De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #6

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 07:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat? Hier een beetje in een forum lopen klagen, maar echt wat doen voor de onderklasse is teveel moeite?
Ik, de superarroggante haal nog eens mijn eigen woorden aan
Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Beetje youtube kijken naar Chomsky, linkjes posten over hoe erg het allemaal wel niet is, hoe de arbeider gemanipuleerd wordt jammeren, maar écht wat doen? Kom, klop, kom van je zolderkamer en ga eens wat doen in de echte wereld

Links ging ook over solidariteit, en over de politieke middelen die nodig zijn om iets te veranderen (verenigt u en stem links).

Roepen naar de onderklasse dat je 'je klauwen uit je mouwen moet steken' en verder niets doen, is rechts. Wat rechts ook doet, is de hele media vol te plempen met hun boodschap en reclame. Want dat werkt, als je mensen wil bewegen of mobiliseren. Het werkt ook omgekeerd, als je mensen juist wilt demotiveren of demobiliseren. Bijvoorbeeld, linkse mensen afzeiken als zij het doen voor een linkse zaak, zoals jij hier doet.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 17:52 schreef kzomba het volgende:

[..]

Dit is specifiek, zwarte mensen zijn net zo racistisch als blanke mensen, daar zit echter geen verschil tussen. Als iemand denkt dat blanke mensen racistischer zijn dan zwarte mensen dan zou dit heel racistisch zijn omdat men er dan vanuit zou gaan dat racisme in de genen zit.

Deze kan op de valreep nog even in het lijstje kromste redeneringen van 2016. Als iemand een verschil constateert qua gedrag tussen blanke en donkere mensen dan zou diegene automatisch vaststellen dat de oorzaak in de genen zit en dus racistisch zijn? Sommige mensen wringen zich wel in erg vreemde bochten om recht te praten wat krom is..

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Links ging ook over solidariteit, en over de politieke middelen die nodig zijn om iets te veranderen (verenigt u en stem links).

Roepen naar de onderklasse dat je 'je klauwen uit je mouwen moet steken' en verder niets doen, is rechts. Wat rechts ook doet, is de hele media vol te plempen met hun boodschap en reclame. Want dat werkt, als je mensen wil bewegen of mobiliseren. Het werkt ook omgekeerd, als je mensen juist wilt demotiveren of demobiliseren. Bijvoorbeeld, linkse mensen afzeiken als zij het doen voor een linkse zaak, zoals jij hier doet.

Het is dezelfde verdeel en heers-tactiek die Piet ook graag toepast. Spreek iemand in de discussie aan op diens eigen gedrag, maak het persoonlijk en drogredeneer zo de discussie dood. Resultaat: een succesvolle omzeiling van de discussie door rechts en zelf geen handen uit de zakken hoeven te steken. Dat de meeste hulp aan mensen met weinig kansen en/of lage inkomens sowieso al gegeven wordt door linkse mensen vergeet hij daar even bij te vermelden. Niet dat dat voor de discussie ter zake doet overigens.

Over Trump en Goldman Sachs
http://s.vk.nl/s342b-a4441992/

Schrapte de NPO echt het woord 'kerst'? (of is dat vakkundige geplugd fake news?)
http://s.vk.nl/s63ff-a4442049/

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:53 schreef Klopkoek het volgende:

Schrapte de NPO echt het woord 'kerst'? (of is dat vakkundige geplugd fake news?)
http://s.vk.nl/s63ff-a4442049/

Mwah.

"Met de kennis van nu, zegt Volkskrant-recensente Heesakkers, had ze mogelijk gekozen voor het woord 'misschien' in plaats van 'waarschijnlijk'. NPO-woordvoerder Arthur Schuitemaker: 'Ze doet een bepaalde aanname, ik vind dat verder prima in een column, het gaat alleen mis als andere media het als een feit gaan presenteren.'"

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 20:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik betwijfel of de Westerse economieën op enig punt in de moderne geschiedenis gesloten en zelfvoorzienend waren. Nederland had nog niet gek lang geleden koloniën en semi-koloniën. Daarnaast was de informatiedeling een stuk minder, dus terug gaan naar zo'n tijdperk is een weinig reële keuze. Mijns inziens zou ik het dilemma tussen pre-globalisme en post-globalisme appels en peren willen noemen. Kun je aangeven welke beperking op globalisering op dit moment de selectiviteit ervan het beste weergeeft? Offshoren is niet in alle gevallen aantrekkelijk, dat blijkt ook uit de meer service-gerichte economische activiteiten. Tegelijkertijd is bijvoorbeeld de financiële dienstverlening weer wel erg geglobaliseerd, met een paar hotspots en wat satellieten, waarbij ik Nederland dan even voor het gemak onder een satelliet schaar.

Het gaat niet zozeer om het voorzienend zijn en of je dan Nederland als 'zelf' neemt of bijvoorbeeld de EU-landen gezamenlijk. Het gaat erom dat als de producenten en consumenten in dezelfde inwoners verenigd zijn de human resource helemaal niet goedkoper hoeft, omdat die dan ook weer meer kunnen consumeren. Als je productie en consumptie van elkaar los trekt krijg je een ract to the bottom.

Globalisering is in die zin selectief dat een werknemer geen gunstig belastingregime kan uitzoeken, en marktpartijen die te klein zijn voor een buitenlandse vestiging in het nadeel zijn tov multinationals doordat ze wel de volle mep aan invoerheffingen betalen.

quote:

Beter in welk opzicht? De daadwerkelijk goede productie kan gewoon blijven bestaan, als we op prijs-kwaliteit de internationale concurrentie aankunnen. Duitse automerken hadden een duidelijk voordeel, de DAFjes niet. Het lijkt me ook stug dat de welvaart zou stijgen als we naar een "made in Holland"-economie, want daar zijn we nooit echt goed in geweest.

Mede door productie in de lage lonen landen heeft de markt zich zo ontwikkeld dat we veel meer prullen zijn gaan kopen. Als er sterk op loonkosten geconcurreerd moet worden krijg je meer wegwerpshit. Een zelfde welvaartsniveau is best denkbaar met andersoortige consumptie, van duurdere maar ook betere artikelen.

quote:

Leuke quote . Het hoeft echter ook niet het werk van de middenklasse te zijn dat de dupe wordt van robotisering of automatisering. Wellicht dat de huidige banen van de huidige middenklasse onder druk staan, maar een baan bij de McDonald's zou ik niet onder middenklasse willen scharen.

Zulke banen zijn de oprit naar de arbeidsmarkt en met het verdwijnen van dit soort banen ontstaan er weer anderen. Ook zakken sommige banen uit de middenklasse naar de onderklasse, terwijl tegelijkertijd banen vanuit de onder- of middenklasse opstijgen naar boven, naar gelang de competenties in waarde toe- of afnemen.

Ik denk dat dat ook wel meevalt, computers zijn namelijk ontzettend veel beter in schaken dan in voetballen. Werk dat behoorlijke motorische vaardigheid en/of sociale intelligentie vereist zal niet makkelijk door robots worden overgenomen. Denkwerk daarentegen...

Feit is echter dat sinds de jaren 70 de productiviteit van werknemers wel flink is blijven stijgen, maar hun inkomsten nauwelijks meegegroeid zijn. Dat is niet goed voor die mensen, maar ook niet goed voor de economie want dat zijn de besteders. Die geven een veel groter deel van hun inkomen uit aan consumptie dan ernstig bovenmodalen.

quote:

In welk opzicht doet de helft van de economische activiteit geen beroep op iets waar geld/banken bij komen kijken? Net zoals juristen eraan te pas komen zodra er ergens economische activiteit zal plaatsvinden, hebben geldstromen ook hun rol. Daarnaast zijn vanaf de jaren '70 de activiteiten van de Nederlandse banken door het dak gegaan. Bedrijven hadden in toenemende mate vreemd vermogen nodig voor hun expansieplannen, het financieren van hun activiteiten en daarnaast hebben we het huizenbezit gedemocratiseerd. Kunnen we nu een hoop van vinden, maar daar hebben we nu wel mee te dealen.

Een heel groot deel van het MKB gebruikt de financiele sector helemaal niet voor financiering, maar slechts voor een bankrekening.

quote:

Daarnaast bepleit je eerder dat Nederlandse productie/industrie goed is, want dan kunnen we hier hoge lonen uitkeren, maar als het de financiële dienstverlening betreft, is Nederlandse productie van leningen niet goed? De lonen zijn nergens zo hoog als in de financiële sector, dus wat dat betreft mogen we blij zijn met het waterhoofd, want dan krijgen we hier lekker kapitaalkrachtige burgers. In de huidige wereldeconomie zijn er weinig sectoren zo aantrekkelijk als de financiële om als land aan je te binden, want daar wordt de meeste toegevoegde waarde geproduceerd.

