel minder van de percentuele bijdrages. Het Nederlandse zorgstelsel is dus helemaal niet zo solidair als men wellicht denkt. Zo betaalt men in Duitsland, België en Frankrijk een altijd vast percentage van het loon en kent men geen lage maximum bedragen of een verplicht eigen risico. De hoogste inkomens geven in deze landen dus aanzienlijk meer geld uit aan zorg dan de lagere inkomens. Er lijkt daarom meer solidariteit te zijn. In Nederland is men tot dusverre solidair dat alleen de lage inkomens deels worden ondersteund middels de zorgtoeslag."
http://www.zorgwijzer.nl/(...)dere-landen-geregeld
Is het in Nederland zo dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen en dat is tegen mijn principes. Dat is geen "jaloezie" of "afgunst" zoals men vaak beweert want ik behoor tot de "sterke schouders" groep.
Vergelijkend onderzoek met andere landen wijst daar niet op. Qua efficientie is Nederland alleen maar gezakt op de ranglijsten. Bijna op het niveau van de VS; nog zo een cowboyland.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk dat, hoewel ons systeem verre van ideaal is, geconcludeerd mag worden dat de introductie van marktwerking in ieder geval voor meer efficiëntie heeft gezorgd.
Je pleit dus voor versneld verhogen van de AOW-leeftijd?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:42 schreef Klopkoek het volgende:
Altijd maar dat wijzen op innovatie en vergrijzing is een dooddoener van jewelste. Als je het goed organiseert verlaagt dat juist de netto kosten, en verhoogt het de productiviteit van de bevolking. Vergrijzing is een teken van meer gezonde levensjaren en meer jaren dat men aan arbeid, vrijwilligerswerk enzovoorts kan doen.
Er zijn zoveel Westerse landen die vergrijzen en waar de zorg nog veel harder innoveert (en ook betere resultaten bij bijv. kankerpreventie en kankerpreventie kunnen overleggen). De zorg in Nederland is echter belachelijk inefficiënt en belachelijk duur. Een Zweden is per hoofd van de bevolking goedkoper en met significant betere resultaten (bron: OESO, Commonwealth Fund).
Het debat wordt hier in verkeerde termen gevoerd wanneer vergrijzing en innovatie enkel als kostenposten worden gezien. Integendeel, ceteris paribus verlaagt het kosten en verhoogt het de verdiencapaciteit van de bevolking (banaal voorbeeld: niet elk land kan Nobelprijswinnaars produceren). Sommige landen lijken daar beter van doordrongen dan Nederland.
3,8% is niet heel erg slecht. Wat voor percentages zie je in andere systemen?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vergelijkend onderzoek met andere landen wijst daar niet op. Qua efficientie is Nederland alleen maar gezakt op de ranglijst. Bijna op het niveau van de VS; nog zo een cowboyland.
Je ziet juist dat regionale ziekenhuizen steeds meer samenwerken en specialiseren. Daarin worden nu dus gelukkig stappen gezet.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gelezen. Onder het zaterdagochtend krant lezen plemp ik graag wat neer.
Ik denk dat, hoewel ons systeem verre van ideaal is, geconcludeerd mag worden dat de introductie van marktwerking in ieder geval voor meer efficiëntie heeft gezorgd.
Blijft staan dat er verderop in de keten geen marktwerking meer is. Voorbeelden die jij volgens mij aandroeg van ieder ziekenhuis een eigen dure scanner ipv delen zijn daar een illustratie van.
Even rondzoeken op FTM. Heb die linkjes al zo vaak gepost.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
3,8% is niet heel erg slecht. Wat voor percentages zie je in andere systemen?
Dus ondanks al die kosten zijn ze nog steeds 2% efficiënter dan het systeem dat ze vervingen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Even rondzoeken op FTM. Heb die linkjes al zo vaak gepost.
[ afbeelding ]
GeenStijl geloof ik nooit zo. Heb je het achterliggende onderzoek ook?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Even rondzoeken op FTM. Heb die linkjes al zo vaak gepost.
[ afbeelding ]
Volgens wie? Volgens het FD en de 500 miljoen + 1 miljard aan advertentie en lobbygelden? Per jaar.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dus ondanks al die kosten zijn ze nog steeds 2% efficiënter dan het systeem dat ze vervingen.
Dat zorg duur is weten we maar dat de zorg nog duurder zou zijn zonder marktwerking blijkt uit de cijfers.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:51 schreef Klopkoek het volgende:
Plus deze:
http://theconversation.co(...)way-and-sweden-30366
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nederland is echt kneiterrechts geworden
Hoezo? Nederland is qua efficientie alleen maar gezakt op de lijstjes.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zorg duur is weten we maar dat de zorg nog duurder zou zijn zonder marktwerking blijkt uit de cijfers.
Volgens David Ikkersheim die promoveerde op het Nederlands zorgstelsel.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Volgens wie? Volgens het FD en de 500 miljoen + 1 miljard aan advertentie en lobbygelden? Per jaar.
We hebben het nu alleen over de kosten van de collectiviteit.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoezo? Nederland is qua efficientie alleen maar gezakt op de lijstjes.
Zweden trouwens ook toen ze zijn over gegaan op een privaat systeem.
twitter:SandraBeckerman twitterde op dinsdag 16-08-2016 om 14:06:36@MeyerRon @NLzorgfonds Zweden koos hierna voor nw zorgstelsel met meer marktwerking Kosten 2010 ¤3169pp 2015 ¤4676pp https://t.co/h14hnKjAkK reageer retweet
Of werden de werkelijke kosten toen pas zichtbaar?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:55 schreef Klopkoek het volgende:
twitter:SandraBeckerman twitterde op dinsdag 16-08-2016 om 14:06:36@MeyerRon @NLzorgfonds Zweden koos hierna voor nw zorgstelsel met meer marktwerking Kosten 2010 ¤3169pp 2015 ¤4676pp https://t.co/h14hnKjAkK reageer retweet
Die is van de VVD en is actief in de 'schil' waar ook de man van Schippers actief is. Riekt naar belangenverstrengeling. Sterker nog, de promotie werd betaald door KPMG Plexus. Nederlandse universiteiten moesten gaan samenwerken met het bedrijfsleven en het resultaat is een volledige uithoerering.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:54 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Volgens David Ikkersheim die promoveerde op het Nederlands zorgstelsel.
