quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Maar de afwezigheid van waarnemingen is wel altijd de reden om aan te nemen dat het niet bestaat.quote:Op donderdag 15 december 2016 16:35 schreef Molurus het volgende:
Maar je begrijpt hoop ik wel het punt: het is niet alsof neutrino's niet bestonden voordat mensen uberhaupt in staat waren om ze waar te nemen. Of dat het feit dat niemand ze ooit had waargenomen een bewijs was voor het niet-bestaan van neutrino's.
Atheïsme is geen geloof omdat het een verzamelnaam is voor individuen die zeggen dat ze geen geloof in god in hun leven hebben. A = afwezigheid Theisme = geloof in opperwezen. Het zegt niets over wel of niet geloven in wetenschap.quote:
Vaak wel, maar ook niet per definitie. Zo was er echt meer dan genoeg reden om aan te nemen dat het Higgs boson bestaat, ook voordat hij werd waargenomen. Of denk aan planeten in verre sterrenstelsels.quote:
[..]
Maar de afwezigheid van waarnemingen is wel altijd de reden om aan te nemen dat het niet bestaat.
Ja omdat er andere wetenschappelijke waarnemingen waren die daar sterk naar wezen.quote:
[..]
Vaak wel, maar ook niet per definitie. Zo was er echt meer dan genoeg reden om aan te nemen dat het Higgs boson bestaat, ook voordat hij werd waargenomen. Of denk aan planeten in verre sterrenstelsels.
Correct. Maar goed... zo vinden sommige gelovigen ook dat van alles en nog wat op het bestaan van goden wijst.quote:
[..]
Ja omdat er andere wetenschappelijke waarnemingen waren die daar sterk naar wezen.
Zie Romeinen 1:20.
*I kid you not.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2016 19:17:00 ]
Sommige (antitheistische) atheisten zijn best fanatiek. Maar elke vergelijking met religieuze fundamentalisten gaat wel mank denk ik.quote:Op donderdag 15 december 2016 20:48 schreef laforest het volgende:
Atheïsten gedragen zich vaak wel als fundamentalisten.
leg uitquote:
Atheïsten gedragen zich vaak wel als fundamentalisten.
Schoenenverkopers ook.quote:
Atheïsten gedragen zich vaak wel als fundamentalisten.
Tegelijkertijd zeg je dat je in een bestaan gelooft waarbij God afwezigheid is. Net zoals een ruime meerderheid van alle mensen juist gelooft in een bestaan waarin God een rol van betekenis speelt.quote:
[..]
Atheïsme is geen geloof omdat het een verzamelnaam is voor individuen die zeggen dat ze geen geloof in god in hun leven hebben. A = afwezigheid Theisme = geloof in opperwezen. Het zegt niets over wel of niet geloven in wetenschap.
Dat godsbesef kan zich binnen allerlei vormen manifesteren. Geloof in een buiten-kosmische verpersoonlijkte God, maar ook in een immanente transcendente God. Sommigen zien weer de hand van God binnen de precieze complexiteit van een zich ontvouwend universum waarin we leven en ons bestaan kennen. De ander ziet daar weer een toevallige samenloop van omstandigheden in waar God geen rol van betekenis speelt.
Er bestaan dus wel terdege waarnemingspunten om wel of niet in God te geloven. Het argument dat er geen waarnemingspunten zouden bestaan is echt onjuist te noemen. Het heeft veel meer te maken welke bril iemand opzet.
Er zijn net zoveel waarnemingspunten om in goden te geloven, als dat er zijn om in roze eenhoorns te geloven.quote:
Er bestaan dus wel terdege waarnemingspunten om wel of niet in God te geloven. Het argument dat er geen waarnemingspunten zouden bestaan is echt onjuist te noemen. Het heeft veel meer te maken welke bril iemand opzet.
Denken dat er meer waarnemingspunten voor goden zijn dan voor roze eenhoorns, heeft inderdaad te maken met een bepaalde bril op hebben.
En omdat je eerder insinueerde dat Piet ook iets geloofde:quote:
1. Jan zegt: ik geloof in goden, Shiva, Zeus, Thor, het hele circus. Ik ben er stellig van overtuigd dat ze allemaal echt bestaan.
2. Piet zegt: nou ik weet het niet hoor, daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Dat geloof in goden deel ik niet met je.
3. Klaas zegt: ik geloof dat goden niet bestaan. Ik ben er stellig van overtuigd dat die goden van Jan allemaal verzonnen zijn, en dat die onzin niet werkelijk bestaat.
4. Een stoeptegel.
quote:
En welke geloofsopvatting heeft Piet dan precies? Uit zijn uitspraak kun je alleen afleiden dat hij niet overtuigd is van (dus niet gelooft in) het bestaan van goden. Maar dat sluit absoluut niet uit dat hij misschien wel evenmin overtuigd is (dus ook niet gelooft in) het niet-bestaan van goden. Het zou prima kunnen dat Piet helemaal niets gelooft.
Stel dat dat inderdaad het geval is. Wil jij Piet dan toch per se een bepaald geloof in de schoenen schuiven?
[ Bericht 0% gewijzigd door lnloggen op 16-12-2016 11:10:06 ]
Ok, en beschouw jij dat van jezelf als een geloofsopvatting?quote:
Ja, er zijn mensen die geloven in kabouters. Maar ik schaar me er niet onder.
Die drogreden is in topic #1 en #2 al voldoende weerlegd. Ik ga mezelf daar niet constant in herhalen. Dus graag andere en betere argumenten. Ik nu wel voldoende atheïstische kaboutertjes voorbij zien komen.quote:
[..]
Er zijn net zoveel waarnemingspunten om in goden te geloven, als dat er zijn om in roze eenhoorns te geloven.
Denken dat er meer waarnemingspunten voor goden zijn dan voor roze eenhoorns, heeft inderdaad te maken met een bepaalde bril op hebben.
Feit blijft overeind staan dat er genoeg waarnemingspunten zijn te vinden om wel of niet in een bestaan mét of zónder God te geloven. Beide stellingnames zijn echter niet te bewijzen via de wetenschappelijke methode. Daarmee ontbreekt het de ander te overtuigen van het eigen gelijk of ongelijk. Lijkt me ook volkomen zinloos binnen deze discussie en de reden dat we in hetzelfde kringetje blijven ronddraaien. Deze discussie zal nooit een definitieve uitkomst kennen.
Dat roep je elke keer, maar dat is niet waar. Met de argumenten die jij aandraagt, wordt over het algemeen de vloer aangeveegd. Dus we laten het kabouterargument voorlopig overeind staan als zijnde valide.quote:
Die drogreden is in topic #1 en #2 al voldoende weerlegd.
Dit is dus het fundamentalistische principe wat al eerder door een andere deelnemer is aangeroerd.quote:
[..]
Dat roep je elke keer, maar dat is niet waar. Met de argumenten die jij aandraagt, wordt over het algemeen de vloer aangeveegd. Dus we laten het kabouterargument voorlopig overeind staan als zijnde valide.
Het stelselmatig blijven ontkennen en herhalen van datgene wat allang inhoudelijk is weerlegt. Ik ga niet opnieuw mee met dezelfde atheïstische langspeelplaat van kaboutertjes en roze eenhoorns. Vind ik zonde van mijn tijd op dit forum. Voor elk ander beter argument sta ik natuurlijk open.
Zeg je nu dat er sterkere argumenten zijn dat er een God is dan dat er Kabouters zijn?quote:
[..]
Dit is dus het fundamentalistische principe wat al eerder door een andere deelnemer is aangeroerd.
Het stelselmatig blijven ontkennen en herhalen van datgene wat allang inhoudelijk is weerlegt. Ik ga niet opnieuw mee met dezelfde atheïstische langspeelplaat van kaboutertjes en roze eenhoorns. Vind ik zonde van mijn tijd op dit forum. Voor elk ander beter argument sta ik natuurlijk open.
Als ik in de herfst in het bos loop zie ik anders heel veel paddenstoelen.
Ik weet niet door wie het weerlegd is. In ieder geval niet door jou.quote:
[..]
Dit is dus het fundamentalistische principe wat al eerder door een andere deelnemer is aangeroerd.
Het stelselmatig blijven ontkennen en herhalen van datgene wat allang inhoudelijk is weerlegt.
Vraagje: zou je jezelf omschrijven als fundamentalist? Hmmm?
Dit is precies wat jij doet inderdaad.quote:
Het stelselmatig blijven ontkennen en herhalen van datgene wat allang inhoudelijk is weerlegt.
Ik heb hierboven trouwens nog wel een paar vragen open waarvan ik hoop dat ja daar wel op in wilt gaan. Enkel blijven herhalen dat je dingen zogenaamd al lang weerlegd hebt zonder echte inhoudelijke argumenten te geven, is geen discussie.
Met de definities die jij hanteert is het hele begrip god ook niks meer waard. En dat nog even afgezien van het feit dat je al lang hebt toegeven dat het niet geloven in god een geloofsopvatting is.quote:
Tegelijkertijd zeg je dat je in een bestaan gelooft waarbij God afwezigheid is. Net zoals een ruime meerderheid van alle mensen juist gelooft in een bestaan waarin God een rol van betekenis speelt.
Dat godsbesef kan zich binnen allerlei vormen manifesteren. Geloof in een buiten-kosmische verpersoonlijkte God, maar ook in een immanente transcendente God. Sommigen zien weer de hand van God binnen de precieze complexiteit van een zich ontvouwend universum waarin we leven en ons bestaan kennen. De ander ziet daar weer een toevallige samenloop van omstandigheden in waar God geen rol van betekenis speelt.
Er bestaan dus wel terdege waarnemingspunten om wel of niet in God te geloven. Het argument dat er geen waarnemingspunten zouden bestaan is echt onjuist te noemen. Het heeft veel meer te maken welke bril iemand opzet.
Zoals verwacht. De atheïst blijft bij zijn kaboutertjes steken bij gebrek aan voldoende andere valide argumenten.quote:
[..]
Zeg je nu dat er sterkere argumenten zijn dat er een God is dan dat er Kabouters zijn?
Als ik in de herfst in het bos loop zie ik anders heel veel paddenstoelen.
Zoals verwacht kom jij wéér niet met een inhoudelijk argument (vermoedelijk omdat je dat niet hebt) en probeer je je er weer vanaf te maken met nog steeds doen alsof de vergelijking met kabouters geen steek houdt.quote:
Zoals verwacht. De atheïst blijft bij zijn kaboutertjes steken bij gebrek aan voldoende andere valide argumenten.
De overeenkomst is dat kabouters, goden, roze eenhoorns, allemaal door mensen verzonnen fantasie is. Je kunt niet doen alsof het volstrekt logisch is dat daar verschil tussen zit. Dat kun je best vinden, of wellicht vind jij kabouters of goden helemaal geen door mensen verzonnen fantasie, en misschien heb je daar nog wel prima redenen voor ook, maar dan moet je die wel geven.
Is een pasgeboren kind een atheist?quote:
[..]
Zoals verwacht. De atheïst blijft bij zijn kaboutertjes steken bij gebrek aan voldoende andere valide argumenten.
Dat spelletje ga ik niet meer meespelen. Voldoende argumenten geven en een paar reacties verderop lezen dat je ze niet hebt opgeschreven. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Zoals verwacht kom jij wéér niet met een inhoudelijk argument (vermoedelijk omdat je dat niet hebt) en probeer je je er weer vanaf te maken met nog steeds doen alsof de vergelijking met kabouters geen steek houdt.
De overeenkomst is dat kabouters, goden, roze eenhoorns, allemaal door mensen verzonnen fantasie is. Je kunt niet doen alsof het volstrekt logisch is dat daar verschil tussen zit. Dat kun je best vinden, of wellicht vind jij kabouters of goden helemaal geen door mensen verzonnen fantasie, en misschien heb je daar nog wel prima redenen voor ook, maar dan moet je die wel geven.
Verder dan je kabouter Puntmuts kom je niet. Dat is het enige valide argument waarmee de atheïst probeert te ontkrachten dat die gelooft in een bestaan zonder God.
Boe boe, wat verschrikkelijk is dat woordje geloof of geloofsopvatting toch. Daarom gaan we iedere dag hetzelfde kabouternummer opzetten en hopen dat de ander van mening veranderd. Hilarisch!
Verder was ik het er trouwens al lang mee eens dat het geloof dat goden niet bestaan, in zoverre een "geloofsopvatting" is, dat het geloof dat roze eenhoorns niet bestaan dat ook is. Dus wat dat betreft heb ik absoluut geen moeite met dat woordje geloofsopvatting hoor.
Ik heb alleen moeite met dat mensen verschillende criteria toepassen voor het geloven in verschillende dingen. Bijvoorbeeld dat geloven in goden serieuzer genomen moet worden (of het niet geloven daarin meer onderbouwing behoeft of een betwistbaar standpunt is) dan met andere onzin zoals roze eenhoorns.
Er stonden trouwens ook nog wat andere vragen die je weer omzeilt
Waarom?quote:
[..]
Sommige (antitheistische) atheisten zijn best fanatiek. Maar elke vergelijking met religieuze fundamentalisten gaat wel mank denk ik.
Beide zijn even arrogant met vergelijkbare ongefundeerde claims over het metafysische.quote:
Atheisten doen geen claims over het metafysische..quote:
[..]
Beide zijn even arrogant met vergelijkbare ongefundeerde claims over het metafysische.
Gaapquote:
[..]
Beide zijn even arrogant met vergelijkbare ongefundeerde claims over het metafysische.
. Hoe vaak hebben we deze onzin nu al gehad?Dat doen ze wel. Als je zegt dat God geen realiteit is dan is dat een metafysische claim.quote:
[..]
Atheisten doen geen claims over het metafysische..
Sterk argument.quote:Op vrijdag 16 december 2016 15:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Gaap
Precies die arrogante houding waar ik het over heb.
Dit is gewoon absoluut niet waar. Gelovigen claimen dat er iets bestaat wat niet te meten of waar te nemen is. Atheisten menen dat er geen reden is om aan te nemen dat die claim waar is.quote:
[..]
Dat doen ze wel. Als je zegt dat God geen realiteit is dan is dat een metafysische claim.
Ben jij een fundamentalistische A-kabouter?
Heb je gelijk is, een atheist hoeft die claim niet voor waar te nemen. Echter, claimen dat God niet bestaat is iets anders en wel degelijk een claim over de realiteit.quote:
[..]
Dit is gewoon absoluut niet waar. Gelovigen claimen dat er iets bestaat wat niet te meten of waar te nemen is. Atheisten menen dat er geen reden is om aan te nemen dat die claim waar is.
Ben jij een fundamentalistische A-kabouter?
Nee, ik ben Kantiaans agnostisch.
Je kunt van een moderator toch wel verwachten dat hij in ieder geval het topic doorneemt. De stelling dat atheisten een claim zouden maken staat juist ter discussie en is al meerdere keren weerlegd.quote:
[..]
Sterk argument.
Precies die arrogante houding waar ik het over heb.
Maar claim jij in een kabouterloos universum te leven?quote:
[..]
Heb je gelijk is, een atheist hoeft die claim niet voor waar te nemen. Echter, claimen dat God niet bestaat is iets anders en wel degelijk een claim over de realiteit.
Nee, ik ben Kantiaans agnostisch.
Dat zeggen atheïsten niet. Sommige wel trouwens (waaronder ik) maar gaat verder dan atheïsme.quote:
Dat doen ze wel. Als je zegt dat God geen realiteit is dan is dat een metafysische claim.
Atheïsme op zich behelst enkel het niet geloven dat er goden bestaan. Dat is iets anders dan geloven dat goden niet bestaan.
Dat ik dat aan Elzies moet uitleggen begrijp ik... maar dat jij niet begrijpt wat atheisme is sta ik eigenlijk wel van te kijken: atheisme behelst geen enkele waarheidsclaim. Dus ook niet die claim.quote:
[..]
Heb je gelijk is, een atheist hoeft die claim niet voor waar te nemen. Echter, claimen dat God niet bestaat is iets anders en wel degelijk een claim over de realiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2016 02:00:00 ]
En het is natuurlijk exact hetzelfde punt dat Russell maakt met zijn theepot-analogie. Atheisten claimen niet dat er geen god is. Ze constateren slechts dat het ontbreekt aan argumenten om te denken dat er wel een god is, en verwerpen op die basis de godshypothese. Net als de theepothypothese, de smurfhypothese en de <weet-ik-veel-wat-voor-onzin-ik-nog-meer-kan-bedenken>hypothese.
Het probleem is namelijk: zelfs een hypothese die juist is is toch onzin wanneer die hypothese nergens op is gebaseerd. De godshypothese onzin noemen komt dus niet neer op een positieve claim dat die hypothese onjuist is. Het is uitsluitend de constatering dat die hypothese nergens op gebaseerd is.
Dat standpunt (geen claim, of op zijn best een claim ten aanzien van de afwezigheid van argumenten) is overigens volledig compatibel met een positieve claim dat er geen goden bestaan (een claim die maar weinig atheisten doen trouwens), maar ook volledig compatibel met agnosticisme. (Veruit de meeste atheisten zijn agnosten. Ik ben ook zo'n agnostische atheist.)
Dat heel wat mensen erop staan om atheisme uit te leggen als een positieve claim dat er geen goden bestaan is best wel irritant eerlijk gezegd. Het komt over als een stropop.
[ Bericht 69% gewijzigd door Molurus op 17-12-2016 02:29:51 ]
Het is geen stropop zolang het atheïsme naast zijn eigen geloof in een goddeloos bestaan geen enkele wetenschappelijke achtergrond kent.quote:Dat heel wat mensen erop staan om atheisme uit te leggen als een positieve claim dat er geen goden bestaan is best wel irritant eerlijk gezegd. Het komt over als een stropop.
De claim dat atheïsten geen eigen waarheden proberen door te drukken vind ik juist een grote stropop. Dat doen ze wel degelijk binnen hun gegeven reacties. Ze halen te pas en te onpas wetenschappelijke theorieën erbij die feitelijk niets van doen hebben met de atheïstische overtuiging, waaronder de evolutietheorie. Dit gemakshalve proberen te ontkennen vind ik een groot zwaktebod. Vanuit de new-age wereld halen aanhangers ook te pas en te onpas wetenschappelijke theorieën erbij dus het verschijnsel is niets nieuws onder de zon.
Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat jij toch degene bent geweest die het telkens weer over de evolutietheorie begint. (Althans jouw versie ervan dan)quote:
[..]
Het is geen stropop zolang het atheïsme naast zijn eigen geloof in een goddeloos bestaan geen enkele wetenschappelijke achtergrond kent.
De claim dat atheïsten geen eigen waarheden proberen door te drukken vind ik juist een grote stropop. Dat doen ze wel degelijk binnen hun gegeven reacties. Ze halen te pas en te onpas wetenschappelijke theorieën erbij die feitelijk niets van doen hebben met de atheïstische overtuiging, waaronder de evolutietheorie. Dit gemakshalve proberen te ontkennen vind ik een groot zwaktebod. Vanuit de new-age wereld halen aanhangers ook te pas en te onpas wetenschappelijke theorieën erbij dus het verschijnsel is niets nieuws onder de zon.
De meesten hier die zich atheïst noemen wijzen er continue op dat het draait om het ontbreken van bewijs voor de gods-hypothese. Jij bent toch degene die dit continue ontkent en er allerlei wetenschappelijke theorieën bij pakt.
Hehe, je geeft eindelijk toe dat het een valide argument is. Chapeau! Heb je toch wat geleerd hier op FOK. En daarmee zijn we klaar. Het kaboutertjes-argument is valide, dus atheisme is geen geloof. Mooi. Verder met het weekend.quote:
[..]
Zoals verwacht. De atheïst blijft bij zijn kaboutertjes steken bij gebrek aan voldoende andere valide argumenten.
Het is net alsof je de post waarop je reageert niet hebt gelezen. Als dat zo is kun je er beter ook niet op reageren.quote:
[..]
Het is geen stropop zolang het atheïsme naast zijn eigen geloof in een goddeloos bestaan ...
Dat vind ik ook wel bizar inderdaad.quote:Op zaterdag 17 december 2016 09:57 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat jij toch degene bent geweest die het telkens weer over de evolutietheorie begint. (Althans jouw versie ervan dan)
De evolutietheorie en atheisme hebben niets met elkaar te maken. De enige die dat hier beweert is juist degene die atheisten verwijt de evolutietheorie erbij te slepen.