Dat is dus de misvatting waar veel landen ingetrapt zijn. Een financiele sector voegt geen waarde toe, een financieel product is op zich niet welvaartsverhogend, het verbetert de levenskwaliteit niet direct, je kunt er niet van genieten. Een financiele sector kan slechts bijdragen aan de waardetoevoeging door met goede kapitaalallocatie anderen in staat te stellen hun arbeidsproductiviteit te verhogen zodat ze meer waarde toevoegen. Maar dan moet dat kapitaal dus terechtkomen bij mensen en bedrijven die daadwerkelijk investeringen doen om hun arbeidsproductiviteit te verhogen. Maar met de kredietverstrekking aan het MKB schiet het juist niet erg op. Geld bijdrukken, het financieren van overnames, beursgangen en aandelenspeculatie, het doet allemaal heel weinig tot niks voor de arbeidsproductiviteit en daarmee weinig tot niks voor de waardetoevoeging, en daarmee weinig tot niks voor de welvaart.

Daarmee is het vooral een kostenpost, als veel mensen veel betaald krijgen voor het nauwelijks tot niet bijdragen aan waardetoevoeging, dan komt dat geld dus op de een of andere manier uit de zak van mensen die wel waarde toevoegen. Los van de vraag of dat eerlijk is, verschil is dat mensen die wel waarde toevoegen het geld wat ze daarmee verdienen grotendeels laten rollen, en de mensen die het geld uit de zak van anderen pakken dat vaak in zo'n grote mate doen dat ze daarvan maar een heel klein deel laten rolllen en vooral aan vermogensopbouw doen.

"Het geld het werk laten doen" is niet alleen een onjuist voorstelling van zaken, het is een ander het werk laten doen, het is ook decadentie. Er is een aanzwellende bovenklasse van halve en hele renteniers, die kunnen dan welisweer individueel 80 uur in de week ploeteren om met geld meer geld te 'maken', maar het blijft rentenieren ipv produceren. Welvaart kan alleen maar komen van daadwerkelijk toevoegen van waarde.

quote:

Octrooien werden in Nederland in de 16e eeuw al verleend, het octrooirecht kwam in 1817, we hadden in de jaren '40 van de afgelopen eeuw al ziekenfondsen met de Ziekenfondswet en dat middels universitair onderzoek gewerkt wordt aan medicijnen is ook niets nieuws. Ik zie hier in elk geval geen grote trendwijziging in, ook niet omdat een BV als rechtsfiguur in Nederland de facto al bestond sinds de VOC. Velen hebben getracht speculatie tegen te gaan, maar het is tegelijkertijd verrassend lastig om het eigendomsrecht te eerbiedigen en tegelijkertijd speculatie onaantrekkelijk te maken. Ik ben het overigens wel met je eens dat de overheid niet moet ingrijpen als dit voordeel voor mensen oplevert die prima voor zichzelf kunnen zorgen, dat is een inefficiënte ombuiging. De oplossing zie ik echter in minder interventie en niet in meer.

Ik ben niet tegen bescherming van intellectuele eigendom, het is alleen wel een overheidsingreep met een bepaald doel, en als het dan ongewenste effecten heeft kun je je niet verschuilen achter de vrije markt. Als de overheid ingrijpt moet die overheid zorgen dat die ingrepen het juist effect hebben en blijven hebben, anders moet je de ingreep bijstellen.

Als je ingrijpt op de vrije markt door eigenaren uit te sluiten van aansprakelijkheid omdat dit zou leiden tot het nemen van meer risico's en dat gunstig is voor de welvaartsgroei, dan moet je ook verantwoordelijkheid blijven nemen voor de effecten van die ingreep. Als het dan bijvoorbeeld leidt tot bestuurders die hele grote risico's nemen om snel grote klappen te maken en als het misgaat dan hebben ze al een heleboel binnen, dan moet je die ingreep wellicht combineren met een malus-regeling. Dan kun je je niet verschuilen achter de vrije markt, want in de vrije markt ben je aansprakelijk voor de schulden die je aangaat en de schade die je veroorzaakt met je eigendom. Het gaat niet om precies hoe of wat, het gaat erom dat als je ingrijpt je moet zorgen dat die ingreep goed uitpakt.

Speculatie is deels ook mogelijk gemaakt door overheidsingrepen, en pakt volgens mij grotendeels negatief uit. Dan moet je de ingreep bijstellen.

quote:

De aarde is, qua grond, inmiddels wel uitontdekt en het is dus ook niet meer het geval dat iemand een stukje grond kan vinden en het kan claimen met een vlag. Je moet grond nu dus kopen van de eerdere eigenaar en dat is vaak niet meer de (familie van de) ontdekker van het stukje aarde. Mensen dichten waarde aan grond toe omdat er economische activiteiten kunnen plaatsvinden, in hartje Amsterdam wat meer dan ergens in de polder.

Het pachtsysteem lost het niet op, want om een pachtconstructie te kunnen laten werken moet iemand de grond bezitten en iemand de grond willen pachten. Het is niet veel meer of minder dan grondhuur. Dat mensen grond willen hebben - of het onroerend goed er op - is nog geen reden om de grond dan maar te onteigenen en het aan een ander instituut/lichaam te geven die het in pacht kan uitgeven. Een gemeente die de gronden in erfpacht uitgeeft levert namelijk ook de nodige beperkingen op, het is niet voor niets dat in veel Nederlandse gemeenten het pachtsysteem in onbruik is geraakt.

Dat heeft met uitvoeringsdetails te maken. Het principe van grondeigendom deugt gewoon niet en heeft een prijsopdrijvend effect. De vraag zal altijd toenemen en het aanbod nooit, dus wordt het meer waard zonder dat er iemand waarde toevoegt. Dat is ook weer extreem lui en decadent. Dan kun je beter vaststellen dat het land van ons allemaal is en we dat zullen moeten delen, en daartoe een prijs gaan berekenen voor het duurzaam exclusief uitbaten/genieten/hebben van een stukje van dat land.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

Deze kan op de valreep nog even in het lijstje kromste redeneringen van 2016. Als iemand een verschil constateert qua gedrag tussen blanke en donkere mensen dan zou diegene automatisch vaststellen dat de oorzaak in de genen zit en dus racistisch zijn? Sommige mensen wringen zich wel in erg vreemde bochten om recht te praten wat krom is..

Gezien je niet de intelligentie hebt om het juist te interpreteren ga ik ook geen moeite doen om jou dat uit te leggen. Mocht je een helder inzicht krijgen waarom genetisch onderscheid maken met inferieure eigenschappen wel racistisch zou zijn dan hoor ik het graag, tot die tijd kan ik helaas niet op je ingaan.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Links ging ook over solidariteit, en over de politieke middelen die nodig zijn om iets te veranderen (verenigt u en stem links).

Roepen naar de onderklasse dat je 'je klauwen uit je mouwen moet steken' en verder niets doen, is rechts. Wat rechts ook doet, is de hele media vol te plempen met hun boodschap en reclame. Want dat werkt, als je mensen wil bewegen of mobiliseren. Het werkt ook omgekeerd, als je mensen juist wilt demotiveren of demobiliseren. Bijvoorbeeld, linkse mensen afzeiken als zij het doen voor een linkse zaak, zoals jij hier doet.

Haal je kop eens uit je reet. Ik zeg juist dat muilheld Klopkoek geen fuck doet voor de linkse zaak.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 16:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Haal je kop eens uit je reet. Ik zeg juist dat muilheld Klopkoek geen fuck doet voor de linkse zaak.

Moet ik me constant blijven verdedigen en verantwoorden?

Val toch dood Piet. Je hebt stront in je oren.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 16:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Moet ik me constant blijven verdedigen en verantwoorden?

Val toch dood Piet. Je hebt stront in je oren.

Wat is er gebeurd met elkaar het beste wensen?

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat is er gebeurd met elkaar het beste wensen?

Dat wens jij hele bevolkingsgroepen evenmin, dus krijg lekker de tyfus met je schijnheilige gedoe.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een standaard cop-out als rechts is uit geluld.

De gebruikelijke verdachten hier onderstrepen mijn punt maar weer eens dat er geen fuck over is van de arbeidersbeweging, slechts de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen rest.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 16:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Moet ik me constant blijven verdedigen en verantwoorden?

Val toch dood Piet. Je hebt stront in je oren.

Tja, klopkoek, jij roept om solidariteit en dat de onderklasse geframed wordt, maar als ik je zeg, als je dat vind waarom doe je daar dan niets aan komt je halve kraakpand hier boe en bah roepen.
Blijf lekker achter je computer zitten, linkse linkjes posten en zwelgen in zelfmedelijden, het zal me jeuken, maar zolang je dat doet bevestig je mijn stelling alleen maar.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan als individu nou eenmaal niet tegen een bank of multinational opboksen, los jij dat maar eens anders op dan.