Daar moet ik je dan gelijk in geven. Op de afhandeling van de financiën kan niet heel veel meer gewonnen worden.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:57 schreef 99.999 het volgende:
En dat nationale socialistische zorgfonds is natuurlijk helemaal een grap. Hun financiële plaatje is nog beroerder dan we van de SP gewend zijn
Zegt de persoon die blind achter de SP-propaganda aanloopt...quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die is van de VVD en is actief in de 'schil' waar ook de man van Schippers actief is. Riekt naar belangenverstrengeling. Sterker nog, de promotie werd betaald door KPMG Plexus. Nederlandse universiteiten moesten gaan samenwerken met het bedrijfsleven en het resultaat is een volledige uithoerering.
Lijkt op dit:
https://www.groene.nl/art(...)is-oppassen-geblazen
https://www.groene.nl/art(...)de-financiele-sector
Hij had nooit mogen promoveren?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die is van de VVD en is actief in de 'schil' waar ook de man van Schippers actief is. Riekt naar belangenverstrengeling. Sterker nog, de promotie werd betaald door KPMG Plexus. Nederlandse universiteiten moesten gaan samenwerken met het bedrijfsleven en het resultaat is een volledige uithoerering.
Lijkt op dit:
https://www.groene.nl/art(...)is-oppassen-geblazen
https://www.groene.nl/art(...)de-financiele-sector
De winst moet inderdaad uit de zorg zelf gaan komen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Daar moet ik je dan gelijk in geven. Op de afhandeling van de financiën kan niet heel veel meer gewonnen worden.
Willen we die kosten omlaag hebben dan moeten we toch gaan kijken naar salarissen en overhead in de zorg zelf. Die zijn mijns inziens hoog vanwege de collectiviteit.
Het zijn gewoon OESO en Commonwealth Fund cijfers hoor (o.a.). In dat OESO rapport kun je trouwens ook zien dat Nederland niet goed scoort qua dekking.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zegt de persoon die blind achter de SP-propaganda aanloopt...
Maar waren die kosten er eerder echt niet in Zweden of waren ze verborgen?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het zijn gewoon OESO en Commonwealth Fund cijfers hoor (o.a.). In dat OESO rapport kun je trouwens ook zien dat Nederland niet goed scoort qua dekking.
Bewijs maar wat de OESO zogenaamd verbergt...quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar waren die kosten er eerder echt niet in Zweden of waren ze verborgen?
Ik zeg niet dat de OESO iets verbergt, ik vraag me af of er kosten zijn die nu pas zichtbaar zijn geworden. Dat is immers aanmerkelijk logischer dan dat de kosten zoveel zouden zijn gestegen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Bewijs maar wat de OESO zogenaamd verbergt...
Wil je wel eens ophouden de man aan te vallen? Het is aantoonbaar onjuist, want ik heb de SP nog nooit zien pleiten voor het uitmoorden van honderden miljoenen vrouwen en kinderen in het Midden-Oosten via een kernbom, iets dat onze vrije denker recent wel bepleitte in POL.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zegt de persoon die blind achter de SP-propaganda aanloopt...
quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de OESO iets verbergt, ik vraag me af of er kosten zijn die nu pas zichtbaar zijn geworden. Dat is immers aanmerkelijk logischer dan dat de kosten zoveel zouden zijn gestegen.
Je mag de SP-propaganda best wat kritischer bekijken Klopkoek...
Onzin. Iedereen vindt de zorg te duur van links tot rechts. Het plan van de SP maakt het nog duurder. Wat je wil is dat er een lager prijskaartje aan de aangeboden zorg komt te hangen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]![]()
Jij bent een marktwerking propagandist. Dat álle lijstjes een stijging van de inefficiëntie aangeven, een recordhoogte aan kosten, slechtere dekking en ook onbetaalbaarheid van de zorg doet je niets. Sterker nog, je vindt het dikke prima dat de zorg onbetaalbaar is gemaakt en een luxegoed. Een VVDer in schaapskleren.
Ik geloof de SP-interpretatie inderdaad niet bepaald blindelings. Ik heb immers hun plan voor het nationale socialistische zorgfonds kritisch bekeken en ben geschrokken van de zeer slechte onderbouwing. Dat men daar graag creatief statistiekjes bij zoekt snap ik.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]![]()
Jij bent een marktwerking propagandist. Dat álle lijstjes een stijging van de inefficiëntie aangeven, een recordhoogte aan kosten, slechtere dekking en ook onbetaalbaarheid van de zorg doet je niets.
Nonsens, de zorg is voor iedereen betaalbaar en zelfs amper duurder dan tijdens het ziekenfonds als je een laag inkomen hebt. En ik ben bepaald geen VVD'er, dan zit jij veel dichter tegen de PVV aanquote:Sterker nog, je vindt het dikke prima dat de zorg onbetaalbaar is gemaakt en een luxegoed. Een VVDer in schaapskleren.
Natuurlijk mag hij promoveren, net zoals KPMG dat mag en uitkomstjes bij elkaar mag koken.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hij had nooit mogen promoveren?
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:15 schreef 99.999 het volgende:
Nonsens, de zorg is voor iedereen betaalbaar en zelfs amper duurder dan tijdens het ziekenfonds als je een laag inkomen hebt. En ik ben bepaald geen VVD'er, dan zit jij veel dichter tegen de PVV aan.
Geen idee wat die meten. Maar de zorg in Nederland is voor iedereen betaalbaar. Wellicht "vergeet" men in de interpretatie van die onderzoeken de zorgtoeslag?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?
Verder moet je kijken waar die kosten door veroorzaakt worden. Bestaan de kosten van een behandeling voor 65% uit premie voor de aansprakelijkheidsverzekering moet je je wellicht afvragen hoe je daar wat aan doet en dat een miljoenmiljard schadevergoeding voor elk medisch falen misschien wat teveel van het goede is. Het is tenslotte een mens en niet god die werkt aan je gezondheid.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geen idee wat die meten. Maar de zorg in Nederland is voor iedereen betaalbaar. Wellicht "vergeet" men in de interpretatie van die onderzoeken de zorgtoeslag?
Wellicht, ik denk, ik geloof... Misschien zou je zelf eens met bronnen moeten komen, het is maar een idee.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Geen idee wat die meten. Maar de zorg in Nederland is voor iedereen betaalbaar. Wellicht "vergeet" men in de interpretatie van die onderzoeken de zorgtoeslag?
Als je naar absolute getallen kijkt, staan we iets lager. Maar in feite weinig verschil met de landen om ons heen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?
