Doping #127 - Nog even over die motortjes...

quote:

Op maandag 30 januari 2017 12:29 schreef THEFXR het volgende:

[..]

wat wil je weten dan?

namen

quote:

Op maandag 30 januari 2017 12:32 schreef rubbereend het volgende:

[..]

namen

dan daalt die man zijn business, dus dat gaat niet gebeuren of hij krijgt de kogel.
hij verkoopt iig niet direct aan profs.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 11:26 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Het zou allemaal kunnen, maar erg logisch is het niet. Ik schat in dat een TTT voor froome sowieso al een relatief niet-zware etappe is.

In een TTT ga je sowieso naar de kloten. Of je goed bent of juist niet, het is ontzettend zwaar. Als je goed bent moet je de kar trekken, als je slecht bent moet je proberen bij te blijven.

Als er Tourwinst op het spel staat, ga je niet freewheelen.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 12:17 schreef THEFXR het volgende:

[..]

nee, sky reed met de magneto wielen, die leveren maar 50 a 60 watt.

[ afbeelding ]

Hier werd de revival van Cavendish toch ook aan opgehangen?

Franse dopingjager: "Klaagzang in 2015"
Wie Armstrong zegt, denkt natuurlijk aan de Tour de France. Jean-Pierre Verdy, de voormalige directeur van het Franse antidopingagentschap, laat enkele opvallende uitspraken noteren in de uitzending.

"Of er motortjes in de Tour worden gebruikt? Ja, absoluut. 3 à 4 jaar geleden werd er al over gesproken en in 2015 was iedereen aan het klagen."

Verdy werkte samen met informanten, die hem ingefluisterd zouden hebben dat in de Tour van 2015 12 renners een motortje hadden gebruikt.

http://sporza.be/cm/sporza/wielrennen/1.2879127

quote:

Op maandag 30 januari 2017 12:17 schreef THEFXR het volgende:

[..]

nee, sky reed met de magneto wielen, die leveren maar 50 a 60 watt.

[ afbeelding ]

Ah, dank voor die info. Is ook bekend over wat voor tijdsduur?

quote:

Op maandag 30 januari 2017 08:06 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Heel Sky aan de motortjes, en dan alsnog de TTT verliezen. Terwijl een goed getrainde amateur met de extra watts van een motortje (+/- 200 watt) profs makkelijk voorbij fietst. Zelfs in The Clinic vindt men dit moeilijk te geloven

Ik denk niet dat je het filmpje echt hebt gekeken he?

Alle fietsen zijn tijdens de TTT van de Tour van 2015 gewogen en die van Sky waren 800 gram zwaarder dan de andere fietsen. Toevallig net het gewicht van zo'n hip achterwiel. Sky is gevraagd om een verklaring, maar kwam toen vervolgens met een of ander warrig verhaal over dat de fietsen 800 gram zwaarder waren om de aerodynamica te bevorderen. Het meest professionele team van de wereld dat bewust met zwaardere fietsen gaat rondrijden, onder het mom van aerodynamica. Ja, volkomen logisch.

Die motortjes werken natuurlijk maar een tijdje. Het is niet zo dat je een hele rit lang daar gebruik van kan maken. Het lijkt mij daarom ook nogal een misvatting dat iedereen die een motor gebruikt ook meteen zou moeten winnen. In de Tour van 2015 reden er blijkbaar minstens 12 renners rond met een motor. Die hebben niet alle 12 gewonnen, dus die drogredenering kunnen we hopelijk snel richting de prullenbak verwijzen. Het is ook niet zo dat iedereen die gewone doping gebruikt meteen wint.

Bij zo'n TTT lijkt het motortje mij vooral van pas te komen als je voelt dat je moet lossen, om toch nog een paar minuten erbij te blijven en nog een keer een flinke beurt op kop te doen. De rest kan het dan bijvoorbeeld in de laatste kilometer gebruiken om er nog een sprintje uit te persen. Dat is natuurlijk pure speculatie, maar het is in ieder geval niet lastig om voor te stellen dat een motor nut kan hebben. Het is alleen wel goed om te beseffen dat je zo'n motor niet continu gebruikt.