Zoals ik zeg, er is geen fuck over van de arbeidersbeweging. De Sociaaldemocratische partijen zijn overgenomen door zich links intellectueel noemende carriere politici die vooral uitblinken in de minachting van de oude achterban.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


De gebruikelijke verdachten hier onderstrepen mijn punt maar weer eens dat er geen fuck over is van de arbeidersbeweging, slechts de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen rest.

Jij weet helemaal niet wat ik doe en blijft het maar negeren.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 12:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het is dezelfde verdeel en heers-tactiek die Piet ook graag toepast. Spreek iemand in de discussie aan op diens eigen gedrag, maak het persoonlijk en drogredeneer zo de discussie dood. Resultaat: een succesvolle omzeiling van de discussie door rechts en zelf geen handen uit de zakken hoeven te steken. Dat de meeste hulp aan mensen met weinig kansen en/of lage inkomens sowieso al gegeven wordt door linkse mensen vergeet hij daar even bij te vermelden. Niet dat dat voor de discussie ter zake doet overigens.

Oh zeker wel keste. Jij, klopkoek, en je andere linkse vriendjes hebben hier een grote bek over hoe erg het wel niet is, maar wat doen jullie nu concreet om de situatie te veranderen?
Niets
En daarom zal je tot lengte van dagen kunnen blijven klagen. Net zoals je vind dat anderen moeten betalen voor je plannetjes vinden jullie dat anderen wat moeten doen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Zoals ik zeg, er is geen fuck over van de arbeidersbeweging. De Sociaaldemocratische partijen zijn overgenomen door zich links intellectueel noemende carriere politici die vooral uitblinken in de minachting van de oude achterban.

Gandhi was net zoals Manning, Swartz, Snowden, Assange een terrorist weet je wel. Churchill, de man van handen uit de mouwen steken, haatte hem.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gandhi was net zoals Manning, Swartz, Snowden, Assange een terrorist weet je wel. Churchill, de man van handen uit de mouwen steken, haatte hem.

Hij liet zien dat je wat kan veranderen, ook zonder boosheid of geweld.
Ga die wijken in Klopkoek, wees de nieuwe held van links die echt wat doet voor de onderklasse.
Maar dat doe je niet. Jij dumpt nog een paar linkjes

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij doet ook niks behalve een beetje trollen.

Ook is het goede woord, je vind dus OOK dat jullie geen fuck aan de situatie doen

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus je geeft toe dat je alleen maar loopt te trollen.

Nope, ik confronteer mensen met hun gedrag en hun mening.
Maar rook er nog eentje, wees lekker boos op mij, kijk vooral niet naar jezelf

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar verder doe je dus niets nuttigs om de wereld beter te maken. Je trollt alleen maar.

[..]

Ad hominems zijn zoooooo trollerig.

Ik en niets nuttigs doen? Hoe kom je daar zo bij? Mooie slotzin na die opening trouwens, zelfkennis, respect

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Klopkoek kan prima zijn eigen discussie voeren

Terug naar de inhoud;

Citizens United stelde vast dat limieten aan donaties voor politici een aantasting van 'free speech' betreft.

Tegelijkertijd heb je een Goldman Sachs die aan alle werknemers en ingehuurde externen verbiedt om aan bepaalde kandidaten te doneren. Of actief voor te zijn. Op straffe van boetes en ontslag.

Dat is dan weer voor de Republikeinen geen enkel probleem, evenals het bespioneren, en toont aan hoe machtig de meganationals zijn.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 18:56 schreef Klopkoek het volgende:
Terug naar de inhoud;

Citizens United stelde vast dat limieten aan donaties voor politici een aantasting van 'free speech' betreft.

Tegelijkertijd heb je een Goldman Sachs die aan alle werknemers en ingehuurde externen verbiedt om aan bepaalde kandidaten te doneren. Of actief voor te zijn. Op straffe van boetes en ontslag.

Dat is dan weer voor de Republikeinen geen enkel probleem, evenals het bespioneren, en toont aan hoe machtig de meganationals zijn.

Clinton had een 50% hoger budget dan Trump en de ondersteuning van de meeste media, prominenten etc en dan nog kon ze niet winnen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopkoek kan prima zijn eigen discussie voeren

Terwijl sommigen dan weer helemaal geen discussie kunnen voeren.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 19:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Terwijl sommigen dan weer helemaal geen discussie kunnen voeren.

Tja, die kunnen alleen maar over neoliberalisme klagen.

Hebben jullie nog een feest in het kraakpand?

Mooi stuk:

quote:

Er is alleen nog maar toon, geen debat

Want het is eerder zo dat men elkaar juist voortdurend aanspreekt op elkaars vermeende overtuigingen, elkaar aan een stuk door de maat neemt op basis van afkomst, sociale positie en achtergrond, en elkaar constant beschuldigt en afschildert in de meest karikaturale termen. De opvattingen van anderen worden niet als een uitnodiging tot engagement gezien, ze worden domweg beschouwd als een lastig obstakel dat uit de weg geruimd moet worden, of als een bedreiging van eigenwaarde of cultuur en gemeenschap. Sandels oproep om met elkaar in discussie te gaan op basis van respect voor elkaar en voor de feiten, blijft hopeloos in de lucht hangen.

Dat vooral 'paupers' vuurwerk afsteken is ook weer zo een fake news plug. Geraffineerd, manipulatief.

Ondertussen zijn 60% van de vuurwerk slachtoffers gewoon omstanders.

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 19:20 schreef Perrin het volgende:
Mooi stuk:

[..]

"Ruimte herwinnen voor het publieke debat . Zodat we het weer ergens over kunnen hebben."

Top !!!

quote:

Op zondag 1 januari 2017 17:09 schreef Klopkoek het volgende:
Dat vooral 'paupers' vuurwerk afsteken is ook weer zo een fake news plug. Geraffineerd, manipulatief.

Ondertussen zijn 60% van de vuurwerk slachtoffers gewoon omstanders.

Je tweede zin geeft anders behoorlijk wat onderbouwing voor je eerste zin. Paupers met vuurwerk zorgen ervoor dat omstanders slachtoffer worden. Lijkt mij een prima conclusie

quote:

Op zondag 1 januari 2017 17:17 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Je tweede zin geeft anders behoorlijk wat onderbouwing voor je eerste zin. Paupers met vuurwerk zorgen ervoor dat omstanders slachtoffer worden. Lijkt mij een prima conclusie

Dit doen dus niet enkel paupers.

Dat schieten met vuurwerk op agenten en brandweermannen, gebeurd dat nu in volkswijken of in villawijken?

quote:

Op zondag 1 januari 2017 17:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit doen dus niet enkel paupers.

Wanneer je dusdanig debiel bent dat je een ander verwond met jouw vuurwerk ben je een behoorlijke pauper volgens mij. Maar dat zal zeker niet voor alle vuurwerkliefhebbers gelden. De meesten zijn heel normaal en kopen wat vuurpijltjes en zo.

Mannetjes met illegaal vuurwerk en/of mannetjes die buiten de daarvoor geldende tijden vuurwerk afsteken en/of mannetjes die anderen (dieren inclusief) bekogelen met hun vuurwerk vallen wat mij betreft allemaal in de categorie paupers die best een vingertje of meer mogen missen.

quote:

Op zondag 1 januari 2017 17:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

"Ruimte herwinnen voor het publieke debat . Zodat we het weer ergens over kunnen hebben."

Top !!!

https://www.nrc.nl/nieuws(...)sme-5940038-a1539081

Arjen van Veelen ziet het als een strijd tussen liberalen en populisten. De groep staat voor hem alleen voor 'het groepsgevoel'. Maar zelfs marktwerking is al een vorm van samenwerking (via het prijsmechanisme).

Het individu op zichzelf, zonder anderen, is een armzalig iets. De mogelijkheid van samenwerking binnen een groep heeft meer om het lijf dan 'het groepsgevoel'. Het is bittere noodzaak. Een noodzaak die je alleen over het hoofd kunt zien als er al ruimschoots aan voldaan is, maar blijkbaar zo impliciet dat je het niet beseft. Als dat gebrek aan besef er toe leidt, dat je het anderen ontneemt of ontzegt, zoals de neoliberalen deden, ontstaan er serieuze problemen.

http://edition.cnn.com/20(...)transparency-report/

Dat hele Fake News is gewoon een complot.

Aan censuur en filters geen gebrek

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 13:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om het voorzienend zijn en of je dan Nederland als 'zelf' neemt of bijvoorbeeld de EU-landen gezamenlijk. Het gaat erom dat als de producenten en consumenten in dezelfde inwoners verenigd zijn de human resource helemaal niet goedkoper hoeft, omdat die dan ook weer meer kunnen consumeren. Als je productie en consumptie van elkaar los trekt krijg je een ract to the bottom.