Waarom zouden die dat doen?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:24 schreef Fer het volgende:
Nadeel is dat wellicht bepaalde behandelingen hier niet verkrijgbaar zijn en dat de beste doctoren naar buitenland vertrekken.
quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:32 schreef Fer het volgende:
Je hebt gelijk, ik bedoel de hebberigste doctoren.
Ik bedoelde qua percentage mensen die de zorg niet kunnen betalen en mijden. Zie vorige pagina.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:30 schreef Fer het volgende:
[..]
Als je naar absolute getallen kijkt, staan we iets lager. Maar in feite weinig verschil met de landen om ons heen.
[ afbeelding ]
Ik weet niet of ze in het FD hetzelfde schrijven maar een adder onder het gras is volgens mij dat men enkel spreekt over een percentage van de premie. Daar neemt men dus aan dat de premie gelijk zou zijn aan nu met een ziekenfonds. En dat betwijfel ik. Misschien ben ik nu aan het zoeken... uit een ander artikel bleek dat de verzekeraars alleen al aan "vergelijkingssites" (duh) 300 miljoen euro per jaar uitgeven. En dat zal niet de enige verkwisting zijn. Ik ben wat sceptisch vooralsnog. En je kunt dan zeggen: die miljoenen zijn peanuts vergeleken bij het totaal maar bij mij thuis is dat gewoon echt geld.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gelezen. Onder het zaterdagochtend krant lezen plemp ik graag wat neer.
Ik denk dat, hoewel ons systeem verre van ideaal is, geconcludeerd mag worden dat de introductie van marktwerking in ieder geval voor meer efficiëntie heeft gezorgd.
Blijft staan dat er verderop in de keten geen marktwerking meer is. Voorbeelden die jij volgens mij aandroeg van ieder ziekenhuis een eigen dure scanner ipv delen zijn daar een illustratie van.
Percentage van de totale zorgkosten. Wat dus interessant is is om te zien wat de kosten van de bureaucratie elders zijn.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:46 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik weet niet of ze in het FD hetzelfde schrijven maar een adder onder het gras is volgens mij dat men enkel spreekt over een percentage van de premie. Daar neemt men dus aan dat de premie gelijk zou zijn aan nu met een ziekenfonds. En dat betwijfel ik. Misschien ben ik nu aan het zoeken... uit een ander artikel bleek dat de verzekeraars alleen al aan "vergelijkingssites" (duh) 300 miljoen euro per jaar uitgeven. En dat zal niet de enige verkwisting zijn. Ik ben wat sceptisch vooralsnog.
De zorgkosten dan. Het is de vraag of we de hoogte van de zorgkosten als een gegeven beschouwen (de overhead is daar immers een percentage van) of dat wij ons afvragen of ze zonder "marktwerking" ook zo hoog zouden zijn. 99 zegt dan: het is de vergrijzing dummy! Misschien klopt dat.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Percentage van de totale zorgkosten. Wat dus interessant is is om te zien wat de kosten van de bureaucratie elders zijn.
Waar komt zo'n cijfer vandaan? Bij mijzelfs ga ik soms ook niet naar de doctor, als het redelijke vermoeden bestaat dat ik met een doosje asperine naar huis wordt gestuurd. Dat koop ik zelf wel bij de drogist, ipv de apotheek. Ook het eigen risico heeft mij bewust gemaakt eerst de HAP te bellen, ipv direct naar de SEH te racen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik bedoelde qua percentage mensen die de zorg niet kunnen betalen en mijden. Zie vorige pagina.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Vwb zorguitgaven per capita heeft de OESO onlangs haar rekenmethode aangepast. Daardoor is Nederland inderdaad gezakt. Desondanks is bijv. Zweden nog steeds 100-300 euro per persoon goedkoper. Dat verschil was voor de Reinfeldt hervormingen trouwens nog groter. En de kwaliteit is beter:
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Gemiddelde van plaats 6 tegen een gemiddelde van plaats 13. En in geen enkele categorie staat Nederland hoger.
Qua preventie scoort Nederland ook slecht (net als de VS uiteraard). Er zit ook geen enkele prikkel in het systeem dooromtrent. Integendeel. Terwijl preventie o zo cruciaal is.
Het grootste probleem met al die cowboys is dat je het moeilijk kunt gaan boycotten. De zorg is niet werkelijk een markt. Daar hebben Tomatenboer en Weltschmerz goede posts en punten over gemaakt. En zie dan maar eens die cowboys weg te krijgen.
Kijk eens naar die FTM linkjes.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Percentage van de totale zorgkosten. Wat dus interessant is is om te zien wat de kosten van de bureaucratie elders zijn.
Ik zie nergens de percentages van de bureaucratie per land. Hoewel de sector zelf natuurlijk ook met een overmaat aan administratie wordt opgezadeld.quote:
Volgens dat artikel uit de OP zijn de onderdelen niet duurder dan in omringende landen. Het is de handel in zorg waardoor wij per hoofd meer kwijt zijn dan andere landen. De toegenomen mogelijkheden en vergrijzing spelen uiteraard mee maar die zorgen niet voor de verschillen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:09 schreef Fer het volgende:
Volgens mij heb ik het al gezegd, maar kunnen de toegenomen medische mogelijkheden niet de grootste oorzaak zijn?
quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:14 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Volgens dat artikel uit de OP zijn de onderdelen niet duurder dan in omringende landen. Het is de handel in zorg waardoor wij per hoofd meer kwijt zijn dan andere landen. De toegenomen mogelijkheden en vergrijzing spelen uiteraard mee maar die zorgen niet voor de verschillen.
Je wou het bestaan van de zorgtoeslag ontkennen?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:29 schreef AchJa het volgende:
[..]
Wellicht, ik denk, ik geloof... Misschien zou je zelf eens met bronnen moeten komen, het is maar een idee.
Meden die mensen dan ook al de zorg tijdens het ziekenfonds? Het is voor mensen met een laag inkomen immers amper duurder geworden. Overigens doen onze huisartsen het juist vrij goed qua preventie.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik bedoelde qua percentage mensen die de zorg niet kunnen betalen en mijden. Zie vorige pagina.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Vwb zorguitgaven per capita heeft de OESO onlangs haar rekenmethode aangepast. Daardoor is Nederland inderdaad gezakt. Desondanks is bijv. Zweden nog steeds 100-300 euro per persoon goedkoper. Dat verschil was voor de Reinfeldt hervormingen trouwens nog groter. En de kwaliteit is beter:
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Gemiddelde van plaats 6 tegen een gemiddelde van plaats 13. En in geen enkele categorie staat Nederland hoger.