Het enige valide aan het kabouter-argument is dat atheïsten klaarblijkelijk dol zijn op hun eigen kaboutertjes. Je zou er haast nog in gaan geloven ook! (oeps! het none-done woord waarmee je atheïsten op hun tere zieltjes traptquote:
[..]
Hehe, je geeft eindelijk toe dat het een valide argument is. Chapeau! Heb je toch wat geleerd hier op FOK. En daarmee zijn we klaar. Het kaboutertjes-argument is valide, dus atheisme is geen geloof. Mooi. Verder met het weekend.
) Verder lees ik nog steeds geen valide argumenten waarom het geloof in een goddeloos bestaan geen individuele geloofsopvatting zou zijn.
De valkuil waar de atheïst telkens intrapt is zijn claim over het niet kunnen leveren van bewijsvoering. Dat is binnen deze discussie volledig irrelevant omdat de atheïst evenmin bewijs kan leveren voor zijn eigen geloofsopvattingen.
Bovendien kleuren we onze waarheid voortdurend in met invullingen waarvan we het bewijs niet kunnen leveren. Wetenschappelijke hypothesen en theorieën staan hier bol van. De atheïst kan zich hier evenmin aan onttrekken, al probeert die dat op een haast fundamentele wijze.
Dat jij jouw waarheid kleurt is overduidelijk.quote:
Bovendien kleuren we onze waarheid voortdurend in met invullingen waarvan we het bewijs niet kunnen leveren.
Zolang niet duidelijk is over welke god we het hebben, is een dergelijke discussie niet alleen zinloos, maar kan hij ook nergens toe leiden. Want waar hebben we het over? Christengod? Of gewoon een soort 'iets'? Vrij essentieel als je het over het al dan niet bestaan ervan wilt hebben.
Atheïsme houdt in: niet geloven dat goden bestaan. En dus niet: geloven dat goden niet bestaan.
Snap je het verschil?
Er zijn weliswaar zat mensen (waaronder ook ikzelf) die naast atheïsme ook expliciet de overtuiging hebben dat goden niet bestaan. Maar dat gaat een stap verder dan atheïsme, dus het is onzin om te zeggen dat atheïsme een geloofsopvatting is.
Zo zijn er ook heel veel religieuzen die in Shiva geloven, maar desondanks zou het volkomen onzin zijn om te zeggen dat religie het geloven in Shiva impliceert. Precies hetzelfde geldt voor de claim dat atheïsme een geloofsopvatting (in het niet-bestaan van goden) impliceert.
Ik weet zo even niet het juiste woord voor mensen zoals ik die expliciet geloven dat goden niet bestaan. Atheïsme is dus niet het goede woord (dat omvat slechts het gebrek aan geloof dat goden wel bestaan). Laten we het even antitheïsme noemen. Dus:
Atheïsme = niet geloven dat goden bestaan.
Antitheïsme = geloven dat goden niet bestaan.
Iedere antitheïst is dus per definitie ook een atheïst, maar andersom zeker niet.
Welnu, wat betreft Elzies' claim dat antitheïsme een geloofsopvatting is, daar ben ik het in zoverre mee eens dat antitheïsme met evenveel recht een "geloofsopvatting" kan worden genoemd, als dat het geloven dat roze eenhoorns niet bestaan een geloofsopvatting is. En ik voel me daar allerminst door op mijn tere antitheïstische zieltje getrapt.
Elzies, vind jij de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, een geloofsopvatting? Zo ja, dan zijn we het eens. Zo nee, waarom vind je het geloven in het niet-bestaan van goden wel een geloofsopvatting, maar het geloven in het niet-bestaan van roze eenhoorns niet?
Hopelijk is de vraagstelling zo duidelijk.
Nee, een antitheïst is iemand die tegen 'god' is. Of hij er nou in gelooft of niet.quote:
En verder om te voorkomen dat we in semantische cirkeltjes blijven draaien:
Ik weet zo even niet het juiste woord voor mensen zoals ik die expliciet geloven dat goden niet bestaan. Atheïsme is dus niet het goede woord (dat omvat slechts het gebrek aan geloof dat goden wel bestaan). Laten we het even antitheïsme noemen. Dus:
Atheïsme = niet geloven dat goden bestaan.
Antitheïsme = geloven dat goden niet bestaan.
Ik zou dat eerder uitleggen als 'tegen theisme', ofwel 'tegen religie'. Ik zou ook van dat standpunt niet zeggen dat het over al dan niet bestaande goden gaat.quote:
[..]
Nee, een antitheïst is iemand die tegen 'god' is. Of hij er nou in gelooft of niet.
Hmja, maar christengod een zieke klootzak vinden leidt toch automatisch tot het verwerpen van aanbidding van die god?quote:
[..]
Ik zou dat eerder uitleggen als 'tegen theisme', ofwel 'tegen religie'. Ik zou ook van dat standpunt niet zeggen dat het over al dan niet bestaande goden gaat.
Ik zie het betekenisverschil wel hoor, het lijkt me een homoniem, maar voor de strekking lijkt het me niet heel veel uitmaken: een antitheïst kan best in een god geloven, waar een atheïst dat niet kan.
Dit is niet geheel en al waar. Beide stellingen vallen onder het atheisme.quote:
Elzies, voor de zoveelste keer:
Atheïsme houdt in: niet geloven dat goden bestaan. En dus niet: geloven dat goden niet bestaan.
Snap je het verschil?
Er zijn weliswaar zat mensen (waaronder ook ikzelf) die naast atheïsme ook expliciet de overtuiging hebben dat goden niet bestaan. Maar dat gaat een stap verder dan atheïsme, dus het is onzin om te zeggen dat atheïsme een geloofsopvatting is.
Zo wordt het een "zwak" atheisme genoemd en het andere "sterk" atheisme.
Atheisme, de definitie, behelst een schaal. Van agnosme tot de stellige overtuiging (geloof) dat goden niet bestaan.
Dat gaat dus niet een stap verder dan het atheisme, maar is deel van het atheisme.
Wat een stap verder gaat dan het atheisme, maar het atheisme als peiler heeft zijn bepaalde ideologien/overtuigingen die naast de meer of mindere afwijzing van goden andere zaken behelsen. Wat je aardig kan vergelijken met religie, waarbij er om de peiler geloof er meer zaken aan gebonden worden, van leefstijl tot overtuigingen.
Daarvoor zou een andere benaming wat mij betreft een goed idee zijn omdat het die extra stappen neemt die verder gaan dan dat atheisme. Maar alles van niet geloven dat (de beschreven) goden bestaan tot geloven dat goden niet bestaan valt gewoonweg onder de term atheisme.
Dat vind ik een vreemde gedachtengang, want theïsme wordt meetsal ook niet opgevat als "voor" goden zijn, maar in goden geloven. Maar goed, laten we een ander woord nemen om de inhoud van de discussie niet nog verder te vertroebelen. Ik had mijn suggestie hierop gebaseerd:quote:
Nee, een antitheïst is iemand die tegen 'god' is. Of hij er nou in gelooft of niet.
Dus A = afwezigheid, en Anti = tegenovergestelde. Dus dan krijg je iets als: theïsme = geloof in goden, atheïsme = afwezigheid van geloof in goden, en antitheïsme = tegenovergestelde van geloof in goden of geloof in niet-goden, oftewel geloof dat goden niet bestaan.quote:
Atheïsme is geen geloof omdat het een verzamelnaam is voor individuen die zeggen dat ze geen geloof in god in hun leven hebben. A = afwezigheid Theisme = geloof in opperwezen. Het zegt niets over wel of niet geloven in wetenschap.
Het blijft een beetje ambigu wat het tegenovergestelde is van "geloven in goden", ik had antitheïsme dus bedoeld als: (anti-the)isme, en niet als: anti-theïsme. Met 'the' = god/goden (van het Latijnse deus), 'isme' = aanhangen of geloven in, en 'anti' = 'niet'.
Maar goed. Een ander woord dan, voor iemand die gelooft dat goden niet bestaan. "Sterk atheïsme" zoals erodome net voorstelt?
In dat geval ben ik nog altijd benieuwd naar Elzies' antwoord op mijn bovenstaande twee posts. Vervang desgewenst "atheïst" maar door "zwakke atheïst" en "antitheïst" door "sterke atheïst" als dat de vraag verduidelijkt.
Wikipedia zegt over atheïsme: "het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden."quote:
Dit is niet geheel en al waar. Beide stellingen vallen onder het atheisme.
Maar er staat ook dat het woord meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen kent. Het is een ambigue term dus vandaar dat ik met bovenstaand onderscheid de betekening voor deze discussie in elk geval duidelijk wilde maken.
"Zwak atheïsme" en "sterk atheïsme" (in plaats van "atheïsme" respectievelijk "antitheïsme") is wat mij betreft ook prima.
Hoe is dat vreemd? Het ontbreken van 'anti' impliceert toch niet dat je dus voorstander bent?quote:
[..]
Dat vind ik een vreemde gedachtengang, want theïsme wordt meetsal ook niet opgevat als "voor" goden zijn, maar in goden geloven.
Ik vind dat dan weer een raar onderscheid. Ik geloof inderdaad ook niet in kabouters en elfjes en zo. Ik kan niet aangeven in welke mate niet. Gewoon niet. Punt.quote:Maar goed, laten we een ander woord nemen om de inhoud van de discussie niet nog verder te vertroebelen. Ik had mijn suggestie hierop gebaseerd:
[..]
Dus A = afwezigheid, en Anti = tegenovergestelde. Dus dan krijg je iets als: theïsme = geloof in goden, atheïsme = afwezigheid van geloof in goden, en antitheïsme = tegenovergestelde van geloof in goden of geloof in niet-goden, oftewel geloof dat goden niet bestaan.
Het blijft een beetje ambigu wat het tegenovergestelde is van "geloven in goden", ik had antitheïsme dus bedoeld als: (anti-the)isme, en niet als: anti-theïsme. Met 'the' = god/goden (van het Latijnse deus), 'isme' = aanhangen of geloven in, en 'anti' = 'niet'.
Maar goed. Een ander woord dan, voor iemand die gelooft dat goden niet bestaan. "Sterk atheïsme" zoals erodome net voorstelt?
In dat geval ben ik nog altijd benieuwd naar Elzies' antwoord op mijn bovenstaande twee posts. Vervang desgewenst "atheïst" maar door "zwakke atheïst" en "antitheïst" door "sterke atheïst" als dat de vraag verduidelijkt.
Nee, dat zeg ik ook niet? Omdat "theïsme" wordt opgevat als geloven dat goden bestaan (en niet: voorstander zijn van goden of iets dergelijks), wilde ik antitheïsme introduceren als geloven dat goden niet bestaan (en niet: tegenstander zijn van goden of religie of iets dergelijks).quote:
Hoe is dat vreemd? Het ontbreken van 'anti' impliceert toch niet dat je dus voorstander bent?
Normaals: (anti-the)isme dus, en niet anti-(theïsme). Maar laten het houden bij zwak atheïsme en sterk atheïsme. Dus:
Zwak atheïsme = niet geloven dat goden bestaan.
Sterk atheïsme = geloven dat goden niet bestaan.
Kan iedereen daarmee leven?
Ok, je gelooft niet in kabouters en elfjes. Dat is dus zwak akabouterisme en zwak a-elfisme. Maar houdt het daar op, of zou je jezelf zelfs als sterk akabouterist of sterk a-elfist beschouwen? Dus dat houdt in: niet slechts niet geloven dat kabouters of elfjes bestaan, maar zelfs expliciet geloven dat kabouters en elfjes niet bestaan.quote:Ik vind dat dan weer een raar onderscheid. Ik geloof inderdaad ook niet in kabouters en elfjes en zo. Ik kan niet aangeven in welke mate niet. Gewoon niet. Punt.
Dat volgt uit wat je zei. Maar goed, doet er niet toe.quote:
Ik kan er wel mee leven, maar dat onderscheid is nogal absurd. Er is geen 'geloof' in niet-goden mogelijk.quote:Omdat "theïsme" wordt opgevat als geloven dat goden bestaan (en niet: voorstander zijn van goden of iets dergelijks), wilde ik antitheïsme introduceren als geloven dat goden niet bestaan (en niet: tegenstander zijn van goden of religie of iets dergelijks.
Normaals: (anti-the)isme dus, en niet anti-(theïsme). Maar laten het houden bij zwak atheïsme en sterk atheïsme. Dus:
Zwak atheïsme = niet geloven dat goden bestaan.
Sterk atheïsme = geloven dat goden niet bestaan.
Kan iedereen daarmee leven?
Geen van beide. Ik geloof er gewoon niet in.quote:[..]
Ok, je gelooft niet in kabouters en elfjes. Dat is dus zwak akabouterisme en zwak a-elfisme. Maar houdt het daar op, of zou je jezelf zelfs als sterk akabouterist of sterk a-elfist beschouwen? Dus dat houdt in: niet slechts niet geloven dat kabouters of elfjes bestaan, maar zelfs expliciet geloven dat kabouters en elfjes niet bestaan.
Hoe zou jij je ongeloof in heffvhfjvh beschrijven? Sterk of zwak?
Het is toch redelijk dat om een onderscheid te maken tussen slechts ergens niet van niet overtuigd zijn (oftewel iets niet geloven), versus overtuigd zijn van (oftewel geloven in) het tegenovergestelde?quote:
Ik kan er wel mee leven, maar dat onderscheid is nogal absurd.
Voorbeeldje uit vorige deel:
Ik geloof noch X, noch Y.quote:
X = De eerstvolgende jackpot in de staatsloterij valt op een lot met een even eindcijfer.
Y = Roze eenhoorns bestaan.
Mijn ongeloof in X is zwak: ik geloof niet dat het op een even eindcijfer valt, maar ook niet dat het op een oneven eindcijfer valt. Mijn ongeloof in Y is sterk, ik geloof expliciet dat roze eenhoorns niet bestaan.
Tja, ik vind het ook een beetje raar om dat een 'geloof' te noemen (zoals ik het ook raar vind om geloven dat roze eenhoorns niet bestaan, een 'geloof' te noemen).quote:Er is geen 'geloof' in niet-goden mogelijk.
Maar volgens sommigen is de overtuiging dat goden niet bestaan wel degelijk een 'geloof' want het is niet wetenschappelijk bewezen, of zoiets
Zwak, want ik heb geen idee wat het is. Dus ik ben totaal niet overtuigd dat het bestaat, en evenmin dat het niet bestaat.quote:Hoe zou jij je ongeloof in heffvhfjvh beschrijven? Sterk of zwak?
Met andere woorden, mijn ongeloof in het bestaan van heffvhfjvh gaat gepaard met een ongeloof in het niet-bestaan van heffvhfjvh. Je zou mij een zwakke a-heffvhfjvhist kunnen noemen.
Hmja, ik zou de term 'agnosticisme' dan uitbouwen ipv het op atheïsme te betrekken.quote:
[..]
Het is toch redelijk dat om een onderscheid te maken tussen slechts ergens niet van niet overtuigd zijn (oftewel iets niet geloven), versus overtuigd zijn van (oftewel geloven in) het tegenovergestelde?
Voorbeeldje uit vorige deel:
[..]
Ik geloof noch X, noch Y.
Mijn ongeloof in X is zwak: ik geloof niet dat het op een even eindcijfer valt, maar ook niet dat het op een oneven eindcijfer valt. Mijn ongeloof in Y is sterk, ik geloof expliciet dat roze eenhoorns niet bestaan.
[..]
Tja, ik vind het ook een beetje raar om dat een 'geloof' te noemen (zoals ik het ook raar vind om geloven dat roze eenhoorns niet bestaan, een 'geloof' te noemen).
Maar volgens sommigen is de overtuiging dat goden niet bestaan wel degelijk een 'geloof' want het is niet wetenschappelijk bewezen, of zoiets
[..]
Zwak, want ik heb geen idee wat het is. Dus ik ben totaal niet overtuigd dat het bestaat, en evenmin dat het niet bestaat.
Met andere woorden, mijn ongeloof in het bestaan van heffvhfjvh gaat gepaard met een ongeloof in het niet-bestaan van heffvhfjvh. Je zou mij een zwakke a-heffvhfjvhist kunnen noemen.
Ook prima, het gaat uiteindelijk niet om de labels maar het onderscheiden van die twee standpunten.quote:
Hmja, ik zou de term 'agnosticisme' dan uitbouwen ipv het op atheïsme te betrekken.
En daarbij dan de vraag of:
1. niet geloven dat goden bestaan, een 'geloofsopvatting' is
2. geloven dat goden niet bestaan, een 'geloofsopvatting' is
Het eerste (of je dat nu zwak atheïsme noemt, of agnosticisme, of hoe dan ook) lijkt me sowieso evident geen geloofsopvatting. Het geeft juist alleen maar de afwezigheid aan van een bepaald geloof of bepaalde overtuiging.
En om het tweede een 'geloofsopvatting' te noemen, komt mij net zo (on)zinnig voor als het geloven dat roze eenhoorns niet bestaan een 'geloofsopvatting' te noemen.
Ja, ik zie geen verschil tussen die twee. Ik geloof dat ik twee voeten heb. Ik geloof niet dat ik drie voeten heb. Om dat 'een geloof' te noemen in de betekenis van 'levensbeschouwing' is simpelweg stupide.quote:
[..]
Ook prima, het gaat uiteindelijk niet om de labels maar het onderscheiden van die twee standpunten.
En daarbij dan de vraag of:
1. niet geloven dat goden bestaan, een 'geloofsopvatting' is
2. geloven dat goden niet bestaan, een 'geloofsopvatting' is
Zie je het verschil tussen deze twee:quote:
[..]
Ja, ik zie geen verschil tussen die twee.
En het verschil qua niet geloven daarin, als in:quote:
X = De eerstvolgende jackpot in de staatsloterij valt op een lot met een even eindcijfer.
Y = Roze eenhoorns bestaan.
1. ik geloof niet dat X waar is (maar ook niet dat X niet waar is)
2. ik geloof dat Y niet waar is
Mee eens.quote:Ik geloof dat ik twee voeten heb. Ik geloof niet dat ik drie voeten heb. Om dat 'een geloof' te noemen in de betekenis van 'levensbeschouwing' is simpelweg stupide.
Het een zou kunnen; het ander is totaal onaannemelijk.quote:
[..]
Zie je het verschil tussen deze twee:
[..]
En het niet geloven daarin, als in:
1. ik geloof niet dat X waar is (maar ook niet dat X niet waar is)
2. ik geloof dat Y niet waar is
Maar wat illustreert dit? Agnosticisme versus atheïsme? Dat verschil lijkt me voor iedereen duidelijk.
Ja dat zou je verwachten inderdaad, maar zulks blijkt niet het geval, getuige de drie topics die hierover al zijn volgeluld.quote:
Maar wat illustreert dit? Agnosticisme versus atheïsme? Dat verschil lijkt me voor iedereen duidelijk.
Wat jij nu trouwens "atheïsme" noemt, aangezien je het blijkbaar als tegenhanger tegenover agnosticisme stelt, is zeker niet wat veel anderen (inclusief mensen die zichzelf atheïst noemen) daaronder verstaan.
Heel veel mensen gebruiken de term 'agnosticisme' dan ook om hun filosofische luiheid te maskeren met een deftig klinkend woord. Wikipedia erop naslaan is al teveel gevraagd.quote:
[..]
Ja dat zou je verwachten inderdaad, maar zulks blijkt niet het geval, getuige de drie topics die hierover al zijn volgeluld.
Wat jij nu trouwens "atheïsme" noemt, aangezien je het blijkbaar als tegenhanger tegenover agnosticisme stelt, is zeker niet wat veel anderen (inclusief mensen die zichzelf atheïst noemen) daaronder verstaan.
Atheïsme is op zich niets meer dan niet in goden geloven. Als je dat wil preciseren of bewijzen, dan kun je niet anders dan eerst de betreffende goden definiëren. Bewijzen dat 'iets' niet bestaat is onmogelijk. Dat maakt het geen geloof; zo werkt logica nu eenmaal.
Hoe dan ook: deze hele discussie draait eigenlijk uitsluitend om Elzies semantische incompetentie. Hij begrijpt niet dat 'geloven' een homoniem is. Atheïsme 'een geloof' noemen door simpelweg te stellen dat een atheïst gelooft dat er geen god is, is niets anders dan heel erg dom.