Het hoeft niet goedkoper, maar het feit blijft dus dat het een moeilijkheidje is om met alle open markten van nu, waar producent en consument wel degelijk in verschillende ontwikkelingsstadia, welvaartsniveaus, markteconomieën en belastingregimes verkeren. Het is een gevalletje "tragedy of the commons" dat zowel overheden als bedrijven dus niet in staat zijn het maatschappelijk effect van hogere of lagere lonen te internaliseren en je dus freeriders krijgt. Als elke medewerker van Ford van z'n gestegen loon een nieuwe Ford zou kopen, was het een no-brainer, maar consumenten gaan een deel van het geld oppotten, er huizen van kopen en mee op vakantie naar Thailand. Allemaal van weinig waarde voor de individuele kapitaaleigenaar.

quote:

Globalisering is in die zin selectief dat een werknemer geen gunstig belastingregime kan uitzoeken, en marktpartijen die te klein zijn voor een buitenlandse vestiging in het nadeel zijn tov multinationals doordat ze wel de volle mep aan invoerheffingen betalen.

De werknemer is ook een burger en hij of zij kan dus slechts met haar stemrecht het belastingregime in haar voordeel buigen. Er zijn twee manieren om naar deze politieke onmacht te kijken; ofwel de multinational is te sterk en kan daarmee de globalisering in z'n voordeel buigen, of de overheid is niet sterk genoeg om naast burgers en het MKB ook de multinationals de wil op te leggen. Zodra je in een wereld leeft met meer dan 1 land zal je ipso facto multinationals moeten verleiden in een minder dominante manier dan je met het MKB en burgers gewend bent. Dat is in het nadeel van landen die waarde hechten aan een groot sociaal vangnet en in het voordeel van de meer marktgeoriënteerde landen, waar het nadeel voor het MKB versus multinationals dan ook kleiner zal zijn.

quote:

Mede door productie in de lage lonen landen heeft de markt zich zo ontwikkeld dat we veel meer prullen zijn gaan kopen. Als er sterk op loonkosten geconcurreerd moet worden krijg je meer wegwerpshit. Een zelfde welvaartsniveau is best denkbaar met andersoortige consumptie, van duurdere maar ook betere artikelen.

Welke krachten maken dat er op loonkosten geconcurreerd moet worden? Toch de consumptiewens van de burgers? Als een product van 1 euro niet zoveel beter zou verkopen dan een product van 10 euro dat 10 keer langer mee gaat, zouden duurdere producten beter verkopen en er dus ook meer aanbod van zijn. Uiteindelijk consumeren Westerse burgers zich dus naar een economie waar de lonen lager liggen.

quote:

Ik denk dat dat ook wel meevalt, computers zijn namelijk ontzettend veel beter in schaken dan in voetballen. Werk dat behoorlijke motorische vaardigheid en/of sociale intelligentie vereist zal niet makkelijk door robots worden overgenomen. Denkwerk daarentegen...

Feit is echter dat sinds de jaren 70 de productiviteit van werknemers wel flink is blijven stijgen, maar hun inkomsten nauwelijks meegegroeid zijn. Dat is niet goed voor die mensen, maar ook niet goed voor de economie want dat zijn de besteders. Die geven een veel groter deel van hun inkomen uit aan consumptie dan ernstig bovenmodalen.

Klopt, productiviteit is gestegen, mede door digitalisering en globalisering, zonder dat de lonen zijn gestegen. Anders gezegd, de lonen hoefden niet omhoog te gaan voor de kapitaalverschaffers om de productiviteit te verhogen en het was dus ook voor andere potentiele werknemers niet aantrekkelijk om de mensen in Westerse landen een hoger salaris te geven, want daar was de productiviteitswinst niet tot nauwelijks te behalen. Ook politieke en vakbondsargumenten kunnen hierbij een rol spelen, net als een toegenomen druk om de verzorgingsstaat uit te breiden sinds de jaren '70. Je kan het niet allemaal hebben. Mensen hier die tot de grote bovenmodalen zijn gaan behoren, hadden de wereld als hun speeltuin, mensen die modaal verdienen of daaronder hebben ineens een wereld aan concurrentie erbij.

quote:

Een heel groot deel van het MKB gebruikt de financiele sector helemaal niet voor financiering, maar slechts voor een bankrekening.

Dat lijkt me een wat te beperkte kijk op de diensten die het MKB aannemen. Immers, ze gebruiken juristen ook voor meer dan om slechts ter zitting te gaan. MKB'ers sluiten voor hun medewerkers ook verzekeringen af, kiezen pensioenproducten, werken met kredieten om grote orders te kunnen voldoen en met betaalsystemen en bankgaranties voor hun klanten.

quote:

Dat is dus de misvatting waar veel landen ingetrapt zijn. Een financiele sector voegt geen waarde toe, een financieel product is op zich niet welvaartsverhogend, het verbetert de levenskwaliteit niet direct, je kunt er niet van genieten.

Waarom niet? Als je een prettige bankrelatie hebt, met een evenwichtige verdeling, makkelijke bankpas en goede spaarrente, dan is dat directe welvaart, zelfs al staat er nog niets op. Als jij weet dat je een goede pensioensregeling hebt, dan is dat direct welvaartsverhogend, ook al krijg je dat product pas als je met pensioen kunt. Als je een goede verzekering hebt, dan slaap je rustiger en durf je meer risico's aan, ook als je hoopt die verzekering helemaal niet te gebruiken. Dit zou dezelfde logica zijn als dat de aanschaf van een voordeelverpakking wc-papier geen welvaart oplevert, omdat de consumptie niet direct hoeft plaats te vinden.

quote:

Een financiele sector kan slechts bijdragen aan de waardetoevoeging door met goede kapitaalallocatie anderen in staat te stellen hun arbeidsproductiviteit te verhogen zodat ze meer waarde toevoegen. Maar dan moet dat kapitaal dus terechtkomen bij mensen en bedrijven die daadwerkelijk investeringen doen om hun arbeidsproductiviteit te verhogen. Maar met de kredietverstrekking aan het MKB schiet het juist niet erg op. Geld bijdrukken, het financieren van overnames, beursgangen en aandelenspeculatie, het doet allemaal heel weinig tot niks voor de arbeidsproductiviteit en daarmee weinig tot niks voor de waardetoevoeging, en daarmee weinig tot niks voor de welvaart.

Dienstverleners doen zelf natuurlijk aan kapitaalgeneratie, anders zouden banken niet zo happig zijn op investment banking-activiteiten. Zou de ING of de ABN dit moeten afstoten, zoals natuurlijk eerder met de verzekeringsactiviteiten is gebeurd, dan gaan de tarieven voor het consumer banking omhoog. Immers, spaargeld is het vliegwiel en de motorolie om de dienstverlening gaande te houden. Nu het geld direct vanuit Draghi komt en banken de spaarders niet meer zo nodig hebben, is het wat minder een heikel punt, maar zodra de centrale banken de rentes verhogen gaan de tarieven voor particulieren omhoog. Uiteindelijk is het financieren van overnames, het verzorgen van een beursgang en het beleggen in aandelen een vorm van arbeidsproductiviteit en als je die vorm binnen Nederland houdt, kunnen we daar meer aan verdienen. Elke medewerker in de financiele dienstverlening heeft z'n inkomen zeker te danken aan de productiviteit van medewerkers in andere sectoren, maar dit geldt ook vice versa. De schoonmaakster kan ook enkel emplooi vinden dankzij het feit dat haar werkgever van mening is dat er moet worden schoongemaakt en dat deduceren tot "geen arbeidsproductiviteit", gaat te ver.

quote:

Daarmee is het vooral een kostenpost, als veel mensen veel betaald krijgen voor het nauwelijks tot niet bijdragen aan waardetoevoeging, dan komt dat geld dus op de een of andere manier uit de zak van mensen die wel waarde toevoegen. Los van de vraag of dat eerlijk is, verschil is dat mensen die wel waarde toevoegen het geld wat ze daarmee verdienen grotendeels laten rollen, en de mensen die het geld uit de zak van anderen pakken dat vaak in zo'n grote mate doen dat ze daarvan maar een heel klein deel laten rolllen en vooral aan vermogensopbouw doen.

Het is voor een land vooral goed om veel mensen te hebben die aan vermogensopbouw doen, want vermogensopbouw kan alleen plaatsvinden als er - dat zei je eerder al - ergens waarde aan wordt gehecht. Dat kan doordat veel mensen aandelen kopen (stijgende beurzen, stijgende pensioensvermogens, stijgende welvaart) of huizen (stijgende huizenmarkten, stijgende particuliere vermogens, stijgende welvaart) of andere vermogenstitels (stijgende productie van luxegoederen, stijgende inkomens voor vaklieden). Geld moet zeker rollen, maar ook weer niet zoveel dat mensen continue alles wat ze hebben uitgeven, dan mis je een buffer in slechte tijden.

quote:

"Het geld het werk laten doen" is niet alleen een onjuist voorstelling van zaken, het is een ander het werk laten doen, het is ook decadentie. Er is een aanzwellende bovenklasse van halve en hele renteniers, die kunnen dan welisweer individueel 80 uur in de week ploeteren om met geld meer geld te 'maken', maar het blijft rentenieren ipv produceren. Welvaart kan alleen maar komen van daadwerkelijk toevoegen van waarde.