Qua preventie scoort Nederland ook slecht (net als de VS uiteraard). Er zit ook geen enkele prikkel in het systeem dooromtrent. Integendeel. Terwijl preventie o zo cruciaal is.
Het grootste probleem met al die cowboys is dat je het moeilijk kunt gaan boycotten. De zorg is niet werkelijk een markt. Daar hebben Tomatenboer en Weltschmerz goede posts en punten over gemaakt. En zie dan maar eens die cowboys weg te krijgen.
"Gelet op efficiëntie brengt de Nederlandse zorg het er belabberd van af. Ons land neemt plek veertig in op de jaarlijkse lijst van Bloomberg, waarmee de efficiëntie van zorgstelsels wereldwijd met elkaar wordt vergeleken. Daarmee behoort Nederland tot de inefficiëntste zorgstelsels ter wereld. Opvallend is dat de landen met de duurste zorg, de Verenigde Staten en Nederland, relatief inefficiënt zijn. "quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zie nergens de percentages van de bureaucratie per land. Hoewel de sector zelf natuurlijk ook met een overmaat aan administratie wordt opgezadeld.
Hoe voorkomen huisartsen dan dat je kanker krijgt? Ik bedoel maar.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Meden die mensen dan ook al de zorg tijdens het ziekenfonds? Het is voor mensen met een laag inkomen immers amper duurder geworden. Overigens doen onze huisartsen het juist vrij goed qua preventie.
Aha, want dat is het enige wat telt qua preventie? Je bent weer zeer selectief aan het shoppen Klopkoek. Dan snap ik ook wel dat je het wensdenken van het nationale socialistische zorgfonds voor zoete koek slikt...quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe voorkomen huisartsen dan dat je kanker krijgt? Ik bedoel maar.
Neen, maar je hebt weer geen idee wat er gemeten wordt... En je hebt hier al blz'n lang commentaar op bronnen van anderen dat er adders onder het gras zitten en het SP propaganda is en weet ik het wat je allemaal wel niet in twijfel trekt. Schoffel het eens onderuit met bronnen.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je wou het bestaan van de zorgtoeslag ontkennen?
En in de OP wordt juist aangehaald dat veel onderdelen juist zo efficient zijn geregeld hier.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
"Gelet op efficiëntie brengt de Nederlandse zorg het er belabberd van af. Ons land neemt plek veertig in op de jaarlijkse lijst van Bloomberg, waarmee de efficiëntie van zorgstelsels wereldwijd met elkaar wordt vergeleken. Daarmee behoort Nederland tot de inefficiëntste zorgstelsels ter wereld. Opvallend is dat de landen met de duurste zorg, de Verenigde Staten en Nederland, relatief inefficiënt zijn. "
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
Ik zal het wel weer opzoeken... Daar scoort Nederland echt niet top.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, want dat is het enige wat telt qua preventie? Je bent weer zeer selectief aan het shoppen Klopkoek. Dan snap ik ook wel dat je het wensdenken van het nationale socialistische zorgfonds voor zoete koek slikt...
Dat geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
"Gelet op efficiëntie brengt de Nederlandse zorg het er belabberd van af. Ons land neemt plek veertig in op de jaarlijkse lijst van Bloomberg, waarmee de efficiëntie van zorgstelsels wereldwijd met elkaar wordt vergeleken. Daarmee behoort Nederland tot de inefficiëntste zorgstelsels ter wereld. Opvallend is dat de landen met de duurste zorg, de Verenigde Staten en Nederland, relatief inefficiënt zijn. "
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
Het gaat om het principe, want juist door die zorgtoeslag en de collectieve verzekeringen is de zorg in Nederland voor iedereen betaalbaar, tenzij je wel heel vreemde prioriteiten stelt. Dat de betaalbaarheid zo slecht zou zijn waag ik te betwijfelen, daarom vroeg ik of er wellicht iets vergeten was.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:25 schreef AchJa het volgende:
[..]
Neen, maar je hebt weer geen idee wat er gemeten wordt... En je hebt hier al blz'n lang commentaar op bronnen van anderen dat er adders onder het gras zitten en het SP propaganda is en weet ik het wat je allemaal wel niet in twijfel trekt. Schoffel het eens onderuit met bronnen.
Dat wat jij noemt valt onder een ander type zorgmijding in het OESO rapport. Afstand gerelateerde overwegingen zijn weer een ander kopje enz.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:53 schreef Fer het volgende:
[..]
Waar komt zo'n cijfer vandaan? Bij mijzelfs ga ik soms ook niet naar de doctor, als het redelijke vermoeden bestaat dat ik met een doosje asperine naar huis wordt gestuurd. Dat koop ik zelf wel bij de drogist, ipv de apotheek. Ook het eigen risico heeft mij bewust gemaakt eerst de HAP te bellen, ipv direct naar de SEH te racen.
Is dat positief of negatief?
Apthekers zijn overigens al keihard aangepakt, die draaien nu net breakeven. Is dat positief of negatief?
quote:Op zaterdag 7 januari 2017 13:14 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Volgens dat artikel uit de OP zijn de onderdelen niet duurder dan in omringende landen. Het is de handel in zorg waardoor wij per hoofd meer kwijt zijn dan andere landen. De toegenomen mogelijkheden en vergrijzing spelen uiteraard mee maar die zorgen niet voor de verschillen.
Dat plaatje heet "fysiovergoedingen..." Wat moeten we hieruit leren?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 14:05 schreef Fer het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Hoger dan EU gemiddeld, maar in lijn met de landen om ons heen, lijkt me.
Zelfde plaatje als in de link in de Op maar die kan ik niet posten.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 14:24 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat plaatje heet "fysiovergoedingen..." Wat moeten we hieruit leren?
Het is ook maar net hoe bij zo,n onderzoek de vragen gesteld zijn en aan wie.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:53 schreef Fer het volgende:Waar komt zo'n cijfer vandaan? Bij mijzelfs ga ik soms ook niet naar de doctor, als het redelijke vermoeden bestaat dat ik met een doosje asperine naar huis wordt gestuurd. Dat koop ik zelf wel bij de drogist, ipv de apotheek. Ook het eigen risico heeft mij bewust gemaakt eerst de HAP te bellen, ipv direct naar de SEH te racen
Mensen die zorg mijden door gebrek aan kennis worden ook benoemd en geïnventariseerd in beide onderzoeken.quote:Op zondag 8 januari 2017 09:29 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Het is ook maar net hoe bij zo,n onderzoek de vragen gesteld zijn en aan wie.