De verwerping van de aanbidding van die god, ja. Niet zozeer de verwerping van wat voor god dan ook.quote:
[..]
Hmja, maar christengod een zieke klootzak vinden leidt toch automatisch tot het verwerpen van aanbidding van die god?
Ik denk dat vooral die christenen grote moeite hebben met dat onderscheid. Dus zou ik wel ervoor willen pleiten om daar te allen tijde helder in te zijn: kritiek op het christelijke godsbeeld is op geen enkele manier kritiek op wat voor god dan ook.quote:
Ik zie het betekenisverschil wel hoor, het lijkt me een homoniem, maar voor de strekking lijkt het me niet heel veel uitmaken: een antitheïst kan best in een god geloven, waar een atheïst dat niet kan.
Hoe vaak ik wel niet van christenen het verwijt heb gekregen dat ik (natuurlijk hun) god zou haten...
Da's natuurlijk niet mogelijk, een god haten waarvan je niet eens denkt dat die bestaat. Maar het moet toch vrij vaak worden toegelicht.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 17-12-2016 18:24:03 ]
Ik vind Lambik (Suske en Wiske) dom en toch geloof ik niet dat hij bestaat. Mijn haat jegens christengod gaat verder: ik vind dat echt een uitermate kwaadaardig personage. Dat hij niet bestaat scheelt natuurlijk, maar dit personage inspireert wel heel veel mensen tot kwalijke gedachten. Het hele begrip 'zonde' bijvoorbeeld. Om over de rest van de Bijbel nog niet eens te spreken.quote:
[..]
De verwerping van de aanbidding van die god, ja. Niet zozeer de verwerping van wat voor god dan ook.
[..]
Ik denk dat vooral die christenen grote moeite hebben met dat onderscheid. Dus zou ik wel ervoor willen pleiten om daar te allen tijde helder in te zijn: kritiek op het christelijke godsbeeld is op geen enkele manier kritiek op wat voor god dan ook.
Hoe vaak ik wel niet van christenen het verwijt heb gekregen dat ik (natuurlijk hun) god zou haten...
Dus ja, ik beschouw mezelf, in abrahamistisch perspectief, beslist als een antitheïst.
Ja hier.quote:
Is Sagans onzichtbare draak al langsgekomen?
Zolang niet duidelijk is over welke god we het hebben, is een dergelijke discussie niet alleen zinloos, maar kan hij ook nergens toe leiden. Want waar hebben we het over? Christengod? Of gewoon een soort 'iets'? Vrij essentieel als je het over het al dan niet bestaan ervan wilt hebben.
Terecht.quote:
De atheïst bedenkt voor zichzelf dat verschil omdat het niet geassocieerd wil worden met de term geloof of geloofsopvatting. In zijn eigen fundamentele hoogmoed denkt de atheïst hierboven te kunnen staan en dat is natuurlijk niet het geval. Daarom verzet de atheïst zich hiertegen omdat dit het fundament van zijn eigen waarheidshokje raakt. Het is en blijft een open zenuw wat de fanatieke rits aan ontkennende reacties ook bewijst. De atheïst kan niet het verkroppen dat er zo naar hem wordt gekeken.quote:
Elzies, voor de zoveelste keer:
Atheïsme houdt in: niet geloven dat goden bestaan. En dus niet: geloven dat goden niet bestaan.
Snap je het verschil?
Er zijn weliswaar zat mensen (waaronder ook ikzelf) die naast atheïsme ook expliciet de overtuiging hebben dat goden niet bestaan. Maar dat gaat een stap verder dan atheïsme, dus het is onzin om te zeggen dat atheïsme een geloofsopvatting is.
Zo zijn er ook heel veel religieuzen die in Shiva geloven, maar desondanks zou het volkomen onzin zijn om te zeggen dat religie het geloven in Shiva impliceert. Precies hetzelfde geldt voor de claim dat atheïsme een geloofsopvatting (in het niet-bestaan van goden) impliceert.
Je kunt geloven in een bestaan mét God en geloven in een bestaan zónder God. Beide zijn onlosmakelijk eigen geloofsovertuigingen. Er is echt geen verschil. Daarom mag de atheïstische stroming (die net als alle andere stromingen door mensen zijn bedacht) zich netjes aansluiten in de rij.
quote:
[..]
Ik vind Lambik (Suske en Wiske) dom en toch geloof ik niet dat hij bestaat. Mijn haat jegens christengod gaat verder: ik vind dat echt een uitermate kwaadaardig personage. Dat hij niet bestaat scheelt natuurlijk, maar dit personage inspireert wel heel veel mensen tot kwalijke gedachten. Het hele begrip 'zonde' bijvoorbeeld. Om over de rest van de Bijbel nog niet eens te spreken.
Dus ja, ik beschouw mezelf, in abrahamistisch perspectief, beslist als een antitheïst.
Nee hoor ongeloof is een speciaal geval: het is de nultoestand. Daar begin je mee. Eerst geloof je niks dan vertelt iemand je een verzinsel, en dan besluit je of je dat verzinsel verwerpt of aanvaardt. Soms gebeurt dat verwerpen pas na een paar jaar, dan ben je een afvallige.quote:
[..]
De atheïst bedenkt voor zichzelf dat verschil omdat het niet geassocieerd wil worden met de term geloof of geloofsopvatting. In zijn eigen fundamentele hoogmoed denkt de atheïst hierboven te kunnen staan en dat is natuurlijk niet het geval. Daarom verzet de atheïst zich hiertegen omdat dit het fundament van zijn eigen waarheidshokje raakt. Het is en blijft een open zenuw wat de fanatieke rits aan ontkennende reacties ook bewijst. De atheïst kan niet het verkroppen dat er zo naar hem wordt gekeken.
Je kunt geloven in een bestaan mét God en geloven in een bestaan zónder God. Beide zijn onlosmakelijk eigen geloofsovertuigingen. Er is echt geen verschil. Daarom mag de atheïstische stroming (die net als alle andere stromingen door mensen zijn bedacht) zich netjes aansluiten in de rij.
De bewijslast ligt bij jou, niet bij de ongelovige. Daarmee is atheïsme dus niet gelijk aan een geloof.quote:
[..]
De atheïst bedenkt voor zichzelf dat verschil omdat het niet geassocieerd wil worden met de term geloof of geloofsopvatting. In zijn eigen fundamentele hoogmoed denkt de atheïst hierboven te kunnen staan en dat is natuurlijk niet het geval. Daarom verzet de atheïst zich hiertegen omdat dit het fundament van zijn eigen waarheidshokje raakt. Het is en blijft een open zenuw wat de fanatieke rits aan ontkennende reacties ook bewijst. De atheïst kan niet het verkroppen dat er zo naar hem wordt gekeken.
Je kunt geloven in een bestaan mét God en geloven in een bestaan zónder God. Beide zijn onlosmakelijk eigen geloofsovertuigingen. Er is echt geen verschil. Daarom mag de atheïstische stroming (die net als alle andere stromingen door mensen zijn bedacht) zich netjes aansluiten in de rij.
Ik zou het dikgedrukte toevoegen...quote:
[..]
Nee hoor ongeloof is een speciaal geval: het is de nultoestand. Daar begin je mee. Eerst geloof je niks dan vertelt iemand je een verzinsel, en dan besluit je of je dat verzinsel verwerpt of aanvaardt. Soms aanvaard je eerst iets en bedenk je je later; dan gebeurt dat verwerpen pas bijv. na een paar jaar, dan ben je een afvallige.
We leven in een vrij landquote:
[..]
Ik zou het dikgedrukte toevoegen...
Pas nadat je eerst iets hebt aanvaard, kun je afvallige worden. Het verwerpen een jaar uitstellen maakt je nog geen afvallige; enkel het verwerpen nadat je het ooit eerst aanvaard hebt.quote:
[..]
We leven in een vrij land
QFTquote:
Atheïsme is op zich niets meer dan niet in goden geloven. Als je dat wil preciseren of bewijzen, dan kun je niet anders dan eerst de betreffende goden definiëren. Bewijzen dat 'iets' niet bestaat is onmogelijk. Dat maakt het geen geloof; zo werkt logica nu eenmaal.
Hoe dan ook: deze hele discussie draait eigenlijk uitsluitend om Elzies semantische incompetentie. Hij begrijpt niet dat 'geloven' een homoniem is. Atheïsme 'een geloof' noemen door simpelweg te stellen dat een atheïst gelooft dat er geen god is, is niets anders dan heel erg dom.
Serieus? Jij ziet werkelijk niet het verschil tussen: "ik geloof niet dat X bestaat" versus "ik geloof dat X niet bestaat" ?quote:
De atheïst bedenkt voor zichzelf dat verschil
Nogmaals deze reminder dan:
Ik geloof noch X, noch Y.quote:
X = De eerstvolgende jackpot in de staatsloterij valt op een lot met een even eindcijfer.
Y = Roze eenhoorns bestaan.
Mijn ongeloof in X is zwak: ik geloof niet dat het op een even eindcijfer valt, maar ook niet dat het op een oneven eindcijfer valt. Mijn ongeloof in Y is sterk, ik geloof expliciet dat roze eenhoorns niet bestaan.
Anders gezegd, ten opzichte van X ben ik neutraal: ik geloof er niet in, maar ik geloof ook niet in het tegenovergestelde. Ten opzichte van Y ben ik niet neutraal, ik geloof er niet in, en ik geloof wel in het tegenovergestelde.
Ik mag toch hopen dat je dat verschil wel snapt?
Jawel hoor, daar heb ik geen enkele moeite mee. Ik heb als sterke atheïst meerdere overtuigingen. Drie daarvan zijn: dat kabouters niet bestaan, dat goden niet bestaan, en dat roze eenhoorns niet bestaan. Als jij dat allemaal 'geloofsopvattingen' wilt noemen vind ik dat echt prima.quote:
omdat het niet geassocieerd wil worden met de term geloof of geloofsopvatting.
Klopt dat, vind je die drie overtuigingen inderdaad alle drie geloofsopvattingen?
Je kunt ook geen van beide geloven. Dat zou dan zwak atheïsme zijn en dan geloof je niets. Ik zie met de beste wil van de wereld niet hoe je dat een geloofsovertuiging kunt noemen. Nogmaals ook deze vraag.quote:Je kunt geloven in een bestaan mét God en geloven in een bestaan zónder God.
Overigens ben ik geen dus geen zwak atheïst, ik geloof wel degelijk in een bestaan zónder goden.
Mogen mensen die geloven dat roze eenhoorns niet bestaan ook in die rij aansluiten? Een bestaan zonder roze eenhoorns is immers ook slechts door mensen bedacht. Of vind je dat iets anders?quote:Daarom mag de atheïstische stroming (die net als alle andere stromingen door mensen zijn bedacht) zich netjes aansluiten in de rij.
[ Bericht 2% gewijzigd door lnloggen op 18-12-2016 12:20:16 ]
Geloof je het zelf?quote:
[..]
Nee hoor ongeloof is een speciaal geval: het is de nultoestand. Daar begin je mee. Eerst geloof je niks dan vertelt iemand je een verzinsel, en dan besluit je of je dat verzinsel verwerpt of aanvaardt. Soms gebeurt dat verwerpen pas na een paar jaar, dan ben je een afvallige.
Jij bent eigenlijk de enige die het niet wil aannemen. Mag best maar dan mag ik aannemen dat jij een mongool bent.quote:
Ongelovig zijn betekent simpelweg dat je een opvatting deelt waarbij je een andere geloofsopvatting uitsluit. Dus ook het geloof waarbij je een bestaan mét of zónder God accepteert als eigen overtuiging. Atheïsme vormt daar geen enkele uitzondering op.quote:
[..]
De bewijslast ligt bij jou, niet bij de ongelovige. Daarmee is atheïsme dus niet gelijk aan een geloof.
Opmerkelijk hoe atheïsten zich dagelijks binnen dit soort discussies in allerlei bochten wringen om dit gegeven te blijven ontkennen. Ze kunnen zich niet vereenzelvigen dat anderen hun zo zien en als zodanig bestempelen. Echt een bizar fenomeen.
Je mag geloven wat je wil. Als je bij gebrek aan valide argumenten niet veel verder komt dan de ander uit te schelden voor mongool dan bevestig je alleen maar mijn gelijk.quote:
[..]
Jij bent eigenlijk de enige die het niet wil aannemen. Mag best maar dan mag ik aannemen dat jij een mongool bent.
Dit is wat we bedoelen met de fundamentalistische trekjes rondom het atheïsme. Verongelijkt gaan jammerklagen als ze geen gelijk krijgen.
De enige die zich in een bocht wringt ben jij. Je kan hoog en laag springen, je kan schoppen tegen atheïsten wat je wil, je kan definities verdraaien tot je een ons weegt. Jij bent de gelovige van iets wat je niet kan toetsen. De bewijslast ligt volkomen bij jou, niet bij atheïsten en daarmee is het dus niet gelijk.quote:
[..]
Ongelovig zijn betekent simpelweg dat je een opvatting deelt waarbij je een andere geloofsopvatting uitsluit. Dus ook het geloof waarbij je een bestaan mét of zónder God accepteert als eigen overtuiging. Atheïsme vormt daar geen enkele uitzondering op.
Opmerkelijk hoe atheïsten zich dagelijks binnen dit soort discussies in allerlei bochten wringen om dit gegeven te blijven ontkennen. Ze kunnen zich niet vereenzelvigen dat anderen hun zo zien en als zodanig bestempelen. Echt een bizar fenomeen.
Ik wring me helemaal niet in allerlei bochten. Ik geef op duidelijk wijze aan waarom ik het geloof in een bestaan zonder God schaar onder een overtuiging waar je wel of niet in kunt geloven.quote:
[..]
De enige die zich in een bocht wringt ben jij. Je kan hoog en laag springen, je kan schoppen tegen atheïsten wat je wil, je kan definities verdraaien tot je een ons weegt. Jij bent de gelovige van iets wat je niet kan toetsen. De bewijslast ligt volkomen bij jou, niet bij atheïsten en daarmee is het dus niet gelijk.
Blijkbaar hebben atheïsten de grootste moeite met het gegeven dat anderen zo naar hun kijken. Is het zo moeilijk je hierbij neer te leggen?
De bewijslast ligt bij jou en andere gelovigen, niet bij atheïsten, daarmee is het niet gelijk. Het is zo simpel, niets moeilijks aan.quote:
[..]
Ik wring me helemaal niet in allerlei bochten. Ik geef op duidelijk wijze aan waarom ik het geloof in een bestaan zonder God schaar onder een overtuiging waar je wel of niet in kunt geloven.
Blijkbaar hebben atheïsten de grootste moeite met het gegeven dat anderen zo naar hun kijken. Is het zo moeilijk je hierbij neer te leggen?
Je sluit niets uit, maar hangt het niet aan.quote:
[..]
Ongelovig zijn betekent simpelweg dat je een opvatting deelt waarbij je een andere geloofsopvatting uitsluit. Dus ook het geloof waarbij je een bestaan mét of zónder God accepteert als eigen overtuiging. Atheïsme vormt daar geen enkele uitzondering op.
Opmerkelijk hoe atheïsten zich dagelijks binnen dit soort discussies in allerlei bochten wringen om dit gegeven te blijven ontkennen. Ze kunnen zich niet vereenzelvigen dat anderen hun zo zien en als zodanig bestempelen. Echt een bizar fenomeen.
Is een baby een atheist?quote:
[..]
Ik wring me helemaal niet in allerlei bochten. Ik geef op duidelijk wijze aan waarom ik het geloof in een bestaan zonder God schaar onder een overtuiging waar je wel of niet in kunt geloven.
Blijkbaar hebben atheïsten de grootste moeite met het gegeven dat anderen zo naar hun kijken. Is het zo moeilijk je hierbij neer te leggen?
Even een vraagje om het voor mezelf duidelijk te krijgen. Zijn dit de enige twee posities die een persoon m.b.t. goden kan aanemen, of is/zijn er nog meer posities mogelijk (i.e. is het een zuivere tweedeling?):quote:
[..]
Ongelovig zijn betekent simpelweg dat je een opvatting deelt waarbij je een andere geloofsopvatting uitsluit. Dus ook het geloof waarbij je een bestaan mét of zónder God accepteert als eigen overtuiging. Atheïsme vormt daar geen enkele uitzondering op.
Opmerkelijk hoe atheïsten zich dagelijks binnen dit soort discussies in allerlei bochten wringen om dit gegeven te blijven ontkennen. Ze kunnen zich niet vereenzelvigen dat anderen hun zo zien en als zodanig bestempelen. Echt een bizar fenomeen.
1. God bestaat
2. God bestaat niet
Er is een derde standpunt mogelijk, namelijk als je geen van beide gelooft:quote:
Even een vraagje om het voor mezelf duidelijk te krijgen. Zijn dit de enige twee posities die een persoon m.b.t. goden kan aanemen, of is/zijn er nog meer posities mogelijk (i.e. is het een zuivere tweedeling?):
1. God bestaat
2. God bestaat niet
3. Geen idee of er goden bestaan. Ik geloof niet (oftewel ben niet overtuigd) dat ze bestaan. Ik geloof ook niet (oftewel ben ook niet overtuigd) dat ze niet bestaan.
Nummer 2 kunnen we sterk atheïsme noemen, en nummer 3 zwak atheïsme.
Beiden geloven niet in goden, alleen nummer 3 (zwakke atheïsten) laten het daarbij, zij geloven niets op dit gebied. Nummer 2 daarentegen (sterke atheïsten) gaan een stap verder en geloven zelfs expliciet dat goden niet bestaan.
En ook hoe hij deskundig iedere keer de lastige vragen omzeilt of negeert. En in plaats daarvan blijven roepen dat atheïsten stampvoetend hun ongelijk niet kunnen verdragen, ofzoietsquote:
Toch is het best knap hoe iemand zo koppig kan volhouden dat zijn eigen onbegrip een bijzonder inzicht is dat anderen missen.
Nou ja, deskundig zou ik het niet direct noemen. Tenzij je uit gaat van een trollactie, want dan is die uitstekend geslaagd. Een zeer ruime 600 posts lang en dan reken ik al die andere topics waarin dit speelde niet eens mee.quote:
[..]
En ook hoe hij deskundig iedere keer de lastige vragen omzeilt of negeert. En in plaats daarvan blijven roepen dat atheïsten stampvoetend hun ongelijk niet kunnen verdragen, ofzoiets
Ja maar jij bent niet Elzies...quote:
[..]
Er is een derde standpunt mogelijk, namelijk als je geen van beide gelooft:
3. Geen idee of er goden bestaan. Ik geloof niet (oftewel ben niet overtuigd) dat ze bestaan. Ik geloof ook niet (oftewel ben ook niet overtuigd) dat ze niet bestaan.
Nummer 2 kunnen we sterk atheïsme noemen, en nummer 3 zwak atheïsme.
Beiden geloven niet in goden, alleen nummer 3 (zwakke atheïsten) laten het daarbij, zij geloven niets op dit gebied. Nummer 2 daarentegen (sterke atheïsten) gaan een stap verder en geloven zelfs expliciet dat goden niet bestaan.
En het geloof in een bestaan zonder roze eenhoorns, is dat ook een geloofsovertuiging waar je wel of niet in kunt geloven?quote:
Ik wring me helemaal niet in allerlei bochten. Ik geef op duidelijk wijze aan waarom ik het geloof in een bestaan zonder God schaar onder een overtuiging waar je wel of niet in kunt geloven.
En vind je dat vergelijkbaar? Of vind je het geloven dat roze eenhoorns niet bestaan, minder een 'geloofsopvatting' dan het geloven dat goden niet bestaan?
Blijkbaar heb jij de grootste moeite om te herkennen dat goden in precies dezelfde categorie vallen als kabouters en roze eenhoorns, namelijk door mensen bedachte fantasiewezens. Als jij de overtuiging dat dat soort dingen niet bestaan, een 'geloofsopvatting' wilt noemen, vind ik dat echt prima hoor. Daar heb ik als sterke akabouterist, sterke atheïst, en sterke a-roze-enhoornist, helemaal geen moeite mee.quote:Blijkbaar hebben atheïsten de grootste moeite met het gegeven dat anderen zo naar hun kijken. Is het zo moeilijk je hierbij neer te leggen?
Maar ergens krijg ik de indruk dat jij het geloof in een roze eenhoornloos universum, toch anders ziet dan het geloof in een goddeloos universum. Klopt dat? Of vind je het inderdaad allebei een 'geloofsopvatting'?
(waarbij ik aanneem dat jij de geloofsovertuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, met me deelt - wie had dat gedacht, dan zijn we geloofsgenoten!)
Pardon, voor mijn beurt gesproken, ja inderdaad ik ben ook wel benieuwd naar Elzies' antwoord op jouw vraag.quote:
Op zich geen probleem. Ik ben alleen oprecht benieuwd hoe hij dat ziet. Er staat me iets bij dat hij zelf geen keuze maakt tussen de 2 opties o.i.d.quote:
[..]
Pardon, voor mijn beurt gesproken, ja inderdaad ik ben ook wel benieuwd naar Elzies' antwoord op jouw vraag.
Ik kreeg de indruk dat hij geen keuze maakt tussen optie 2 en 3, of dat hij zelfs niet eens erkent dat daar verschil tussen bestaat. Ik heb daar nog een wedervraag op gesteld maar nooit meer antwoord op gekregen.quote:
Op zich geen probleem. Ik ben alleen oprecht benieuwd hoe hij dat ziet. Er staat me iets bij dat hij zelf geen keuze maakt tussen de 2 opties o.i.d.
De God van de Bijbel kan onmogelijk bestaan, want hij is logisch strijdig. Dus definieer eerst maar eens een God die intern logisch klopt.quote:
[..]
Even een vraagje om het voor mezelf duidelijk te krijgen. Zijn dit de enige twee posities die een persoon m.b.t. goden kan aanemen, of is/zijn er nog meer posities mogelijk (i.e. is het een zuivere tweedeling?):
1. God bestaat
2. God bestaat niet
Dat is altijd echt 1 van de grootste redenen dat ik ook hedendaagse gelovigen lastig serieus kan nemen. Het enige argument voor die god is de bijbel, en vervolgens moeten we die bijbel niet te strak of serieus nemen maar vooral symbolisch zien want anders klopt het niet....quote:
[..]
De God van de Bijbel kan onmogelijk bestaan, want hij is logisch strijdig. Dus definieer eerst maar eens een God die intern logisch klopt.
Dan heb ik nog meer respect voor mensen die de bijbel letterlijk nemen, want dan ben je tenminste consequent in je absurditeit.
Beide posities zijn gebaseerd op wat je wilt geloven.quote:
[..]
Even een vraagje om het voor mezelf duidelijk te krijgen. Zijn dit de enige twee posities die een persoon m.b.t. goden kan aanemen, of is/zijn er nog meer posities mogelijk (i.e. is het een zuivere tweedeling?):
1. God bestaat
2. God bestaat niet
Daarom zou de stelling moeten zijn: ik geloof dat God bestaat en ik geloof dat God niet bestaat.
Zo simpel is het.
Ik geloof niet dat God bestaat.quote:
[..]
Beide posities zijn gebaseerd op wat je wilt geloven.
Daarom zou de stelling moeten zijn: ik geloof dat God bestaat en ik geloof dat God niet bestaat.
Zo simpel is het.
Positie 3.
Ook hier kun je het woordje geloof niet wegdenken.quote:
[..]
Ik geloof niet dat God bestaat.
Positie 3.
Nogmaals, ik blijf me verbazen over de krampachtigheid waarmee atheïsten zich willen onttrekken aan het gegeven dat ze er een individuele geloofsopvatting op na houden. Dat kan ook zonder geloof in God.
"Ik heb geen geloof". Dus niet in een universum met goden, niet in een universum zonder goden.quote:
Ook hier kun je het woordje geloof niet wegdenken.
Is dat ook een geloof?
En verder ga je wéér voorbij aan het feit dat "ik geloof niet dat goden bestaan" iets heel anders is dan "ik geloof dat goden niet bestaan".
Beter lezen. Ik heb al láng aangegeven dat ik het prima vind als je mijn overtuiging (dat goden niet bestaan, dat roze eenhoorns niet bestaan, enzovoort) een "geloofsopvatting" noemt. Zie posts hierboven.quote:Nogmaals, ik blijf me verbazen over de krampachtigheid waarmee atheïsten zich willen onttrekken aan het gegeven dat ze er een individuele geloofsopvatting op na houden.
Ik blijf me verbazen over de krampachtigheid waarmee je graag wilt doen alsof atheïsten zich ergens aan willen onttrekken, terwijl jij degene bent die atheïsten (mensen die niet in goden geloven) graag wil afzonderen van mensen die in allerlei andere dingen niet geloven.
Integendeel, ik wil atheïsten juist betrekken tot de categorie mensen die net als alle andere mensen er een individuele geloofsopvatting op na houden. Namelijk het geloof dat er geen God of goden bestaan.quote:
[..]
"Ik heb geen geloof". Dus niet in een universum met goden, niet in een universum zonder goden.
Is dat ook een geloof?
[..]
Beter lezen. Ik heb al láng aangegeven dat ik het prima vind als je mijn overtuiging (dat goden niet bestaan, dat roze eenhoorns niet bestaan, enzovoort) een "geloofsopvatting" noemt. Zie posts hierboven.
Ik blijf me verbazen over de krampachtigheid waarmee je graag wilt doen alsof atheïsten zich ergens aan willen onttrekken, terwijl jij degene bent die atheïsten (mensen die niet in goden geloven) graag wil afzonderen van mensen die in allerlei andere dingen niet geloven.
Verwar de term geloof niet met de term geloven in een religie.
Nogmaals, ik begrijp het verzet van veel atheïsten niet als je deze term hanteert. Dat zou toch menigeen aan het denken moeten zetten.
Maar goed, ik denk dat deze discussie vastloopt en louter uitmond in een herhaling van wat al eerder is opgeschreven. Ik lees in ieder geval geen valide argumenten meer, slechts ontkenningen wat uitmond in een eeuwig ja-nietus. Wat mij betreft kan er een slotje op.
Even subsidie aanvragen voor deze spiksplinternieuwe geloofsovertuiging.
Volgens jouw logica is iemand die niet rookt ook een roker.quote:
[..]
Ook hier kun je het woordje geloof niet wegdenken.
Nogmaals, ik blijf me verbazen over de krampachtigheid waarmee atheïsten zich willen onttrekken aan het gegeven dat ze er een individuele geloofsopvatting op na houden. Dat kan ook zonder geloof in God.
Prima. En vind je de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, ook een 'geloofsopvatting'?quote:
Integendeel, ik wil atheïsten juist betrekken tot de categorie mensen die net als alle andere mensen er een individuele geloofsopvatting op na houden. Namelijk het geloof dat er geen God of goden bestaan.
Wat mij betreft verzet ik me vooral tegen die term als je hem ook toepast op mensen die niets geloven. Dus niet dat goden bestaan, en ook niet dat goden niet bestaan.quote:Nogmaals, ik begrijp het verzet van veel atheïsten niet als je deze term hanteert. Dat zou toch menigeen aan het denken moeten zetten.
Na 800 posts schijnt het nog steeds ingewikkeld te zijn om het verschil te snappen tussen "ik geloof niet dat X waar is" versus "ik geloof dat X niet waar is". En waarom je een standpunt van de eerste categorie (wat niet mijn overtuiging is voor alle duidelijkheid, ik ben wat goden betreft van de tweede categorie) dan toch een "geloofsovertuiging" wilt noemen. Het is juist NIET GELOVEN, in het bestaan of niet-bestaan van wat dan ook.
Je leest en beantwoordt heel selectief. Een aantal vragen zijn al tien keer gesteld en nul keer beantwoord. Daar niet op ingaan en alleen claimen dat je geen valide argumenten ziet, is een flauwe manier van discussie voeren.quote:Maar goed, ik denk dat deze discussie vastloopt en louter uitmond in een herhaling van wat al eerder is opgeschreven. Ik lees in ieder geval geen valide argumenten meer,
Hoe je dat formuleert is wel cruciaal.quote:
[..]
Prima. En vind je de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, ook een 'geloofsopvatting'?
"Geloven dat roze eenhoorns niet bestaan" en "niet geloven dat roze eenhoorns bestaan" zijn ook verschillende dingen. Alleen de eerste zou ik uitleggen als een geloofsopvatting, de tweede niet.
Waar het bij Elzies telkens fout gaat is de gedachte dat als je X niet gelooft dat dat zou impliceren dat je gelooft dat X onwaar is. Dat is niet juist.
Somehow kan hij zich maar niet voorstellen dat iemand geen geloofsopvatting daarover heeft.
Klopt helemaal. Maar ik krijg zelfs de indruk dat hij de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, ook niet echt als een 'geloofsopvatting' ziet. Althans niet in dezelfde mate als de overtuiging dat goden niet bestaan.quote:
Hoe je dat formuleert is wel cruciaal.
"Geloven dat roze eenhoorns niet bestaan" en "niet geloven dat roze eenhoorns bestaan" zijn ook verschillende dingen. Alleen de eerste zou ik uitleggen als een geloofsopvatting, de tweede niet.
Misschien zit ik er helemaal naast, maar ik had het vermoeden dat dat kwam omdat het geloof in goden op de een of andere manier serieuzer te nemen is, dan het geloof in roze eenhoorns. Alsof geloven dat roze eenhoorns niet bestaan eigenlijk een soort vanzelfsprekend uitgangspunt is en geen onderbouwing behoeft of 'claim' behelst (misschien omdat roze eenhoorns evidente onzin zijn) maar dat dat anders ligt als je gelooft dat goden niet bestaan. Dus dat de stelling 'ik geloof dat X niet bestaat' verschillend wordt beoordeeld afhankelijk van wat X is. Nogmaals misschien is dat vermoeden geheel onterecht, maar dat zou ik dan graag bevestigd zien.
Ik vroeg daar nog expliciet naar in deze post maar die heeft hij weer eens genegeerd.
Exact.quote:Waar het bij Elzies telkens fout gaat is de gedachte dat als je X niet gelooft dat dat zou impliceren dat je gelooft dat X onwaar is. Dat is niet juist.
Somehow kan hij zich maar niet voorstellen dat iemand geen geloofsopvatting daarover heeft.
Ja, kijk dan:quote:
[..]
Volgens jouw logica is iemand die niet rookt ook een roker.
Henk rookt shag.
Henk rookt geen shag.
Hoe kun je dat nou niet snappen? Het staat er letterlijk: Henk rookt. En of Henk dan shag of geen shag rookt, dat doet er niet toe.
Zo, dat heb ik nu meer dan voldoende uitgelegd en iedereen die het hier niet mee eens is is gewoon een gefrustreerde a-roker die niet kan accepteren dat niks-roken ook een vorm van roken is.
Dat is omdat niks-rokers zich graag verheven voelen boven andere rokers. Pure arrogantie.quote:
Ja, ook daar kun je het woordje rookt niet wegdenken. Dat is het eerlijke verhaal! Verbazingwekkend dat die gefrustreerde Henk dan stampvoetend blijft ontkennen dat hij rookt!
quote:
[..]
Ja, kijk dan:
Henk rookt shag.
Henk rookt geen shag.
Hoe kun je dat nou niet snappen? Het staat er letterlijk: Henk rookt. En of Henk dan shag of geen shag rookt, dat doet er niet toe.
Zo, dat heb ik nu meer dan voldoende uitgelegd en iedereen die het hier niet mee eens is is gewoon een gefrustreerde a-roker die niet kan accepteren dat niks-roken ook een vorm van roken is.
Waarom denk je wel het woordje niet weg?quote:
[..]
Ook hier kun je het woordje geloof niet wegdenken.
Nogmaals, ik blijf me verbazen over de krampachtigheid waarmee atheïsten zich willen onttrekken aan het gegeven dat ze er een individuele geloofsopvatting op na houden. Dat kan ook zonder geloof in God.
Die niks-rokers zijn gewoon hartstikke gefrustreerd omdat ze geen sigaretten hebben.quote:
[..]
Dat is omdat niks-rokers zich graag verheven voelen boven andere rokers. Pure arrogantie.
Hoezo kan hij dan niet bestaan? De optie die god liegt is ook nog een mogelijkheid namelijkquote:
[..]
De God van de Bijbel kan onmogelijk bestaan, want hij is logisch strijdig. Dus definieer eerst maar eens een God die intern logisch klopt.
Sterker nog, past geweldig goed in het idee van goden in de tijd van de ontwikkeling van die monotheistische god.
Het kan zelfs zijn dat die god echt geloofd in wat hij zegt. Daarin verwijs ik gaarne naar het verhaal van Boeddha en Brahma. Waarbij die 2 een magisch duel hadden waarbij Brahma geloofde in zijn almachtigheid en oneindigheid en Boeddha daar niet in geloofde. Boeddha won en Brahma zag daardoor in dat hij niet oneindig en almachtig was, dat hij zichzelf voorgelogen had.
Kortom, alle mogelijkheden liggen gewoon nog open. Het idee dat goden niet kunnen liegen of zaken verkeerd voorstellen is ook een mogelijkheid. 1 die veelvuldig wordt meegenomen in de oudere geloofsverhalen. Zie bv hoe loki de macht wilde grijpen in oude geloofsverhalen, hoe die demi god zich wilde verheffen tot god en koning onder de de goden.
Dan is hij niet meer de god van de bijbel. Dat is precies wat de post zegt die jij quote, hij is logisch tegenstrijdig met zichzelf.quote:
[..]
Hoezo kan hij dan niet bestaan? De optie die god liegt is ook nog een mogelijkheid namelijk
Tuurlijk is hij dan nog wel die god van de bijbel, doet hij zich als zodanig voor.quote:Op maandag 19 december 2016 15:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan is hij niet meer de god van de bijbel. Dat is precies wat de post zegt die jij quote, hij is logisch tegenstrijdig met zichzelf.
Liegende goden zijn echt geen vreemd verschijnsel in de geschiedenis van goden (door de mensen opgetekend dan). Sterker nog, zijn normaler dan die almachtige en algoede god die opgetekend wordt in die bijbel, waarbij je zelfs als je dat als waarheid aanneemt het nogal twijfelachtig is hoe almachtig en algoed die god is.
Dat dat verhaal dus twijfels oproept zegt werkelijk helemaal niets over het feit of die god bestaat of niet. Wel over of dat verhaal, dat voordoen als wel klopt.
Nee. Je maakt een logische fout. De bijbel beschrijft een god. Als er alleen een andere god bestaat die zich voordoet als die god dan bestaat de originele god dus niet.quote:
[..]
Tuurlijk is hij dan nog wel die god van de bijbel, doet hij zich als zodanig voor.
In simpele termen: De bijbel zegt: de enige god is A. Daarmee is B uitgesloten. De 'werkelijkheid' is dat god eigenlijk B is maar zich voordoet als A. A bestaat dus niet.
Hier moet ik vuurvlieg toch gelijk geven. Het zou best kunnen dat er een god bestaat die liegt, maar als het verhaal in de Bijbel daarover niet klopt dan is die god ieg niet de god van de Bijbel. (Ongeacht of het nou die god is die liegt of degene die de Bijbeltekst heeft geschreven.)quote:
[..]
Dat dat verhaal dus twijfels oproept zegt werkelijk helemaal niets over het feit of die god bestaat of niet. Wel over of dat verhaal, dat voordoen als wel klopt.
Onzin, als die god zegt dat hij dat is dan is dat wel degelijk die god. Of hij gelijk heeft of niet doet daar niets vanaf.quote:
[..]
Nee. Je maakt een logische fout. De bijbel beschrijft een god. Als er alleen een andere god bestaat die zich voordoet als die god dan bestaat de originele god dus niet.
In simpele termen: De bijbel zegt: de enige god is A. Daarmee is B uitgesloten. De 'werkelijkheid' is dat god eigenlijk B is maar zich voordoet als A. A bestaat dus niet.
Vandaar ook dat verwijzen naar het conflict tussen Boeddha en Brahma. Brahma geloofde oprecht dat hij almachtig was en eeuwig was, Boeddha betwijfelde dat en daagde Brahma uit tot een duel. Als Boeddha won was dat bewijs dat Brahma niet almachtig was, want almachtig betekende dat Boeddha niet kon winnen. Boeddha won en Brahma zag daardoor in dat hij niet almachtig was.
Als B zich voordoet als A en dat bewezen wordt zegt dat niets over of A wel of niet bestaat, alleen maar dat B dat niet is. Misschien geloofd B wel heilig dat hij wel A is, dan is het geen leugen noch de waarheid.
Maar misschien liegt B wel, maar dan nog zegt het niets over A, het zegt dan wel veel over B.
Nogmaals, klopt niet. Als B zegt dat hij A is en dat niet klopt zegt dat niets over of A bestaat, alleen maar over of B dat wel of niet is.quote:
[..]
Hier moet ik vuurvlieg toch gelijk geven. Het zou best kunnen dat er een god bestaat die liegt, maar als het verhaal in de Bijbel daarover niet klopt dan is die god ieg niet de god van de Bijbel. (Ongeacht of het nou die god is die liegt of degene die de Bijbeltekst heeft geschreven.)
Als jij zegt dat je een driedubbele salto kan maken en dat niet kan zegt dat niets over of een driedubbele salto mogelijk is. Het zegt dat jij dat niet kan.
Zeer inhoudelijke reactie weer truth...quote:
Ga eens in op het feit dat in de geschiedenis van de optekening van goden liegende goden en goden die denken iets te zijn wat ze niet zijn normaler is dan je denkt...
Sorry, maar ik kan er niks mee. Dat je in iets spiritueels geloofd, dat je denkt dat er meer is, prima, kan ik me allemaal heel goed voorstellen. Ik heb ook vaak zat dat ik denk, dit is niet alles, waarom is dit alles en wil daar ook nog wel eens mijn eigen uitleg bij verzinnen die nergens op gebaseerd is.quote:
[..]
Zeer inhoudelijke reactie weer truth...
Ga eens in op het feit dat in de geschiedenis van de optekening van goden liegende goden en goden die denken iets te zijn wat ze niet zijn normaler is dan je denkt...
Maar een concept als 'god' of 'goden' faalt voor mij aan elke criteria van een rationele gedachtegang. Dus nogmaals, dat je spiritueel bent, denkt dat er meer is, prima. Maar zodra je het vorm gaat geven ben je aan het fantaseren.
Je ziet niet dat:quote:
[..]
Nogmaals, klopt niet. Als B zegt dat hij A is en dat niet klopt zegt dat niets over of A bestaat, alleen maar over of B dat wel of niet is.
Als jij zegt dat je een driedubbele salto kan maken en dat niet kan zegt dat niets over of een driedubbele salto mogelijk is. Het zegt dat jij dat niet kan.
"als het verhaal in de Bijbel daarover niet klopt dan is die god ieg niet de god van de Bijbel"
zo'n beetje een tautologie is? Dit is per definitie waar.
Ik heb het over de geschiedenis van het beeld van goden. Waar dit vrij goed in past zelfs.quote:
[..]
Sorry, maar ik kan er niks mee. Dat je in iets spiritueels geloofd, dat je denkt dat er meer is, prima, kan ik me allemaal heel goed voorstellen. Ik heb ook vaak zat dat ik denk, dit is niet alles, waarom is dit alles en wil daar ook nog wel eens mijn eigen uitleg bij verzinnen die nergens op gebaseerd is.
Maar een concept als 'god' of 'goden' faalt voor mij aan elke criteria van een rationele gedachtegang. Dus nogmaals, dat je spiritueel bent, denkt dat er meer is, prima. Maar zodra je het vorm gaat geven ben je aan het fantaseren.
Nope.quote:
[..]
Je ziet niet dat:
"als het verhaal in de Bijbel daarover niet klopt dan is die god ieg niet de god van de Bijbel"
zo'n beetje een tautologie is? Dit is per definitie waar.
Die god kan prima de god van de bijbel zijn. Als in dat gezegd hebbend, het zo voorgesteld hebben.
Of die god nu gelogen heeft of niet maakt dat niet minder waar.
Als ik jou een lulverhaal ophang en jij geloofd dat, tekend dat zo op, betekend dat dan dat ik niet besta? Of dat ik gelogen heb en die vorm niet klopt, maar jij wel netjes opgetekend hebt wat ik heb beweerd?