Het is een wat zwart scenario, maar stel je dan echt voor productie terug te halen naar Nederland? Welke fysieke arbeid levert, laten we zeggen, minimaal 30 euro per uur op en kan ons op dit moment een grote hoeveelheid betekenisvolle, duurzame banen opleveren voor mensen die we daar een aanzienlijk deel van hun leven aan kunnen laten toewijden? Als ik kijk naar luxe auto's, sieraden, kunst en andere typische luxeartikelen, dan betwijfel ik of je - zonder echt een achtergrond te hebben in die sectoren - in staat bent zo'n sector uit de grond te stampen. We zijn bijvoorbeeld niet slecht in het maken van luxe jachts, maar in feite worden die dingen ook gekocht door bankiers, miljardairs en andere renteniers, dus de productie van een jacht is ook een vorm van indirect rentenieren.

quote:

Ik ben niet tegen bescherming van intellectuele eigendom, het is alleen wel een overheidsingreep met een bepaald doel, en als het dan ongewenste effecten heeft kun je je niet verschuilen achter de vrije markt. Als de overheid ingrijpt moet die overheid zorgen dat die ingrepen het juist effect hebben en blijven hebben, anders moet je de ingreep bijstellen.

Als je ingrijpt op de vrije markt door eigenaren uit te sluiten van aansprakelijkheid omdat dit zou leiden tot het nemen van meer risico's en dat gunstig is voor de welvaartsgroei, dan moet je ook verantwoordelijkheid blijven nemen voor de effecten van die ingreep. Als het dan bijvoorbeeld leidt tot bestuurders die hele grote risico's nemen om snel grote klappen te maken en als het misgaat dan hebben ze al een heleboel binnen, dan moet je die ingreep wellicht combineren met een malus-regeling. Dan kun je je niet verschuilen achter de vrije markt, want in de vrije markt ben je aansprakelijk voor de schulden die je aangaat en de schade die je veroorzaakt met je eigendom. Het gaat niet om precies hoe of wat, het gaat erom dat als je ingrijpt je moet zorgen dat die ingreep goed uitpakt.

Het zou kunnen, maar dan vergroot je de potentiele risico's voor bestuurders en verwachten ze dus ook grotere beloningen. Immers, waarom voor een bedrijf gaan werken, of op een zekere positie, als de malus-regeling je boven het hoofd hangt? Dan kun je beter een niveautje lager werken of in een minder gevoelige branche, waar de kijker van de overheid niet zo groot is. De schulden die je aangaat en de schade die je veroorzaakt is veroorzaakt door het bedrijf en daar is - meestal - het bedrijf voor aansprakelijk. Zouden de persoonlijke aansprakelijkheden niet alleen voor topbestuurders, maar ook voor vertegenwoordigers, uitvoerders en andere individuen van een bedrijf toenemen, dan kan dit het ondernemerschap schaden. Niet dat alles nou in dienst moet staan van vrijheid, blijheid, ondernemerschap en plof-BV's, maar als je werkelijk alles tot op het individu terug wil herleiden loop je het risico dat met katvangers en marionetten wordt gewerkt. De echte machthebbers blijven buiten schot en zij die het zich niet kunnen permitteren lopen tegen de lamp.

quote:

Dat heeft met uitvoeringsdetails te maken. Het principe van grondeigendom deugt gewoon niet en heeft een prijsopdrijvend effect. De vraag zal altijd toenemen en het aanbod nooit, dus wordt het meer waard zonder dat er iemand waarde toevoegt. Dat is ook weer extreem lui en decadent. Dan kun je beter vaststellen dat het land van ons allemaal is en we dat zullen moeten delen, en daartoe een prijs gaan berekenen voor het duurzaam exclusief uitbaten/genieten/hebben van een stukje van dat land.

De vraag blijft echt niet eeuwig toenemen, vraag de huizenbezitters in Limburg en Zeeland maar hoe het met het herstel van hun woningprijzen gaat. Vraag het de boeren in Groningen maar hoeveel hun grond nu waard is. Extreem lui en decadent is het niet om verantwoordelijk te zijn voor een flinke hoeveelheid grond met gebouwen. Iedereen die wel eens een documentaire gezien heeft van de adel op dit moment ziet hoe moeilijk het is om landgoederen (inclusief opstallen) rendabel te onderhouden. Leuk als het land van ons allemaal is, maar wie zorgt er dan voor? Wie gaat de prijs berekenen voor het uitbaten/hebben van een stukje grond en hoe zorgen wij ervoor dat er geen wirwar aan onderpachtsituaties ontstaan? Hoe doen we het met de erfenis van een boer of burger, gaat het pachtrecht dan over naar de kinderen?

Meer fundamenteel: mijn ervaring is, als je radicaal de kaarten opnieuw schudt, dan is er een groep die er van zal profiteren. Dat is in Rusland gebeurd toen ze daar te abrupt van het feodalisme naar het communisme gingen en eveneens toen ze van het communisme naar het kapitalisme gingen. Het eigendomsrecht op grond is iets wat voor een diverse groep mensen nut heeft en zal ook niet automatisch convergeren naar steeds minder en minder eigenaren met uitsluitend rent-seeking gedrag. Een particuliere boer zal, in veel gevallen, meer baat hebben bij het perceel grond van de buurman dan een andere grootgrondbezitter zonder aanpalende gronden. Een burger heeft doorgaans maar 1 stukje grond nodig en dat is waar hij z'n huis op heeft. Zelfs de grootste grondbezitters van Nederland (toevallig is de Rijksoverheid daar een van) hebben er een hele kluif aan om een rendement te pakken op grond die de inflatie of staatsobligaties langdurig verslaat. Daarmee is grond geen zekerheidje of gemakkelijke manier naar rijkdom.

quote:

Op maandag 2 januari 2017 00:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het hoeft niet goedkoper, maar het feit blijft dus dat het een moeilijkheidje is om met alle open markten van nu, waar producent en consument wel degelijk in verschillende ontwikkelingsstadia, welvaartsniveaus, markteconomieën en belastingregimes verkeren. Het is een gevalletje "tragedy of the commons" dat zowel overheden als bedrijven dus niet in staat zijn het maatschappelijk effect van hogere of lagere lonen te internaliseren en je dus freeriders krijgt. Als elke medewerker van Ford van z'n gestegen loon een nieuwe Ford zou kopen, was het een no-brainer, maar consumenten gaan een deel van het geld oppotten, er huizen van kopen en mee op vakantie naar Thailand. Allemaal van weinig waarde voor de individuele kapitaaleigenaar.

Het is geen 'tragedy of the commons' die de historisch revisionistische verklaring uit de speltheorie ervan maakt. Het is machtsspel waarin de sterkste partijen zich van alles toe-eigening dmv wet en regelgeving, die zij buiten de democratie om ritselen (allerlei verdragen) en wat ze buiten de wetgeving om wegsluizen (corruptie).

quote:

[..]

De werknemer is ook een burger en hij of zij kan dus slechts met haar stemrecht het belastingregime in haar voordeel buigen. Er zijn twee manieren om naar deze politieke onmacht te kijken; ofwel de multinational is te sterk en kan daarmee de globalisering in z'n voordeel buigen, of de overheid is niet sterk genoeg om naast burgers en het MKB ook de multinationals de wil op te leggen. Zodra je in een wereld leeft met meer dan 1 land zal je ipso facto multinationals moeten verleiden in een minder dominante manier dan je met het MKB en burgers gewend bent. Dat is in het nadeel van landen die waarde hechten aan een groot sociaal vangnet en in het voordeel van de meer marktgeoriënteerde landen, waar het nadeel voor het MKB versus multinationals dan ook kleiner zal zijn.

Dan is het een machtsspel, die niet uitgaat van het algemeen belang, maar uitgaat van 'might makes right'. Dat is een ander spel dan een democratische rechtsstaat. In dat spel zijn bedrijven ook vijanden van veel burgers, waar je de strijd mee aangaat. Kapitaalmarkten aan banden leggen is daarin een prima middel (take back control, ipv je tegen elkaar laten uitspelen).

quote:

[..]

Welke krachten maken dat er op loonkosten geconcurreerd moet worden? Toch de consumptiewens van de burgers? Als een product van 1 euro niet zoveel beter zou verkopen dan een product van 10 euro dat 10 keer langer mee gaat, zouden duurdere producten beter verkopen en er dus ook meer aanbod van zijn. Uiteindelijk consumeren Westerse burgers zich dus naar een economie waar de lonen lager liggen.

Dat is een gevalletje van prisoner dilemma. De burger wordt in twee rollen gesplitst (consument en producent) en tegen elkaar uitgespeeld. En weg is de controle over de werksituatie. Het prijsmechanisme is de nieuwe soeverein. En wie houdt dat prijsmechanisme in stand? Is dat een de verhulde echte soeverein?

quote:

Klopt, productiviteit is gestegen, mede door digitalisering en globalisering, zonder dat de lonen zijn gestegen. Anders gezegd, de lonen hoefden niet omhoog te gaan voor de kapitaalverschaffers om de productiviteit te verhogen en het was dus ook voor andere potentiele werknemers niet aantrekkelijk om de mensen in Westerse landen een hoger salaris te geven, want daar was de productiviteitswinst niet tot nauwelijks te behalen. Ook politieke en vakbondsargumenten kunnen hierbij een rol spelen, net als een toegenomen druk om de verzorgingsstaat uit te breiden sinds de jaren '70. Je kan het niet allemaal hebben. Mensen hier die tot de grote bovenmodalen zijn gaan behoren, hadden de wereld als hun speeltuin, mensen die modaal verdienen of daaronder hebben ineens een wereld aan concurrentie erbij.

Wel vreemd dat de toegenomen concurrentie niet alleen leidt tot het naar elkaar toegroeien van lonen, maar ook tot steeds hogere beloningen aan de top. Er is toch ook veel meer concurrentie aan de top. Of is dat geen markt?

quote:

[..]

Dat lijkt me een wat te beperkte kijk op de diensten die het MKB aannemen. Immers, ze gebruiken juristen ook voor meer dan om slechts ter zitting te gaan. MKB'ers sluiten voor hun medewerkers ook verzekeringen af, kiezen pensioenproducten, werken met kredieten om grote orders te kunnen voldoen en met betaalsystemen en bankgaranties voor hun klanten.

De financialisering van alles. Waaronder het verpanden van de hele economie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Financialisering

quote:

Waarom niet? Als je een prettige bankrelatie hebt, met een evenwichtige verdeling, makkelijke bankpas en goede spaarrente, dan is dat directe welvaart, zelfs al staat er nog niets op. Als jij weet dat je een goede pensioensregeling hebt, dan is dat direct welvaartsverhogend, ook al krijg je dat product pas als je met pensioen kunt. Als je een goede verzekering hebt, dan slaap je rustiger en durf je meer risico's aan, ook als je hoopt die verzekering helemaal niet te gebruiken. Dit zou dezelfde logica zijn als dat de aanschaf van een voordeelverpakking wc-papier geen welvaart oplevert, omdat de consumptie niet direct hoeft plaats te vinden.

Omdat er nogal wat aan de strijkstok blijft hangen. Als het financiele systeem een grote hap neemt uit de taart, is het dan wel efficient? Bubbels opblazen en gered worden als de bubbel barst, of je beloftes niet meer kunnen nakomen, is destructief.

quote:

[..]

Dienstverleners doen zelf natuurlijk aan kapitaalgeneratie, anders zouden banken niet zo happig zijn op investment banking-activiteiten. Zou de ING of de ABN dit moeten afstoten, zoals natuurlijk eerder met de verzekeringsactiviteiten is gebeurd, dan gaan de tarieven voor het consumer banking omhoog. Immers, spaargeld is het vliegwiel en de motorolie om de dienstverlening gaande te houden. Nu het geld direct vanuit Draghi komt en banken de spaarders niet meer zo nodig hebben, is het wat minder een heikel punt, maar zodra de centrale banken de rentes verhogen gaan de tarieven voor particulieren omhoog. Uiteindelijk is het financieren van overnames, het verzorgen van een beursgang en het beleggen in aandelen een vorm van arbeidsproductiviteit en als je die vorm binnen Nederland houdt, kunnen we daar meer aan verdienen. Elke medewerker in de financiele dienstverlening heeft z'n inkomen zeker te danken aan de productiviteit van medewerkers in andere sectoren, maar dit geldt ook vice versa. De schoonmaakster kan ook enkel emplooi vinden dankzij het feit dat haar werkgever van mening is dat er moet worden schoongemaakt en dat deduceren tot "geen arbeidsproductiviteit", gaat te ver.

Rente extractie maximaliseren, gebaseerd is op het privilege geld te mogen creeren, is niet productief.

quote:

[..]

Het is voor een land vooral goed om veel mensen te hebben die aan vermogensopbouw doen, want vermogensopbouw kan alleen plaatsvinden als er - dat zei je eerder al - ergens waarde aan wordt gehecht. Dat kan doordat veel mensen aandelen kopen (stijgende beurzen, stijgende pensioensvermogens, stijgende welvaart) of huizen (stijgende huizenmarkten, stijgende particuliere vermogens, stijgende welvaart) of andere vermogenstitels (stijgende productie van luxegoederen, stijgende inkomens voor vaklieden). Geld moet zeker rollen, maar ook weer niet zoveel dat mensen continue alles wat ze hebben uitgeven, dan mis je een buffer in slechte tijden.

Het creeren van bubbels is geen opbouw van waarde maar een Ponzi schema. Als ook de aanbodzijde wordt kort gehouden en de vraagzijde gestimuleerd (zoals op de Nederlandse huizenmarkt) dan is het geen markt, maar het tijdelijk opdrijven van prijzen en winsten..

quote:

Het is een wat zwart scenario, maar stel je dan echt voor productie terug te halen naar Nederland? Welke fysieke arbeid levert, laten we zeggen, minimaal 30 euro per uur op en kan ons op dit moment een grote hoeveelheid betekenisvolle, duurzame banen opleveren voor mensen die we daar een aanzienlijk deel van hun leven aan kunnen laten toewijden? Als ik kijk naar luxe auto's, sieraden, kunst en andere typische luxeartikelen, dan betwijfel ik of je - zonder echt een achtergrond te hebben in die sectoren - in staat bent zo'n sector uit de grond te stampen. We zijn bijvoorbeeld niet slecht in het maken van luxe jachts, maar in feite worden die dingen ook gekocht door bankiers, miljardairs en andere renteniers, dus de productie van een jacht is ook een vorm van indirect rentenieren.

Het ging over "Geld het werk laten doen". Alleen slim investeren creeert waarde. Dat is niet het geval als je speculeert op waardestijgingen van bestaande dingen, of gaat freeriden door je te onttrekken aan belastingheffing. De winsten die je zo maakt, kun je wel uitgeven aan luxe. Maar niet alle consumptie is even relevant.

quote:

[..]

Het zou kunnen, maar dan vergroot je de potentiele risico's voor bestuurders en verwachten ze dus ook grotere beloningen. Immers, waarom voor een bedrijf gaan werken, of op een zekere positie, als de malus-regeling je boven het hoofd hangt? Dan kun je beter een niveautje lager werken of in een minder gevoelige branche, waar de kijker van de overheid niet zo groot is. De schulden die je aangaat en de schade die je veroorzaakt is veroorzaakt door het bedrijf en daar is - meestal - het bedrijf voor aansprakelijk. Zouden de persoonlijke aansprakelijkheden niet alleen voor topbestuurders, maar ook voor vertegenwoordigers, uitvoerders en andere individuen van een bedrijf toenemen, dan kan dit het ondernemerschap schaden. Niet dat alles nou in dienst moet staan van vrijheid, blijheid, ondernemerschap en plof-BV's, maar als je werkelijk alles tot op het individu terug wil herleiden loop je het risico dat met katvangers en marionetten wordt gewerkt. De echte machthebbers blijven buiten schot en zij die het zich niet kunnen permitteren lopen tegen de lamp.

Dat is machtsspel. Pleit jij ervoor om schadelijke praktijken op zijn beloopt te laten, omdat het machtsspel toch altijd de overhand krijgt? Waarom dan nog diefstal tegengaan?

Het idee is dat de overheid het algemeen belang in het oog houdt. Het kan niet zo zijn, dat de winsten geprivatiseerd worden en de verliezen gesocialiseerd.

quote:

De vraag blijft echt niet eeuwig toenemen, vraag de huizenbezitters in Limburg en Zeeland maar hoe het met het herstel van hun woningprijzen gaat. Vraag het de boeren in Groningen maar hoeveel hun grond nu waard is. Extreem lui en decadent is het niet om verantwoordelijk te zijn voor een flinke hoeveelheid grond met gebouwen. Iedereen die wel eens een documentaire gezien heeft van de adel op dit moment ziet hoe moeilijk het is om landgoederen (inclusief opstallen) rendabel te onderhouden. Leuk als het land van ons allemaal is, maar wie zorgt er dan voor? Wie gaat de prijs berekenen voor het uitbaten/hebben van een stukje grond en hoe zorgen wij ervoor dat er geen wirwar aan onderpachtsituaties ontstaan? Hoe doen we het met de erfenis van een boer of burger, gaat het pachtrecht dan over naar de kinderen?