Misschien weet van die zorgmijders een groot gedeelte wel niet eens dat de huisarts en huisartsenpost niet onder het eigen risico vallen ?
Je hebt misschien, wellicht wel gelijk. Ik hou daarbij nog even een slag om de arm.quote:Op zondag 8 januari 2017 10:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mensen die zorg mijden door gebrek aan kennis worden ook benoemd en geïnventariseerd in beide onderzoeken.
Figuren zoals jij en 99.999 zijn echt hopeloos. Jullie beginnen maar in het wilde weg te roepen zonder fundering. Het slaat nergens op.
Als je zo`n bewering maakt dan is het toch een kleine moeite om een screenshot of copypaste te maken van het gedeelte van het onderzoek waar dit benoemd en geinventariseerd wordt ?quote:Op zondag 8 januari 2017 10:39 schreef Klopkoek het volgende:
Mensen die zorg mijden door gebrek aan kennis worden ook benoemd en geïnventariseerd in beide onderzoeken.
Die fundering mis ik bij jou dus ook, je kunt wel gelijk verwijzen naar een Oeso rapport van 220 pagina`s (ja, ik heb hem gedownload) , of een publicatie van het Commonwealth Fund.quote:Figuren zoals jij en 99.999 zijn echt hopeloos. Jullie beginnen maar in het wilde weg te roepen zonder fundering. Het slaat nergens op.
En ook gelezen?quote:
Pagina 124quote:Access to health care may be restricted not only because of financial reasons, but also
because of geographic barriers, waiting times and other reasons. In Europe, around 3% of
the population on average in countries that are OECD members reported unmet needs for
medical examination due to cost, travel distance or waiting lists in 2013, according to the
EU-SILC survey.
The share of the population reporting such unmet medical care needs was
highest in Greece and Poland, and lowest in the Netherlands and Austria.
Dus in Duitsland daalde het aantal ondervraagden/patienten wat aangaf geen zorg te (kunnen) krijgen ( "unmet care" ) nadat een bijdrage van 10 euro per kwartaal werd afgeschaft.quote:It is important to consider self-reported unmet care needs in conjunction with other indicators of potential barriers to access, such as the extent of health insurance coverage and the amount of out-of-pocket payments.
For instance, the rate of unmet care needs decreased in Germany, following the abolition of a quarterly fee of EUR 10 charged to patients.
http://www.debalie.nl/age(...)_9782510/p_11767366/quote:Op zondag 8 januari 2017 10:48 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Je hebt misschien, wellicht wel gelijk. Ik hou daarbij nog even een slag om de arm.![]()
Maar inderdaad. Ik vraag me toch af wat dat is en hoe het komt dat men dat soort onderzoeken zonder verder veel benul van de materie en de opzet van het onderzoek toch in twijfel wil trekken. En dat ook doet.... Een zekere luiheid ook want lezen doen ze zo'n onderzoek nooit. Bij de cijferman vermoed ik een verborgen agenda. Als deze post verwijderd wordt weet je in ieder geval dat dat klopt.
As we speak wordt er flink gebezemd. Dank daarvoor.![]()
Ja, en kijk nu eens naar het grafiekje van zorgmijding vanwege kosten... zoals eerder geplaatst. Nederland scoort in totaal natuurlijk laag vanwege de weinige geografische barrieres.quote:Op zondag 8 januari 2017 13:34 schreef bluemoon23 het volgende:
Ik trek het onderzoek niet in twijfel, ik trek 1 conclusie/resultaat uit dat onderzoek in twijfel, dat is wat anders.
Klopkoek beweert stellig dat de ondervraagden er van op de hoogte waren dat de huisarts + HAP in Nederland niet onder het Eigen Risico valt.
Dan is het toch een kleine moeite van hem om aan te wijzen waar dit staat ?
Als hij die rapporten zo goed kent dan moet dat zowat parate kennis zijn.
Hier http://www.commonwealthfu(...)al-questionnaire.pdf de vragenlijst van dat onderzoek uit 2013 van het Commonwealth fund, uit dat onderzoek komt ook dat grafiekje waarin staat dat 22% van de ondervraagden uit Nederland "experiences access barriers due to costs"
Op pagina 11 is de vraag of ze niet naar een dokter gingen vanwege de kosten.
Daarvoor zie ik nergens de vraag gesteld of inwoners van Nederland ook weten wat er allemaal vergoed wordt in het basispakket en of de huisarts ook onder het Eigen Risico valt.
Hier het 2015 rapport "Health at a Glance" van de OECD. http://www.oecd-ilibrary.(...)ealth_glance-2015-en
Pagina 23
[..]
Pagina 124
[..]
Dus in Duitsland daalde het aantal ondervraagden/patienten wat aangaf geen zorg te (kunnen) krijgen ( "unmet care" ) nadat een bijdrage van 10 euro per kwartaal werd afgeschaft.![]()
Voor ik denk wel 99,9% van de Duitsers is die 40 euro per jaar louter een psychologische grens. Dat is echt geen financiele/budget kwestie.
Ik heb het (ook) niet gelezen hoor.quote:Op maandag 9 januari 2017 15:46 schreef bluemoon23 het volgende:
Die vraag werd helemaal niet gesteld in het onderzoek.
Dat bedoel ik ja.quote:Op maandag 9 januari 2017 20:24 schreef Bart2002 het volgende:
Edit: Ik heb het overigens even doorgescand. Wat een draak van een ding.Persoonlijk zou ik het afkeuren wegens verregaande onduidelijkheid. De opzet lijkt ook erg (veel te) "breed" cq ambitieus. Het zou interessant zijn als we er achter kunnen komen hoe het echt zit.
quote:PSYCHISCHE PROBLEMEN Psychiaters moeten meer rekening houden met armoede, vindt Adriaan Jansen van GGZ Friesland. Mensen met weinig geld vinden behandeling vaak te duur.
...
Die oecd cijfers zijn zonder eigen risico en eigen bijdrage neem ik aan?quote:Op dinsdag 10 januari 2017 10:38 schreef Kaas- het volgende:
Economenblad ESB kent deze maand een editie met als thema het Nederlandse zorgstelsel en diverse artikelen staan al online. De meeste van economen, maar bijvoorbeeld ook eentje van de SP en eentje van minister Schippers, om echt bij te dragen aan het zorgdebat. Je moet wellicht even een tijdelijk gratis account aanmaken om alles te kunnen lezen, want paywall. Maar is het waard. Er zijn hier ongetwijfeld users die het interessant vinden, dus hier een paar links naar artikelen die al online staan:
- Kosten van de zorg in beeld (hier zie je trouwens dat van alle OECD-landen de Nederlander het kleinste deel van zijn zorguitgaven zelf betaalt)
- Betaalbare zorg
- Naar twintig jaar Zorgverzekeringswet (artikel van minister Schippers)
- Zorgstelsel op basis van samenwerking stelt patiënt centraal (artikel van SP)
- Lessen uit de CPB-beoordelingen van de zorg
- Ziekenhuisfusies leiden niet aantoonbaar tot betere kwaliteit
- Blog: Terug naar het ziekenfonds?!