Deze zin is niet coherent.quote:
[..]
Onzin, als die god zegt dat hij dat is dan is dat wel degelijk die god. Of hij gelijk heeft of niet doet daar niets vanaf.
Wel als A B uitsluit. Zoals het geval is in de bijbel.quote:Als B zich voordoet als A en dat bewezen wordt zegt dat niets over of A wel of niet bestaat,
Die zin is prima.quote:
A sluit B niet uit. Als die god niet is wat hij zegt te zijn zitten degene die die leugen optekenen niet verkeerd. Daarnaast zegt het niets over of dat verhaal niet waar is, alleen maar dat die god daar niet verantwoordelijk voor is, daarover gelogen heeft, zich voordoet als iets wat hij niet is.quote:Wel als A B uitsluit. Zoals het geval is in de bijbel.
Maar wel fijn dat het na ruim 660 berichten eindelijk over concrete goden gaat.
Nee. 'Als die god zegt dat hij het is heeft hij gelijk. Of hij gelijk heeft of niet'.quote:
Jawel. Dat is het uitgangspunt van een monotheisme. Er is maar één god en die is zoals beschreven volgens dit boek.quote:A sluit B niet uit.
Dus bestaat de opgetekende god niet.quote:Als die god niet is wat hij zegt te zijn zitten degene die die leugen optekenen niet verkeerd. Daarnaast zegt het niets over of dat verhaal niet waar is, alleen maar dat die god daar niet verantwoordelijk voor is, daarover gelogen heeft, zich voordoet als iets wat hij niet is.
Hoezo niet als hij liegt?quote:
Ik weet niet zeker over welke god jullie het precies hebben, maar die ene uit de Bijbel kan niet bestaan. Ook niet als hij liegt.
Maar wel fijn dat het na ruim 660 berichten eindelijk over concrete goden gaat.
Neem dat verhaal van Brahma en Boeddha even in het achterhoofd...
Dat verhaal ken ik niet.quote:
[..]
Hoezo niet als hij liegt?
Neem dat verhaal van Brahma en Boeddha even in het achterhoofd...
Maar als hij liegt, dan is het dus niet meer de god uit de Bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2016 17:09:56 ]
Staat er werkelijk dat er geen andere goden zijn? Volgens mij staat er namelijk dat er maar 1 is die gelijk heeft, die de "oppergod" is, het grote gelijk heeft. Die jaloers is, die niet wil dat die anderen aanbeden worden.quote:Op maandag 19 december 2016 17:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee. 'Als die god zegt dat hij het is heeft hij gelijk. Of hij gelijk heeft of niet'. [quote]
Dat staat er niet. Dat is wat jij ervan maakt.
[quote]
Jawel. Dat is het uitgangspunt van een monotheisme. Er is maar één god en die is zoals beschreven volgens dit boek.
Dat terwijl er ook staat dat er een "raad van goden" is. Dat er vele keren wordt gesproken over "wij", zonder dat het om pluralis majestatis gaat. Er zelf beschreven wordt dat er kinderen van mens en god zijn, zonder dat er gezegd wordt dat "hij" die verwekt heeft.
Het monotheisme heeft het vooral over de god die zegt schepper van het al te zijn, de koning-god is, de "oppergod" is. Dat er maar 1 god bestaat en de anderen "nep" zijn is iets wat jij ervan maakt, interpretatie, niet wat er letterlijk staat.
Neem je de teksten alleen maar letterlijk dan zou je moeten zeggen dat er wel degelijk meerdere goden bestaan. En dat de "oppergod" zichzelf tegenspreekt.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat wat er staat is in tegenspraak, om daarna te zeggen ja maar dat en dat moet je niet letterlijk nemen.
Niet hetzelfde. Degene die dat heeft gezegd kan prima bestaan. Dat wat hij op heeft laten tekenen niet klopt is een ander verhaal. Dat de gelovers van dat verhaal goedgelovig zijn geweest doet daar niets vanaf. De mogelijkheid bestaat dat dat brandende bosje dat wel degelijk gezegd heeft.quote:Dus bestaat de opgetekende god niet.
quote:
Ik weet niet zeker over welke god jullie het precies hebben, maar die ene uit de Bijbel kan niet bestaan. Ook niet als hij liegt.
Maar wel fijn dat het na ruim 660 berichten eindelijk over concrete goden gaat.
Vlotjes verteld (het verhaal binnen de quote, de gevolgtrekking door mij zonder quote's):quote:
[..]
Dat verhaal ken ik niet.
Maar als hij liegt, dan is het dus niet meer de god uit de Bijbel.
Brahma is geen leugenaar, denkt werkelijk dat hij almachtig is, is zijn gelijke nog niet tegen gekomen tot op dat moment. Degene die Brahma geloofde toen hij beweerde te zijn wat hij niet bleek te zijn zijn geen leugenaars omdat ze hem geloofde.quote:Brahma zegt en geloofd zelf dat hij almachtig is, de schepper van al is en al in zijn hand heeft.
Boeddha betwijfeld dat en zegt als je almachtig bent, schepper van al bent en al in je hand hebt zou ik je niet kunnen verslaan in een magisch duel. Brahma zegt, dat klopt, ik ben almachtig en niets kan mijn verslaan als ik dat niet mijn wil is.
Dus daagt Boeddha Brahma uit tot een magisch duel. De inzet is als Brahma verslagen wordt zal hij erkennen dat hij niet almachtig is, niet de schepper van al is en al in zijn hand heeft. Brahma neemt deze uitdaging aan, overtuigd dat hij wel almachtig is en niet kan verliezen aangezien dat niet zijn wil is.
Boeddha verslaat Brahma en toont zo aan Brahma dat ondank het feit dat hij een god is en machtig is hij niet almachtig is. Brahma erkent zijn verlies en ziet in dat zijn claim almachtig te zijn niet klopt.
Dit dus zelfs zonder dat er opzet is in wat Brahma beweerde, Brahma wel degelijk wist dat hij loog.
Brahma bestaat in dit verhaal, zonder dat wat hij beweerd waar is. Het niet waar zijn van dat verhaal maakt niet dat Brahma niet bestaat, wel dat wat hij beweerd niet klopt.
Vooruit, je hebt gelijk in deze. Zo goed ken ik de bijbelteksten ook weer niet. Maar dat neemt niet weg dat een andere god die zich voordoet als god zoals beschreven in de bijbel per definitie niet die god zoals beschreven in de bijbel is. Sterker, met de informatie zoals jij die beschrijft wordt er juist gewaarschuwd voor zulke goden.quote:
[..]
Staat er werkelijk dat er geen andere goden zijn? Volgens mij staat er namelijk dat er maar 1 is die gelijk heeft, die de "oppergod" is, het grote gelijk heeft. Die jaloers is, die niet wil dat die anderen aanbeden worden.
Dat terwijl er ook staat dat er een "raad van goden" is. Dat er vele keren wordt gesproken over "wij", zonder dat het om pluralis majestatis gaat. Er zelf beschreven wordt dat er kinderen van mens en god zijn, zonder dat er gezegd wordt dat "hij" die verwekt heeft.
Het monotheisme heeft het vooral over de god die zegt schepper van het al te zijn, de koning-god is, de "oppergod" is. Dat er maar 1 god bestaat en de anderen "nep" zijn is iets wat jij ervan maakt, interpretatie, niet wat er letterlijk staat.
Neem je de teksten alleen maar letterlijk dan zou je moeten zeggen dat er wel degelijk meerdere goden bestaan. En dat de "oppergod" zichzelf tegenspreekt.
Je kan niet aan de ene kant zeggen dat wat er staat is in tegenspraak, om daarna te zeggen ja maar dat en dat moet je niet letterlijk nemen.
Maar dat is juist het punt waar we het over hebben. Of de god zoals opgetekend bestaat of niet. Dat is evident niet het geval.quote:Niet hetzelfde. Degene die dat heeft gezegd kan prima bestaan. Dat wat hij op heeft laten tekenen niet klopt is een ander verhaal.
Nogsteeds niet perse waar.quote:
Maar dat is juist het punt waar we het over hebben. Of de god zoals opgetekend bestaat of niet. Dat is evident niet het geval.
Je voordoen als een ander is ook een mogelijkheid. Daar wat leefregels voor je onderdaden aan toevoegen die die eigenlijke macht niet gedaan heeft ook. Net zoals wat waarden eraan toevoegen (algoed bv) die die eigenlijke macht ook niet gedaan heeft ook.
Het zegt niets over die werkelijke schepper en in hoeverre er net gedaan wordt alsof hij dat is en welke eigenschappen die werkelijke macht dan zou hebben (als die werkelijke macht er is).
Maar dan is het een ander. En niet de god zoals beschreven in de bijbel.quote:
[..]
Je voordoen als een ander is ook een mogelijkheid.
We hebben de nieuwe Elzies gevonden zie ik
.Of het is degene die liegt.quote:
[..]
Maar dan is het een ander. En niet de god zoals beschreven in de bijbel.
We hebben de nieuwe Elzies gevonden zie ik
Dan is het wel die god van de bijbel, maar niet dat wat beschreven wordt.
Laten we proberen niet langs elkaar heen te praten, want dat gevaar loert wel.
Ik zeg hiermee dat het bestaan van die god los staat van of het waarheid is wat beweerd wordt over die god. Dat het zeggen die god/goden bestaan niet omdat er tegenspraak is niet hetzelfde is als wat er beweerd wordt over die god niet perse waar is.
Dat die precieze beschrijving niet klopt en dat de god waarover dat alles beweerd dan niet (kan) bestaan is iets waar jij gelijk in hebt. Maar dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een macht die dat wel degelijk beweerd heeft, zichzelf zo kenbaar heeft gemaakt.
Snap je het nog?
Wat jullie doen is zeggen god/goden bestaan niet omdat wat daar staat niet klopt/in tegenspraak is.
Wat ik zeg is er is een kans dat er wel degelijk een macht/machten bestaan, maar dat opgetekend is in bv die bijbel niet klopt. Omdat die macht loog, of omdat de mensen die het optekende er een vertekend beeld van gemaakt hebben. Kortom, het zegt niets over het wel of niet bestaan van die macht/machten.
Sterker nog, het komt vrij 1 op 1 over met de voorstelling van die macht/machten in vervlogen tijden. Dat die macht/machten wat minder perfect zijn van moraal dan we nu denken (wat echt een heel moderne gedachte is, dat algoed in combi met ons moderne idee van menselijkheid).
Dat kan dus niet. Ik weet dat jij er een handje van hebt om zo ver om de brei heen te draaien dat het compleet onoverzichtelijk wordt maar laten we vooral zo concreet mogelijk blijven.quote:
[..]
Dan is het wel die god van de bijbel, maar niet dat wat beschreven wordt.
Stel er is een god. Of dat is degene zoals beschreven in de bijbel, of het is een andere god. Dan laten we even buiten beschouwing dat het eerste sowieso niet mogelijk is.
Dat is voor mij net alsof je een discussie houdt over of Pinocchio loog toen hij zei dat hij een lange neus had...quote:
[..]
Ik heb het over de geschiedenis van het beeld van goden. Waar dit vrij goed in past zelfs.
Dus als jij een lulverhaal ophangt ben jij niet degene die dat verhaal heeft verteld?quote:Op maandag 19 december 2016 17:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat kan dus niet. Ik weet dat jij er een handje van hebt om zo ver om de brei heen te draaien dat het compleet onoverzichtelijk wordt maar laten we vooral zo concreet mogelijk blijven.
Stel er is een god. Of dat is degene zoals beschreven in de bijbel, of het is een andere god. Dan laten we even buiten beschouwing dat het eerste sowieso niet mogelijk is.
Als ik me voor doe als erodome ben ik niet erodome.quote:
[..]
Dus als jij een lulverhaal ophangt ben jij niet degene die dat verhaal heeft verteld?
Maar ben je wel een mens en het mens die zich voorgedaan heeft als erodome. Dat die god liegt betekend dus niet perse dat hij geen god is.quote:
[..]
Als ik me voor doe als erodome ben ik niet erodome.
Kortom, het wel of niet waar zijn van wat opgetekend is zegt niets over of die god bestaat en of die god wel een god is.
Dan laat ik me mogelijkheid dat degene die het opgetekend hebben het opgeleukt hebben nog even buiten beschouwing, want dit is al lastig genoeg zo
Maar wel dat hij niet de god is zoals opgeschreven.quote:
[..]
Dat die god liegt betekend dus niet perse dat hij geen god is.
Je bekijkt het zoals gewoonlijk van de verkeerde kant. De bijbel beschrijft een god. Die god bestaat of bestaat niet. Welke andere goden bestaan of niet bestaan heeft hier niets mee te maken.quote:Kortom, het wel of niet waar zijn van wat opgetekend is zegt niets over of die god bestaat en of die god wel een god is.
"iets dat niet klopt is niet waar" is in jouw ogen geen tautologie?quote:
[..]
Nope.
Die god kan prima de god van de bijbel zijn. Als in dat gezegd hebbend, het zo voorgesteld hebben.
Of die god nu gelogen heeft of niet maakt dat niet minder waar.
Hoe is dat relevant in het al dan niet bestaan van christengod?quote:
[..]
Vlotjes verteld (het verhaal binnen de quote, de gevolgtrekking door mij zonder quote's):
[..]
Brahma is geen leugenaar, denkt werkelijk dat hij almachtig is, is zijn gelijke nog niet tegen gekomen tot op dat moment. Degene die Brahma geloofde toen hij beweerde te zijn wat hij niet bleek te zijn zijn geen leugenaars omdat ze hem geloofde.
Dit dus zelfs zonder dat er opzet is in wat Brahma beweerde, Brahma wel degelijk wist dat hij loog.
Brahma bestaat in dit verhaal, zonder dat wat hij beweerd waar is. Het niet waar zijn van dat verhaal maakt niet dat Brahma niet bestaat, wel dat wat hij beweerd niet klopt.
Ok, dus voor de duidelijkheid; dit zijn de enige twee posities die je kunt innemen?quote:
[..]
Beide posities zijn gebaseerd op wat je wilt geloven.
Daarom zou de stelling moeten zijn: ik geloof dat God bestaat en ik geloof dat God niet bestaat.
Zo simpel is het.
1. Ik geloof dat god(en) bestaan
2. Ik geloof dat god(en) niet bestaan
Zet in plaats van Brahma (oppergod) een God (christelijke oppergod) neer.quote:
[..]
Hoe is dat relevant in het al dan niet bestaan van christengod?
Dat een wezen dat zegt een almachtige god te zijn dat niet is is niet hetzelfde als dat die god niet bestaat.
Hij lijkt ieg somehow te denken dat de derde mogelijkheid:quote:
[..]
Ok, dus voor de duidelijkheid; dit zijn de enige twee posities die je kunt innemen?
1. Ik geloof dat god(en) bestaan
2. Ik geloof dat god(en) niet bestaan
3. Ik geloof niet dat god(en) bestaan
Volledig equivalent is aan positie 2. Maar het zou wel handig zijn als hij dat ook zou willen bevestigen ja.
Even serieus, kan jij je voorstellen dat dit soort teksten enorm op de lachspieren werkt ?quote:
[..]
Zet in plaats van Brahma (oppergod) een God (christelijke oppergod) neer.
Dat een wezen dat zegt een almachtige god te zijn dat niet is is niet hetzelfde als dat die god niet bestaat.
Even serieus, als je er niets mee hebt, kan je dan gewoon je er niet mee bemoeien?quote:
[..]
Even serieus, kan jij je voorstellen dat dit soort teksten enorm op de lachspieren werkt ?
Want dit soort semi grappige opmerkingen voegen echt niets toe. We zitten hier in filosofie, beetje filosoferen mag dus best.
Dat hij niet te paard over de daken loopt, dat ie niet werkelijk uit Spanje per boot naar Nederland komt, dat hij niet honderden jaren oud is, etc hoeft natuurlijk niet te betekenen dat hij niet bestaat. Er lopen tenslotte wel diverse mensen rond in december die beweren Sinterklaas te zijn.
Kijk... daar wordt het dus lastig. Hoe veel van de eigenschappen van de Christelijke god, zoals die beschreven staan in de Bijbel, moeten onwaar zijn voordat we werkelijk kunnen zeggen dat de Bijbelse god niet bestaat?
Ik vroeg het me af, maar je bent dus echt bloedserieus, bizar.quote:
[..]
Even serieus, als je er niets mee hebt, kan je dan gewoon je er niet mee bemoeien?
Want dit soort semi grappige opmerkingen voegen echt niets toe. We zitten hier in filosofie, beetje filosoferen mag dus best.
PS. Ik zou het niet onder filosoferen durven scharen, maar je doet maar.
Christengod die zegt: o ja, de Bijbel, allemaal onzin hoor.quote:
[..]
Zet in plaats van Brahma (oppergod) een God (christelijke oppergod) neer.
Dat een wezen dat zegt een almachtige god te zijn dat niet is is niet hetzelfde als dat die god niet bestaat.
Ja, kan. Maar dat is dus het punt: dan is het dus niet de god uit de Bijbel.
Om daadwerkelijk Sinterklaas te ZIJN is toch wel wat meer nodig dan je alleen zo verkleden en een zware stem op te zetten.quote:Op maandag 19 december 2016 20:52 schreef Molurus het volgende:
Bestaat Sinterklaas?
Dat hij niet te paard over de daken loopt, dat ie niet werkelijk uit Spanje per boot naar Nederland komt, dat hij niet honderden jaren oud is, etc hoeft natuurlijk niet te betekenen dat hij niet bestaat. Er lopen tenslotte wel diverse mensen rond in december die beweren Sinterklaas te zijn.
Kijk... daar wordt het dus lastig. Hoe veel van de eigenschappen van de Christelijke god, zoals die beschreven staan in de Bijbel, moeten onwaar zijn voordat we werkelijk kunnen zeggen dat de Bijbelse god niet bestaat?
Het is wel zo datquote:
[..]
Hij lijkt ieg somehow te denken dat de derde mogelijkheid:
3. Ik geloof niet dat god(en) bestaan
Volledig equivalent is aan positie 2. Maar het zou wel handig zijn als hij dat ook zou willen bevestigen ja.
4. Ik geloof dat elfen, kabouters en eenhoorns bestaan
volledig equivalent is aan positie 1.
Daar gaat het toch niet om? Dat proberen ze je alweer een tijdje duidelijk te maken. Als een god beschreven wordt in de heilige teksten als a, b, c, d maar in werkelijkheid is hij stiekem c, d, e, f, dan bestaat god (a, b, c, d) toch niet? Ook al bestaat god (c, d, e, f) wel en is het de god die wellicht bedoeld werd.quote:
[..]
Zet in plaats van Brahma (oppergod) een God (christelijke oppergod) neer.
Dat een wezen dat zegt een almachtige god te zijn dat niet is is niet hetzelfde als dat die god niet bestaat.
Daarnaast kan het zijn dat (en dat werd imho oorspronkelijk bedoeld) dat bijv. a en b elkaar uitsluiten. Dan kan god (a, b, c, d) niet bestaan.
Mee eens. Maar in principe zit daar dus wel een zeker grijs gebied.quote:
[..]
Om daadwerkelijk Sinterklaas te ZIJN is toch wel wat meer nodig dan je alleen zo verkleden en een zware stem op te zetten.
Mwoah, dat valt toch wel redelijk af te tasten.quote:
[..]
Mee eens. Maar in principe zit daar dus wel een zeker grijs gebied.
'Sinterklaas bestaat.'
'Als verklede kerel die een improvisatietoneelstukje speelt of letterlijk zoals het verhaal vertelt?'
Alleen volgens het gospel van Elzies....quote:
Daarom zou de stelling moeten zijn: ik geloof dat God bestaat en ik geloof dat God niet bestaat.
Beide zijn individuele geloofsopvattingen. Dat klopt.quote:
[..]
Ok, dus voor de duidelijkheid; dit zijn de enige twee posities die je kunt innemen?
1. Ik geloof dat god(en) bestaan
2. Ik geloof dat god(en) niet bestaan
Hoop dat het kwartje eindelijk eens een keer valt.
quote:
[..]
Beide zijn individuele geloofsopvattingen. Dat klopt.
Hoop dat het kwartje eindelijk eens een keer valt.