Meer fundamenteel: mijn ervaring is, als je radicaal de kaarten opnieuw schudt, dan is er een groep die er van zal profiteren. Dat is in Rusland gebeurd toen ze daar te abrupt van het feodalisme naar het communisme gingen en eveneens toen ze van het communisme naar het kapitalisme gingen. Het eigendomsrecht op grond is iets wat voor een diverse groep mensen nut heeft en zal ook niet automatisch convergeren naar steeds minder en minder eigenaren met uitsluitend rent-seeking gedrag. Een particuliere boer zal, in veel gevallen, meer baat hebben bij het perceel grond van de buurman dan een andere grootgrondbezitter zonder aanpalende gronden. Een burger heeft doorgaans maar 1 stukje grond nodig en dat is waar hij z'n huis op heeft. Zelfs de grootste grondbezitters van Nederland (toevallig is de Rijksoverheid daar een van) hebben er een hele kluif aan om een rendement te pakken op grond die de inflatie of staatsobligaties langdurig verslaat. Daarmee is grond geen zekerheidje of gemakkelijke manier naar rijkdom.

Grond is geen product. Daarom kun je het monopoliseren.
Grond hoef je niet te onderhouden, want het verdwijnt niet.

Het onderhoud van landgoederen is alleen nodig als je het niet wilt laten verwilderen, of gebouwen wilt onderhouden. Dat betreft de inrichting niet de grond. Siberië wordt niet onderhouden. Je moet het alleen niet verzieken. Dat kun je verbieden.

Door alle grond te verpachten en de opbrengt hoofdelijk te verdelen, kost grond niets voor een pachter die niet meer neemt dan zijn deel. Degene die minder neemt dan zijn deel maakt winst, degenen die meer neemt, maakt kosten. In dat geval blijft de grond zelf gemeenschappelijk bezit.

Meer algemeen: het gaat niet om het formuleren van de juiste oplossing, maar om de vraag of de juiste oplossing bekent is. De claim dat alles een vrije markt is, deze er vanzelf is, en iedere geldige redenering daarop gebaseerd is, staat ter discussie. Het staat ter discussie, omdat de marktideologie van de laatste 35 jaar doet alsof dit zo is. Dat wordt misbruikt. Iha is het vrije marktverhaal geen goede beschrijving van de realiteit. De politiek wordt gebruikt om een vrije markt te creeren, en de gecreerde vrije markt wordt gebruikt om de democratie te ondermijnen. Zo ontstaat een private tirannie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2017 14:26:52 ]

quote:

Op maandag 2 januari 2017 14:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is geen 'tragedy of the commons' die de historisch revisionistische verklaring uit de speltheorie ervan maakt. Het is machtsspel waarin de sterkste partijen zich van alles toe-eigening dmv wet en regelgeving, die zij buiten de democratie om ritselen (allerlei verdragen) en wat ze buiten de wetgeving om wegsluizen (corruptie).

Wat is er ondemocratisch aan een verdrag, gesloten tussen democratisch gekozen regeringen? Wat is er corrupt aan een handeling die de wetgeving geen geweld aan doet? In feite zou een "sterke" partij in jouw ogen dus niet mogen lobbyen, niet mogen ontwijken en geen maatregelen mogen treffen die haar doelen dient. Je verwacht van een winstgerichte actor dat hij het nalaat zich te wapenen tegen dingen die de winstgevendheid negatief zal beïnvloeden. Zolang een bedrijf zich houdt aan wet- en regelgeving, zolang een bedrijf op legale wijze invloed tracht te verkrijgen, is het niet onethischer bezig dan een burger die demonstreert, een referendum eist of op een andere manier de aandacht trekt buiten het actief kiesrecht om. Een burger die VRH ontwijkt door spaargeld op 31 december uit te geven, of hypotheekrenteaftrek als aftrekpost op te geven bij de fiscus is niet ethischer of onethischer dan een bedrijf dat een royalty-constructie opzet om de winstbelasting te ontwijken.

quote:

Dan is het een machtsspel, die niet uitgaat van het algemeen belang, maar uitgaat van 'might makes right'. Dat is een ander spel dan een democratische rechtsstaat. In dat spel zijn bedrijven ook vijanden van veel burgers, waar je de strijd mee aangaat. Kapitaalmarkten aan banden leggen is daarin een prima middel (take back control, ipv je tegen elkaar laten uitspelen).

Het zou een prima middel zijn, als het effectief, rechtvaardig, niet-schadelijk en onontwijkbaar is. In veel gevallen voldoen proefballonnetjes niet aan deze voorwaarden. Er kan mij niet ontzegd worden dat ik pragmatisch in de hele belastingkwestie zit en meer mogelijkheden noem dan slechts dogmatisch "belasting = diefstal" of "multinationals moeten meer betalen" te schreeuwen. Als je de kapitaalmarkt in Nederland aan banden wil leggen, is dat kinderlijk eenvoudig te ontwijken, weinig effectief en zorgt het ook voor schade aan de Nederlandse economie. Ga je het mondiaal regelen, dan zul je genoegen moeten nemen met meer water bij de wijn, totdat je op een gegeven moment met een homeopathisch glas wijn overblijft.

quote:

Dat is een gevalletje van prisoner dilemma. De burger wordt in twee rollen gesplitst (consument en producent) en tegen elkaar uitgespeeld. En weg is de controle over de werksituatie. Het prijsmechanisme is de nieuwe soeverein. En wie houdt dat prijsmechanisme in stand? Is dat een de verhulde echte soeverein?

Is dit een retorische vraag?
Daarnaast, als ik de burger meerdere rollen toedicht, dan wordt er dikwijls gezegd dat ik marktideologisch werk door de handelingen van de consument te vertalen naar zijn positie als producent, kiezer of algemeen burger. Als je de verschillende rollen van de burger miskent en weigert dat hij of zij ook een consument, burger, kiezer en producent is, zal je hem een deel van de verantwoordelijkheid ontnemen. Dat zie je ook bij bankiersdiscussies; als je de burger van alle verantwoordelijkheid ontneemt bij het afsluiten van tophypotheken of woekerpolissen, dan is dat een paternalistische houding en delegeer je de consumptieverantwoordelijkheid bij de overheid. De overheid moet holistisch toezien op de belangen van de burger, zelfs als de burger uitsluitend z'n kleren bij de Primark koopt, stemt op partijen die hem meer geld beloven en productie levert die geen hoger salaris waard is dan toen hij 20 jaar geleden met z'n werk begon.

quote:

Wel vreemd dat de toegenomen concurrentie niet alleen leidt tot het naar elkaar toegroeien van lonen, maar ook tot steeds hogere beloningen aan de top. Er is toch ook veel meer concurrentie aan de top. Of is dat geen markt?

Blijkbaar is de uitwisselbaarheid van arbeid lager op de productieladder groter dan uitwisselbaarheid van het hoger management. Voor mensen hoger in de boom is men bereidt een hoger salaris te betalen, zelfs als dit "ten koste" gaat van de lage lonen in ontwikkelingslanden. Of de concurrentie aan de top is niet zo hevig als wij denken, omdat de netwerken nog op vergelijkbare manieren zijn vormgegeven. Als we ineens 10 x zoveel MBA's laten afstuderen, is dat geen garantie dat we 10 x zoveel CEO's hebben. Geeft te denken; zou het in het onderwijs ook zo werken? Dat meer academici en hoger opgeleiden niet automatisch zorgt voor meer banen voor deze mensen als de toegevoegde waarde uitblijft?

quote:

De financialisering van alles. Waaronder het verpanden van de hele economie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Financialisering

Dit zou jou hoop moeten geven; want het wordt een min of meer natuurlijk stadium genoemd uit de herfst van een cyclus van een periode van ontwikkeling. Blijkbaar staan we aan de vooravond van een grote verschuiving van de macht, wil echter niet zeggen dat het dit keer automatisch zal convergeren naar een eindeloze financialisering. Hoelang dit gaat duren, geen idee, maar zolang het duurt kun je maar beter aan tafel zitten.

quote:

Omdat er nogal wat aan de strijkstok blijft hangen. Als het financiele systeem een grote hap neemt uit de taart, is het dan wel efficient? Bubbels opblazen en gered worden als de bubbel barst, of je beloftes niet meer kunnen nakomen, is destructief.