Buiten dat kennen we natuurlijk die prachtige beelden van Froome op de Ventoux. Demarreren zonder dat je hartslag omhoog gaat. Dat zei eigenlijk al genoeg. Volgens mij is het niet een kwestie van iets wel of niet willen geloven, eerder een kwestie van logisch nadenken.

Tijd dat er eens echt een smoking gun wordt gevonden. Liefst bij Team Sky.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 13:44 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je het filmpje echt hebt gekeken he?

Alle fietsen zijn tijdens de TTT van de Tour van 2015 gewogen en die van Sky waren 800 gram zwaarder dan de andere fietsen. Toevallig net het gewicht van zo'n hip achterwiel. Sky is gevraagd om een verklaring, maar kwam toen vervolgens met een of ander warrig verhaal over dat de fietsen 800 gram zwaarder waren om de aerodynamica te bevorderen. Het meest professionele team van de wereld dat bewust met zwaardere fietsen gaat rondrijden, onder het mom van aerodynamica. Ja, volkomen logisch.

Die motortjes werken natuurlijk maar een tijdje. Het is niet zo dat je een hele rit lang daar gebruik van kan maken. Het lijkt mij daarom ook nogal een misvatting dat iedereen die een motor gebruikt ook meteen zou moeten winnen. In de Tour van 2015 reden er blijkbaar minstens 12 renners rond met een motor. Die hebben niet alle 12 gewonnen, dus die drogredenering kunnen we hopelijk snel richting de prullenbak verwijzen. Het is ook niet zo dat iedereen die gewone doping gebruikt meteen wint.

Bij zo'n TTT lijkt het motortje mij vooral van pas te komen als je voelt dat je moet lossen, om toch nog een paar minuten erbij te blijven en nog een keer een flinke beurt op kop te doen. De rest kan het dan bijvoorbeeld in de laatste kilometer gebruiken om er nog een sprintje uit te persen. Dat is natuurlijk pure speculatie, maar het is in ieder geval niet lastig om voor te stellen dat een motor nut kan hebben. Het is alleen wel goed om te beseffen dat je zo'n motor niet continu gebruikt.

Buiten dat kennen we natuurlijk die prachtige beelden van Froome op de Ventoux. Demarreren zonder dat je hartslag omhoog gaat. Dat zei eigenlijk al genoeg. Volgens mij is het niet een kwestie van iets wel of niet willen geloven, eerder een kwestie van logisch nadenken.

Nee, zie ook mijn vraag aan THEFXR. Ik neem aan dat de Wh van zo'n systeem bekend zijn gemaakt in het programma? (Dat zou wel het absolute minimum moeten zijn wat je aan harde informatie verschaft als je hier een programma over maakt...)

Wat we weten over het motortje van Femke, is dat het gaat om zo'n 150 watt voor anderhalf uur. Gezien de bekende gewichten (800 gram om 1.8 kg) ga ik er vanuit voor het gemak even vanuit dat met een ongeveer gelijke energiedichtheid ook met deze motor de 60 watt voor (ruim) anderhalf uur geleverd kan worden. Gewoon de hele TTT dus. Dan zijn het wel een beetje downies bij Sky als ze zo'n extreem groot risico nemen en toch de TTT verliezen.

(Irrelevante sidenode: gewichten zijn minder belangrijk bij tijdritfietsen he, daarom zijn deze ook zwaarder dan normale fietsen)

Froome op Ventoux, dat blijft het vreemdste verhaal en de sterkste aanwijzing dat er met motortjes gereden kan zijn. Maar vanuit deze docu heb ik weinig nieuws gehoord, tenzij er meer bewijs is dan een persoon die roept dat er twaalf fietsen een motor hadden, want met dat soort info kan je vrij weinig.

Nouja, een persoon. Dat was niet zomaar een persoon he. De Franse equivalent van Herman Ram kunnen we niet zomaar wegzetten als een nobuddie. Bovendien was dat op basis van geluiden uit het peloton.

Je hebt het over een enorm groot risico, maar daar was geen sprake van. We hebben het hier over achterwielen. De UCI is pas sinds een paar jaar dit probleem serieus beginnen te nemen, terwijl er blijkbaar al sinds 1998 motortjes in het peloton zijn. De afgelopen jaren zijn ze niet verder gekomen dan wat zadeltjes van de fiets af te schroeven om vervolgens met een zaklamp de binnenkant van het kader te bekijken. Van achterwielen controleren is geen sprake, dus neem je geen risico als je die dingen gebruikt. Het is hetzelfde verhaal als altijd, de controles lopen altijd jaren achter op de praktijk.