¤350 eigen risico enorm noemenquote:Op woensdag 18 januari 2017 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Die oecd cijfers zijn zonder eigen risico en eigen bijdrage neem ik aan?
De cost barriers zijn in Nederland enorm.
Voor een ander kan het een verschil zijn van water en brood!quote:Op woensdag 18 januari 2017 14:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
¤350 eigen risico enorm noemen
Verzekeraars met winstoogmerk lijkt me inderdaad een voor de hand liggende verklaring.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 11:49 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.
Vergrijzing heeft zeker wel iets te maken met de kosten maar verklaart niet waarom het totaalplaatje meer kost dan waar dan ook. En dat had ik graag uitgezocht. Ik vind het zo makkelijk: "het is de vergrijzing dummy!". De andere landen hebben daar net zo goed mee te maken. Het effect van "Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben" heeft er volgens mij zeker mee te maken. Dat is een opvallend verschil. En het idee dat niet de zorg in Nederland duurder is dan waar ook (want dat is niet zo) maar juist dat de handel het blijkbaar zo duur maakt is interessant en voorlopig niet weerlegd.
En ik ben niet gediend van dat agressieve belerende toontje van je. Dat we dit uitzoeken is in ons aller belang.
Met wat?quote:Op zaterdag 7 januari 2017 12:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?
Did not visit doctor? Dat kost in Nederland niets.quote:
Je kunt ook Bloomberg of de OESO erbij pakken hoor.quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Did not visit doctor? Dat kost in Nederland niets.
Did not get recommended care? Hoe meet je dat?
Ik was er al een beetje bang voor: ze werken met questionnaires. Nou, dan weet ik wel wat deze cijfers aangeven: wie het hardst kunnen klagen.
Hollanders, Olympisch Kampioenen.....by far.
Kan niets vinden op hun sites.quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je kunt ook Bloomberg of de OESO erbij pakken hoor.
Wat ik wel kon vinden is dit (van dezelfde site waar jij je plaatje vandaan hebt):quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je kunt ook Bloomberg of de OESO erbij pakken hoor.
Wat doen ze het in UK akelig goed... Iemand een idee hoe dat zo komt?quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:45 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Niet helemaal hetzelfde verhaal.
Beste gezondheidszorg, minst gezonde bevolking, hoe krijgen ze dat voor elkaar?quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:49 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Wat doen ze het in UK akelig goed... Iemand een idee hoe dat zo komt?
Bizar ja. Zou wel eens het bewijs kunnen zijn dat gezondheidszorg niets met gezondheid te maken heeft.quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:52 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Beste gezondheidszorg, minst gezonde bevolking, hoe krijgen ze dat voor elkaar?
Foute gegevens want het is in de UK een gigantische puinhoop in de NHS.quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:49 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Wat doen ze het in UK akelig goed... Iemand een idee hoe dat zo komt?
quote:Op woensdag 18 januari 2017 19:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Did not visit doctor? Dat kost in Nederland niets.
Did not get recommended care? Hoe meet je dat?
Ik was er al een beetje bang voor: ze werken met questionnaires. Nou, dan weet ik wel wat deze cijfers aangeven: wie het hardst kunnen klagen.
Hollanders, Olympisch Kampioenen.....by far.
Pas als we dat aan de markt over laten gaat dat goedkomen. Staat gaat over het voedsel? Lege schappen. Staat gaat over de fabricage van autos? Lada, Zastava en 10 jaar wachten op een auto.quote:Op donderdag 19 januari 2017 11:37 schreef ludovico het volgende:
Beetje een debat bekeken uit 2002, onderwijs en zorg gaan ook echt nooit goed hè.
Ieder zo zijn overtuigingen zal ik maar zeggen.quote:Op donderdag 19 januari 2017 19:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Pas als we dat aan de markt over laten gaat dat goedkomen. Staat gaat over het voedsel? Lege schappen. Staat gaat over de fabricage van autos? Lada, Zastava en 10 jaar wachten op een auto.
Iedereen weet dat de USSR gefaald heeft en toch organiseren we ons onderwijs en de zorg precies zo.
Jij en Stalin neem ik aan.quote:Op donderdag 19 januari 2017 21:11 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ieder zo zijn overtuigingen zal ik maar zeggen.
quote:
quote:
De laagste inkomens betalen door de zorgtoeslag zowat niks aan zorgverzekering.quote:Op woensdag 18 januari 2017 14:58 schreef john2406 het volgende:
Voor een ander kan het een verschil zijn van water en brood!
Schaam je kerel, als die beter rond kunnen komen heeft de economie daar geen voordeel van?
Tis nogal idioot om niet monopolistische markten te nationaliseren.quote:
twitter:edwinrbrugman twitterde op zondag 22-01-2017 om 11:25:21Misschien verklaart #wouterbos hiermee waarom economen en consultants de zorg niet goed begrijpen. Via @FD_Nieuws… https://t.co/vlhlAGivsh reageer retweet
Zolang zorg geld kost c.q. zorgverleners salaris ontvangen zal het ook een economische discipline blijven. Als consultants slecht werk leveren dan moeten ze niet worden ingehuurd en vervalt de beroepsgroep. Simpel zat.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 09:40 schreef Klopkoek het volgende:
twitter:edwinrbrugman twitterde op zondag 22-01-2017 om 11:25:21Misschien verklaart #wouterbos hiermee waarom economen en consultants de zorg niet goed begrijpen. Via @FD_Nieuws… https://t.co/vlhlAGivsh reageer retweet
Private provisie van onderwijs leidt tot onderprovisie, omdat de positieve externaliteiten van onderwijs niet in het prijsmechanisme gevat kunnen worden. Daarmee is (gedeeltelijk) publieke financiering en/of provisie van onderwijs juist welvaartsverhogend.quote:Op donderdag 19 januari 2017 19:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Pas als we dat aan de markt over laten gaat dat goedkomen. Staat gaat over het voedsel? Lege schappen. Staat gaat over de fabricage van autos? Lada, Zastava en 10 jaar wachten op een auto.