Zeker, bubbels en bail-outs zijn niet echt efficient voor de wereld, de lokale economie en de kracht van individuele landen. Daarom kun je maar beter diversificeren en ofwel accepteren dat er dus mensen met een grote rijkdom naast mensen met een lagere rijkdom leven, ofwel dat je bewust kiest voor een land zonder groot financieel stelsel en je daardoor toeleggen op andere vormen van productie met een hoog rent-seeking component. Grondstoffen delven of (fossiele) brandstoffen, ook weinig duurzaam en effectief.

quote:

Rente extractie maximaliseren, gebaseerd is op het privilege geld te mogen creeren, is niet productief.

Rente extractie minimaliseren, dat privilege niet gebruiken of het uitbesteden aan andere financiele centra is ook niet echt productief. Als we onze pensioenmiljarden, bancaire tegoeden en verzekeringspremies lieten beheren in New York, Londen en Hong Kong was dat ook zonde van onze middelen. Dan laat je de arbeid met de hoogste toegevoegde waarde achter op plaatsen waar wij niet genieten van de spill over effecten.

quote:

Het creeren van bubbels is geen opbouw van waarde maar een Ponzi schema. Als ook de aanbodzijde wordt kort gehouden en de vraagzijde gestimuleerd (zoals op de Nederlandse huizenmarkt) dan is het geen markt, maar het tijdelijk opdrijven van prijzen en winsten..

De vraagzijde wordt in een verzorgingsstaat altijd gestimuleerd, want het creëren van gelijkheid wordt gezien als een manier om mensen met beperkte middelen toch van inkomen te voorzien, zodat ze daarmee veilig verplichtingen aankunnen en investeringen kunnen doen. Dat de aanbodzijde kort wordt gehouden, is inderdaad een politieke keuze. We hadden ook voor een meer Belgisch model kunnen kiezen, waar er minder Vinex en meer zelfbouw is. Niet dat je land daar automatisch beter van wordt.

quote:

Het ging over "Geld het werk laten doen". Alleen slim investeren creeert waarde. Dat is niet het geval als je speculeert op waardestijgingen van bestaande dingen, of gaat freeriden door je te onttrekken aan aan belastingheffing. De winsten die je zo maakt, kun je wel uitgeven aan luxe. Maar niet alle consumptie is even relevant.

Welke consumptie is überhaupt relevant? Zo bezien zijn ook niet alle investeringen even relevant. Een investering in grond en gebouwen heeft meer maatschappelijk nut dan een investering in particuliere kunst en sieraden, want het voordeel komt de hele samenleving toe. Speculeren op de waardestijging van bestaande dingen maakt ook dat het aantrekkelijker wordt om nieuwe dingen, gelijkend op bestaande dingen, te produceren.

quote:

Dat is machtsspel. Pleit jij ervoor om schadelijke praktijken op zijn beloopt te laten, omdat het machtsspel toch altijd de overhand krijgt? Waarom dan nog diefstal tegengaan?

Het idee is dat de overheid het algemeen belang in het oog houdt. Het kan niet zo zijn, dat de winsten geprivatiseerd worden en de verliezen gesocialiseerd.

Dat wordt het als de overheid zorg wil dragen voor haar kiezers en die kiezers belang hechten aan het vertrouwen in een sector zoals de financiele dienstverlening. Je kunt die systeemfout er niet uit krijgen, ook niet als je banken opknipt, bonussen gaat verbieden, het privilege om geld te drukken centraliseert of banken weer nationaliseert om er nutsdiensten van te maken. De essentie blijft dat je een groep een oligopolie gunt, wat ze met een hefboom kunnen gebruiken om er meer geld van te maken.

quote:

Grond is geen product. Daarom kun je het monopoliseren.
Grond hoef je niet te onderhouden, want het verdwijnt niet.

Het onderhoud van landgoederen is alleen nodig als je het niet wilt laten verwilderen, of gebouwen wilt onderhouden. Dat betreft de inrichting niet de grond. Siberië wordt niet onderhouden. Je moet het alleen niet verzieken. Dat kun je verbieden.

De grond in Siberië is dan ook geen pepernoot waard. Grond in Amsterdam wel. Grond moet je onderhouden als je het in z'n pure vorm wil gebruiken, zie boeren, landbouw en landbouwpachtconstructies. Grond ontleend z'n waarde aan de mogelijkheden die je hebt om er wat mee te doen. Dat is in het centrum van een stad groter dan ergens in de periferie. Desalniettemin ontstaat de echte waarde door het gebruik van grond, dus het verkopen van grond zorgt er voor dat de koper de totale vruchten kan plukken van het maken van het opstal en het duurzaam grondgebruik. Je hoeft maar naar een industrieterrein te gaan in een middelgrote stad om te zien welk verschil het gebruik maakt op de waarde. Als je alles nationaliseert, ontneem je de prikkel om de opbrengst van de grond te maximaliseren en om minder renderende grond van functie te transformeren. Zoals ze in Rusland deden; gewoon een nieuwe stad bouwen, da's goedkoper, want het scheelt je sloopkosten.

quote:

Door alle grond te verpachten en de opbrengt hoofdelijk te verdelen, kost grond niets voor een pachter die niet meer neemt dan zijn deel. Degene die minder neemt dan zijn deel maakt winst, degenen die meer neemt, maakt kosten. In dat geval blijft de grond zelf gemeenschappelijk bezit.

Meer algemeen: het gaat niet om het formuleren van de juiste oplossing, maar om de vraag of de juiste oplossing bekent is. De claim dat alles een vrije markt is, deze er vanzelf is, en iedere geldige redenering daarop gebaseerd is, staat ter discussie. Het staat ter discussie, omdat de marktideologie van de laatste 35 jaar doet alsof dit zo is. Dat wordt misbruikt. Iha is het vrije marktverhaal geen goede beschrijving van de realiteit. De politiek wordt gebruikt om een vrije markt te creeren, en de gecreëerde vrije markt wordt gebruikt om de democratie te ondermijnen. Zo ontstaat een private tirannie.

Toch even hierop door: dan gaat een agrariër een pachtconstructie aan met de overheid, zuigt alle mineralen en vruchtbaarheid uit de grond voor de periode waar hij de pachtovereenkomst voor heeft en sluit een nieuw contract af voor een nieuw stuk grond. Of een fabriek pacht een stuk grond en zodra de opstallen te klein zijn aan het eind van het pachtcontract, dient hij een verzoek in voor een nieuw stuk grond, ergens anders. We hebben ook in landen als Singapore en Beijing gezien dat het pachten van een stuk grond niet altijd hoeft te betekenen dat grond op een meer duurzame manier wordt gebruikt.

Daarnaast over je private tirannie; de vrije markt zorgt voor een decentrale macht, in plaats van de veronderstelde centrale krachten die de democratie gestructureerd en stelselmatig afbreken. De miljardairs van nu waren er 50 jaar geleden nog niet en hebben hun geld, voor het grote deel, verdiend in sectoren die recent zijn opgekomen en even zo goed weer kunnen verdwijnen. Daarmee is de vrije markt dynamisch, in tegenstelling tot een statische centraal geleide economie. Door de vruchten en verliezen privaat te laten, is er een vrij brede basis van mensen die kunnen werken, ondernemen en tegen de stroom in kunnen gaan. Dit is er, per definitie, niet in een economie met een minder vrij karakter, zie China, Noord-Korea en Cuba.

Ik geef grif toe dat de vrije markt niet 100% vrij is, dat de vrije markt niet grenzeloos is of een volledige representatie van de natuurlijke situatie, maar het komt er wel vrij dicht bij in de buurt. De invloed van zelfs de grootste kapitalisten is geringer dan die van staatsbestuurders, die in het voorgestelde erfpachtplan aan individuele burgers hun pachtcontract moeten gunnen. De mensen die een beetje handig zijn, zullen de meest waardevolle contracten bemachtigen, ruilen of bundelen om vervolgens verder te gaan met rent-seeking, ten koste van het publiek, dat dus minder inkomsten krijgt dan het had kunnen hebben in een versnipperde eigendomssituatie.

http://www.antimoneylaund(...)and-netherlands.html

Nederland corruptie paradijs

quote:

Op zaterdag 31 december 2016 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh zeker wel keste. Jij, klopkoek, en je andere linkse vriendjes hebben hier een grote bek over hoe erg het wel niet is, maar wat doen jullie nu concreet om de situatie te veranderen?
Niets
En daarom zal je tot lengte van dagen kunnen blijven klagen. Net zoals je vind dat anderen moeten betalen voor je plannetjes vinden jullie dat anderen wat moeten doen.

Je hebt werkelijk geen flauw idee wat ik of mijn 'linkse vriendjes' doen om iets te veranderen, dus het is een vrij domme aanval weer. Sowieso natuurlijk een enorm zwaktebod om in een politieke discussie zo op de persoon te gaan spelen. Er is een duidelijk onderscheid tussen wat de politiek moet oppakken, en wat de maatschappij zelf moet oppakken. Wij bespreken op dit forum het eerste. Het tweede is daarvoor niet relevant.