Haha wat een onzin dit.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 15:06 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
Froome op Ventoux, dat blijft het vreemdste verhaal en de sterkste aanwijzing dat er met motortjes gereden kan zijn. Maar vanuit deze docu heb ik weinig nieuws gehoord, tenzij er meer bewijs is dan een persoon die roept dat er twaalf fietsen een motor hadden, want met dat soort info kan je vrij weinig.

kijk je ook even deel 2, want je snapt het nog steed niet omdat je het niet gekeken hebt.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 15:36 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:
Nouja, een persoon. Dat was niet zomaar een persoon he. De Franse equivalent van Herman Ram kunnen we niet zomaar wegzetten als een nobuddie. Bovendien was dat op basis van geluiden uit het peloton.

Je hebt het over een enorm groot risico, maar daar was geen sprake van. We hebben het hier over achterwielen. De UCI is pas sinds een paar jaar dit probleem serieus beginnen te nemen, terwijl er blijkbaar al sinds 1998 motortjes in het peloton zijn. De afgelopen jaren zijn ze niet verder gekomen dan wat zadeltjes van de fiets af te schroeven om vervolgens met een zaklamp de binnenkant van het kader te bekijken. Van achterwielen controleren is geen sprake, dus neem je geen risico als je die dingen gebruikt. Het is hetzelfde verhaal als altijd, de controles lopen altijd jaren achter op de praktijk.

Risico is kans x impact. De kans was inderdaad zeer klein, maar de impact extreem groot.

Maar goed, blijft staan dat er een matige bewijslast is tegenover het compleet onlogische verlies van Sky in de desbetreffende tijdrit en wat betreft froome al zijn prestaties in etappes met meerdere bergen (dan heb je vrij weinig aan motortjes) en etappes nadat mechanische doping een ding is geworden. Voor deze Tour hebben we gezegd dat het een goede testcase was, als froome nu opeens heel slecht zou presteren zou dat een sterke aanwijzing zijn voor mechanische doping in het verleden. Hij presteerde uitstekend. Oké, nu is er een nieuwe vorm, dus laten we bij de komende Tour maar opnieuw kijken of hij opeens wanpresteert.

Die controle is nieuw voor mij, dat zou wel een nieuwe onthulling van de docu zijn, aangezien de UCI zelf dit heeft beweerd:

“The new scanning method uses a tablet, case, adapter and custom-made software which enable an operator to test a complete bike, wheels, frame, groupset and other components in less than a minute,” explained the UCI.

“The software utilised was created in partnership with a company of specialist developers and electrical engineers. If the scan picks up anything unusual, the bike or component is then dismantled for inspection.”

https://cyclingtips.com/2(...)nt-testing-protocol/

quote:

Op maandag 30 januari 2017 16:16 schreef THEFXR het volgende:

[..]

kijk je ook even deel 2, want je snapt het nog steed niet omdat je het niet gekeken hebt.

Ik heb weinig vertrouwen in een documentaire over mechanische doping die niet eens de energiehoeveelheid van de batterijen, samen met het wattage de belangrijkste parameter, weet te achterhalen (althans, dat neem ik aan aangezien jullie niet op mijn herhaaldelijke vraag reageren).

Wellicht ga ik kijken, maar dan word ik wel redelijk mad als het zo matig blijkt te zijn als het nu lijkt.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 16:22 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Ik heb weinig vertrouwen in een documentaire over mechanische doping die niet eens de energiehoeveelheid van de batterijen, samen met het wattage de belangrijkste parameter, weet te achterhalen (althans, dat neem ik aan aangezien jullie niet op mijn herhaaldelijke vraag reageren).

Wellicht ga ik kijken, maar dan word ik wel redelijk mad als het zo matig blijkt te zijn als het nu lijkt.

Juist het kleinste motortje zal het minst in de gaten lopen, anders krijg je toch een Femke vd Driesschen effect.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 16:19 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Risico is kans x impact. De kans was inderdaad zeer klein, maar de impact extreem groot.

Maar goed, blijft staan dat er een matige bewijslast is tegenover het compleet onlogische verlies van Sky in de desbetreffende tijdrit en wat betreft froome al zijn prestaties in etappes met meerdere bergen (dan heb je vrij weinig aan motortjes) en etappes nadat mechanische doping een ding is geworden. Voor deze Tour hebben we gezegd dat het een goede testcase was, als froome nu opeens heel slecht zou presteren zou dat een sterke aanwijzing zijn voor mechanische doping in het verleden. Hij presteerde uitstekend. Oké, nu is er een nieuwe vorm, dus laten we bij de komende Tour maar opnieuw kijken of hij opeens wanpresteert.

Die controle is nieuw voor mij, dat zou wel een nieuwe onthulling van de docu zijn, aangezien de UCI zelf dit heeft beweerd:

“The new scanning method uses a tablet, case, adapter and custom-made software which enable an operator to test a complete bike, wheels, frame, groupset and other components in less than a minute,” explained the UCI.

“The software utilised was created in partnership with a company of specialist developers and electrical engineers. If the scan picks up anything unusual, the bike or component is then dismantled for inspection.”

https://cyclingtips.com/2(...)nt-testing-protocol/

Tja, we hebben het over Sky. Die komen al jarenlang overal mee weg. Zelfs nu Brailsford door de mand is gevallen in de casus Fluimucil, is er nog niks aan de hand. Heeft ook veel te maken met de matige sportjournalistiek die er wereldwijd is.

Die controle van de fietsen is natuurlijk lachwekkend. Met een tablet kijken ze of een fiets warm is. Een fiets die niet in gebruik is. Nee, dan komt er niet bijzonder veel warmte vanaf. Zeker niet nu blijkt dat we het hebben over magneten in een achterwiel. De controle van de UCI is niet echt van een bijzonder hoog niveau. Ik krijg er altijd zo'n blauwe uv-lamp van Rob Geus gevoel bij. Hoewel je met zo'n uv-lamp dan nog wel dingen ziet. Het is ook maar de vraag in hoeverre men wil dat het ontdekt wordt. Als ik even met mijn aluhoedje op post zie ik dat geval van dat Belgische meisje vooral als een waarschuwing voor het peloton, alsmede een mededeling voor het publiek, dat men er toch echt wel serieus naar kijkt. Maar ondertussen doet men zo min mogelijk. Denk dat de sport officieel failliet is als naar buiten komt dat er op grote schaal motortjes worden gebruikt.

Verder wil ik graag nog een keer benadrukken dat het een misvatting is om te denken dat iedereen die een motor gebruikt meteen moet winnen. Ten eerste weten we niet exact hoeveel voordeel het oplevert, ten tweede weten we niet hoe, wanneer en hoe lang het motortje gebruikt wordt en ten derde weten we het niveau niet van de renners in kwestie. Misschien dat ze zonder motor op drie kwartier worden gereden, bij wijze van spreken. Zomaar een paar punten om nog even rekening mee te houden.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 16:22 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Ik heb weinig vertrouwen in een documentaire over mechanische doping die niet eens de energiehoeveelheid van de batterijen, samen met het wattage de belangrijkste parameter, weet te achterhalen (althans, dat neem ik aan aangezien jullie niet op mijn herhaaldelijke vraag reageren).

Wellicht ga ik kijken, maar dan word ik wel redelijk mad als het zo matig blijkt te zijn als het nu lijkt.

bekijk het even lekker, wel mee discussiëren over iets wat je nog niet eens gezien hebt. lamme tak!

quote:

Op maandag 30 januari 2017 18:06 schreef THEFXR het volgende:

[..]

bekijk het even lekker, wel mee discussiëren over iets wat je nog niet eens gezien hebt. lamme tak!

Jammer dat je op deze manier reageert.

Jij hebt de docu al gezien, ik stel een simpele vraag: wat is de energiehoeveelheid van de batterij in de motor van de documentaire (even voor de duidelijkheid: Watt is vermogen, Wattuur (Wh), of evt. Ah is een energiehoeveelheid - de tijdsduur dat je een bepaald vermogen kan vragen)? Daar is een forum toch voor? Stel, ik een documentaire van acht uur heb bekeken en jij stelt daar een vraag over, dan ben ik blij deze te beantwoorden, heb ik die documentaire tenminste niet voor niets gezien .

Nu zijn er twee opties. 1. Het antwoord op mijn vraag is niet genoemd in de documentaire. Dit maakt het een zeer slechte documentaire, want dit is natuurlijk van doorslaggevend belang; kan je het motortje een paar seconden gebruiken, zoals R_R suggereerde, of gaat het om 1 tot anderhalf uur, zoals de eerdere berichten over mechanische doping waren? 2. Ze hebben het wel genoemd, maar jullie willen om de een of andere reden geen antwoord geven.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 16:35 schreef Rellende_Rotscholier het volgende:

[..]

Tja, we hebben het over Sky. Die komen al jarenlang overal mee weg. Zelfs nu Brailsford door de mand is gevallen in de casus Fluimucil, is er nog niks aan de hand. Heeft ook veel te maken met de matige sportjournalistiek die er wereldwijd is.

Die controle van de fietsen is natuurlijk lachwekkend. Met een tablet kijken ze of een fiets warm is. Een fiets die niet in gebruik is. Nee, dan komt er niet bijzonder veel warmte vanaf. Zeker niet nu blijkt dat we het hebben over magneten in een achterwiel. De controle van de UCI is niet echt van een bijzonder hoog niveau. Ik krijg er altijd zo'n blauwe uv-lamp van Rob Geus gevoel bij. Hoewel je met zo'n uv-lamp dan nog wel dingen ziet. Het is ook maar de vraag in hoeverre men wil dat het ontdekt wordt. Als ik even met mijn aluhoedje op post zie ik dat geval van dat Belgische meisje vooral als een waarschuwing voor het peloton, alsmede een mededeling voor het publiek, dat men er toch echt wel serieus naar kijkt. Maar ondertussen doet men zo min mogelijk. Denk dat de sport officieel failliet is als naar buiten komt dat er op grote schaal motortjes worden gebruikt.

In dat artikel wat ik linkte staat juist dat de UCI juist niet met warmtescanners wil werken, om de reden die jij geeft. Maar dat kan ook gewoon bluf zijn natuurlijk, enig scepsis komt de UCI wel toe.

quote:

Verder wil ik graag nog een keer benadrukken dat het een misvatting is om te denken dat iedereen die een motor gebruikt meteen moet winnen. Ten eerste weten we niet exact hoeveel voordeel het oplevert, ten tweede weten we niet hoe, wanneer en hoe lang het motortje gebruikt wordt en ten derde weten we het niveau niet van de renners in kwestie. Misschien dat ze zonder motor op drie kwartier worden gereden, bij wijze van spreken. Zomaar een paar punten om nog even rekening mee te houden.

Dat is precies mijn probleem: als je de maker van zo'n motortje spreekt, dan kan je de specificaties van de motor toch opvragen? Met de kennis die we hebben van de wattages die renners trappen en een paar simpele sommen kunnen we dan met redelijke precisie de eventuele impact van de motortjes bepalen. Van de eerder genoemde motortjes was die potentiële impact zoals gezegd extreem: van 6 Watt / kg naar 8 Watt / kg. Een breed scala aan renners zou de huidige top op minuten kunnen rijden op een slotklim. Inderdaad, dat zullen ze niet doen, ze zullen ervoor zorgen dat ze met een realistische voorsprong winnen. Maar wel winnen. En inderdaad, het zou kunnen dat de gehele top met een motortje rijdt, maar dan zou je wel verwachten dat klimrecords er dik aangingen. Maar het staat of valt bij de specificaties van dat motortje, daarom hamer ik daar zo op, daarom kan ik een docu die dat niet meldt niet serieus nemen.

Ik ben overigens met je eens dat de uitspraken van vooral Verdy redelijk verontrustend zijn.

Wel apart dat die knakker als bewijs van een een deal in 1998 een bank statement laat zien, met daarop Euro's als valuta. Volgens mij waren er nog geen euro's in '98, en zeker niet in Hongarije.

Zo, debunked. Volgende.

Degene met de sterkste motortje wint, zoals bij F1, meestal een Brit.

quote:

Op maandag 30 januari 2017 22:58 schreef marcodej het volgende:
Wel apart dat die knakker als bewijs van een een deal in 1998 een bank statement laat zien, met daarop Euro's als valuta. Volgens mij waren er nog geen euro's in '98, en zeker niet in Hongarije.

Zo, debunked. Volgende.

Iemand screenshot?