Iedereen weet dat de USSR gefaald heeft en toch organiseren we ons onderwijs en de zorg precies zo.
Ik voorspel een misplaatste vergelijking met een broodje kaas.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 10:56 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Private provisie van onderwijs leidt tot onderprovisie, omdat de positieve externaliteiten van onderwijs niet in het prijsmechanisme gevat kunnen worden. Daarmee is (gedeeltelijk) publieke financiering en/of provisie van onderwijs juist welvaartsverhogend.
Uiteraard ga je nu de economische wetenschap met een suffe oneliner aan de kant vegen, dus de post is dan ook meer voor de lurkers bedoeld.
welke externaliteiten?quote:Op dinsdag 24 januari 2017 10:56 schreef Kaas- het volgende:
Private provisie van onderwijs leidt tot onderprovisie, omdat de positieve externaliteiten van onderwijs niet in het prijsmechanisme gevat kunnen worden.
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.quote:
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 15:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.
Als je naar school gaat heeft de maatschappij daar veel baat van. Echter, in een privaat marktsysteem wordt de beslissing om naar school te gaan genomen op basis van hoe de individuele kosten zich tot de individuele opbrengsten verhouden. De maatschappelijke opbrengsten maken van die beslissing geen onderdeel uit en daarom zal er minder onderwijs gevolgd worden dan economisch optimaal is.
Met andere woorden: we zijn minder rijk/minder welvarend/hebben een lager BBP, als je onderwijs 100% aan de markt overlaat (dus geen publieke provisie en/of financiering).
Significante externaliteiten, zoals het geval is bij onderwijs, vormen een van de weinige redenen waarover volledige concensus is onder economen in welk geval overheidsinterventie noodzakelijk is om rijker te worden dan met enkel marktpartijen.
Slechte ingenieur wat zelf zijn handen vuil moet maken.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 16:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.
Dat gaat over het algemeen niet op voor HBO-ers die verpleger of leraar worden.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 16:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.
Nee, dat zie je dus echt verkeerd. Heb later tijd om het uitgebreider uit te leggen.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 16:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.
En dit is je allemaal wijs gemaakt op de opleiding?quote:Op dinsdag 24 januari 2017 15:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.
Als je naar school gaat heeft de maatschappij daar veel baat van. Echter, in een privaat marktsysteem wordt de beslissing om naar school te gaan genomen op basis van hoe de individuele kosten zich tot de individuele opbrengsten verhouden. De maatschappelijke opbrengsten maken van die beslissing geen onderdeel uit en daarom zal er minder onderwijs gevolgd worden dan economisch optimaal is.
Met andere woorden: we zijn minder rijk/minder welvarend/hebben een lager BBP, als je onderwijs 100% aan de markt overlaat (dus geen publieke provisie en/of financiering).
Significante externaliteiten, zoals het geval is bij onderwijs, vormen een van de weinige redenen waarover volledige concensus is onder economen in welk geval overheidsinterventie noodzakelijk is om rijker te worden dan met enkel marktpartijen.
Wat zijn die maatschappelijke opbrengsten dan, want in theorie kan de ingenieur zijn werk, mocht zijn arbeid erg schaars zijn, verrichten waarbij de opbrengsten in bijna volledigheid naar hem toe vloeien.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 15:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.
Als je naar school gaat heeft de maatschappij daar veel baat van. Echter, in een privaat marktsysteem wordt de beslissing om naar school te gaan genomen op basis van hoe de individuele kosten zich tot de individuele opbrengsten verhouden. De maatschappelijke opbrengsten maken van die beslissing geen onderdeel uit en daarom zal er minder onderwijs gevolgd worden dan economisch optimaal is.
Met andere woorden: we zijn minder rijk/minder welvarend/hebben een lager BBP, als je onderwijs 100% aan de markt overlaat (dus geen publieke provisie en/of financiering).
Significante externaliteiten, zoals het geval is bij onderwijs, vormen een van de weinige redenen waarover volledige concensus is onder economen in welk geval overheidsinterventie noodzakelijk is om rijker te worden dan met enkel marktpartijen.
Hmm, jawel joh, mensen hebben er wel redelijk gevoel voor..quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:02 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En dit is je allemaal wijs gemaakt op de opleiding?![]()
Nee hoor, goede post.. Ik vind "externaliteiten" altijd een interessant onderwerp. Vooral omdat de mens daar gemiddeld gezien totaal geen gevoel voor heeft en/of ze niet wil weten. Of ze glashard ontkent. Men kan de boel behoorlijk op scherp zetten als je er iets van weet.
Is daar consensus over? Ik was eigenlijk meer geneigd naar de school die ons leert dat ze die zorgkosten zelf 5-voudig "ophoesten"quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:26 schreef ludovico het volgende:
Hogere zorgkosten is een externaliteit van roken.
Het is vaak ook struisvogelpolitiek. Het niet onder ogen willen zien omdat het ze niet uitkomt. Maar ook glasharde ontkenning vaak. Of gewoon nog nooit over nagedacht. Die variant kom je het vaakst tegen.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:26 schreef ludovico het volgende:
Hmm, jawel joh, mensen hebben er wel redelijk gevoel voor..
Mjoah, "ten tijden dat ze leven" en zorgkosten komt bij de zorgverzekeraar op het bordje hè, die betalen ook per levensjaar en niet over het gehele leven van de roker, die vaak korter is.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:31 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Is daar consensus over? Ik was eigenlijk meer geneigd naar de school die ons leert dat ze die zorgkosten 5-voudig "ophoesten"wegens accijns, voortijdige dood, besparing pensioen.
Tja, het is hoe je ernaar kijkt. De Amerikaan rekent de schade wegens "gemiste" arbeidsjaren ook mee. Je kunt er alle kanten mee op als je een bepaalde uitkomst wenst. Dat is meestal het geval.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:34 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mjoah, "ten tijden dat ze leven" en zorgkosten komt bij de zorgverzekeraar op het bordje hè, die betalen ook per levensjaar en niet over het gehele leven van de roker, die vaak korter is.
Accijns en opgebouwde pensioen vervallen aan de staat / andere gepensioeneerden en niet aan de zorgverzekeraar.
Verder wel een terecht opmerking, er wordt altijd gedaan alsof rokers de rest van de samenleving netto opzadelen met kosten, dat is een leugen. Roken in NL schijnt rond de 2.5 miljard per jaar te kosten, maar ook 4 miljard per jaar op te leveren aan vrijgevallen pensioenen en accijns.