Henk en Jan zijn allebei rokers.quote:Ja, kijk dan:
Jan rookt shag.
Henk rookt geen shag.
Hoop dat het kwartje eindelijk eens een keer valt.
Kaboutertjes, roze eenhoorns en nu tabak.quote:
[..]
[..]
Henk en Jan zijn allebei rokers.
Hoop dat het kwartje eindelijk eens een keer valt.
Ik blijf schaterlachen om de nietszeggende argumenten van een atheïst.
Dit is een beetje hetzelfde als wat kleine meisjes doen als ze het niet meer begrijpen.. beetje dommig schaapachtig lachen.quote:
[..]
Kaboutertjes, roze eenhoorns en nu tabak.
Ik blijf schaterlachen om de nietszeggende argumenten van een atheïst.
Ach gut, de atheïst gaat het nu in het persoonlijke trekken nu zijn eigen beperkte geloofshokje met valide argumenten in gruzelementen is geslagen. Wat een stelletje idiote fanatici zijn atheïsten toch. Hilarisch!quote:
[..]
Dit is een beetje hetzelfde als wat kleine meisjes doen als ze het niet meer begrijpen.. beetje dommig schaapachtig lachen.
Dit is wel een beetje je standaard zinnetje als je geen zin hebt om te reageren op argumenten. Ik snap je punt ook niet echt. Je bent tegen het 'in het persoonlijke trekken' maar vindt het oké om mensen hier 'stelletje idiote fanatici' te noemen...quote:
[..]
Ach gut, de atheïst gaat het nu in het persoonlijke trekken nu zijn eigen beperkte geloofshokje met valide argumenten in gruzelementen is geslagen. Wat een stelletje idiote fanatici zijn atheïsten toch. Hilarisch!
Bovendien heb je nog nergens gereageerd op dergelijke argumenten en heb je ook nergens aangegeven waarom het dan zo lachwekkend is om dergelijke vergelijkingen te trekken.
Een discussie werkt alleen als je elkaar als gelijkwaardig beschouwd, maar ik zie dat je dit niet doet dus laten we er maar mee stoppen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Habbezak op 20-12-2016 11:16:12 ]
Wederom een gevalletje 'slecht lezen' van jouw kant: dat was namelijk niet de vraag die hij stelde, en die je hiermee ook niet beantwoordt.quote:
[..]
Beide zijn individuele geloofsopvattingen. Dat klopt.
Hoop dat het kwartje eindelijk eens een keer valt.
Zou je wellicht alsnog antwoord kunnen geven op de vraag die hij je stelt?
Ik begrijp het knul. Dit schreef ik een paar reacties terug ook al toen een gefrustreerde atheïst mij uitschold voor mongool en verder met geen enkele onderbouwing kwam.quote:
[..]
Dit is wel een beetje je standaard zinnetje als je geen zin hebt om te reageren op argumenten. Ik snap je punt ook niet echt. Je bent tegen het 'in het persoonlijke trekken' maar vindt het oké om mensen hier 'stelletje idiote fanatici' te noemen...
Bovendien heb je nog nergens gereageerd op dergelijke argumenten en heb je ook nergens aangegeven waarom het dan zo lachwekkend is om dergelijke vergelijkingen te trekken.
Een discussie werkt alleen als je elkaar als gelijkwaardig beschouwd, maar ik zie dat je dit niet doet dus laten we er maar mee stoppen.
Dit zal nooit een discussie worden met een gesloten einde. Dat maakt ieder vervolg feitelijk volkomen zinloos. Ik heb mijn punt gemaakt en verder moet iedereen geloven in wat hij wel of niet wil geloven.
Ik heb mijn leven lang veel verschillende en uiteenlopende stromingen onderzocht. Bij geen enkele stroming kon ik een definitieve aansluiting vinden. Dat bleek uiteindelijk ook voor de atheïstische stroming te gelden. Het fanatisme waarmee deze mensen hun eigen waarheidshokje aan het verdedigen zijn is not my cup of tea. Hoe fanatieker, hoe ongeloofwaardiger het mij in de oren klinkt. Maar goed, het is zoals het is. Het ga je goed.
Dat antwoord heb ik gegeven. Tja, als jou het antwoord niet bevalt dan kan ik daar weinig aan veranderen. Maar leuk geprobeerd.quote:
[..]
Wederom een gevalletje 'slecht lezen' van jouw kant: dat was namelijk niet de vraag die hij stelde, en die je hiermee ook niet beantwoordt.
Zou je wellicht alsnog antwoord kunnen geven op de vraag die hij je stelt?
De atheïstische stroming? Die bestaat helemaal niet man!quote:
[..]
Ik begrijp het knul. Dit schreef ik een paar reacties terug ook al toen een gefrustreerde atheïst mij uitschold voor mongool en verder met geen enkele onderbouwing kwam.
Dit zal nooit een discussie worden met een gesloten einde. Dat maakt ieder vervolg feitelijk volkomen zinloos. Ik heb mijn punt gemaakt en verder moet iedereen geloven in wat hij wel of niet wil geloven.
Ik heb mijn leven lang veel verschillende en uiteenlopende stromingen onderzocht. Bij geen enkele stroming kon ik een definitieve aansluiting vinden. Dat bleek uiteindelijk ook voor de atheïstische stroming te gelden. Het fanatisme waarmee deze mensen hun eigen waarheidshokje aan het verdedigen zijn is not my cup of tea. Hoe fanatieker, hoe ongeloofwaardiger het mij in de oren klinkt. Maar goed, het is zoals het is. Het ga je goed.
Maar wel goed dat je dit noemt, want nu is wel duidelijk dat je aan het ageren bent tegen een concept dat alleen in jouw hoofd bestaat.
Zo ver ik kan terugvinden in het bovenstaande heb je deze vraag, onderstreept, niet beantwoord:quote:
[..]
Dat antwoord heb ik gegeven. Tja, als jou het antwoord niet bevalt dan kan ik daar weinig aan veranderen. Maar leuk geprobeerd.
Zijn dit de enige twee posities die iemand kan innemen?quote:
[..]
Ok, dus voor de duidelijkheid; dit zijn de enige twee posities die je kunt innemen?
1. Ik geloof dat god(en) bestaan
2. Ik geloof dat god(en) niet bestaan
Of is "geen van beide" ook een mogelijkheid?
De vraag is dus niet of 1 en 2 geloofsposities zijn, dat betwist helemaal niemand hier. Leuk dat je die vraag beantwoordt, maar dat vroeg niemand.
Je moet niet komen discussiëren als je enige bijdrage dit soort mededelingen zijn. Ik stel voor dat jij eens op onderzoek uitgaat hoe een discussie hoort te werken. Een mededeling als "ik vind het lachwekkend" zonder onderbouwing helpt de discussie verder niet.quote:
[..]
Ik begrijp het knul. Dit schreef ik een paar reacties terug ook al toen een gefrustreerde atheïst mij uitschold voor mongool en verder met geen enkele onderbouwing kwam.
Dit zal nooit een discussie worden met een gesloten einde. Dat maakt ieder vervolg feitelijk volkomen zinloos. Ik heb mijn punt gemaakt en verder moet iedereen geloven in wat hij wel of niet wil geloven.
Ik heb mijn leven lang veel verschillende en uiteenlopende stromingen onderzocht. Bij geen enkele stroming kon ik een definitieve aansluiting vinden. Dat bleek uiteindelijk ook voor de atheïstische stroming te gelden. Het fanatisme waarmee deze mensen hun eigen waarheidshokje aan het verdedigen zijn is not my cup of tea. Hoe fanatieker, hoe ongeloofwaardiger het mij in de oren klinkt. Maar goed, het is zoals het is. Het ga je goed.
Het voortdurend blijven bijhalen van kaboutertjes binnen deze discussie (en vervolgens geen enkel valide argument lezen) werkt bij mij inderdaad op de lachspieren. Mag het?quote:
[..]
Je moet niet komen discussiëren als je enige bijdrage dit soort mededelingen zijn. Ik stel voor dat jij eens op onderzoek uitgaat hoe een discussie hoort te werken. Een mededeling als "ik vind het lachwekkend" zonder onderbouwing helpt de discussie verder niet.
Mijn antwoord was heel duidelijk.quote:
[..]
Zo ver ik kan terugvinden in het bovenstaande heb je deze vraag, onderstreept, niet beantwoord:
[..]
Zijn dit de enige twee posities die iemand kan innemen?
Of is "geen van beide" ook een mogelijkheid?
De vraag is dus niet of 1 en 2 geloofsposities zijn, dat betwist helemaal niemand hier. Leuk dat je die vraag beantwoordt, maar dat vroeg niemand.
Je kunt geloven dat God bestaat.
Of je kunt geloven dat God niet bestaat.
Zo simpel is het.
Omdat jij niet uitlegt waarom kaboutertjes lachwekkend zijn en God dat niet is.quote:
[..]
Het voortdurend blijven bijhalen van kaboutertjes binnen deze discussie (en vervolgens geen enkel valide argument lezen) werkt bij mij inderdaad op de lachspieren. Mag het?
Het enige wat jij doet als iemand je hier op wijst is de discussie omver werpen met onzin statements.
Zijn dat de enige twee mogelijkheden?quote:
[..]
Mijn antwoord was heel duidelijk.
Je kunt geloven dat God bestaat.
Of je kunt geloven dat God niet bestaat.
Zo simpel is het.
Of is "geen van beide" ook mogelijk?
Omdat kaboutertjes en God twee heel verschillende termen zijn. Moet ik dat nog uitleggen, of voldoet jouw IQ niet aan dat vereiste?quote:
[..]
Omdat jij niet uitlegt waarom kaboutertjes lachwekkend zijn en God dat niet is.
Nee, dat zijn de enige twee mogelijkheden. Het is en blijft gebaseerd op een individuele geloofsopvatting bij gebrek aan voldongen bewijs.quote:
[..]
Zijn dat de enige twee mogelijkheden?
Of is "geen van beide" ook mogelijk?
Heb je nu uitgelegd waarom je God niet lachwekkend vindt en kabouters wel?quote:
[..]
Omdat kaboutertjes en God twee heel verschillende termen zijn.
Waarom zou ik God lachwekkend moeten vinden? Kaboutertjes zijn daarentegen grappig, net als smurfen.quote:
[..]
Heb je nu uitgelegd waarom je God niet lachwekkend vindt en kabouters wel?
Ok, dat was vrij lastig om dat eruit te peuteren.quote:
[..]
Nee, dat zijn de enige twee mogelijkheden.
Wat je hier dus, feitelijk, zegt is dat agnosticisme niet kan bestaan?
Dat lijkt me een nogal bizar standpunt. Maar ieg spreek je dit nu eindelijk hardop uit.
Omdat er net zoveel bewijs voor het bestaan van een God is als dat er voor het bestaan van Kabouters is.quote:
[..]
Waarom zou ik God lachwekkend moeten vinden? Kaboutertjes zijn daarentegen grappig, net als smurfen.
Overigens is dit geen uitleggen.
Waar schrijf ik op dat agnosticisme niet kan bestaan? Verkapt godsgeloof blijft toch een vorm van geloof.quote:
[..]
Ok, dat was vrij lastig om dat eruit te peuteren.
Wat je hier dus, feitelijk, zegt is dat agnosticisme niet kan bestaan?
Dat lijkt me een nogal bizar standpunt. Maar ieg spreek je dit nu eindelijk hardop uit.
Die mening deel ik niet. Onze hersenstructuur is evolutionair zo ingericht dat het ons in staat stelt zoiets als een godsbesef te kunnen ervaren. Dat zal niet voor niets zo zijn.quote:
[..]
Omdat er net zoveel bewijs voor het bestaan van een God is als dat er voor het bestaan van Kabouters is.
Overigens is dit geen uitleggen.
Dit is geen bewijs voor het bestaan van een God. Er zijn ook mensen die serieus menen dat kabouters bestaan en er ook mee kunnen communiceren. Ergo: hun brein is zo ingericht dat ze een kabouterbesef kunnen ervaren. dit zal niet voor niets zo zijn.quote:
[..]
Die mening deel ik niet. Onze hersenstructuur is evolutionair zo ingericht dat het ons in staat stelt zoiets als een godsbesef te kunnen ervaren. Dat zal niet voor niets zo zijn.
Volgens de definitie van agnosticisme gelooft een agnost noch 1) noch 2), terwijl jij beweert dat 1) en 2) de enige mogelijkheden zijn.quote:
[..]
Waar schrijf ik op dat agnosticisme niet kan bestaan? Verkapt godsgeloof blijft toch een vorm van geloof.
Als 1) en 2) de enige mogelijkheden zijn dan impliceert dat dat het standpunt van de agnost niet kan bestaan. Maar wellicht begrijp ik je verkeerd.
Dat is geen bewijs dat deze imaginaire vriend echt bestaat. Elzies, je snapt toch wel dat dit geen argument is. Opmerkingen over mijn IQ mag je overigens achterwege laten.
Bewijs of geen bewijs is hier niet de issue. Net zomin dat jij kan bewijzen dat God niet bestaat. Dus een kulargument wat voor ons beide niet opgaat.quote:
[..]
Dit is geen bewijs voor het bestaan van een God. Er zijn ook mensen die serieus menen dat kabouters bestaan en er ook mee kunnen communiceren. Ergo: hun brein is zo ingericht dat ze een kabouterbesef kunnen ervaren. dit zal niet voor niets zo zijn.
Kleine mensen bestaan. Dat mensen in hun fantasievolle vermogens daar kaboutertjes van hebben gecreëerd is daar gemakkelijk uit te herleiden. Neemt niet weg dat onze hersenen evolutionair zo zijn ingericht dat het zoiets als een godsbesef kan ervaren.
Maar ik lees hier weer opnieuw de atheïstische langspeelplaat omtrent hun kaboutertjes. Het enige treurige argument bij gebrek aan. Verder dan dat komen atheïsten niet om hun eigen waarheidshokje te blijven veredigen. Nogmaals, lachwekkend.
Noch is niet, dus het geloof dat het niet bestaat. Komen we gewoon terug op de twee opties.quote:
[..]
Volgens de definitie van agnosticisme gelooft een agnost noch 1) noch 2), terwijl jij beweert dat 1) en 2) de enige mogelijkheden zijn.
Als 1) en 2) de enige mogelijkheden zijn dan impliceert dat dat het standpunt van de agnost niet kan bestaan. Maar wellicht begrijp ik je verkeerd.
Kortom, jij beweert dat agnosticisme niet kan bestaan.quote:
[..]
Noch is niet, dus het geloof dat het niet bestaat. Komen we gewoon terug op de twee opties.
1) = theïsme.
2) = sterk/positief atheïsme.
Als er geen andere mogelijkheden bestaan bestaat agnosticisme niet, dat is wat je zegt.
Dat lijkt mij absurde onzin, maar dat is wat je dan zegt.
Ik schrijf nergens op dat agnosticisme niet bestaat, Dat zijn jouw woorden die je mij in de mond probeert te leggen bij gebrek aan.quote:
[..]
Kortom, jij beweert dat agnosticisme niet kan bestaan.
1) = theïsme.
2) = sterk/positief atheïsme.
Als er geen andere mogelijkheden bestaan bestaat agnosticisme niet, dat is wat je zegt.
Dat lijkt mij absurde onzin, maar dat is wat je dan zegt.
Zegt de gast die weer aankomt met: je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat.quote:
Maar ik lees hier weer opnieuw de atheïstische langspeelplaat omtrent hun kaboutertjes. Het enige treurige argument bij gebrek aan. Verder dan dat komen atheïsten niet om hun eigen waarheidshokje te blijven veredigen. Nogmaals, lachwekkend.
Die stelling klopt sowieso niet. Je kunt best bewijzen dat god niet bestaat, je moet alleen van tevoren duidelijk hebben over welke god het gaat.quote:
[..]
Zegt de gast die weer aankomt met: je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat.
Daar is geen woord van gelogen. Je gelooft in die opvatting of je gelooft dat het niet zo is.quote:
[..]
Zegt de gast die weer aankomt met: je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat.
Jij kan ook geen bewijs aandragen dat kabouters niet bestaan maar toch vind je die lachwekkend.quote:
[..]
Bewijs of geen bewijs is hier niet de issue. Net zomin dat jij kan bewijzen dat God niet bestaat. Dus een kulargument wat voor ons beide niet opgaat.
Kleine mensen bestaan. Dat mensen in hun fantasievolle vermogens daar kaboutertjes van hebben gecreëerd is daar gemakkelijk uit te herleiden. Neemt niet weg dat onze hersenen evolutionair zo zijn ingericht dat het zoiets als een godsbesef kan ervaren.
Maar ik lees hier weer opnieuw de atheïstische langspeelplaat omtrent hun kaboutertjes. Het enige treurige argument bij gebrek aan. Verder dan dat komen atheïsten niet om hun eigen waarheidshokje te blijven veredigen. Nogmaals, lachwekkend.
Je weet niet eens wat kabouters zijn:
Guess what, onzichtbaar dus verborgen voor mensen.. Waarom zijn kabouters lachwekkend en God niet? Want daarop heb je NOGSTEEDS geen antwoord gegeven. (behalve nogmaals de statement dat je kabouters (grappig) lachwekkend vindt.)quote:hun kleine gestalte en hun vermogen zich onzichtbaar te maken of verborgen te houden voor mensen
En de vergelijking God - Kabouters is een goed argument.
- God en kabouters zijn beide onzichtbaar voor waarnemingen
- God en kabouters zijn beide entiteiten waar bepaalde mensen heilig het bestaan van geloven
- God en kabouters zijn beide voortgekomen uit mythologische verhalen
(zon soort uitleg als hierboven zal jij nooit geven.)
Het alternatief is dat je stelt dat agnosticisme compatibel is met 1 van die twee standpunten.quote:
[..]
Ik schrijf nergens op dat agnosticisme niet bestaat, Dat zijn jouw woorden die je mij in de mond probeert te leggen bij gebrek aan.
Wellicht dat jij kunt uitleggen welke van die twee standpunten dat dan is, en waarom?
Als iemand zegt dat hij agnost is, welke van die twee gelooft hij dan?
Het gaat erom dat het onder het kopje drogredeneren valt.quote:
[..]
Daar is geen woord van gelogen. Je gelooft in die opvatting of je gelooft dat het niet zo is.
Je kan alleen bewijzen dat iets wél is.quote:
[..]
Die stelling klopt sowieso niet. Je kunt best bewijzen dat god niet bestaat, je moet alleen van tevoren duidelijk hebben over welke god het gaat.
Iets wel of niet iets uitsluiten betekent uiteindelijk dat je gelooft dat het mogelijkerwijs wel of niet bestaat. Voilà, zijn we weer terug bij de twee eerder genoemde opties,quote:
[..]
Het alternatief is dat je stelt dat agnosticisme compatibel is met 1 van die twee standpunten.
Wellicht dat jij kunt uitleggen welke van die twee standpunten dat dan is, en waarom?
Dat is jouw individuele geloofsopvatting.quote:
[..]
Het gaat erom dat het onder het kopje drogredeneren valt.
Nee hoor. Als ik zeg dat er midden op de Dam in Amsterdam een draaiorgel staat, dan kun je prima aantonen dat dat niet zo is.quote:
[..]
Je kan alleen bewijzen dat iets wél is.
Bedoel je dat een agnost beide gelooft?quote:
[..]
Iets wel of niet iets uitsluiten betekent uiteindelijk dat je gelooft dat het mogelijkerwijs wel of niet bestaat. Voilà, zijn we weer terug bij de twee eerder genoemde opties,
Of je gelooft niet dat het zo is.quote:
[..]
Daar is geen woord van gelogen. Je gelooft in die opvatting of je gelooft dat het niet zo is.
Niet over het IQ van anderen praten als je dit niet kan begrijpen.
Volgens jouw individuele geloofsopvatting. Je negeert hier opnieuw mijn argument dat onze hersenen evolutionair zo zijn ingericht dat mensen sinds heugenis een godsbesef kan ervaren. Lang voordat we zoiets als kaboutertjes bedachten.quote:
[..]
Jij kan ook geen bewijs aandragen dat kabouters niet bestaan maar toch vind je die lachwekkend.
Je weet niet eens wat kabouters zijn:
[..]
En de vergelijking God - Kabouters is een goed argument.
De afwezigheid van bewijs is geen bewijs.quote:
[..]
Nee hoor. Als ik zeg dat er midden op de Dam in Amsterdam een draaiorgel staat, dan kun je prima aantonen dat dat niet zo is.
Het is precies wat Elzies niet snapt.
Uiteindelijk komt het terug bij de twee overgebleven opties. Inderdaad.quote:
[..]
Bedoel je dat een agnost beide gelooft?
Dat zei ik dan ook niet. Mijn punt is dat je prima kunt controleren of bepaalde claims kloppen.quote:
[..]
De afwezigheid van bewijs is geen bewijs.
Het is precies wat Elzies niet snapt.
Alleen niet dat iets niet is.quote:
[..]
Dat zei ik dan ook niet. Mijn punt is dat je prima kunt controleren of bepaalde claims kloppen.
Laten we dan de meeste wetenschappelijke hypothesen en theorieën dan maar ook bij gebrek aan waarnemend bewijs in de prullenbak gooien. Donkere materie? Geen waarneembaar bewijs dus gooien we het maar in de prullenbak. Voor donkere energie hetzelfde. De oerknal? Kunnen we niet waarnemen dus een sprookje van Moeder de Gans.quote:
[..]
De afwezigheid van bewijs is geen bewijs.
Het is precies wat Elzies niet snapt.
Jawel: er staat geen draaiorgel midden op de Dam. Prima te controleren.quote:
Hoelang is het geleden dat je op de Dam bent geweest? Ik verzwelg in draaiorgels, al is het maar op het uiteinde van de Kalverstraat,quote:
[..]
Jawel: er staat geen draaiorgel midden op de Dam. Prima te controleren.
Je snapt ook niet hoe wetenschap werkt?quote:
[..]
Laten we dan de meeste wetenschappelijke hypothesen en theorieën dan maar ook bij gebrek aan waarnemend bewijs in de prullenbak gooien. Donkere materie? Geen waarneembaar bewijs dus gooien we het maar in de prullenbak. Voor donkere energie hetzelfde. De oerknal? Kunnen we niet waarnemen dus een sprookje van Moeder de Gans.
Dan zou je je maar beter ver van discussies houden over dat onderwerp én geloof.
Midden op de Dam zei ik. Hoe dan ook: het is controleerbaar.quote:
[..]
Hoelang is het geleden dat je op de Dam bent geweest? Ik verzwelg in draaiorgels, al is het maar op het uiteinde van de Kalverstraat,
Maar ik wil er ook wel een space shuttle van maken hoor. Kunnen we binnen blijven.
Hoe ga je dat bewijzen?quote:
[..]
Jawel: er staat geen draaiorgel midden op de Dam. Prima te controleren.
Gewoon. Er even heenlopen.quote:
Ik begrijp de rits aan mogelijke aannames binnen de wetenschap prima.quote:
[..]
Je snapt ook niet hoe wetenschap werkt?
Dan zou je je maar beter ver van discussies houden over dat onderwerp én geloof.
Dan heb je nog niets bewezen.quote:
Eh... Ik kom daar, geen draaiorgel in het midden... Hoe heb ik dan niet bewezen dat er geen draaiorgel midden op de Dam staat?quote:
Omdat het best kan zijn dat er toch een draaiorgel staat, maar jij die niet hebt kunnen vinden.quote:
[..]
Eh... Ik kom daar, geen draaiorgel in het midden... Hoe heb ik dan niet bewezen dat er geen draaiorgel midden op de Dam staat?
Op de Dam? Je weet hoe dat plein eruit ziet?quote:
[..]
Omdat het best kan zijn dat er toch een draaiorgel staat, maar jij die niet hebt kunnen vinden.
En da's het punt. Je moet eerst vaststellen over welke specifieke god je het hebt als je aan wil tonen of die al dan niet kan bestaan.
Ja, ik heb er Magere Hein ontmoet, Star Wars figuren en ooit Freddy Kruger. Bovendien staat er een groot wit fallisch monument wat stinkt naar urine na een avondje stappen.quote:
[..]
Op de Dam? Je weet hoe dat plein eruit ziet?
Dus voor alle duidelijkheid, volgens jou gelooft een agnost zowel dat er een god bestaat als dat er geen god bestaat (onderling strijdige geloofsopvattingen), en is agnosticisme daarmee ook een geloofsopvatting?quote:
[..]
Uiteindelijk komt het terug bij de twee overgebleven opties. Inderdaad.
Misschien is het miniscuul, of onzichtbaar. Ontastbaar of in een naaste dimensie.quote:
[..]
Op de Dam? Je weet hoe dat plein eruit ziet?
Omdat de mogelijkheden eindeloos zijn, doen we slechts uitspraken over bewijs dat we wel hebben.
Natuurlijk valt het agnosticisme onder de noemer individuele geloofsopvatting, net als het atheïsme.quote:
[..]
Dus voor alle duidelijkheid, volgens jou gelooft een agnost zowel dat er een god bestaat als dat er geen god bestaat, en dat agnosticisme daarmee een geloofsopvatting is?
Weet ik. Vandaar:quote:
[..]
Misschien is het miniscuul, of onzichtbaar. Ontastbaar of in een naaste dimensie.
Omdat de mogelijkheden eindeloos zijn, doen we slechts uitspraken over bewijs dat we wel hebben.
quote:
Ja, je zou nog kunnen zeggen: wat nou als het een millimeter groot is? Of onzichtbaar?
En da's het punt. Je moet eerst vaststellen over welke specifieke god je het hebt als je aan wil tonen of die al dan niet kan bestaan.
Dit heb ik niet genegeerd. dit heb ik weerlegt:quote:
[..]
Volgens jouw individuele geloofsopvatting. Je negeert hier opnieuw mijn argument dat onze hersenen evolutionair zo zijn ingericht dat mensen sinds heugenis een godsbesef kan ervaren. Lang voordat we zoiets als kaboutertjes bedachten.
Je kán overigens ook niet bewijzen dat kabouters niet bestaan. En er zijn ook mensen met een kabouter besef. Dus beide argumenten zijn toepasbaar op kabouters. Nogmaals waarom zijn die wél belachelijk en God niet.quote:
Er zijn overigens ook mensen (kinderen) die er van overtuigt zijn dat ze imaginaire vrienden hebben. Die ervaren dan ook het bestaan van deze imaginaire vriend.
Dat is geen bewijs dat deze imaginaire vriend echt bestaat. Elzies, je snapt toch wel dat dit geen argument is. Opmerkingen over mijn IQ mag je overigens achterwege laten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Habbezak op 20-12-2016 12:29:10 ]
Die stelling klopt dus deels niet. Want je kan niet bewijzen dat een specifieke god niet bestaat. Alleen welke wel bestaan, door bewijs aan te dragen. Vind je geen bewijs, dan heb je daarmee niet aangetoond dat die god niet bestaat. Alleen dat je geen bewijs hebt om aan te nemen dat die wel bestaat. Geen reden om te geloven dus.quote:
Omschrijf christengod en dan ga ik een poging wagen.quote:
[..]
Die stelling klopt dus deels niet. Wat je kan niet bewijzen dat een specifieke god niet bestaat.
Die is alomvattend, alwetend enzovoorts. Daar zijn geen grenzen aan te stellen waarvan we kunnen zeggen wat wel en wat niet bewijs is. Onmeetbaar.quote:
[..]
Omschrijf christengod en dan ga ik een poging wagen.
Dan nog, geloof staat los van bewijs. Daarom noemen we het geloof. Behalve Elzies dan, want die noemt alles geloof.
Ik vind dat toch maar lastig te bevatten. Volgens jou gelooft een agnost echt twee onderling strijdige dingen?quote:
[..]
Natuurlijk valt het agnosticisme onder de noemer individuele geloofsopvatting, net als het atheïsme.
Dat is een beetje alsof ik geloof dat jij nu in Leiden bent, en tegelijk geloof dat jij nu niet in Leiden bent.
Ik zou dan toch zeggen dat ik geen van beide geloof, en dat ik geen idee heb waar jij nu bent.
Hoe dan ook moeten we dan toch constateren dat het lijstje van twee punten dan niet de enige mogelijkheden zijn. De mogelijkheden zijn dan, als ik jou goed begrijp:
1) ik geloof dat er 1 of meerdere goden bestaan
2) ik geloof dat er geen goden bestaan
3) ik geloof zowel dat er 1 of meerdere goden bestaan als dat er geen goden bestaan
De mogelijkheid "ik geloof niet dat er 1 of meerdere goden bestaan, en ik geloof ook niet dat er geen goden bestaan" is wat jou betreft geen optie.
Zeg ik het zo goed?
Maar WAT GELOOFT EEN AGNOST DAN!?quote:
Natuurlijk valt het agnosticisme onder de noemer individuele geloofsopvatting, net als het atheïsme.
Jij schijnt echt niet te begrijpen wat agnostisch betekent.
Agnosten zeggen:
- ik ben NIET overtuigd dat er geen goden bestaan
- ik ben ook NIET overtuigd dat er wel goden bestaan
Zij geloven dus NOCH in een goddeloos universum, NOCH in een universum met goden.
Dus nogmaals, waarin geloven zij dan precies wél volgens jou?
Merk op dat dit sowieso iets anders is dan "ik geloof dat goden bestaan" of "ik geloof dat goden niet bestaan". Beide standpunten zijn absoluut NIET verenigbaar met de twee bovengenoemde overtuigingen van een agnost.
Nou ja, mag ik dan Vermeersch aanraden? Scheelt me typewerk en Vermeersch is hier sowieso beter in dan ik.quote:
[..]
Die is alomvattend, alwetend enzovoorts. Daar zijn geen grenzen aan te stellen waarvan we kunnen zeggen wat wel en wat niet bewijs is. Onmeetbaar.
Dan nog, geloof staat los van bewijs. Daarom noemen we het geloof. Behalve Elzies dan, want die noemt alles geloof.
Kort vertoog over de god van het christendom
Nee, want een agnost is het met BEIDE opties absoluut ONEENS.quote:
Uiteindelijk komt het terug bij de twee overgebleven opties. Inderdaad.
"Een agnost gelooft beide" lijkt de strekking van zijn verhaal. Maar inderdaad, dat is zo absurd dat ik me werkelijk afvraag of hij dat serieus zo bedoelt.quote:
[..]
Agnosten zeggen:
- ik ben NIET overtuigd dat er geen goden bestaan
- ik ben ook NIET overtuigd dat er wel goden bestaan
Zij geloven dus NOCH in een goddeloos universum, NOCH in een universum met goden.
Dus nogmaals, waarin geloven zij dan precies wél volgens jou?
Persoonlijk heb ik geen interesse in het wel of niet bestaan van goden, maar bedankt. Er zijn belangrijkere dingen dan God om je mee bezig te houden.quote:
[..]
Nou ja, mag ik dan Vermeersch aanraden? Scheelt me typewerk en Vermeersch is hier sowieso beter in dan ik.
Kort vertoog over de god van het christendom
Hmja, maar gelukkig is het mogelijk om meerdere interesses te hebben. Hoewel de vraag hoe mensen in overduidelijke onzin kunnen geloven in mijn geval toch wel een vrij veel overkoepelende kwestie is.quote:
[..]
Persoonlijk heb ik geen interesse in het wel of niet bestaan van goden, maar bedankt. Er zijn belangrijkere dingen dan God om je mee bezig te houden.
Is een agnost niet: 'ik geloof dat beide opties mogelijk zijn'?quote:
[..]
"Een agnost gelooft beide" lijkt de strekking van zijn verhaal. Maar inderdaad, dat is zo absurd dat ik me werkelijk afvraag of hij dat serieus zo bedoelt.
Het is ook maar een taalspelletje natuurlijk, want mijn vraag bovenal is: wat heeft het voor nut dat men atheïsme/agnosticisme als geloof zou classificeren?
Omdat men dan kan zeggen 'alles is geloof' en zich superieur voelen omdat ze dan zogenaamd boven de discussie staan.quote:
[..]
Het is ook maar een taalspelletje natuurlijk, want mijn vraag bovenal is: wat heeft het voor nut dat men atheïsme/agnosticisme als geloof zou classificeren?
Minder alleen voelen?quote:
[..]
Is een agnost niet: 'ik geloof dat beide opties mogelijk zijn'?
Het is ook maar een taalspelletje natuurlijk, want mijn vraag bovenal is: wat heeft het voor nut dat men atheïsme/agnosticisme als geloof zou classificeren?
Als je het zo stelt is vind ik nee/nee net zo logisch inconsistent als ja/ja.quote:
Misschien verduidelijkt dit nog wat:
[ afbeelding ]
Immers: Als je niet gelooft dat goden wel bestaan, zou je logischerwijs toch moeten stellen dat je dus gelooft dat goden niet bestaan.
Naar mijn idee is zou je naast agnost/zwak atheïst misschien/misschien of weet niet moeten neerzetten.
Één van de twee moet waar zijn (want ofwel er bestaan goden, ofwel ze bestaan niet) dus als je niet expliciet in één van beide gelooft dan moet je logischerwijs beide opties voor mogelijk houden.quote:
Is een agnost niet: 'ik geloof dat beide opties mogelijk zijn'?
Het is ook maar een taalspelletje natuurlijk, want mijn vraag bovenal is: wat heeft het voor nut dat men atheïsme/agnosticisme als geloof zou classificeren?
Alleen in allebei tegelijk geloven is onzin. Logisch inconsistent noemde ik dat hierboven, wellicht zou je zo iemand een "contradictoir fantast" kunnen noemen.
Een agnost gelooft dus NIET dat ze allebei onwaar zijn. Dat zou namelijk hetzelfde zijn als geloven dat ze allebei waar zijn: als je gelooft dat "goden bestaan" onwaar is, geloof je per definitie ook dat "goden bestaan niet" waar is, en andersom.
Lijkt mij ook. Maar dat is dan wel iets anders dan wat Elzies ervan maakt.quote:
[..]
Is een agnost niet: 'ik geloof dat beide opties mogelijk zijn'?
Elzies zegt:
1) een agnost gelooft dat goden bestaan
2) een agnost gelooft dat goden niet bestaan
Terwijl het dan eigenlijk is:
1) een agnost gelooft dat het mogelijk is dat goden bestaan
2) een agnost gelooft dat het mogelijk is dat goden niet bestaan
Dat lijken me toch fundamenteel verschillende manieren om agnosticisme uit te leggen.
De strekking is natuurlijk "oh, wat zeur je nou... je gelooft zelf ook!"quote:
Het is ook maar een taalspelletje natuurlijk, want mijn vraag bovenal is: wat heeft het voor nut dat men atheïsme/agnosticisme als geloof zou classificeren?
X = de eerstvolgende jackpot in de staatsloterij valt op een lot met een even eindcijfer.quote:
Als je het zo stelt is vind ik nee/nee net zo logisch inconsistent als ja/ja.
Immers: Als je niet gelooft dat goden wel bestaan, zou je logischerwijs toch moeten stellen dat je dus gelooft dat goden niet bestaan.
Geloof jij dat X waar is?
Geloof jij dat X onwaar is?
En als ik Elzies dus goed begrijp deelt hij atheisme/agnosticisme in in het JA/JA hokje, en niet in het NEE/NEE hokje.quote:
Misschien verduidelijkt dit nog wat:
[ afbeelding ]
Inderdaadquote:
En als ik Elzies dus goed begrijp deelt hij atheisme/agnosticisme in in het JA/JA hokje, en niet in het NEE/NEE hokje.
En Elzies heeft ook bewijs voor het bestaan van een god dus het is ook geen geloof.quote:
[..]
Die is alomvattend, alwetend enzovoorts. Daar zijn geen grenzen aan te stellen waarvan we kunnen zeggen wat wel en wat niet bewijs is. Onmeetbaar.
Dan nog, geloof staat los van bewijs. Daarom noemen we het geloof. Behalve Elzies dan, want die noemt alles geloof.
er zijn namelijk mensen die in hun brein een godsbesef hebben dus god bestaat,
Wacht, lees ik dit nu goed?quote:
Die mening deel ik niet. Onze hersenstructuur is evolutionair zo ingericht dat het ons in staat stelt zoiets als een godsbesef te kunnen ervaren. Dat zal niet voor niets zo zijn.
Je claimt nu echt dat er voor goden meer bewijs is dan voor kabouters?
Is een baby een atheist?quote:
[..]
Natuurlijk valt het agnosticisme onder de noemer individuele geloofsopvatting, net als het atheïsme.
quote:
[..]
Omdat kaboutertjes en God twee heel verschillende termen zijn. Moet ik dat nog uitleggen, of voldoet jouw IQ niet aan dat vereiste?
quote:
[..]
Kaboutertjes, roze eenhoorns en nu tabak.
Ik blijf schaterlachen om de nietszeggende argumenten van een atheïst.
Doe eens liev.quote:
[..]
Ach gut, de atheïst gaat het nu in het persoonlijke trekken nu zijn eigen beperkte geloofshokje met valide argumenten in gruzelementen is geslagen. Wat een stelletje idiote fanatici zijn atheïsten toch. Hilarisch!
Ik mis gewoon de optie: dat kunnen wij niet weten. Waarom ja en nee?quote:
Misschien verduidelijkt dit nog wat:
[ afbeelding ]
Er staat niet: goden bestaan, ja of nee, maar: ik geloof dat goden (niet) bestaan, ja of nee.quote:
Ik mis gewoon de optie: dat kunnen wij niet weten. Waarom ja en nee?
Zoals al toegelicht gelooft een atheïst (2x nee) noch dat goden bestaan, noch dat zij niet bestaan, met andere woorden hij is in het ongewisse over het bestaan van goden. Hij zegt het niet te weten. Dat komt vrij dichtbij jouw optie, lijkt me.
Of we het niet kunnen weten gaat nog weer een stap verder, er zal vast een subsectie binnen de atheïsten zijn die dat geloven, maar dat valt denk ik een beetje buiten de scope van dit topic.
ben ik het niet mee eens.quote:
[..]
Er staat niet: goden bestaan, ja of nee, maar: ik geloof dat goden (niet) bestaan, ja of nee.
Zoals al toegelicht gelooft een atheïst (2x nee) noch dat goden bestaan, noch dat zij niet bestaan, met andere woorden hij is in het ongewisse over het bestaan van goden. Hij zegt het niet te weten. Dat komt vrij dichtbij jouw optie, lijkt me.
Of we het niet kunnen weten gaat nog weer een stap verder, er zal vast een subsectie binnen de atheïsten zijn die dat geloven, maar dat valt denk ik een beetje buiten de scope van dit topic.
Bestaan Goden? Weet ik niet aangezien ik dat niet kan weten. Nee is heel wat anders.
Snap je het verschil tussen:quote:
ben ik het niet mee eens.
Bestaan Goden? Weet ik niet aangezien ik dat niet kan weten. Nee is heel wat anders.
"ik geloof niet dat X bestaat"
en
"ik geloof dat X niet bestaat"
?
Ergens niet in geloven wil absoluut niet zeggen dat je het tegenovergestelde wel gelooft. Het blijft me verbazen dat zoveel mensen dat verschil niet snappen.
Als Jantje gelooft dat de jackpot in de volgende staatsloterij op een even lot valt, en Pietje gelooft dat de jackpot in de volgende staatsloterij op een oneven lot valt, dan deel ik dat geloof van allebei niet. Ofschoon ik weet dat één van beiden gelijk zal krijgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door lnloggen op 20-12-2016 19:06:38 ]
De vraag is niet of het beide geloofsopvattingen zijn. De vraag is of dat het de enige 2 posities zijn die je kunt innemen mbt goden, of dat er eventueel nog één of meerdere posities zijn (waar je -geloof ik- ooit eens naar hintte).quote:
[..]
Beide zijn individuele geloofsopvattingen. Dat klopt.
Hoop dat het kwartje eindelijk eens een keer valt.
Dat is m.i. agnosticisme.quote:
[..]
ben ik het niet mee eens.
Bestaan Goden? Weet ik niet aangezien ik dat niet kan weten. Nee is heel wat anders.
Dan nog blijft de vraag wat je positie is t.o.v. de claims 'God bestaat' en 'God bestaat niet'. Als die bij beiden 'ik geloof de claim niet' is, wat ben je dan? Agnost is dan niet correct want er zijn mensen die agnost zijn, maar wel zeggen te geloven in God.
NB: de postie "ik geloof de claim 'God bestaat" niet', is niet hetzelfde als "Ik geloof de claim 'God bestaat niet' "
En alleen niet-agnostisch atheisme - ook wel sterk atheisme - kan een geloofspositie worden genoemd. Puur hypothetisch, want sterke atheisten bestaan nagenoeg niet.
Fraai verwoord zo jaquote:
NB: de postie "ik geloof de claim 'God bestaat" niet', is niet hetzelfde als "Ik geloof de claim 'God bestaat niet' "
Tja gelovigen vinden het nooit leuk als wordt aangetoond dat hun geloof in God hetzelfde is als geloof in kabouterjes.quote:
[..]
Het voortdurend blijven bijhalen van kaboutertjes binnen deze discussie (en vervolgens geen enkel valide argument lezen) werkt bij mij inderdaad op de lachspieren. Mag het?
Je kunt ook geloven dat een almachtige god die kinderen laat verdrinken goed is.quote:
[..]
Mijn antwoord was heel duidelijk.
Je kunt geloven dat God bestaat.
Of je kunt geloven dat God niet bestaat.
Zo simpel is het.
Nee die god bestaat niet.
Of god is niet almachtig
Of god is niet goed
Of god heeft een verknipte opvatting over goed
Of god bestaat niet
Een baby weet ik niet, maar verreweg de meeste kinderen zijn ultieme "gelovers".quote:
Nou ja, ik weet het wel, een baby is noch een atheist noch een religieus persoon. Daarvoor moet er eerst een wereldbeeld gevormd worden en daarvoor is ervaring nodig.
Dan heb jij een andere definitie van atheisme dan ik.quote:
[..]
Een baby weet ik niet, maar verreweg de meeste kinderen zijn ultieme "gelovers".
Nou ja, ik weet het wel, een baby is noch een atheist noch een religieus persoon. Daarvoor moet er eerst een wereldbeeld gevormd worden en daarvoor is ervaring nodig.
Als ik zie hoe breed het "geloof" is van kinderen zou ik als ik jou was maar niet te zeker zijn dat baby's atheisten zijn.quote:
[..]
Dan heb jij een andere definitie van atheisme dan ik.
Atheist behelst een keuze, iets waar over nagedacht is, net zoals religieus datzelfde betekend.
Alles wijst erop dat mensen gehardwired zijn voor geloof (ook al heeft dat ander nut dan religie), hoe kinderen de wereld bekijken is daar een goed bewijs van. Maar religieus of atheist (afwijzen van religieuze godsbeelden) is een (semi) bewuste keuze.
Ik vraag het niet aan jou, maar babies zijn per definitie agnostisch atheist. Ze geloven niet in een god, want ze hebben (logischerwijs) geen weet van welke god dan ook.quote:
[..]
Een baby weet ik niet, maar verreweg de meeste kinderen zijn ultieme "gelovers".
Nou ja, ik weet het wel, een baby is noch een atheist noch een religieus persoon. Daarvoor moet er eerst een wereldbeeld gevormd worden en daarvoor is ervaring nodig.
Het is slechts onderdeel van het wereldbeeld van een persoon.quote:
Atheisten hebben vast een wereldbeeld, maar ik zou 'atheisme' niet kunnen uitleggen als een wereldbeeld. Atheisme gaat over iets dat je niet bent, niet over iets dat je wel bent of een wereldbeeld dat je wel hebt.
Oh, dat vind ik een boute stelling. Kom eens met wat bewijs daarvoor...quote:
[..]
Ik vraag het niet aan jou, maar babies zijn per definitie agnostisch atheist. Ze geloven niet in een god, want ze hebben (logischerwijs) geen weet van welke god dan ook.
Die is er niet, wel is er best veel bewijs dat kinderen zodra we dat kunnen weten juist erg richting verschillende vormen van geloven neigen, zelfs eigen zaken verzinnen als geloof. Daar iig erg gevoelig voor zijn. Dat lijkt niet perse op bestaande religie's, soms juist absoluut niet, maar denk dat je dit mechanisme niet zo makkelijk aan de kant moet schuiven. Dat lijkt toch echt verdomd veel op een aangeboren iets.
Wat een baby denkt weet niemand, jij niet, ik niet. Maar ze atheistisch noemen of agnostisch atheistisch vind ik een hele stevige stap te ver. Net als ze religieus noemen (een bepaalde religie gelovend). Daarvoor is die vorming van dat wereldbeeld nodig, kennis van hebben in meer of mindere mate.
Ik zeg niet dat dat atheisme het wereldbeeld is. Ik zeg dat om voor atheisme te kiezen (of voor religie te kiezen) er een zekere mate van vorming van een wereldbeeld moet zijn. Dat is namelijk een keuze, een omlijning van ideeen.quote:
Atheisten hebben vast een wereldbeeld, maar ik zou 'atheisme' niet kunnen uitleggen als een wereldbeeld. Atheisme gaat over iets dat je niet bent, niet over iets dat je wel bent of een wereldbeeld dat je wel hebt.
Waarom zou er voor atheisme gekozen moeten worden om atheist te zijn?quote:
[..]
Ik zeg niet dat dat atheisme het wereldbeeld is. Ik zeg dat om voor atheisme te kiezen (of voor religie te kiezen) er een zekere mate van vorming van een wereldbeeld moet zijn. Dat is namelijk een keuze, een omlijning van ideeen.
Je hoeft toch ook niet te kiezen voor het niet-verzamelen van postzegels om geen postzegelverzamelaar te zijn?
Dat is toch niet zo moeilijk? Ergens in geloven is een bewuste keuze. Babies maken geen bewuste keuzes tot een bepaalde leeftijd. Zeker niet het geloven in een gedefinieerde god.quote:
[..]
Oh, dat vind ik een boute stelling. Kom eens met wat bewijs daarvoor...
Zijn dat atheisten?
Ze geloven ieg niet in goden, dus ik zou zeggen: ja, dat zijn atheisten. Ook al hebben ze nooit voor atheisme gekozen.
Lol, gmta.quote:
Stel er wordt een stam ontdekt in donker Afrika ergens die leeft zonder godsbeelden. Die zijn simpelweg nooit geevolueerd. Zijn dat dan atheisten of niet?
SPOILERHet geeft vooral aan hoe oud en uitgekauwd deze discussie eigenlijk is. Maar ach, we hebben er lol mee.
Omdat dat gewoonweg een verkeerde vergelijking is.quote:
[..]
Waarom zou er voor atheisme gekozen moeten worden om atheist te zijn?
Je hoeft toch ook niet te kiezen voor het niet-verzamelen van postzegels om geen postzegelverzamelaar te zijn?
Het is een keuze, als kind geloofde je in vanalles en nog wat, van de monsters in je bed tot sinterklaas. Ergens onderweg, in je vorming heb je besloten dat die zaken geen hout snijden. En werd je een atheist.
Om een atheist te zijn moet je grofweg weten wat je afwijst, zonder dat zou de term atheisme niet eens bestaan.
Het is geen default, default is juist open staan voor geloof in vele vormen. Het is kennis die je laat beslissen dat er geen goden zijn bv, net zoals het kennis is die je laat beslissen dat die ene religie past bij jouw wereldbeeld (of dat erin gegoten wordt). De default is alles is mogelijk, je zal maar bar weinig kleine kinderen vinden die het idee van een god heel raar vinden zonder dat er kennis in gegoten is. Net zoals ze belachelijk makkelijk aannemen dat sinterklaas echt is, of er monsters onder hun bed zitten.
Geloven, ja. Niet geloven niet.quote:
[..]
Omdat dat gewoonweg een verkeerde vergelijking is.
Het is een keuze
De vergelijking met Sinterklaas of monsters onder het bed is niet geldig omdat ook kinderen uiteindelijk wordt verteld dat die dingen niet bestaan. In tegenstelling tot een god die door de ouders gepropageerd wordt.
Bestaan die dan?quote:
Stel er wordt een stam ontdekt in donker Afrika ergens die leeft zonder godsbeelden. Die zijn simpelweg nooit geevolueerd. Zijn dat dan atheisten of niet?
Want eerlijk gezegd is het tegenovergestelde eerder waar. Die geisoleerde stammen lijken vrijwel allemaal een zeker geloofsbeeld te hebben gecreeerd.
Wat je hier opgooit is een leeg balletje, iets dat het tegenovergestelde is van de praktijk.
Overal ter wereld, door de hele geschiedenis heen zijn mensen onafhankelijk van elkaar tot verschillende godsbeelden gekomen en is dat de norm gebleken.
Het is een laakbaar experiment, maar ik vermoed ten zeerste dat als we nu een groep kinderen zonder bemoeienis van volwassenen op laten groeien (alleen maar zorgen dat ze niet doodgaan, geen enkele kennis/overdracht die plaats vindt) dat de kans levensgroot is dat er een vorm van religie uit zal gaan komen.
Wel degelijk is dat een keuze. Die pas plaats vindt nadat er een wereldbeeld gevormd is in meer of mindere mate. Een product van nadenken.quote:
[..]
Geloven, ja. Niet geloven niet.
De vergelijking met Sinterklaas of monsters onder het bed is niet geldig omdat ook kinderen uiteindelijk wordt verteld dat die dingen niet bestaan. In tegenstelling tot een god die door de ouders gepropageerd wordt.
Nee, dat is een mogelijkheid. Sommige mensen verwerpen het geloof in een god waar ze mee zijn opgegroeid. Anderen hebben dat geloof simpelweg nooit gehad. Beiden zijn atheist.quote:
[..]
Wel degelijk is dat een keuze. Die pas plaats vindt nadat er een wereldbeeld gevormd is in meer of mindere mate. Een product van nadenken.
Ehh, je kunt best in vanalles en nog wat geloven en toch atheist zijn, waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Omdat dat gewoonweg een verkeerde vergelijking is.
Het is een keuze, als kind geloofde je in vanalles en nog wat, van de monsters in je bed tot sinterklaas. Ergens onderweg, in je vorming heb je besloten dat die zaken geen hout snijden. En werd je een atheist.
Sowieso kunnen we ons afvragen af de term nou zo zinvol is. Want effectief zijn "ik ben atheist" en "ik ben geen theist" volstrekt equivalent.quote:
Om een atheist te zijn moet je grofweg weten wat je afwijst, zonder dat zou de term atheisme niet eens bestaan.
Het is uitsluitend omdat er zo veel theisten zijn dat we een term zijn gaan verzinnen voor mensen die dat niet zijn.
Als atheist sta ik overal voor open hoor, mijn oordeel is geenszins definitief. Maar de diverse overtuigingen zullen zichzelf nog steeds wel moeten bewijzen.quote:
Het is geen default, default is juist open staan voor geloof in vele vormen.
Volgens mij spelen hier toch wat vooroordelen van jouw kant mee, waardoor je het begrip atheisme onbewust beperkt. Strikt genomen betekent het echt niks meer dan "geen theist". De stoel waar ik op zit is net zo goed "geen theist".
Maar het is iets wat in de praktijk niet voortkomt. Het is als dat zeggen van mij wanneer ik zei dat je je eens voor moest stellen dat die godheid niet de gehele waarheid heeft gezegd.quote:
Zoiets heet een gedachtenexperiment, erodome. Heel gebruikelijk in de filosofie. Probeer het eens?
Werd ik net nog voor verguist, maar nu mag het wel ineens?
Make up your mind!
Een gedachte expreriment is leuk, maar enige wortels in de werkelijkheid is wel zo fijn. Of dat nu verhalen zijn waar je op terug kan vallen of praktijk. Iets waarbij de gehele praktijk zegt dat het tegenovergestelde juist eerder de waarheid is is geen goed gedachte experiment en al zeer zeker geen bewijs dat baby's atheistisch zijn.
Als baby's atheistisch zijn by default zou geloof niet zo wijdverspreid zijn. Iets in de mens neigt naar geloof, dat zit in "ons bloed". Dat is de harde waarheid die je niet zo zint. Hoe geisoleerd sommige groepen mensen ook zijn geweest, een godsbeeld is vrijwel altijd gevormd (en met dat vrijwel hou ik een slag om de arm, ik ken namelijk geen enkele samenleving die je als atheistisch kan beschouwen in de geschiedenis en al zeer zeker niet bij geisoleerde stammen zonder dat voortschrijdend inzicht, kennis dus, een andere visie vormde).
Dat kun je niet bewijzen.quote:
[..]
Maar het is iets wat in de praktijk niet voortkomt.
Bovendien doet dat niets af aan de geldigheid van zo'n gedachtenexperiment.
Dat valt wel mee hoor. Nogmaals, volgens mij spelen hier wat vooroordelen van jouw kant een rol.quote:
[..]
Als baby's atheistisch zijn by default zou geloof niet zo wijdverspreid zijn. Iets in de mens neigt naar geloof, dat zit in "ons bloed". Dat is de harde waarheid die je niet zo zint.
Ja, het klopt dat mensen een 'talent' hebben voor geloof. Maar wie zegt dat dat moet leiden tot theisme? Dat doet het lang niet altijd.
Kennelijk heb je dat woordje 'vrijwel' daar toch nodig. Bestaat het dan toch wel? Mensen die geen godsbeeld hebben?quote:
Hoe geisoleerd sommige groepen mensen ook zijn geweest, een godsbeeld is vrijwel altijd gevormd (en met dat vrijwel hou ik een slag om de arm, ik ken namelijk geen enkele samenleving die je als atheistisch kan beschouwen in de geschiedenis en al zeer zeker niet bij geisoleerde stammen zonder dat voortschrijdend inzicht, kennis dus, een andere visie vormde).
Je wijst het theisme wat je kent af, wat een (semi) bewuste keuze is. Dat is A theist zijn, geen theist zijn.quote:
[..]
Ehh, je kunt best in vanalles en nog wat geloven en toch atheist zijn, waarom zou dat niet kunnen?
[..]
Sowieso kunnen we ons afvragen af de term nou zo zinvol is. Want effectief zijn "ik ben atheist" en "ik ben geen theist" volstrekt equivalent.
Het is uitsluitend omdat er zo veel theisten zijn dat we een term zijn gaan verzinnen voor mensen die dat niet zijn.
[..]
Als atheist sta ik overal voor open hoor, mijn oordeel is geenszins definitief. Maar de diverse overtuigingen zullen zichzelf nog steeds wel moeten bewijzen.
Volgens mij spelen hier toch wat vooroordelen van jouw kant mee, waardoor je het begrip atheisme onbewust beperkt. Strikt genomen betekent het echt niks meer dan "geen theist". De stoel waar ik op zit is net zo goed "geen theist".
Als je geen idee hebt van de inhoud van dat theisme is er niets om af te wijzen, om te zeggen, dat theisme zie ik geen grond onder zo.
Dus nee, geen vooroordelen, juist strak langs de definitie. En ja ik ben het met je eens dat zonder theisme er geen atheisme is.
Maar feit is dat theisme er wel is en dat juist is gebleken dat groepen mensen onafhankelijk van elkaar tot theisme kwamen, dat veel meer de default is dan atheisme (of gewoon geen godsgeloof). Dat lijkt erop te wijzen dat de mens van nature geneigd is tot geloof en dat doorvoert tot theisme. Waarbij theisme dus ook een (semi) bewuste keuze inhoud, een zelf nadenken of erin gieten (overnemen van). Kortom, uitgaat van een vorming van een wereldbeeld, van "kennis" die tot die "keuze" leidt.
Noem mij dan 1 enkele samenleving, hoe geisoleerd dan ook zonder een godsbeeld, zonder geloof.quote:
[..]
Dat kun je niet bewijzen.
Bovendien doet dat niets af aan de geldigheid van zo'n gedachtenexperiment.
Ik hou een slag om de arm hierin, ben niet 100% stellig. Maar ik ken die samenlevingen niet, heb er nog nooit van gehoord.
Wel samenlevingen met geloof waarbij voortschrijdend inzicht (keuze door vorming van wereldbeeld) waar mensen die geloofsvormen afwezen en tot een vorm van atheisme kwamen. Maar nogmaals, geen enkele die mij bekend is waar dat andersom is gebeurd.
Eh, dat experiment hebben we gewoon behandeld. Ik en anderen hebben je meerdere keren uitgelegd wat in dat geval de situatie is. Om het even te herhalen: als god B zich voordoet als god A en A wordt beschreven in de bijbel dan is god B niet gelijk aan god A.quote:
[..]
Maar het is iets wat in de praktijk niet voortkomt. Het is als dat zeggen van mij wanneer ik zei dat je je eens voor moest stellen dat die godheid niet de gehele waarheid heeft gezegd.
Werd ik net nog voor verguist, maar nu mag het wel ineens?
Make up your mind!
Het gaat om het antwoord dat je geeft op de vraag. Zijn die hypothetische mensen atheïsten of niet?quote:Een gedachte expreriment is leuk, maar enige wortels in de werkelijkheid is wel zo fijn. Of dat nu verhalen zijn waar je op terug kan vallen of praktijk. Iets waarbij de gehele praktijk zegt dat het tegenovergestelde juist eerder de waarheid is is geen goed gedachte experiment en al zeer zeker geen bewijs dat baby's atheistisch zijn.
Oh, dat is niet waar. Mensen zijn gewoon niet zo goed in het herkennen van valse patronen en erkennen te vaak causatie toe waar correlatie al twijfelachtig is. Patroonherkenning is hoe mensen observeren en daar komen veel valse positieve resultaten bij kijken. Verder is het in de evolutie altijd efficient geweest om niet te veel te tijd te verspillen aan het verklaren van zaken waar men geen kennis over heeft. Het is makkelijker om een god te verzinnen en verantwoordelijk te houden, want dat is wel te behappen.quote:Als baby's atheistisch zijn by default zou geloof niet zo wijdverspreid zijn. Iets in de mens neigt naar geloof, dat zit in "ons bloed". Dat is de harde waarheid die je niet zo zint.
Met andere woorden, zomaar zeggen dan 'geloven' erbij hoort is een veel te simpele manier om het probleem te stellen.
Dat klopt, daarom zei ik ook agnostisch atheist. Babies zijn geen theisten om de reden dat ze geen weet hebben van theisme.quote:
[..]
Je wijst het theisme wat je kent af, wat een (semi) bewuste keuze is. Dat is A theist zijn, geen theist zijn.
Als je geen idee hebt van de inhoud van dat theisme is er niets om af te wijzen, om te zeggen, dat theisme zie ik geen grond onder zo.
Niet teveel tijd te verspillen? Denk dat je nu de moeite die in theisme gestoken is wat onderschat...quote:
[..]
Eh, dat experiment hebben we gewoon behandeld. Ik en anderen hebben je meerdere keren uitgelegd wat in dat geval de situatie is. Om het even te herhalen: als god B zich voordoet als god A en A wordt beschreven in de bijbel dan is god B niet gelijk aan god A.
[..]
Het gaat om het antwoord dat je geeft op de vraag. Zijn die hypothetische mensen atheïsten of niet?
[..]
Oh, dat is niet waar. Mensen zijn gewoon niet zo goed in het herkennen van valse patronen en erkennen te vaak causatie toe waar correlatie al twijfelachtig is. Patroonherkenning is hoe mensen observeren en daar komen veel valse positieve resultaten bij kijken. Verder is het in de evolutie altijd efficient geweest om niet te veel te tijd te verspillen aan het verklaren van zaken waar men geen kennis over heeft. Het is makkelijker om een god te verzinnen en verantwoordelijk te houden, want dat is wel te behappen.
Met andere woorden, zomaar zeggen dan 'geloven' erbij hoort is een veel te simpele manier om het probleem te stellen.
Want dat ging erg vaak juist niet over dan hoeven we er niet meer over na te denken, ging veel vaker over hun levenswerk ervan maken en daar dagelijks bergen aan moeite in te steken.
Dat hele gemakszucht argument slaat echt nergens op, is echt een prutsmoesje van atheisten over gelovigen. Foutief en vooral een makkelijk wegzetten van de ander die gelovig is.
Er is een verschil tussen theistisch zijn en gelovig zijn...quote:
[..]
Dat klopt, daarom zei ik ook agnostisch atheist. Babies zijn geen theisten om de reden dat ze geen weet hebben van theisme.
Theisme is een gevormd wereldbeeld, waarvan ik dus al meerdere keren zeg dat dat een (semi) bewuste keuze is. Geloof of een niet omlijnd godsbeeld behoeft geen weet van.