Er is maar één juiste rekenmethode als je berekent of een roker netto parasiet is of netto bijdraagt aan de overige burgers.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:39 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Tja, het is hoe je ernaar kijkt. De Amerikaan rekent de schade wegens "gemiste" arbeidsjaren ook mee. Je kunt er alle kanten mee op als je een bepaalde uitkomst wenst. Dat is meestal het geval.
Gemiste arbeidsjaren merk je wel degelijk door gemiste belasting inkomsten.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:43 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat al die onderzoeken bij de kosten van roken subjectieve kosten als "kosten van verloren levensjaar" meetellen kan ik niks aan doen, maar ik betaal daar niet voor, die "kosten" komen op het bordje van de roker zelf terecht.
Toch hoor je zoiets nooit over een 20 jarige, roker of niet, die onder de tram de dood vindt. Dat hij of zij een gigantische schadepost voor de maatschappij oplevert. Ik vind het wat gezocht.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:46 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Gemiste arbeidsjaren merk je wel degelijk door gemiste belasting inkomsten.
Tjah, maar jij denkt dat de baten van die belasting niet in verhouding staan met het aantal mensen in een land? Ik vind nogal wat om daar helemaal rekening mee te gaan houden, ook al heb je theoretisch gezien allicht gelijk dat mensen van werkende leeftijd meer belasting betalen dan ze aan baten krijgen van de door hun betaalde belasting.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:46 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Gemiste arbeidsjaren merk je wel degelijk door gemiste belasting inkomsten.
Het is niet heel populair om bij een ongewenste dode te berekenen wat die wel niet gekost heeft aan de maatschappij door al het eten en onderwijs en sport wat hij genoten heeft zonder ooit zelf te werken.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:50 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Toch hoor je zoiets nooit over een 20 jarige, roker of niet, die onder de tram de dood vindt. Dat hij of zij een gigantische schadepost voor de maatschappij oplevert. Ik vind het wat gezocht.
Je bedoelt van slechte wetgeving. Want je zou verwachten dat in een normale situatie de roker voor z'n eigen extra zorgkosten zou moeten opdraaien.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:26 schreef ludovico het volgende:
Hogere zorgkosten is een externaliteit van roken.
Meer belastinginkomsten, de arbeid voegt verhoudingsgewijs meer waarde toe, meer innovatie, meer bestedingsruimte, over het algemeen zijn hoger opgeleiden ook minder ziek en ongezond, dus tal van externsliteiten lijkt me zo.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:13 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat zijn die maatschappelijke opbrengsten dan, want in theorie kan de ingenieur zijn werk, mocht zijn arbeid erg schaars zijn, verrichten waarbij de opbrengsten in bijna volledigheid naar hem toe vloeien.
Allicht dingen buiten zijn werk om die hij aan andere mensen leert..... Of door niet de volledige toegevoegde waarde als loon te nemen.
Het is een externaliteit omdat het buiten de kosten van het productieproces vallen. Dat moet je fiscaal oplossen.... Je kunt best betalen voor externaliteiten, dat is ook economisch gewenst.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je bedoelt van slechte wetgeving. Want je zou verwachten dat in een normale situatie de roker voor z'n eigen extra zorgkosten zou moeten opdraaien.
Ik vind het wat cynisch om iemand die vroeger dan gemiddeld overlijdt door eigen schuld of niet te zien als een schadepost wegens gemiste belastinginkomsten. Dat doet men blijkbaar wel bij roken maar niet bij verkeersongevallen, hartfalen of "zachte" zelfmoord. Waar zacht is bedoeld als niet onder de trein springen.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:55 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Meer belastinginkomsten, de arbeid voegt verhoudingsgewijs meer waarde toe, meer innovatie, meer bestedingsruimte, over het algemeen zijn hoger opgeleiden ook minder ziek en ongezond, dus tal van externsliteiten lijkt me zo.
Meer belastinginkomsten = niet alle baten vallen toe aan het persoon dat waarde toevoegt.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:55 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Meer belastinginkomsten, de arbeid voegt verhoudingsgewijs meer waarde toe, meer innovatie, meer bestedingsruimte, over het algemeen zijn hoger opgeleiden ook minder ziek en ongezond, dus tal van externsliteiten lijkt me zo.
Roken is een "vrije" keuze.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 21:01 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik vind het wat cynisch om iemand die vroeger dan gemiddeld overlijdt door eigen schuld of niet te zien als een schadepost wegens gemiste belastinginkomsten. Dat doet men blijkbaar wel bij roken maar niet bij verkeersongevallen, hartfalen of "zachte" zelfmoord. Waar zacht is bedoeld als niet onder de trein springen.
Als de veronderstelde hogere zorgkosten juist worden meegerekend in de premie van de roker, hoeft dit dus niet fiscaal opgelost te worden.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 20:59 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het is een externaliteit omdat het buiten de kosten van het productieproces vallen. Dat moet je fiscaal oplossen.... Je kunt best betalen voor externaliteiten, dat is ook economisch gewenst.
Blijft een externaliteit van roken natuurlijk, maar de hogere zorgkosten zou je kunnen meenemen ja - theoretisch - in de zorgpremie.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 21:09 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als de veronderstelde hogere zorgkosten juist worden meegerekend in de premie van de roker, hoeft dit dus niet fiscaal opgelost te worden.
Een roker die 10 jaar jonger dan gemiddeld sterft vermijdt die torenhoge piek die we zien bij de zorgkosten in de laatste levensjaren bij hen die door "ouderdom" sterven. Of je nou rookt of niet, je moet er wel objectief naar blijven kijken. Het zou best eens kunnen dat de roker daardoor juist minder zorgkosten dan gemiddeld verbruikt. Verder doen we bij dit soort zaken of de verbruikte zorgkosten altijd door anderen (ons!) wordt betaald. Wat niet zo hoeft te zijn.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 21:09 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als de veronderstelde hogere zorgkosten juist worden meegerekend in de premie van de roker, hoeft dit dus niet fiscaal opgelost te worden.
Maar dat doe ik dan ook niet.quote:Op dinsdag 24 januari 2017 21:01 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik vind het wat cynisch om iemand die vroeger dan gemiddeld overlijdt door eigen schuld of niet te zien als een schadepost wegens gemiste belastinginkomsten. Dat doet men blijkbaar wel bij roken maar niet bij verkeersongevallen, hartfalen of "zachte" zelfmoord. Waar zacht is bedoeld als niet onder de trein springen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |