quote:Rechtbank: Wilders schuldig maar geen straf
PVV-leider Geert Wilders is veroordeeld voor zijn uitspraken over 'minder Marokkanen', maar hij krijgt geen boete opgelegd. Hij is schuldig aan groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie. "De veroordeling is al straf genoeg", zegt de rechter. Volg alle ontwikkelingen in ons liveblog.
De uitspraak:
Geert Wilders heeft zich schuldig gemaakt aan aanzetten tot discriminatie en groepsbelediging door zijn "minder-Marokkanen'-uitspraken, gedaan op 19 maart 2014.
De rechtbank achte niet bewezen dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan aanzetten tot haat.
De rechtbank heeft besloten hem wel schuldig te bevinden maar geen straf op te leggen. Het OM had een boete van 5000 euro geëist tegen de PVV-leider.
twitter:geertwilderspvv twitterde op vrijdag 09-12-2016 om 11:39:15Drie PVV-hatende rechters verklaren Marokkanen tot ras en veroordelen mij en half Nederland. Knettergek. reageer retweet
AD - Wilders gaat voor vrijspraak met doordachte tactiektwitter:RikReporter twitterde op vrijdag 09-12-2016 om 11:33:40De advocaat van Wilders geeft via persbericht aan dat verdediging in hoger beroep gaat. reageer retweet
Geert Wilders gaat vrijdag met een doorwrochte tactiek zijn strafproces in over zijn minder-Marokkanenuitspraak. Zijn gedachtegang die doorklinkt in de conceptpleitnota: de uitspraken moeten in 'context' worden gezien, kloppen misschien wel en collega-politici als premier Rutte zouden moeten getuigen.
De conceptpleitnota van raadsman Geert-Jan Knoops - die in handen kwam van het AD - maakt één ding haarfijn duidelijk: Geert Wilders geeft zich zeker niet gewonnen. De documenten geven een inkijkje in hoe zorgvuldig de PVV-leider zich met zijn advocaat op de zaak heeft gestort.
Ze pluisden aangiftes na. Deden bijna veertig verzoeken om getuigen te mogen horen. Vroegen de Haagse rechtbank 'een vijftal' vuistdikke ordners vol eerdere uitspraken van Wilders in het dossier te stoppen. En er werd een flinke zoektocht ondernomen naar deskundige hoogleraren die 'onderbouwingen' konden leveren voor Wilders' gewraakte uitspraken over Marokkanen.
En passant probeerde de PVV-leider overigens tal van collega-politici in zijn proces rond discriminatie, aanzetten tot haat en belediging in de beveiligde rechtbank te betrekken. En niet de minsten.
Getuigen
Premier Mark Rutte zou in het getuigenbankje moeten gaan zitten. Net als oud-minister Ivo Opstelten, minister Ronald Plasterk, eurocommissaris Frans Timmermans, vicepremier Lodewijk Asscher, maar ook de Amsterdamse burgemeester Eberhard van der Laan en nationaal terreurcoördinator Dick Schoof.
Waarom Wilders zijn collega-politici het proces in wilde slepen, wordt niet nader toegelicht in de papieren. Duidelijk is wel dat juist deze mensen fel afstand namen van Wilders' uitlatingen. Rutte zei dat hij een 'vieze smaak' in de mond kreeg van de uitspraken, terwijl ze voor Asscher reden waren een 'stemadvies' te geven om af te zien van de PVV. Opstelten ('walgelijke uitspraken'), Timmermans ('verwerpelijk') en Plasterk ('afschuwelijke scène') haalden evenzeer uit.quote:''Dan is er geen premier die er schande van spreekt''
Geert Wilders
Uitleg
Wilders zou bovendien van veel van hen wel eens uitleg willen, zoals de verantwoordelijke minister van justitie of premier, waarom hij wordt vervolgd, terwijl andere politici die kritiek uitten op Marokkanen dat niet overkwam. PvdA'ers Diederik Samsom en Hans Spekman werden na felle kritiek op Marokkaanse Nederlanders geen proces aangedaan. ,,Dan is er geen premier die er schande van spreekt,'' zei Wilders daar eerder over. Hij spreekt dan ook steevast van een 'politiek proces'.
Tot verhoren van de toppolitici komt het uiteindelijk niet, de Haagse rechters zijn er niet in meegegaan. Slechts zes van de 39 verzoeken zijn wel gehonoreerd. Deskundige rechtsgeleerden, antropologen en criminologen mogen komen opdraven. Voor enkele anderen doet Knoops vrijdag nog eens een verzoek. De politici blijft een gang naar het getuigenbankje bespaard.
Strategie
De verdere strategie van Wilders in een notendop: een politicus moet dit kunnen zeggen en eigenlijk vooral iemand als hij. Er was een 'maatschappelijke context' voor zijn minder-Marokkanenuitspraken. ,,De heer Wilders blijft zich uitspreken,'' is in de spreektekst van Knoops te lezen. ,,De grenzen van de wet respecterend, maar wel wijzend op problemen die hij ontwaart, ook als dat niet altijd in goede aarde valt bij sommigen.''
In alles wil de PVV-leider de rechtbank gaan overtuigen dat z'n uitspraken niet uit de lucht kwamen vallen. Het past in een trend van zijn beweringen over immigranten, het had 'contextuele factoren'. Knoops zal aandacht vragen voor ' het economische, sociale en politieke klimaat waarin de uitlating wordt gedaan'.quote:
''De heer Wilders komt het recht toe om zijn politieke uitspraken te voorzien van de juiste context waarin zij geplaatst moeten worden''
Geert Jan Knoops
Om die reden werd 'een vijftal' ordners aan het dossier toegevoegd: onder meer verslagen van dertig debatten in de Tweede Kamer. De boodschap: de uitspraken in maart 2014 passen in een serie van onderbouwde beweringen over de criminaliteit onder Marokkanen. Er was niet iets 'nieuws' gezien z'n 'eerdere opvattingen ten aanzien van wat hij noemt het Marokkanenprobleem', die hij in het parlement uitsprak. Wilders denkt zelfs dat daarom zijn immuniteit 'doorwerkt' buiten het parlement, zo is te lezen in de aantekeningen van Knoops.
Onvertegenwoordigd
En de volgende slag die het tweetal lijkt te willen maken: klopt het niet gewoon dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers? ,,Indien de gewraakte uitlatingen niet los van de context kunnen worden gezien en die context berust op feiten, komt ook de gewraakte uitspraak zelf in een ander juridisch licht te staan.''
Juist om die reden zal Knoops vrijdag nog eens hameren op het horen van getuigen die dit kunnen onderschrijven. Vooral Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid Dick Schoof lijkt daarbij nog niet gevrijwaard van een gang naar de rechtbank. Wilders zal er weer om vragen. Schoof zou iets moeten kunnen zeggen over 'het aandeel van Marokkaans-Nederlandse burgers' in 'terroristische groeperingen'. ,,De heer Wilders komt het recht toe om zijn politieke uitspraken te voorzien van de juiste context waarin zij geplaatst moeten worden.''
Die zoektocht naar getuigen verloopt overigens allerminst soepel, is op te maken uit de stukken. Het eerste probleem was namelijk dat veel deskundigen die iets zouden kunnen zeggen over criminaliteit onder Marokkanen zich in de media al 'op enigerlei wijze kwalificerend' hadden uitgesproken over de zaak.
De tweede reden was nog pijnlijker: twee deskundigen haakten af om gehoord te worden als getuige, omdat zij volgens Knoops bang waren te worden 'geframed'. ,,In die zin dat hij als deskundige wordt geplaatst in 'het kamp Wilders'.''
Veiligheid familiequote:De goede rechtsgang wordt gemankeerd doordat deskundigen zich niet vrij achten te rapporteren
Geert-Jan Knoops
Criminoloog en antropoloog Hans Werdmölder (schrijver van het boek Marokkanen in de marge) trok zich bovendien terug, omdat hij 'vreest voor de veiligheid van zijn familie'. Knoops schrijft hierover: ,,Dit is bijzonder ernstig. De goede rechtsgang wordt gemankeerd doordat deskundigen zich niet vrij achten te rapporteren. En dat juist in een zaak waar het gaat om de vrijheid van meningsuiting.''
De conceptpleitnota bergt ook het nodige venijn. Zo maakt het pleidooi melding van een pinnige briefwisseling over het proces tussen justitie en Knoops. Het Openbaar Ministerie zou 'er bij verschillende gelegenheden op hebben gezinspeeld' dat het team-Wilders 'vertragingstactieken zou hanteren'. Knoops verzet zich tegen dat beeld. ,,Deze insinuaties zijn zonder grondslag.''
Gescheiden machten
Op de lijst met getuigen die Wilders in het bankje had willen hebben, prijken daarnaast de namen van de burgemeester van Amsterdam, Eberhard van der Laan, en diens collega uit Nijmegen Hubert Bruls. Zij wekten de ergernis van Wilders door 'expliciet op te roepen' om aangifte te doen tegen de heer Wilders'. Knoops schrijft: ,,Ons rechtsbestel is nog altijd ingericht volgens de leer van de trias politica. Het is dan ook zeker niet uit te sluiten dat er een schending heeft plaatsgehad.'' Toch wees de rechtbank hun verhoor vooralsnog af.
Zo ontkwamen ook PvdA-kopstukken Diederik Samsom en Hans Spekman. Wilders had hen in de zaak willen betrekken, omdat zij eerder uitspraken over criminele Marokkanen deden. Ook strandde een poging om de verantwoordelijke te verhoren die binnen justitie besloot dat de PvdA'ers geen proces aan de broek kregen.
Overigens trapt Knoops vrijdag af met een vergelijking tussen Wilders en de beoogde Republikeinse presidentskandidaat Donald Trump. ,,Wat men daar ook van vindt; de discussie wordt gezien als een politiek debat. Een debat dat gevoerd wordt tijdens speeches, etcetera. Maar het wordt niet gevoerd voor de strafrechter.''
Dat is nooit redelijk.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:16 schreef ludovico het volgende:
[..]
Prima om dat wel te doen, als het een beetje redelijk is.
Dus ook in het geval van 'feminazi's' is dat niet redelijk. Of het dan strafbaar moet zijn is een vers twee, maar het is zeker niet redelijk.quote:
[..]
Uiteindelijk is dat precies wat feminazi's doen, de hedendaagse haat feministen stellen zich precies zo op als dat jij hier beschrijft. Maar als het heel erg onterecht is dan krijgt het veel weerstand, dat kan omdat we vrij kunnen debatteren met elkaar in Nederland... Ik wil daar geen beperkingen in hebben, laat die feminazi's lekker dom roepen alsjeblieft... Tegen kritiek moet je kunnen!
Wat ik hier nog aan toe wilde voegen. 'Minder, minder, minder' is net zo'n kernachtige weergave van een politiek standpunt als 'de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen'.quote:
[..]
Ik ben bepaald geen Wilders-aanhanger, maar binnen de breedte van het politieke spectrum moet er ruimte kunnen zijn voor een anti-migratiepartij. Die wettelijke invulling waar jij het over hebt, gaat lastig worden gezien het internationale verdrag waaraan door de rechters wordt gerefereerd.
Daarmee wordt door deze veroordeling het speelveld binnen de discussie behoorlijk ingeperkt en daarmee de politieke vrijheid in Nederland. Daarmee is de uitspraak wel degelijk politiek.
Ik ben het met je eens dat praktisch discriminerend gedrag wel strafbaar moet blijven.
Het ligt er natuurlijk helemaal aan wie en wat je bedoelt met dat "minder".quote:
[..]
Wat ik hier nog aan toe wilde voegen. 'Minder, minder, minder' is net zo'n kernachtige weergave van een politiek standpunt als 'de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen'.
Je mag best anti-immigratie zijn, hoor. Dat is niet strafbaar. Je mag als anti-immigratie partij echter geen groepen mensen beledigen op grond van hun ras.quote:
[..]
Ik ben bepaald geen Wilders-aanhanger, maar binnen de breedte van het politieke spectrum moet er ruimte kunnen zijn voor een anti-migratiepartij. Die wettelijke invulling waar jij het over hebt, gaat lastig worden gezien het internationale verdrag waaraan door de rechters wordt gerefereerd.
Daarmee wordt door deze veroordeling het speelveld binnen de discussie behoorlijk ingeperkt en daarmee de politieke vrijheid in Nederland. Daarmee is de uitspraak wel degelijk politiek.
Ik ben het met je eens dat praktisch discriminerend gedrag wel strafbaar moet blijven.
Ehm, als jurispudentie specifieke zaken heel erg afweegt tegen elkaar, en nieuwe rechtzaken voldoen aan die criteria, natuurlijk heeft het dan geen zin om gigantisch te nuanceren per wetsartikel.quote:
[..]
Onpraktisch. Dan zou je dus iedere keer dat er relevante jurisprudentie ontstaat allerlei wetsartikelen moeten gaan uitbreiden.
Waar het dan om draait is dat de jurispudentie zwaarte toekent aan welk wetsartikel zwaarder telt en welk wetsartikel minder. De wetartikellen in kwestie zijn dan beide volledig, maar in strijd met elkaar.
Dit wetsartikel is naar mijn smaak onvolledig en verwarrend, zo moeilijk is het niet om "volgens de juridische betekenis van het woord ras" op te nemen in een wetsartikel. En het moet ook duidelijk zijn waar je die betekenis dan zou kunnen vinden. Anders is de interpretatie van een wetsartikel, ten alle tijden, onvolledig en zorgt die voor misinterpretatie.
Een boete is dan ook vanuit dat oogpunt volstrekt idioot. Alsof de rechtzaak hier eerst moet bepalen hoe mensen een wetsartikel moeten interpreteren omdat ze niet verwacht van mensen dat ze dit hadden kunnen weten.... Hee dat lijkt zowaar op de Wilders uitspraak.
Dat bedoel ik. We zijn geen Marokkaans grondgebied voor zover ik weet (mogelijk hebben deze rechters hierover meer informatie). Het is niet bij wet geregeld dat Marokkanen ongelimiteerd mogen invasiën. En het is geen discriminatie om op de rem te trappen als we er genoeg van hebben.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:18 schreef ludovico het volgende:
[..]
Als dat wettelijk zo geregeld is dan is dat zo geregeld, de wetgever handhaaft alleen, bepaalt in principe niet.
Sowieso als er constant jurisprudentie komt die afwijkt van de rest geeft dat aan dat het artikel geschrapt dient te worden wegens vaagheid.quote:
[..]
Ehm, als jurispudentie specifieke zaken heel erg afweegt tegen elkaar, en nieuwe rechtzaken voldoen aan die criteria, natuurlijk heeft het dan geen zin om gigantisch te nuanceren per wetsartikel.
Waar het dan om draait is dat de jurispudentie zwaarte toekent aan welk wetsartikel zwaarder telt en welk wetsartikel minder. De wetartikellen in kwestie zijn dan beide volledig, maar in strijd met elkaar.
Dit wetsartikel is naar mijn smaak onvolledig en verwarrend, zo moeilijk is het niet om "volgens de juridische betekenis van het woord ras" op te nemen in een wetsartikel. En het moet ook duidelijk zijn waar je die betekenis dan zou kunnen vinden. Anders is de interpretatie van een wetsartikel, ten alle tijden, onvolledig en zorgt die voor misinterpretatie.
Een boete is dan ook vanuit dat oogpunt volstrekt idioot. Alsof de rechtzaak hier eerst moet bepalen hoe mensen een wetsartikel moeten interpreteren omdat ze niet verwacht van mensen dat ze dit hadden kunnen weten.... Hee dat lijkt zowaar op de Wilders uitspraak.
Dan noem je dat toch niet redelijk? Ik ben het met je eens hoor, maar dat wettelijk verbieden en mensen verbieden om die meningen te hebben en te ventileren vind ik nog achterlijker.quote:
Okay, dan zijn we het toch met elkaar eensquote:
Dus ook in het geval van 'feminazi's' is dat niet redelijk. Of het dan strafbaar moet zijn is een vers twee, maar het is zeker niet redelijk.
Wilders zijn uitspraak was ook niet redelijk maar zou niet bestraft moeten worden.... Wel volgens de huidige wet, niet volgens mij opvattingen omdat ik vind dat de vrijheid van meningsuiting veel zwaarder weegt dan een kleine belediging of wat onredelijkheid.
Ik vind het ook geen racisme, maar volgens mij sluit de wetgeving eigenlijk als je het zo letterlijk interpreteert, onderscheid maken op deze gronden, wel degelijk uit dat je immigratie beleid mag voeren op kenmerken onder de wettelijke definitie van ras.quote:
[..]
Dat bedoel ik. We zijn geen Marokkaans grondgebied voor zover ik weet (mogelijk hebben deze rechters hierover meer informatie). Het is niet bij wet geregeld dat Marokkanen ongelimiteerd mogen invasiën. En het is geen discriminatie om op de rem te trappen als we er genoeg van hebben.
Dit besproken te hebben begin ik heel goed te begrijpen dat - op eerste oog - racistische uitspraak van Pim Fortuyn, over dat we racisme zouden moeten toestaan in ons land.
Fortuyn heeft gelijk. Maar hoe leg je dit aan dom volk uit?quote:
[..]
Ik vind het ook geen racisme, maar volgens mij sluit de wetgeving eigenlijk als je het zo letterlijk interpreteert, onderscheid maken op deze gronden, wel degelijk uit dat je immigratie beleid mag voeren op kenmerken onder de wettelijke definitie van ras.
Dit besproken te hebben begin ik heel goed te begrijpen dat - op eerste oog - racistische uitspraak van Pim Fortuyn, over dat we racisme zouden moeten toestaan in ons land.
Onzin, als je de toelichting leet weet je genoeg. De wetgever heeft die toelichting ook niet voor niets geschreven. De toelichting is ook iets anders dan de jurisprudentie.quote:
[..]
Ehm, als jurispudentie specifieke zaken heel erg afweegt tegen elkaar, en nieuwe rechtzaken voldoen aan die criteria, natuurlijk heeft het dan geen zin om gigantisch te nuanceren per wetsartikel.
Waar het dan om draait is dat de jurispudentie zwaarte toekent aan welk wetsartikel zwaarder telt en welk wetsartikel minder. De wetartikellen in kwestie zijn dan beide volledig, maar in strijd met elkaar.
Dit wetsartikel is naar mijn smaak onvolledig en verwarrend, zo moeilijk is het niet om "volgens de juridische betekenis van het woord ras" op te nemen in een wetsartikel. En het moet ook duidelijk zijn waar je die betekenis dan zou kunnen vinden. Anders is de interpretatie van een wetsartikel, ten alle tijden, onvolledig en zorgt die voor misinterpretatie.
Een boete is dan ook vanuit dat oogpunt volstrekt idioot. Alsof de rechtzaak hier eerst moet bepalen hoe mensen een wetsartikel moeten interpreteren omdat ze niet verwacht van mensen dat ze dit hadden kunnen weten.... Hee dat lijkt zowaar op de Wilders uitspraak.
Nee, dat doet de wet niet.quote:
[..]
Ik vind het ook geen racisme, maar volgens mij sluit de wetgeving eigenlijk als je het zo letterlijk interpreteert, onderscheid maken op deze gronden, wel degelijk uit dat je immigratie beleid mag voeren op kenmerken onder de wettelijke definitie van ras.
Er moeten grenzen gesteld worden in het praktisch naleven en in het politieke debat.quote:
[..]
Fortuyn heeft gelijk. Maar hoe leg je dit aan dom volk uit?
Die zijn anders, volgens huidige wetgeving zijn die hetzelfde.
Verder vind ik het anders voor immigratiebeleid dan voor binnenlandse politiek.
Dan kan de uitspraak van vandaag direct nietig verklaard worden.quote:
"als je de toelichting leest"quote:
[..]
Onzin, als je de toelichting leet weet je genoeg. De wetgever heeft die toelichting ook niet voor niets geschreven. De toelichting is ook iets anders dan de jurisprudentie.
Dat staat toch niet in het wetsartikel!? Het gaat erom dat mensen de wet moeten kunnen interpreteren als ze de wet lezen! Nu doet iedereen dat fout omdat de wet on aangeduid de term "ras" anders interpreteert.
Nee, ook dat is niet het geval.quote:
[..]
Dan kan de uitspraak van vandaag direct nietig verklaard worden.
Dit is wat de Voorzitter van de rechtbank zei.quote:Saskia Belleman @SaskiaBelleman 3 u3 uur geleden
#Wilders koos voor opruiende de manier van vragen stellen, en zorgde dat publiek juiste antwoord scandeerde, zegt rechtbank.
In het vonnis staat echter:
https://uitspraken.rechts(...):NL:RBDHA:2016:15014quote:In antwoord hierop werd door het publiek, zoals ook de bedoeling was, meermalen ‘minder’ gescandeerd.
Niet hetzelfde, naar mijn mening.
Wat een draaikonterij.
Leg uit?quote:
Alleen al het idee dat we alle Marokkanen uit Marokko van deze rechters verplicht zouden moeten verwelkomen en herbergen als zij het land binnen komen wandelen.quote:
[..]
Er moeten grenzen gesteld worden in het praktisch naleven en in het politieke debat.
Die zijn anders, volgens huidige wetgeving zijn die hetzelfde.
Verder vind ik het anders voor immigratiebeleid dan voor binnenlandse politiek.
Klopt, maar dat is niet heel ongewoon, integendeel. Misschien doe jij dat fout omdat je dit niet vaak doet, maar er zijn hele logische gronden om het in te richten en het komt vaker voor. Wetten worden juist onleesbaar als men het zo inricht dat iedere definitie er meteen bij staat.quote:
[..]
"als je de toelichting leest"
Dat staat toch niet in het wetsartikel!?
Wel hetzelfde in mijn interpretatie. Alleen andere woorden.quote:
[..]
Dit is wat de Voorzitter van de rechtbank zei.
In het vonnis staat echter:
[..]
Niet hetzelfde, naar mijn mening.
Wat een draaikonterij.
In het verdrag staat ook dat een land onderscheid mag maken tussen onderdanen en niet-onderdanen. Dus kun je nog steeds best mensen uit bepaalde landen weigeren zonder direct een racist te zijn.quote:
Nee, hoor, de ene keer heeft de rechter het over 'het juiste' antwoord.quote:
Wel hetzelfde in mijn interpretatie. Alleen andere woorden.
Dat is niet hetzelfde als het antwoord wat Wilders bedoelde.
Niks interpretatie.
De geschreven versie mag volgens mij niet zo duidelijk afwijken van hetgeen echt uitgesproken is.
Minder import als politiek beleid mag natuurlijk gewoon. De hoge raad zal dat dus ook bevestigen.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:37 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
In het verdrag staat ook dat een land onderscheid mag maken tussen onderdanen en niet-onderdanen. Dus kun je nog steeds best mensen uit bepaalde landen weigeren zonder direct een racist te zijn.
Dat klopt. Daar gaat deze zaak echter niet over.quote:
[..]
Minder import als politiek beleid mag natuurlijk gewoon. De hoge raad zal dat dus ook bevestigen.
Meh, ik vind je verklaring op deze manier echt allerminst helder. Je kunt als je een wetsartikel leest er niet vanuit gaan dat wat je leest de juiste interpretatie is van wat je leest. Dat is gek.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is niet heel ongewoon, integendeel. Misschien doe jij dat fout omdat je dit niet vaak doet, maar er zijn hele logische gronden om het in te richten en het komt vaker voor. Wetten worden juist onleesbaar als men het zo inricht dat iedere definitie er meteen bij staat.
Begrippen moeten duidelijk zijn, of het moet duidelijk zijn dat ze elders moeten worden opgezocht.
Aan die voorwaarden voldoet het artikel niet. Dat dit niet ongewoon is vind ik geen goed argument om het te veranderen. Dat jij zegt dat er logische gronden zijn, maakt het voor mij niet logisch en overtuigt ook niet in je mening. Dat jij zegt dat een wet onleesbaar wordt als het helder is dat een begrip elders moet worden opgezocht, is ook geen sterk argument.
Kun je dit citeren?quote:
[..]
In het verdrag staat ook dat een land onderscheid mag maken tussen onderdanen en niet-onderdanen. Dus kun je nog steeds best mensen uit bepaalde landen weigeren zonder direct een racist te zijn.
Als uitzondering op discriminatie op grond van "ras" bestaat dus dat iemand een eigen "onderdaan" moet zijn?
Het gaat helemaal niet om haarkloverij over het woordje racisme, maar over discriminatie op basis van afkomst/herkomst/nationaliteit. De rechter gebruikt dit ook niet primair voor de onderbouwing van het vonnis, maar om uit leggen waarom deze redenering van de verdediging juridisch onjuist is.quote:
[..]
Dan kan de uitspraak van vandaag direct nietig verklaard worden.
Discriminatie op grond van afkomst/herkomst/nationaliteit is in principe strafbaar, net als discriminatie op basis van religie, huidskleur of seksuele voorkeur. En daarbij heb je het woord ras of het woord racisme niet nodig. Er mag verwacht worden dat Wilders dat wist.
Dat kan ik.quote:
[..]
Kun je dit citeren?
Als uitzondering op discriminatie op grond van "ras" bestaat dus dat iemand een eigen "onderdaan" moet zijn?
http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09#Verdrag_2quote:2 Dit Verdrag is niet van toepassing op vormen van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur die door een Staat die partij is bij dit Verdrag in acht worden genomen tussen onderdanen en niet-onderdanen.
Jij verdraait de woorden, "wat wilders bedoelde" nee, "wat de bedoeling was" en dat is naar mijn smaak precies hetzelfde als "het juiste antwoord"quote:
[..]
Nee, hoor, de ene keer heeft de rechter het over 'het juiste' antwoord.
Dat is niet hetzelfde als het antwoord wat Wilders bedoelde.
Niks interpretatie.
De geschreven versie mag volgens mij niet zo duidelijk afwijken van hetgeen echt uitgesproken is.
Dat weet je niet, daarvoor moeten de woorden van Wilders nog 'geïnterpreteerd' worden. "Minder Marokkanen" kan namelijk heel goed door importbeperking gerealiseerd worden.quote:
[..]
Dat klopt. Daar gaat deze zaak echter niet over.
TheoGodquote:Theo Hiddema en Gerard Spong over het Wildersproces
Geert Wilders is vandaag door de rechtbank schuldig bevonden, maar niet bestraft. Met de ‘minder Marokkanen’ uitspraak heeft hij zich schuldig gemaakt aan groepsbelediging en aanzetten tot discriminatie. "Met mij zijn miljoenen Nederlanders veroordeeld”, reageerde Wilders na de uitspraak. Hij gaat in hoger beroep. Over de uitspraak en de gevolgen van het vonnis, strafrechtadvocaten Theo Hiddema en Gerard Spong.
Klopt het staat in de toelichting van het wetsartikel zoals nu al tien keer door mij gezegd. Dus om de wet te interpreteren moet je de toelichting lezen. Kamerstukken in de wet opnemen is nogal veel werk geloof ik.quote:
[..]
"als je de toelichting leest"
Dat staat toch niet in het wetsartikel!? Het gaat erom dat mensen de wet moeten kunnen interpreteren als ze de wet lezen! Nu doet iedereen dat fout omdat de wet on aangeduid de term "ras" anders interpreteert.
Zucht. Het is geen discriminatie om van je land geen Marokko, China of Duitsland te laten maken. Sterker, dat is je plicht als politicus. Deze rechters hebben zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk gemaakt. Je zou bijna denken dat Wilders ze daarvoor betaald heeft.quote:
Discriminatie op grond van afkomst/herkomst/nationaliteit is in principe strafbaar, net als discriminatie op basis van religie, huidskleur of seksuele voorkeur. En daarbij heb je het woord ras of het woord racisme niet nodig. Er mag verwacht worden dat Wilders dat wist.
Maar mag je niet-onderdanen uit het ene land ook anders behandelen dan niet-onderdanen uit een ander land?quote:
[..]
Dat kan ik.
[..]
http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09#Verdrag_2
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.quote:
[..]
Dat kan ik.
[..]
http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09#Verdrag_2
Minder Marokkaanse asielzoekers bedoel je?quote:
[..]
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.
Dan had hij dat moeten zeggen en dan was dat inderdaad legaal geweest.quote:
[..]
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.
Gerard Sprong, ik vind dat een nare vent, omdat die toch wel wat verstand heeft maar ik echt lijnrecht tegenover zijn visie sta.quote:
De staat wel, om allerlei onwerkbare situaties te voorkomen. Voor jou geldt deze uitzondering dan weer niet.quote:
[..]
Maar mag je niet-onderdanen uit het ene land ook anders behandelen dan niet-onderdanen uit een ander land?
Natuurlijk mag je eisen stellen aan immigranten. Probeer zelf maar eens uit Nederland te emigreren. Je komt nergens binnen tenzij je over vermogen, bijzonder talent of vast werk beschikt. En zelfs dan is een tijdelijke verblijfsvergunning al de jackpot.quote:
[..]
Maar mag je niet-onderdanen uit het ene land ook anders behandelen dan niet-onderdanen uit een ander land?
Maar zaken als vermogen, opleidingsniveau of werk, daar is wat aan te doen. Mag je ook de eis stellen dat ze niet uit een bepaald land afkomstig mogen zijn?quote:
[..]
Natuurlijk mag je eisen stellen aan immigranten. Probeer zelf maar eens uit Nederland te emigreren. Je komt nergens zomaar binnen tenzij je over vermogen, bijzonder talent of vast werk beschikt. En zelfs dan is een tijdelijke verblijfsvergunning al de jackpot.
Nou goed, blijkbaar is die toelichting zo duidelijk aanwezig, waarbij het begrip "ras" in juridische betekenis wordt uitgelegd. Ik heb die toelichting alleen nooit gelezen, ook niet toen ik het artikel 137C en D heb opgezocht.quote:
[..]
Klopt het staat in de toelichting van het wetsartikel zoals nu al tien keer door mij gezegd. Dus om de wet te interpreteren moet je de toelichting lezen. Kamerstukken in de wet opnemen is nogal veel werk geloof ik.
Kamerstukken in de wet opnemen? Doe in hemelsnaam niet alsof het zo moeilijk is om het begrip "ras" uitleg te geven. Daar heb je geen kamerstukken voor nodig, maar gewoon een definitie, in woorden, wat er in hemelsnaam mee wordt bedoelt. Als dat niet duidelijk kan dan heb je een multi interpreteerbare wet geintroduceerd. Dat is gewoon vrij waardeloos, veel te subjectief, dat moet niet kunnen.
Ja, maar mag dat ook op basis van nationaliteit?quote:
[..]
Natuurlijk mag je eisen stellen aan immigranten. Probeer zelf maar eens uit Nederland te emigreren. Je komt nergens binnen tenzij je over vermogen, bijzonder talent of vast werk beschikt. En zelfs dan is een tijdelijke verblijfsvergunning al de jackpot.
Asiel? Nee, immigranten.quote:
[..]
Minder Marokkaanse asielzoekers bedoel je?
Uiteraard een mix. Immigratiestop, criminelen vastzetten, illegalen heenzenden en remigratie stimuleren.quote:
[..]
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.
Nee, die interpretatie wordt gemaakt in de rechtbank, dat kan niet.quote:
[..]
Dan had hij dat moeten zeggen en dan was dat inderdaad legaal geweest.
Dat is niet onderscheid op basis van de zaken die in dat artikel staan....quote:
[..]
Natuurlijk mag je eisen stellen aan immigranten. Probeer zelf maar eens uit Nederland te emigreren. Je komt nergens binnen tenzij je over vermogen, bijzonder talent of vast werk beschikt. En zelfs dan is een tijdelijke verblijfsvergunning al de jackpot.
http://www.joop.nl/nieuws(...)belediging-met-straf
quote:De rechtbank in Arnhem heeft een agressieve islamhaatster die in maart een moslima aanviel bij een bushokje in Zutphen veroordeeld. Dat meldt Demet TV:
De rechter heeft de dader een geldboete van 500 euro waarvan 200 voorwaardelijk opgelegd. Daarnaast moet de dader het slachtoffer een schadevergoeding van 350 euro betalen. Dat laat Ejder Kose de advocaat van het slachtoffer zojuist aan Demet TV weten.
De dader is veroordeeld wegens groepsbelediging, saillant genoeg precies hetzelfde misdrijf waarvoor PVV-politicus Geert Wilders vrijdagochtend werd veroordeeld. In tegenstelling tot de agressieve vrouw kreeg Wilders geen straf opgelegd.
De agressie maakte destijds veel los op social media omdat het slachtoffer er in geslaagd was een video te maken van de aanval. Daarin is te horen hoe de agressieve vrouw tegen de moslima te keer gaat omdat ze een hoofddoekje draagt. Ze probeert het kledingstuk van het hoofd van het slachtoffer af te trekken. Daarop schiet een voorbijganger de belaagde moslima te hulp. Het slachtoffer raakte gewond.
Juist. En hierom zal het hoger beroep gauw klaar zijn.quote:
[..]
Nee, die interpretatie wordt gemaakt in de rechtbank, dat kan niet.
Hij heeft echt het idee dat heel Nederland hem geweldig vind he..
Gluiperige enge vent
Dat artikel is dan ook helemaal niet van toepassing in deze zaak.quote:
[..]
Dat is niet onderscheid op basis van de zaken die in dat artikel staan....
Ga jij ook emigreren als hij minpres wordt?quote:
Dat filmpje waarin Wilders reageert. Man man, 'miljoenen Nederlanders dit miljoenen Nederlanders dat'.
Hij heeft echt het idee dat heel Nederland hem geweldig vind he..
Gluiperige enge vent
En waar ga je heen? Nouja dat was even niet het antwoord wat ik wilde..quote:
[..]
Dat artikel is dan ook helemaal niet van toepassing in deze zaak.
Of je op immigratie beleid, onderscheid mag maken tussen niet onderdanen op gronde van Nationaliteit.... Ras... Geloof....
Nee, een vonnis is geen letterlijk verslag van de uitspraak ter zitting.quote:
Hoort de tekst van de uitspraak niet letterlijk te zijn wat er gezegd is?
[..]
Dit is wat de Voorzitter van de rechtbank zei.
In het vonnis staat echter:
[..]
https://uitspraken.rechts(...):NL:RBDHA:2016:15014
Niet hetzelfde, naar mijn mening.
Wat een draaikonterij.
Ik ga sowieso emigreren volgend jaar, maar dat staat geheel los van de Grote Blonde Leider.quote:
[..]
Ga jij ook emigreren als hij minpres wordt?
Nee, als Wilders die verklaring niet geeft en jij stelt nu dat hij misschien wel dat bedoelde maak jij de interpretatie, niet de rechtbank. Die gaat af op de daadwerkelijke teksten.quote:
[..]
Nee, die interpretatie wordt gemaakt in de rechtbank, dat kan niet.
De Hoge Raad komt er voorlopig niet aan te pas, het Gerechtshof is aan zet in hoger beroep.quote:
[..]
Minder import als politiek beleid mag natuurlijk gewoon. De hoge raad zal dat dus ook bevestigen.
Maar zelf als deze zaak bij de Hoge Raad komt zal die niet zoiets oordelen in deze zaak. De rechtsvraag in deze zaak heeft niets met politiek beleid te maken.
Uit de daadwerkelijke teksten kun je niet uitmaken wat hij bedoelt, dit kun je dus niet interpreteren of aanwijzen als bewijs omdat je dat bewijs simpelweg niet hebt, je draait de bewijslast om door tegen mij dat ik interpreteer. Mijn interpretatie geeft theoretisch weer dat in theorie, iets anders mogelijk is, waarmee ik heb bewezen dat jij geen bewijs hebt.quote:
[..]
Nee, als Wilders die verklaring niet geeft en jij stelt nu dat hij misschien wel dat bedoelde maak jij de interpretatie, niet de rechtbank. Die gaat af op de daadwerkelijke teksten.
Nee, want in deze zaak is niks bijzonders gedaan of geoordeeld door de rechtbank. Ze hebben de bestaande juridische definities en toetsingskaders gebruikt. Zaak uit het boekje.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:56 schreef frietenstamp het volgende:
[..]
Juist. En hierom zal het hoger beroep gauw klaar zijn.
Hoe kun je nou weer zeggen dat het niks te maken heeft met politiek beleid? Dit is zijn partij standpunt.quote:Op vrijdag 9 december 2016 15:02 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
De Hoge Raad komt er voorlopig niet aan te pas, het Gerechtshof is aan zet in hoger beroep.
Maar zelf als deze zaak bij de Hoge Raad komt zal die niet zoiets oordelen in deze zaak. De rechtsvraag in deze zaak heeft niets met politiek beleid te maken.
Altijd maar 1 kant op he. Als miljoenen blanken een zwart land of christenen een moslimland willen invasiën dan mag het natuurlijk niet.quote:
[..]
Nouja dat was even niet het antwoord wat ik wilde..
Of je op immigratie beleid, onderscheid mag maken tussen niet onderdanen op gronde van Nationaliteit.... Ras... Geloof....
Nice.quote:Op vrijdag 9 december 2016 15:01 schreef venomsnake het volgende:
[..]
Ik ga sowieso emigreren volgend jaar, maar dat staat geheel los van de Grote Blonde Leider.
Kortom, als je een anti-immigratiepartij bent, mag je je alleen zeer algemeen uitspreken. Je mag geen voorkeuren hebben over immigratie uit welke landen je wél en niet wenselijk acht.quote:
[..]
Het ligt er natuurlijk helemaal aan wie en wat je bedoelt met dat "minder".
Dat zou ik een zeer onwenselijke inperking vinden van de politieke vrijheid.
Hetgeen waarop hij gepakt is is de juridische interpretatie van de term "ras" echter wordt er op niet onderdanen een uitzondering gemaakt, daar mag je dus wél op discrimineren.quote:
[..]
Nee, want in deze zaak is niks bijzonders gedaan of geoordeeld door de rechtbank. Ze hebben de bestaande juridische definities en toetsingskaders gebruikt. Zaak uit het boekje.
Haha.quote:
[..]
Nee, want in deze zaak is niks bijzonders gedaan of geoordeeld door de rechtbank. Ze hebben de bestaande juridische definities en toetsingskaders gebruikt. Zaak uit het boekje.
In die zaak was dan ook sprake van geweld. Niet te vergelijken.quote:
Deze vrouw krijgt wel strafoplegging:
http://www.joop.nl/nieuws(...)belediging-met-straf
[..]
Niet iedereen die ogv hetzelfde wetsartikel veroordeeld wordt krijgt dezelfde straf. Het gaat ook om de omstandigheden van het geval.
Zie mijn vorige antwoord. Het moet dus zeer generiek blijven en je standpunt niet kernachtig samenvatten.quote:
[..]
Je mag best anti-immigratie zijn, hoor. Dat is niet strafbaar. Je mag als anti-immigratie partij echter geen groepen mensen beledigen op grond van hun ras.
En laat dat nou al jaren het speerpunt van zijn programma zijn.quote:
[..]
Hetgeen waarop hij gepakt is is de juridische interpretatie van de term "ras" echter wordt er op niet onderdanen een uitzondering gemaakt, daar mag je dus wél op discrimineren.
Maar in Nederland? Wij zijn een stuk genuanceerder en op dat punt slapper dan Saudi arabia die wel van die gekke eisen stelt dat je Moslim moet zijn.quote:
[..]
Altijd maar 1 kant op he. Als miljoenen blanken een zwart land of christenen een moslimland willen invasiën dan mag het natuurlijk niet.
Nee hoor, dat mag ook. Je mag alleen niet zeggen dat je minder Marokkanen in het algemeen wil.quote:
[..]
Kortom, als je een anti-immigratiepartij bent, mag je je alleen zeer algemeen uitspreken. Je mag geen voorkeuren hebben over immigratie uit welke landen je wél en niet wenselijk acht.
Dat zou ik een zeer onwenselijke inperking vinden van de politieke vrijheid.
Hij bedoelt dat hij minder Marokkanen wil in Nederland. Dat gaat hij regelen. Het is vrij duidelijk wat hij met die tekst bedoelt. Als hij daar allemaal nuances in wil aanbrengen was dat mooi geweest, maar dat heeft hij niet gedaan. Dan moet je niet achteraf gaan roepen 'ja, maar eigenlijk bedoelde hij door minder immigratie'. Dat is namelijk niet wat hij zegt.quote:
[..]
Uit de daadwerkelijke teksten kun je niet uitmaken wat hij bedoelt, dit kun je dus niet interpreteren of aanwijzen als bewijs omdat je dat bewijs simpelweg niet hebt, je draait de bewijslast om door tegen mij dat ik interpreteer. Mijn interpretatie geeft theoretisch weer dat in theorie, iets anders mogelijk is, waarmee ik heb bewezen dat jij geen bewijs hebt.
Waarom zou dat niet mogen? Dit is niet waar die zaak over ging.quote:
[..]
Kortom, als je een anti-immigratiepartij bent, mag je je alleen zeer algemeen uitspreken. Je mag geen voorkeuren hebben over immigratie uit welke landen je wél en niet wenselijk acht.
Dat zou ik een zeer onwenselijke inperking vinden van de politieke vrijheid.
Wat mag je dan precies wel in het openbaar zeggen als je wil dat er minder migratie vanuit Marokko mogelijk is en remigratie van dubbele paspoorthouders moet worden gestimuleerd? Kort samengevat 'minder, minder, minder'?quote:
[..]
Nee hoor, dat mag ook. Je mag alleen niet zeggen dat je minder Marokkanen in het algemeen wil.
Nou, dat.quote:
[..]
Wat mag je dan precies wel in het openbaar zeggen als je wil dat er minder migratie vanuit Marokko mogelijk is en remigratie van dubbele paspoorthouders moet worden gestimuleerd? Kort samengevat 'minder, minder, minder'?
Hij zegt ook niet dat hij dit wilt doen door binnenlands beleid of wel? Waarom nemen we dat dan wel aan?quote:
[..]
Hij bedoelt dat hij minder Marokkanen wil in Nederland. Dat gaat hij regelen. Het is vrij duidelijk wat hij met die tekst bedoelt. Als hij daar allemaal nuances in wil aanbrengen was dat mooi geweest, maar dat heeft hij niet gedaan. Dan moet je niet achteraf gaan roepen 'ja, maar eigenlijk bedoelde hij door minder immigratie'. Dat is namelijk niet wat hij zegt.
Daarom leidde ik mijn uitspraak in met de tekst dat 'minder, minder, minder' een kernachtige samenvatting is van een bredere politieke ambitie. Net als 'de sterkste schouders'. De uitspraak is, op welke grond dan ook, echter klaarblijkelijk strafbaar. Wat een inperking is van de politieke vrijheid.quote:Op vrijdag 9 december 2016 15:11 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet mogen? Dit is niet waar die zaak over ging.
Je kunt wel lachen, maar ik meen het serieus. Er is juridisch niks nieuws of revolutionairs gebeurd in deze zaak. Definitie van ras is gebruikt zoals in het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassen discriminatie (IVURD), zoals het hoort in strafrechtelijke discriminatiezaken. En de geldende juridische toetsingskaders mbt de wetsartikelen waarop de aanklacht gebaseerd is zijn ook (normaal) toegepast. Niks bijzonders aan. Geen definities op de schop, geen toetsingscriteria gewijzigd..quote:
Het is m.i. de taak van politici om onze seculiere moderne westerse samenleving te beschermen. Er zijn mensen die daar anders over denken en van mening zijn dat met voldoende aantallen dit alles omvergeworpen mag worden. Dat is de splijting. De rechtbank heeft nu 'kleur gekozen'. Zeer benieuwd of dit stand gaat houden. En wat er eventueel weer verandert als de EU ten onder is.quote:
[..]
Maar in Nederland? Wij zijn een stuk genuanceerder en op dat punt slapper dan Saudi arabia die wel van die gekke eisen stelt dat je Moslim moet zijn.
Klaarblijkelijk niet, aldus de uitkomst van dit politieke proces.quote:
Het gaat er niet om wat voor beleid hij wil. Het gaat erom dat hij een groep beledigt met die uitspraak. Daar is hij voor veroordeeld.quote:
[..]
Hij zegt ook niet dat hij dit wilt doen door binnenlands beleid of wel? Waarom nemen we dat dan wel aan?
Waarmee dus indirect de politieke vrijheid om dit beleid te bepleiten wordt ingeperkt.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat voor beleid hij wil. Het gaat erom dat hij een groep beledigt met die uitspraak. Daar is hij voor veroordeeld.
De uitspraak van Wilders op dat moment was inderdaad strafbaar. Later, toen hij in een tv-interview zei dat hij remigratie wilde stimuleren en immigratie moeilijker wilde maken, was dat niet strafbaar. Dus ik weet niet waarom je doet alsof je nu niet meer kritisch over migratie mag zijn.quote:
[..]
Daarom leidde ik mijn uitspraak in met de tekst dat 'minder, minder, minder' een kernachtige samenvatting is van een bredere politieke ambitie. Net als 'de sterkste schouders'. De uitspraak is, op welke grond dan ook, echter klaarblijkelijk strafbaar. Wat een inperking is van de politieke vrijheid.
Ja en in het IVUR wordt dus een uitzondering gemaakt op discriminatie als het gaat om "niet onderdanen"quote:
[..]
Je kunt wel lachen, maar ik meen het serieus. Er is juridisch niks nieuws of revolutionairs gebeurd in deze zaak. Definitie van ras is gebruikt zoals in het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassen discriminatie (IVURD), zoals het hoort in strafrechtelijke discriminatiezaken. En de geldende juridische toetsingskaders mbt de wetsartikelen waarop de aanklacht gebaseerd is zijn ook (normaal) toegepast. Niks bijzonders aan. Geen definities op de schop, geen toetsingscriteria gewijzigd..
Dit houdt in dat we met de huidige uitspraak hebben aangenomen dat de uitspraak van Wilders over beleid over "onderdanen" gaat. Die aanname is mij niet overtuigend genoeg.
Het lichamelijk aanvallen en verwonden zal hierin wrs het verschil maken. En dat lijkt me niet geheel onterecht.quote:
Deze vrouw krijgt wel strafoplegging:
http://www.joop.nl/nieuws(...)belediging-met-straf
[..]
Nee hoor. Als dat beleid bepleiten strafbaar was had Wilders al 100 rechtszaken uitgevochten. Het gaat nu om deze specifieke uitspraak, niet over zijn standpunten in het algemeen.quote:
[..]
Waarmee dus indirect de politieke vrijheid om dit beleid te bepleiten wordt ingeperkt.
Ik vermoed dat je dit toch veel te licht opvat. Er is hier wel degelijk sprake van een forse inperking van de politieke vrijheid om op te roepen tot vermindering van de immigratie en het aanpakken van dubbele paspoorthouders. Daar is geen ontkennen aan. Deze rechters hebben een duidelijke politieke uitspraak gedaan.quote:
[..]
Je kunt wel lachen, maar ik meen het serieus. Er is juridisch niks nieuws of revolutionairs gebeurd in deze zaak. Definitie van ras is gebruikt zoals in het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassen discriminatie (IVURD), zoals het hoort in strafrechtelijke discriminatiezaken. En de geldende juridische toetsingskaders mbt de wetsartikelen waarop de aanklacht gebaseerd is zijn ook (normaal) toegepast. Niks bijzonders aan. Geen definities op de schop, geen toetsingscriteria gewijzigd..
Het gewicht van de persoon die de gewraakte uitspraken doet, namelijk een fractievoorzitter van een politieke partij in de TK, zou dat ruimschoots compenseren.quote:
[..]
Het lichamelijk aanvallen en verwonden zal hierin wrs het verschil maken. En dat lijkt me niet geheel onterecht.
Maw geen strafoplegging toch een beetje klasse justitie of bang voor de toorn van de aanhang van eerdergenoemde persoon?
quote:
[..]
Wat mag je dan precies wel in het openbaar zeggen als je wil dat er minder migratie vanuit Marokko mogelijk is en remigratie van dubbele paspoorthouders moet worden gestimuleerd? Kort samengevat 'minder, minder, minder'?
Een groep mag je discrimineren als het gaat over immigratiebeleid.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat voor beleid hij wil. Het gaat erom dat hij een groep beledigt met die uitspraak. Daar is hij voor veroordeeld.
Die groepsbelediging uit artikel 137C gaat over gedefinieerde groepen onder het kopje van de wettelijke interpretatie van "ras" die wordt uitgelegd in het IVUR met uizondering op "niet onderdanen"
Het is een grove rechterlijke dwaling. Zij hebben vanuit de onderbuik gevonnist, niet vanuit de feiten.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat voor beleid hij wil. Het gaat erom dat hij een groep beledigt met die uitspraak. Daar is hij voor veroordeeld.
Die nuance lees ik niet in de uitspraak van de rechters. In de delen van het vonnis die ik gelezen heb, wordt wel degelijk een veel bredere definitie gebruikt.quote:
[..]
De uitspraak van Wilders op dat moment was inderdaad strafbaar. Later, toen hij in een tv-interview zei dat hij remigratie wilde stimuleren en immigratie moeilijker wilde maken, was dat niet strafbaar. Dus ik weet niet waarom je doet alsof je nu niet meer kritisch over migratie mag zijn.
,,De hele Marokkaanse bevolkingsgroep wordt weggezet als minderwaardig ten opzichte van andere Nederlanders. Het is verder volstrekt duidelijk dat verdachte de groep aanspreekt juist omdat ze van Marokkaanse komaf is.''
Dat gebeurt in die eerdere uitspraken die volgens jou niet strafbaar zijn ook.
Heel simpel, het is niet een partijstandpunt waarvoor hij terecht stond. Het gaat niet om politiek. Het gaat om een letterlijke uitspraak van Wilders die hij deed op een specifieke plek op een specifiek moment. En of dat strafbaar is. Niet meer en niet minder.quote:
[..]
Hoe kun je nou weer zeggen dat het niks te maken heeft met politiek beleid? Dit is zijn partij standpunt.
Overigens kan Wilders in de Kamer alles zeggen wat hij wil. Daar geldt de parlementaire immuniteit (art 71 Gw).
Ik denk dat je het artikel nog eens goed moet doorlezen. De staat mag groepen discrimineren als het gaat over immigratiebeleid. Dat maakt niet dat Geert daarom Marokkanen mag beledigen.quote:
[..]
Een groep mag je discrimineren als het gaat over immigratiebeleid.
Die groepsbelediging uit artikel 137C gaat over gedefinieerde groepen onder het kopje van de wettelijke interpretatie van "ras" die wordt uitgelegd in het IVUR met uizondering op "niet onderdanen"
Dan heb je het niet goed begrepen. Het feit dat je spreekt over politiek proces zegt overigens ook iets over het feit waarom je het niet goed begrijpt.quote:
[..]
Klaarblijkelijk niet, aldus de uitkomst van dit politieke proces.
dit lijkt me nog altijd mijn land, ongeacht welke debiel er denkt aan de macht te zijn, fascistisch denkgoed van wildefanboysquote:
[..]
Ga jij ook emigreren als hij minpres wordt?
Als dat hetzelfde zou zijn, had dat ook wel zo in het vonnis gestaan. Maar daar is deze tekst al, heel handig, aangepast, omdat het nogal raar is dat de rechter zegt dat de toehoorders het 'juiste' antwoord scandeerden op de vraag van Wilders.quote:
[..]
Jij verdraait de woorden, "wat wilders bedoelde" nee, "wat de bedoeling was" en dat is naar mijn smaak precies hetzelfde als "het juiste antwoord"
Ehm, het is zijn politieke standpunt, die hij, nu getoetst door de rechter, niet meer mag uitdragen in het openbaar. Het is uiteraard wél een partij standpunt. Hoe komt je erop dat dit geen partij standpunt is? Echt?quote:
[..]
Heel simpel, het is niet een partijstandpunt waarvoor hij terecht stond. Het gaat niet om politiek. Het gaat om een letterlijke uitspraak van Wilders die hij deed op een specifieke plek op een specifiek moment. En of dat strafbaar is. Niet meer en niet minder.
Overigens kan Wilders in de Kamer alles zeggen wat hij wil. Daar geldt de parlementaire immuniteit (art 71 Gw).
Dat je los van zijn hele partij programma een opmerking analyseert is prima, dat moet zelfs, maar dat maakt zijn uitspraak niet minder politiek.
Raar dat deze politieke discussie verplicht in de kamer gevoerd moet worden, maar daar geef ik de rechter niet de schuld van maar de wetgever.
Oprechte vraag, weet het echt niet, maar stel dat hij 35 zetels of meer haalt volgend jaar, hoeveel personen vertegenwoordigen die stemmen dan? Hoeveel mensen stemmen er ongeveer op hem om dat aantal te halen?quote:
Dat filmpje waarin Wilders reageert. Man man, 'miljoenen Nederlanders dit miljoenen Nederlanders dat'.
Hij heeft echt het idee dat heel Nederland hem geweldig vind he..
Ongeveer 65000 per zetel.quote:
[..]
Oprechte vraag, weet het echt niet, maar stel dat hij 35 zetels of meer haalt volgend jaar, hoeveel personen vertegenwoordigen die stemmen dan? Hoeveel mensen stemmen er ongeveer op hem om dat aantal te halen?
Nee. Als je bijvoorbeeld dubbele paspoorthouders wilt laten remigreren heb je het specifiek over dubbele paspoorthouders, niet over Marokkanen in het algemeen. Als je een strenger immigratiebeleid wilt heb je het over minder nieuwe Marokkanen, niet over alle Marokkanen.quote:
[..]
Die nuance lees ik niet in de uitspraak van de rechters. In de delen van het vonnis die ik gelezen heb, wordt wel degelijk een veel bredere definitie gebruikt.
,,De hele Marokkaanse bevolkingsgroep wordt weggezet als minderwaardig ten opzichte van andere Nederlanders. Het is verder volstrekt duidelijk dat verdachte de groep aanspreekt juist omdat ze van Marokkaanse komaf is.''
Dat gebeurt in die eerdere uitspraken die volgens jou niet strafbaar zijn ook.
Geert heeft het hier gewoon over alle Marokkanen. Dat is vrij duidelijk. Die beledigt hij en hij zet aan tot discriminatie volgens de rechter. Dat mag niet.
Zou kunnen. Ik sta open voor uitleg waarom. Tot nu toe vind ik de tegenargumenten niet overtuigend.quote:
[..]
Dan heb je het niet goed begrepen. Het feit dat je spreekt over politiek proces zegt overigens ook iets over het feit waarom je het niet goed begrijpt.
Dus je stelt dat zijn gedachtegoed inherent discriminatoir is? Dus al die linkse rakkers hebben gelijk. En al die mensen die Wilders een hand boven het hoofd hielden zijn grove leugenaars. Althans, dat maak ik op uit je reactie.quote:
[..]
Ehm, het is zijn politieke standpunt, die hij, nu getoetst door de rechter, niet meer mag uitdragen in het openbaar. Het is uiteraard wél een partij standpunt. Hoe komt je erop dat dit geen partij standpunt is? Echt?
Dat je los van zijn hele partij programma een opmerking analyseert is prima, dat moet zelfs, maar dat maakt zijn uitspraak niet minder politiek.
Raar dat deze politieke discussie verplicht in de kamer gevoerd moet worden, maar daar geef ik de rechter niet de schuld van maar de wetgever.
Goh, daar ben je vrij laat mee.
Ik vat helemaal niks licht op. Ik kijk naar de staande juridische praktijk mbt betreffende wetsartikelen. Alles is keurig volgens het boekje gegaan.quote:
[..]
Ik vermoed dat je dit toch veel te licht opvat. Er is hier wel degelijk sprake van een forse inperking van de politieke vrijheid om op te roepen tot vermindering van de immigratie en het aanpakken van dubbele paspoorthouders. Daar is geen ontkennen aan. Deze rechters hebben een duidelijke politieke uitspraak gedaan.
Verder is er slechts juridisch geoordeeld over een bepaalde uitspraak die Wilders op een bepaald moment op een bepaalde plek heeft gedaan. Die, en alleen die uitspraak is strafbaar geoordeeld. Niet het partijprogramma of een politiek standpunt. Niks politieks aan ook, strikt juridisch.
Zoals ik eerder schreef kan Wilders in de Kamer nog steeds zeggen wat hij wil ivm de parlementaire onschendbaarheid.
'Marokkanen' betekent niet per se van Marokkaanse afkomst. Immers je kan een andere nationaliteit hebben dan je afkomst. Dus hij discrimineert hoogstens op nationaliteit.quote:
[..]
Ik heb de uitspraak vanochtend beluisterd en juist aan dit punt heeft de rechtbank bijzonder veel aandacht besteed. Bovendien is het zo dat het betreffende artikel niet gaat over racisme (want dat is waar de verdediging bezwaar tegen maakte), maar over discriminatie. En je mag verwachten van een volksvertegenwoordiger dat discriminatie op grond van afkomst in principe strafbaar is net als discriminatie op grond van huidskleur, religie of seksuele orientatie, en dat je het daarvoor niet per se racisme hoeft te noemen. Dat de juridische term 'ras' niet dezelfde betekenis heeft als die in de natuurwetenschap gebruikt wordt is semantiek, maar dat pleit Wilders niet vrij van discriminatie op basis van afkomst.
In 2012 was de kiesdeler 62.829.quote:
[..]
Oprechte vraag, weet het echt niet, maar stel dat hij 35 zetels of meer haalt volgend jaar, hoeveel personen vertegenwoordigen die stemmen dan? Hoeveel mensen stemmen er ongeveer op hem om dat aantal te halen?
Als dat nu weer is, dan is dat x 35= 2.199.000
Zijn partijstandpunt is echter niet 'minder Marokkanen'. In zijn programma heeft hij het specifiek over criminele Marokkanen.quote:
[..]
Ehm, het is zijn politieke standpunt, die hij, nu getoetst door de rechter, niet meer mag uitdragen in het openbaar. Het is uiteraard wél een partij standpunt. Hoe komt je erop dat dit geen partij standpunt is? Echt?
Dat je los van zijn hele partij programma een opmerking analyseert is prima, dat moet zelfs, maar dat maakt zijn uitspraak niet minder politiek.
Raar dat deze politieke discussie verplicht in de kamer gevoerd moet worden, maar daar geef ik de rechter niet de schuld van maar de wetgever.
Hoezo zou kunnen, ik vind de argumenten waaruit blijkt dat er sprake is van een politiek proces niet overtuigend. Net als de argumenten waaruit zou blijken dat de rechtspraak er nu naast zou zitten.quote:
[..]
Zou kunnen. Ik sta open voor uitleg waarom. Tot nu toe vind ik de tegenargumenten niet overtuigend.
Ahhhhquote:
[..]
Ik denk dat je het artikel nog eens goed moet doorlezen. De staat mag groepen discrimineren als het gaat over immigratiebeleid. Dat maakt niet dat Geert daarom Marokkanen mag beledigen.
De staat mag groepen discrimineren met zijn immigratiebeleid, politici mogen het alleen niet benoemen buiten de kamer.
Dat is niet wat ik zeg.quote:
[..]
Ahhhh
De staat mag groepen discrimineren met zijn immigratiebeleid, politici mogen het alleen niet benoemen buiten de kamer.
Zijn partijstandpunt is precies wat hij zegt dat de standpunten zijn. Dat hoeft niet op papier te staan dat zit in zijn hoofd.quote:
[..]
Zijn partijstandpunt is echter niet 'minder Marokkanen'. In zijn programma heeft hij het specifiek over criminele Marokkanen.
Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik ben daar nog niet van overtuigd. Ben benieuwd wat er gebeurt als Wilders andere anti-immigratie-standpunten in het openbaar ventileert.quote:
[..]
Ik vat helemaal niks licht op. Ik kijk naar de staande juridische praktijk mbt betreffende wetsartikelen. Alles is keurig volgens het boekje gegaan.
Verder is er slechts juridisch geoordeeld over een bepaalde uitspraak die Wilders op een bepaald moment op een bepaalde plek heeft gedaan. Die, en alleen die uitspraak is strafbaar geoordeeld. Niet het partijprogramma of een politiek standpunt. Niks politieks aan ook, strikt juridisch.
Zoals ik eerder schreef kan Wilders in de Kamer nog steeds zeggen wat hij wil ivm de parlementaire onschendbaarheid.
Als hij dat alleen nog onder bescherming van de parlementaire onschendbaarheid zou mogen doen, zou dat overigens ook al een forse inperking van zijn vrijheid zijn.
Op etniciteit - om precies te zijn. En dat valt onder diezelfde bepaling. Dus dat maakt geen reet uit.quote:
[..]
'Marokkanen' betekent niet per se van Marokkaanse afkomst. Immers je kan een andere nationaliteit hebben dan je afkomst. Dus hij discrimineert hoogstens op nationaliteit.
Hoe wil je daar andere interpretatie aan geven?quote:
Ah dank.quote:
In dat geval liegt ie dus niet als het gaat om 'miljoenen', als de peilingen uitkomen. Had er geen idee van.
Ik vraag me af in hoeverre het een vrije keus is om op Wilders te stemmen. Stel ik heb alleen lts gedaan, woon in een volksbuurtje, word geteisterd door Marokkaanse hangjeugd, kun je dan verwachten dat ik op GroenLinks ga stemmen?quote:
[..]
De essentie, denk ik, is het moreel verwerpelijke karakter van een hele groep afrekenen / aankijken op wat een deel van die groep doet, terwijl het lidmaatschap van die groep geen vrije keuze is.
Of dat nu ras, afkomst, geslacht, of wat dan ook is lijkt me verder niet zo heel interessant.
Kortom:
- het is prima om PVV stemmers af te rekenen op de uitspraken van Wilders. (Want het lidmaatschap van die groep is een vrije keuze.)
- het is niet prima om mannen (om maar even een neutraal voorbeeld te pakken) aan te kijken op het feit dat mannen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. (Want het lidmaatschap van die groep is geen vrije keuze.)
Dat mag wel, maar dat heeft hij niet gedaan.quote:
[..]
Ahhhh
De staat mag groepen discrimineren met zijn immigratiebeleid, politici mogen het alleen niet benoemen buiten de kamer.
Eh wat.quote:
[..]
Zijn partijstandpunt is precies wat hij zegt dat de standpunten zijn. Dat hoeft niet op papier te staan dat zit in zijn hoofd.
Uhmmm, NEE. Er is GEEN politiek standpunt strafrechtelijk beoordeeld, maar een concrete uitspraak op een concrete tijd en plaats gedaan door 1 concreet persoon.quote:
[..]
Ehm, het is zijn politieke standpunt, die hij, nu getoetst door de rechter, niet meer mag uitdragen in het openbaar. Het is uiteraard wél een partij standpunt. Hoe komt je erop dat dit geen partij standpunt is? Echt?
Dat je los van zijn hele partij programma een opmerking analyseert is prima, dat moet zelfs, maar dat maakt zijn uitspraak niet minder politiek.
Raar dat deze politieke discussie verplicht in de kamer gevoerd moet worden, maar daar geef ik de rechter niet de schuld van maar de wetgever.
Zoek de telastelegging eens op...
Jullie maken er veel meer van dan dat het is.
En nogmaals: er is juridisch niks revolutionairs gebeurd in deze zaak. Tevens zijn er al eerder politici veroordeeld om hun uitspraken, en dat is blijven staan tot aan de Hoge Raad en het EVRM. Dus ook dat is niets nieuws...
Aan wat?quote:
[..]
Hoe wil je daar andere interpretatie aan geven?
Kijk, ik wil best een discussie voeren over interpretatie van de wet hoor, geen probleem, maar wil je dan alsjeblieft wel even de wet zelf lezen?
Ik zou zeker niet willen stellen dat je dan geen vrije keuze hebt om wel of niet PVV te stemmen. Wat mij betreft ben je ook in dat geval 100% verantwoordelijk voor die keuze, ja.quote:
[..]
Ik vraag me af in hoeverre het een vrije keus is om op Wilders te stemmen. Stel ik heb alleen lts gedaan, woon in een volksbuurtje, word geteisterd door Marokkaanse hangjeugd, kun je dan verwachten dat ik op GroenLinks ga stemmen?
Heb het gevoel dat er deze keer (veel) meer mensen gaan stemmen. Geen idee waarom. Misschien omdat de ene helft hoopt op Trumpiaanse toestanden en de andere helft daar bang voor is en er dus minder mensen niet gaan stemmen.quote:
[..]
In 2012 was de kiesdeler 62.829.
Als dat nu weer is, dan is dat x 35= 2.199.000
Hoe kun jij er zo zeker van zijn dat hij dat niet gedaan heeft? Waarom worden er steeds aannames gemaakt over op welk type beleid hij doelt als hij "minder Marokkanen" zegtquote:
[..]
Dat mag wel, maar dat heeft hij niet gedaan.
Ik sluit niet uit dat ik het verkeerd zie, maar ik lees een uitspraak van de rechtbank waarin de kernachtige samenvatting van het beleid van een anti-immigratiepoliticus als groepsbelediging wordt gezien. Daarmee is het een zaak met politieke gevolgen. Ik lees van verschillende mensen dat de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend, maar als ik de motivatie van de rechters lees, dan zie ik bredere toepasbaarheid.quote:
[..]
Hoezo zou kunnen, ik vind de argumenten waaruit blijkt dat er sprake is van een politiek proces niet overtuigend. Net als de argumenten waaruit zou blijken dat de rechtspraak er nu naast zou zitten.
Etniciteit en Nationaliteit zijn wat anders, Vlamingen zijn van de Nederlandse etniciteit, maar zijn toch wel degelijk van de Belgische nationaliteit.quote:
[..]
Op etniciteit - om precies te zijn. En dat valt onder diezelfde bepaling. Dus dat maakt geen reet uit.
Je blijft altijd verantwoordelijk voor je eigen handelen. Of gaan we terroristen nu ook verexcuseren, om maar even te chargeren.quote:
[..]
Ik vraag me af in hoeverre het een vrije keus is om op Wilders te stemmen. Stel ik heb alleen lts gedaan, woon in een volksbuurtje, word geteisterd door Marokkaanse hangjeugd, kun je dan verwachten dat ik op GroenLinks ga stemmen?
Wat vind jij van wetgeving inzake smaad? Vind je de strafbaarstelling daarvan ook onzin?quote:
[..]
Dan noem je dat toch niet redelijk? Ik ben het met je eens hoor, maar dat wettelijk verbieden en mensen verbieden om die meningen te hebben en te ventileren vind ik nog achterlijker.
[..]
Okay, dan zijn we het toch met elkaar eens
Wilders zijn uitspraak was ook niet redelijk maar zou niet bestraft moeten worden.... Wel volgens de huidige wet, niet volgens mij opvattingen omdat ik vind dat de vrijheid van meningsuiting veel zwaarder weegt dan een kleine belediging of wat onredelijkheid.
Ik ben wel benieuwd waar dat soort grenzen liggen voor jou.
quote:
[..]
Etniciteit en Nationaliteit zijn wat anders, Vlamingen zijn van de Nederlandse etniciteit, maar zijn toch wel degelijk van de Belgische nationaliteit.
Er is echt helemaal niks nieuws of revolutionairs of controversieels aan deze zaak. Er zijn ook gewoon eerder politici veroordeeld om hun uitspraken en dat is blijven staan tot aan de Hoge Raad en het EHRM. Die politici zijn daarna niet politicus-af geworden, hun partijen zijn niet gestopt en de politiek is niet op een wezenlijke manier veranderd.quote:
[..]
Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik ben daar nog niet van overtuigd. Ben benieuwd wat er gebeurt als Wilders andere anti-immigratie-standpunten in het openbaar ventileert.
Als hij dat alleen nog onder bescherming van de parlementaire onschendbaarheid zou mogen doen, zou dat overigens ook al een forse inperking van zijn vrijheid zijn.
Jammer, doch niet verwonderlijk, dat er hier weinig mensen zijn die kaas hebben gegeten van deze materie..
Laten we de grens bij de wet leggen: het is verboden om mensen dood te schieten, een stem op de PVV is nog binnen de wettelijke kaders.quote:
[..]
Je blijft altijd verantwoordelijk voor je eigen handelen. Of gaan we terroristen nu ook verexcuseren, om maar even te chargeren.
Ja, ik erken dat ze een concrete uitspraak hebben beoordeeld, dat maakt de uitspraak niet minder politiek. Dit was wel een politiek standpunt van de heer Wilders, hoe kom je erop dat dit het niet was? Echt hoe verzin je het?quote:
[..]
Uhmmm, NEE. Er is GEEN politiek standpunt strafrechtelijk beoordeeld, maar een concrete uitspraak op een concrete tijd en plaats gedaan door 1 concreet persoon.
Zoek de telastelegging eens op...
Jullie maken er veel meer van dan dat het is.
En nogmaals: er is juridisch niks revolutionairs gebeurd in deze zaak. Tevens zijn er al eerder politici veroordeeld om hun uitspraken, en dat is blijven staan tot aan de Hoge Raad en het EVRM. Dus ook dat is niets nieuws...
Goed antwoord, lekker onderbouwd.quote:
Nuance, bestaat wel. Lees het als specifiek op deze zaak.quote:
[..]
Wat vind jij van wetgeving inzake smaad? Vind je de strafbaarstelling daarvan ook onzin?
Ik ben wel benieuwd waar dat soort grenzen liggen voor jou.
Die concrete uitspraak is natuurlijk de weergave van een politiek standpunt. Ieder concreet persoon die een soortgelijke concrete uitspraak op een conrete tijd en plaats doet moet dus vrezen voor succesvolle strafvervolging.quote:
[..]
Uhmmm, NEE. Er is GEEN politiek standpunt strafrechtelijk beoordeeld, maar een concrete uitspraak op een concrete tijd en plaats gedaan door 1 concreet persoon.
Dat zie je niet, omdat je reeds van mening bent dat er sprake is van een politiek proces. De uitspraak ziet op een bepaalde gedraging. Niets meer niets minder. De gedraging waar het om gaat lees je terug in de ten laste legging. Heel simpel allemaal.quote:
[..]
Ik sluit niet uit dat ik het verkeerd zie, maar ik lees een uitspraak van de rechtbank waarin de kernachtige samenvatting van het beleid van een anti-immigratiepoliticus als groepsbelediging wordt gezien. Daarmee is het een zaak met politieke gevolgen. Ik lees van verschillende mensen dat de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend, maar als ik de motivatie van de rechters lees, dan zie ik bredere toepasbaarheid.
Het gaat niet over het beleid dat hij wil. Het gaat erom dat hij alle Marokkanen onderdeel maakt van dezelfde groep die hij vervolgens discrimineert met zijn uitspraak.quote:
[..]
Hoe kun jij er zo zeker van zijn dat hij dat niet gedaan heeft? Waarom worden er steeds aannames gemaakt over op welk type beleid hij doelt als hij "minder Marokkanen" zegt
Wattes?!quote:
[..]
Etniciteit en Nationaliteit zijn wat anders, Vlamingen zijn van de Nederlandse etniciteit, maar zijn toch wel degelijk van de Belgische nationaliteit.
Smaad, bedreiging... Er staan vast wel veel zaken nu al beschreven in de wet waar ik het zeker mee eens ben.quote:
Ik ben wel benieuwd waar dat soort grenzen liggen voor jou.
Alleen het publieke debat waar niemand mee kwaad wordt gedaan moet meer ruimte krijgen. Ook als mensen zich beledigd kunnen voelen door bepaalde uitspraken.
Je negeert even lekker mijn post waarin ik aangeef dat het onderscheid dat jij maakt wettelijk (strafrechtelijk) gezien volstrekt irrelevant is. Nog los van het feit je zelf een draai aan bepaalde definities geeft.quote:
Deze reactie begrijp ik niet helemaal, eerlijk gezegd. Althans, ik zie hierin geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Nuance, bestaat wel. Lees het als specifiek op deze zaak.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Etniciteitquote:
Onderaan
De oppositie is hiermee effectief kaltgestellt.quote:
[..]
Die concrete uitspraak is natuurlijk de weergave van een politiek standpunt. Ieder concreet persoon die een soortgelijke concrete uitspraak op een conrete tijd en plaats doet moet dus vrezen voor succesvolle strafvervolging.
Nope. Hoe graag je er ook een "politiek proces" van wil maken, dat is niet wat het is/was. Er is daadwerkelijk slecht geoordeeld over concrete mogelijk strafrechtelijk niet toegestane concrete uitaltingen die gedaan zijn op een concrete plaats en tijd.quote:
[..]
Die concrete uitspraak is natuurlijk de weergave van een politiek standpunt. Ieder concreet persoon die een soortgelijke concrete uitspraak op een conrete tijd en plaats doet moet dus vrezen voor succesvolle strafvervolging.
Dus jij denkt dat de uitspraken van Wilders niet schadelijk zijn voor Marokkanen? Ik denk het wel namelijk.quote:
[..]
Smaad, bedreiging... Er staan vast wel veel zaken nu al beschreven in de wet waar ik het zeker mee eens ben.
Alleen het publieke debat waar niemand mee kwaad wordt gedaan moet meer ruimte krijgen. Ook als mensen zich beledigd kunnen voelen door bepaalde uitspraken.
Nee, ik ben van mening dat het een uitspraak is met politieke gevolgen, die het debat in Nederland rond immigratie en dubbele paspoorten inperkt.quote:
[..]
Dat zie je niet, omdat je reeds van mening bent dat er sprake is van een politiek proces. De uitspraak ziet op een bepaalde gedraging. Niets meer niets minder. De gedraging waar het om gaat lees je terug in de ten laste legging. Heel simpel allemaal.
Dat iets politieke gevolgen kan hebben maakt natuurlijk niet dat de rechter zich ergens niet over uit mag spreken.quote:
[..]
Nee, ik ben van mening dat het een uitspraak is met politieke gevolgen, die het debat in Nederland rond immigratie en dubbele paspoorten inperkt.
Los van het feit dat het voor Wilders geen politieke gevolgen heeft, want hij hoeft zijn partijprogramma bijvoorbeeld niet aan te passen.
En het politieke standpunt kan je ook op andere wijze verkondigen. Vandaar dat het inderdaad toeziet op deze concrete uitspraak. Dat maakt het nog geen inhoudelijke toetsing van het politieke standpunt.quote:
[..]
Die concrete uitspraak is natuurlijk de weergave van een politiek standpunt. Ieder concreet persoon die een soortgelijke concrete uitspraak op een conrete tijd en plaats doet moet dus vrezen voor succesvolle strafvervolging.
Je mag groepen discrimineren op deze criteria als beleid maker binnen het immigratiebeleid.quote:
[..]
Het gaat niet over het beleid dat hij wil. Het gaat erom dat hij alle Marokkanen onderdeel maakt van dezelfde groep die hij vervolgens discrimineert met zijn uitspraak.
Alleen je mag het niet uitspreken want dan beledig je wél de "onderdanen" cq Nederlandse Marokkanen.
Volgens jou is er dus op geen enkele wijze sprake van inperking van het politieke debat?quote:
[..]
Nope. Hoe graag je er ook een "politiek proces" van wil maken, dat is niet wat het is/was. Er is daadwerkelijk slecht geoordeeld over concrete mogelijk strafrechtelijk niet toegestane concrete uitaltingen die gedaan zijn op een concrete plaats en tijd.
Nope. Nogmaals: jullie maken er meer van dan dat het is. En Wilders is niet de eerste politicus (ook niet in Nederland) die veroordeeld is voor discriminatoire uitspraken.quote:
[..]
De oppositie is hiermee effectief kaltgestellt.
Dat debat wordt alleen maar meer aangezwengeld toch?quote:
[..]
Nee, ik ben van mening dat het een uitspraak is met politieke gevolgen, die het debat in Nederland rond immigratie en dubbele paspoorten inperkt.
Dat mag je mening zijn. Mijn mening is dat mensen die een dergelijke mening hebben kennelijk niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier hun politieke standpunt te verkondigen.quote:
[..]
Nee, ik ben van mening dat het een uitspraak is met politieke gevolgen, die het debat in Nederland rond immigratie en dubbele paspoorten inperkt.
Klopt.quote:
[..]
Volgens jou is er dus op geen enkele wijze sprake van inperking van het politieke debat?
Hoe beledigd moet ik me voelen als ik geen working permit voor australië of canada kan krijgen? Is daar ook een index voor?quote:
[..]
Smaad, bedreiging... Er staan vast wel veel zaken nu al beschreven in de wet waar ik het zeker mee eens ben.
Alleen het publieke debat waar niemand mee kwaad wordt gedaan moet meer ruimte krijgen. Ook als mensen zich beledigd kunnen voelen door bepaalde uitspraken.
Nope. Jij hebt het niet begrepen.quote:
[..]
Je mag groepen discrimineren op deze criteria als beleid maker binnen het immigratiebeleid.
Alleen je mag het niet uitspreken want dan beledig je wél de "onderdanen" cq Nederlandse Marokkanen.
Ook jij hebt recht op een mening. Gelukkig is dit slechts een persoonlijke beleding, geen groepsbelediging.quote:
[..]
Dat mag je mening zijn. Mijn mening is dat mensen die een dergelijke mening hebben kennelijk niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier hun politieke standpunt te verkondigen.
Krijg je geen working permit omdat je van Nederlandse komaf bent?quote:
[..]
Hoe beledigd moet ik me voelen als ik geen working permit voor australië of canada kan krijgen? Is daar ook een index voor?
Denk ik dat het schadelijk is dat Paulien huppeldepup beschuldigend tegen Giel Beelen zegt (die zijn excuses wilde aanbieden aan Sylvana Simons vanwege het "apen incident") dat hij moet erkennen dat hij een luxe positie heeft omdat hij een blanke man van middelbare leeftijd is?quote:
[..]
Dus jij denkt dat de uitspraken van Wilders niet schadelijk zijn voor Marokkanen? Ik denk het wel namelijk.
Schei toch uit, alles kan schadelijk zijn, alle meningen zijn subjectief, idioot en schadelijk, moeten we dan maar het debat erover uit de weg gaan? Moet dat vastgeprikt worden door de wet over sommige zaken of zullen we geen groepen immuun maken voor kritiek als die met argumenten aangedragen zelfs op beargumenteerde steun kunnen rekenen.
Dat is naar mijn smaak volstrekt idioot namelijk.
We gaan het de komende jaren wel merken.quote:
Je mag je politieke menigte niet enthousiasmeren over je politieke standpunt door in enige mate populistische leuzen te spreiden? Ik begin opeens die opmerking te begrijpen van een andere poster binnen dit topic die sprak over "brede schouders zwaarste lasten"...quote:
[..]
En het politieke standpunt kan je ook op andere wijze verkondigen. Vandaar dat het inderdaad toeziet op deze concrete uitspraak. Dat maakt het nog geen inhoudelijke toetsing van het politieke standpunt.
Jij maakt er etniciteit van, dat dat onder die bepaling valt kan best. Ik zeg dat je kan stellen dat het alleen nationaliteit is. Als nationaliteit onder de bepaling valt ok, maar dat opent dan weer een heleboel nieuwe vraagstukken over wat wel en niet mag en consequentie daarin.quote:
[..]
Je negeert even lekker mijn post waarin ik aangeef dat het onderscheid dat jij maakt wettelijk (strafrechtelijk) gezien volstrekt irrelevant is. Nog los van het feit je zelf een draai aan bepaalde definities geeft.
"mensen die een dergelijke mening hebben" mag toch wel als groep gezien worden?quote:
mensen die een dergelijke mening hebben
Leg uit?quote:
[..]
Nope. Jij hebt het niet begrepen.
Je mag groepen discrimineren als beleidsmaker rondom het immigratiebeleid.quote:
[..]
Je mag groepen discrimineren op deze criteria als beleid maker binnen het immigratiebeleid.
Alleen je mag het niet uitspreken want dan beledig je wél de "onderdanen" cq Nederlandse Marokkanen.
Je mag uitspreken dat je minder migranten wil uit Marokko. Let maar op: ik wil geen enkele migrant meer uit Marokko. Grenzen dicht!
Je mag niet alle Marokkanen over één kam scheren en ze en passant nog even wegzetten als tweederangsburgers met minder rechten.
Wederom, ik wil best met je in discussie over recht, maar wil je alsjeblieft even zelf dat wetsartikel lezen voor je hier allemaal uit de lucht gegrepen interpretaties rondstrooit?
Mensen met de Marokkaanse etniciteit en die hier wonen zijn gewoon Nederlands staatsburgers. Je argumentatie slaat verder nergens op - hoe maakt dat zijn relaas minder discriminatoir. Minder minder minder Marokkanen kan betekenen: genocide, onvrijwillige deportatie, hen het leven zuur maken zodat ze 'vrijwillig' vertrekken, hen ertoe bewegen te vertrekken door een vertrekpremie te geven, per direct uitzetten bij het plegen van een strafbaar feit - en dus anders straffen dan andere mensen. Aan de andere kant zijn er aan de migratiekant opties als: Marokkanen per definitie niet de mogelijkheid geven om te naturaliseren, hen blokkeren bij de grens.quote:
Het is wel een vrije keuze van mensen met Marokkaanse etniciteit om hier te gaan/blijven wonen, Wilders heeft het niet tegen Marokkanen in Marokko, hij heeft het over Marokkanen in Nederland, en Marokkaan in Nederland zijn is een vrije keuze. Hij roept niet op tot een genocide op Marokkanen wereldwijd zoals bijvoorbeeld salafisten roepen over ongelovigen/christen/joden etc.
Nogmaals: Wilders is niet de eerste Nederlandse politicus die veroordeeld is voor discriminatoire uitspraken.veroordelingen die zijn blijven staan tot aan het EHRM.quote:
[..]
We gaan het de komende jaren wel merken.
Dat wist je niet, en je hebt het ook niet aan het politieke debat gemerkt. Ergo? Juistem..
TJah.quote:
[..]
Hoe beledigd moet ik me voelen als ik geen working permit voor australië of canada kan krijgen? Is daar ook een index voor?
Marokkanen zijn alleen een nationaliteit? Knappe definitie..quote:
[..]
Jij maakt er etniciteit van, dat dat onder die bepaling valt kan best. Ik zeg dat je kan stellen dat het alleen nationaliteit is. Als nationaliteit onder de bepaling valt ok, maar dat opent dan weer een heleboel nieuwe vraagstukken over wat wel en niet mag en consequentie daarin.
Omdat Nederlanders/Europeanen gewoon geen working permit krijgen, tenzij ze een bepaalde vakspecialist zijn of vermogend. Het is "nee, tenzij". Dat is normaal. Het is ziek dat ons deurbeleid" ja hoor ongeacht" is.quote:
[..]
Krijg je geen working permit omdat je van Nederlandse komaf bent?
Het idiote gedrag van een ander is nooit echt een goed prater voor je eigen gedrag.quote:
Hij roept niet op tot een genocide op Marokkanen wereldwijd zoals bijvoorbeeld salafisten roepen over ongelovigen/christen/joden etc.
Hij doet dat dus ook NIET.quote:
[..]
Het idiote gedrag van een ander is nooit echt een goed prater voor je eigen gedrag.
Zoals gezegd, ik ben bepaald geen vriend van Wilders. Maar hij moet gewoon de vrijheid hebben om zijn beleid op kernachtige wijze onder aandacht van de kiezers te brengen. Dat is belangrijk voor de democratie. Daarbij moet hij niet telkens op zijn tellen moeten passen omdat er weer voorgedrukte aangifteformulieren worden uitgedeeld en rechters hem wegens groepsbelediging terugfluiten.quote:
[..]
"mensen die een dergelijke mening hebben" mag toch wel als groep gezien worden?
In mijn ogen is in het kader van 'een gezond debat' mensen schade toebrengen die op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor dat debat volstrekt verwerpelijk en onnodig. Ik heb er ook geen enkel probleem mee om dat strafbaar te stellen.quote:
[..]
Denk ik dat het schadelijk is dat Paulien huppeldepup beschuldigend tegen Giel Beelen zegt (die zijn excuses wilde aanbieden aan Sylvana Simons vanwege het "apen incident") dat hij moet erkennen dat hij een luxe positie heeft omdat hij een blanke man van middelbare leeftijd is?
Schei toch uit, alles kan schadelijk zijn, alle meningen zijn subjectief, idioot en schadelijk, moeten we dan maar het debat erover uit de weg gaan? Moet dat vastgeprikt worden door de wet over sommige zaken of zullen we geen groepen immuun maken voor kritiek als die met argumenten aangedragen zelfs op beargumenteerde steun kunnen rekenen.
Dat is naar mijn smaak volstrekt idioot namelijk.
Dat zeg ik helemaal niet. Je kan het stellen in zijn uitspraak, dat hij alleen de minimale definitie van dat woord nationaliteit bedoelt.quote:
[..]
Marokkanen zijn alleen een nationaliteit? Knappe definitie..
[ Bericht 8% gewijzigd door Coco op 09-12-2016 15:58:24 ]
Dat mag.quote:
[..]
Je mag je politieke menigte niet enthousiasmeren over je politieke standpunt
Dat mag, binnen de grenzen van de weg. 'Minder, minder, minder Joden/Marokkanen/homo's!' valt dus volgens de rechter buiten de kaders van de wet.... Moet je even een andere populistische leus vinden.quote:door in enige mate populistische leuzen te spreiden?
Oftewel, afkomst boeit niet - vakspecialist of vermogend is het criterium. Dat is toch echt iets anders.quote:
[..]
Omdat Nederlanders/Europeanen gewoon geen working permit krijgen, tenzij ze een bepaalde vakspecialist zijn of vermogend. Het is "nee, tenzij". Dat is normaal. Het is ziek dat ons deurbeleid" ja hoor ongeacht" is.
Ja en minder minder vrouwen in het onderwijs kan ook betekenen : genocide.quote:
[..]
Minder minder minder Marokkanen kan betekenen: genocide
Geschift gewoon. Knettergek. Zowel die formulieren en het leuren ermee door overheidsdienaren als deze rechters.quote:
Daarbij moet hij niet telkens op zijn tellen moeten passen omdat er weer voorgedrukte aangifteformulieren worden uitgedeeld en rechters hem wegens groepsbelediging terugfluiten.
Ja, ja, we maken langzaam vorderingen. Het gaat alleen veel te traag. We hebben niet oneindig de tijd.quote:
Fortuyn mocht niet zeggen dat Nederland vol is, dus werd het maar 'het is erg druk'.
Topshowquote:
Vanavond Hiddema en(vs) Spong bij Pauw
quote:
[..]
Je mag groepen discrimineren als beleidsmaker rondom het immigratiebeleid.
Je mag uitspreken dat je minder migranten wil uit Marokko. Let maar op: ik wil geen enkele migrant meer uit Marokko. Grenzen dicht!
Je mag niet alle Marokkanen over één kam scheren en ze en passant nog even wegzetten als tweederangsburgers met minder rechten.
Wederom, ik wil best met je in discussie over recht, maar wil je alsjeblieft even zelf dat wetsartikel lezen voor je hier allemaal uit de lucht gegrepen interpretaties rondstrooit?
De inhoud van de uiting is beledigend... Blijkbaar is er iets mis met Marokkanen, "buitenlandse Marokkanen" zijn evenzeer Marokkanen, dat zij ongewenst zijn voelt voor een Nederlandse Marokkaan alsof Marokkanen ongewenst zijn. De Nederlandse Marokkaan voelt zich beledigd.quote:i) is de inhoud van de uitlating beledigend, en zo ja;
-
ii) neemt de context het beledigende karakter weg, en zo ja;
-
iii) is de uitlating onnodig grievend?
De context dat je dit als overheidsbeleid wilt toepassen is vrij beledigend, het landsbeleid zet Marokkanen weg als minderwaardige staatsburger.
Tjah, onnodig grievend.... Als je het politieke standpunt politiek populistisch ten gehore brengt "schouders dragen de zwaarste lasten" "minder minder minder" dan voldoet het Wilders verhaal wel aan die eis maar het netter besproken beleidsvoorstel niet.... Het is echter wel pure politiek wat er gespeeld wordt en brengt dus de politieke mogelijkheden naar beneden....
Dit is wel getoetst volgens de wet dus keb daar niet zozeer bezwaren tegen, maar wel tegen de wet die getoetst is an sich.
Dik gedrukte is een beetje een rare opmerking.
Zucht. Daar gaat het Wilders ook om. Of denk je dat het toeval is dat hij geen Chinezen of Duitsers zei?quote:
[..]
Oftewel, afkomst boeit niet - vakspecialist of vermogend is het criterium. Dat is toch echt iets anders.
Dat is een mogelijke methode ja. Alhoewel dat minder voor de hand liggend is - immers dat ziet specifiek toe op het onderwijs. Minder, minder Marokkanen is wat dat betreft een groot aantal gradaties heviger.quote:
[..]
Ja en minder minder vrouwen in het onderwijs kan ook betekenen : genocide.
Je geeft een antwoord op je vraag. Daar gaat het hem inderdaad niet om. Het gaat hem om komaf, daarom is het inderdaad niet toevallig dat hij geen Chinezen of Duitsers zei. Je legt de vinger nu heel goed op de zere plek. Denk nou eens na man.quote:
[..]
Zucht. Daar gaat het Wilders ook om. Of denk je dat het toeval is dat hij geen Chinezen of Duitsers zei?
Wat?quote:
[..]
[..]
De inhoud van de uiting is beledigend... Blijkbaar is er iets mis met Marokkanen, "buitenlandse Marokkanen" zijn evenzeer Marokkanen, dat zij ongewenst zijn voelt voor een Nederlandse Marokkaan alsof Marokkanen ongewenst zijn. De Nederlandse Marokkaan voelt zich beledigd.
Que?quote:De context dat je dit als overheidsbeleid wilt toepassen is vrij beledigend, het landsbeleid zet Marokkanen weg als minderwaardige staatsburger.
He?quote:Tjah, onnodig grievend.... Als je het politieke standpunt politiek populistisch ten gehore brengt "schouders dragen de zwaarste lasten" "minder minder minder" dan voldoet het Wilders verhaal wel aan die eis maar het netter besproken beleidsvoorstel niet.... Het is echter wel pure politiek wat er gespeeld wordt en brengt dus de politieke mogelijkheden naar beneden....
Uh?quote:Dit is wel getoetst volgens de wet dus keb daar niet zozeer bezwaren tegen, maar wel tegen de wet die getoetst is an sich.
Ik probeer het nog een keer. Wil je alsjeblieft dat verdrag zelf doorlezen voor je probeert hier interpretaties uit de lucht te grijpen?quote:Dik gedrukte is een beetje een rare opmerking.
Wie bepaalt dat? Jij? Grote dictator?quote:
[..]
In mijn ogen is in het kader van 'een gezond debat' mensen schade toebrengen die op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor dat debat volstrekt verwerpelijk en onnodig. Ik heb er ook geen enkel probleem mee om dat strafbaar te stellen.
quote:
[..]
Ja en minder minder vrouwen in het onderwijs kan ook betekenen : genocide.
Gaat niet lukken wat dat is per definitie, onnodig grievend.quote:
[..]
Dat mag.
[..]
Dat mag, binnen de grenzen van de weg. 'Minder, minder, minder Joden/Marokkanen/homo's!' valt dus volgens de rechter buiten de kaders van de wet.... Moet je even een andere populistische leus vinden.
Ja.quote:
Als het in het landsbelang is dat we minder Marokkanen toelaten, mag een politicus dat dan uitspreken?
quote:
[..]
Ja en minder minder vrouwen in het onderwijs kan ook betekenen : genocide.
Dat is maar net hoe hij het verwoord. Dat maakt het verder overigens niet minder discriminatoir. Waarom zou je mensen op grond van afkomst willen weigeren en niet op grond van inhoudelijke capaciteiten beoordelen.quote:
Als het in het landsbelang is dat we minder Marokkanen toelaten, mag een politicus dat dan uitspreken?
quote:
Fortuyn mocht niet zeggen dat Nederland vol is, dus werd het maar 'het is erg druk'.
Als de oorlog verklaard wordt, mogen we dan wel oproepen tot geweld?quote:
Als het in het landsbelang is dat we minder Marokkanen toelaten, mag een politicus dat dan uitspreken?
Je mag niet zeggen dat je dan alleen op Duitse soldaten moet schieten, dat is discriminatie.quote:
[..]
Als de oorlog verklaard wordt, mogen we dan wel oproepen tot geweld?
Ga dat wel terugkijken, Spong, de nare doch intelligente welbespraakte kwal, ken Hiddema niet eigenlijk... Erg slimme vent ook?quote:
Vanavond Hiddema en(vs) Spong bij Pauw
quote:
[..]
Ga dat wel terugkijken, Spong, de nare doch intelligente welbespraakte kwal, ken Hiddema niet eigenlijk... Erg slimme vent ook?
Dat is deze knakker
Als men zegt minder minder vrouwen in Nederland ( bij bv een groot vrouwenoverschot wat tot problemen kan leiden), dan is niet het eerste wat mensen denken genocide. Dat er sommige mensen genocide denken ligt dan toch echt aan de ontvanger.quote:
[..]
Dat is een mogelijke methode ja. Alhoewel dat minder voor de hand liggend is - immers dat ziet specifiek toe op het onderwijs. Minder, minder Marokkanen is wat dat betreft een groot aantal gradaties heviger.
Ik pak net de criteria erbij waarop Wilders is veroordeelt.... Ik heb het niet meer over dat verdag, je doet ook niet echt je best om inhoudelijk op mijn comment in te gaan hè?quote:
[..]
Wat?
[..]
Que?
[..]
He?
[..]
Uh?
[..]
Ik probeer het nog een keer. Wil je alsjeblieft dat verdrag zelf doorlezen voor je probeert hier interpretaties uit de lucht te grijpen?
Tenzij het onnodig grievend wordt uitgesproken.quote:
quote:
[..]
Je mag niet zeggen dat je dan alleen op Duitse soldaten moet schieten, dat is discriminatie.
Thx!quote:
Nee, dat ligt aan het gebrek aan nuance en de debiele manier van het overbrengen van de boodschap. Zo zou je kunnen zeggen: we moeten meer diversiteit in het onderwijs hebben. Of, we moeten er zorg voor dragen dat er meer mannen in het onderwijs komen.quote:
[..]
Als men zegt minder minder vrouwen in Nederland ( bij bv een groot vrouwenoverschot wat tot problemen kan leiden), dan is niet het eerste wat mensen denken genocide. Dat er sommige mensen genocide denken ligt dan toch echt aan de ontvanger.
Best cool he: hetzelfde politieke standpunt, maar je klinkt dan niet als een mongool.
Ik denk aan een fokverbod/vermindering, maar dat jij aan genocide denkt snap ik wel tav berichten in media over vergassen van ganzen wegens overlast.quote:
Als ik iemand hoor zeggen dat er minder ganzen moeten zijn denk ik wel aan genocide op de ganzen, of ligt dat aan mij
Een fokverbod voor Marokkanen, zou dat een oplossing zijn voor ons Marokkanenvraagstuk?quote:
[..]
Ik denk aan een fokverbod/vermindering, maar dat jij aan genocide denkt snap ik wel tav berichten in media over vergassen van ganzen wegens overlast.
Misschien kan je het als referendumvraagstuk voorleggen aan GeenPeil.quote:
[..]
Een fokverbod voor Marokkanen, zou dat een oplossing zijn voor ons Marokkanenvraagstuk?
Wat mij leuk lijkt is om bij GeenPeil massaal voor EU dingen te stemmen, zodat ze tegen hun eigen referendum stemmen.quote:
[..]
Misschien kan je het als referendumvraagstuk voorleggen aan GeenPeil.
Diversiteit kan meer betekenen dan vrouw/man.quote:
[..]
Nee, dat ligt aan het gebrek aan nuance en de debiele manier van het overbrengen van de boodschap. Zo zou je kunnen zeggen: we moeten meer diversiteit in het onderwijs hebben. Of, we moeten er zorg voor dragen dat er meer mannen in het onderwijs komen.
Best cool he: hetzelfde politieke standpunt, maar je klinkt dan niet als een mongool.
Je kan het idd wat beter formuleren, maar als een mongool overkomen is subjectief en is niet strafbaar.
Daar denkt de rechter dus (terecht) anders over.quote:
[..]
Diversiteit kan meer betekenen dan vrouw/man.
Je kan het idd wat beter formuleren, maar als een mongool overkomen is subjectief en is niet strafbaar.
Dat is een D66-rechter die we niet serieus moeten nemen.quote:
[..]
Daar denkt de rechter dus (terecht) anders over.
Dan kunnen we fok ook opdoekenquote:
[..]
Daar denkt de rechter dus (terecht) anders over.
Dit is een PVV-uitspraak die we niet serieus moeten nemen.quote:
[..]
Dat is een D66-rechter die we niet serieus moeten nemen.
Want onnodig grievend.... En kwetsbare groepen die gestigmatiseerd worden waarbij het individu aangesproken wordt op iets waar hij niks aan kan doen?quote:
[..]
Daar denkt de rechter dus (terecht) anders over.
Even herhalend op deze post van eerder, wel een mooi stuk van Hiddema! Wel eens met hem trouwens. "onnodig grievend" stel je niet aan man...
Alleen deze überbaas weet het nog mooier te vertellen:
Zou willen dat deze speech veel bekender was en door iedereen gekeken wordt. Mag van mij zo standaard in het curriculum bij maatschappijleer
(een nog betere bron voor deze casus is overigens; http://www.havovwo.nl/vwo/vne/bestanden/vne00itb.pdf )
Kreeg deze tijdens mijn eindexamen vwo in 2000. Man wat een eye opener. En zo treffend voor deze casus. Weg met die artikelen. Deze uitspraak is zo slecht.
Op welke manier dan? Wat mag je dan niet meer zeggen met betrekking tot het debat?quote:
[..]
Nee, ik ben van mening dat het een uitspraak is met politieke gevolgen, die het debat in Nederland rond immigratie en dubbele paspoorten inperkt.
Fokverbod gericht op een groep mensen valt ook onder de definitie van genocide volgens de genocide conventie.quote:
[..]
Ik denk aan een fokverbod/vermindering, maar dat jij aan genocide denkt snap ik wel tav berichten in media over vergassen van ganzen wegens overlast.
Definition of genocide[edit]
Article 2 of the Convention defines genocide as
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Convention
Leuk, maar dat gaat over mensen, niet ganzen.quote:
[..]
Fokverbod gericht op een groep mensen valt ook onder de definitie van genocide volgens de genocide conventie.
Definition of genocide[edit]
Article 2 of the Convention defines genocide as
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
— Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Article 2[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Convention
Klopt. En al dat VMBO-tuig dat de holocaust verheerlijkt of ons doen wil geloven dat 9-11 een complot van de joden is.quote:
Zo en dan nu verder met al die moskeeën want daar zaait men pas haat.
Wanneer komt g@dverd@mme dat tuig eens voor de rechter?
Vrijheid van meningsuiting toch? Je mag ze ook voor de rechter dagen hoor. Even aangifte doen en goeie aanklacht bedenken, dat is het enige wat je moet doenquote:
[..]
Klopt. En al dat VMBO-tuig dat de holocaust ontkent en ons wil doen geloven dat 9-11 een complot van de joden is.
Wanneer komt g@dverd@mme dat tuig eens voor de rechter?
Daar is men al mee bezig: http://www.hln.be/hln/nl/(...)ihadronselaars.dhtmlquote:
Zo en dan nu verder met al die moskeeën want daar zaait men pas haat.
Rechters?? dat zijn geen rechters maar nep-rechters.quote:Op vrijdag 9 december 2016 18:04 schreef Janneke141 het volgende:
Wat een fopstraf van deze D66-rechters.
Het beschermen van mensen die nergens schuldig aan zijn lijkt me een taak van ons allemaal. We leven hier tenslotte niet in Rusland of Noord-Korea.quote:
[..]
Wie bepaalt dat? Jij? Grote dictator?
Niet.quote:
[..]
Klopt. En al dat VMBO-tuig dat de holocaust verheerlijkt of ons doen wil geloven dat 9-11 een complot van de joden is.
Wanneer komt g@dverd@mme dat tuig eens voor de rechter?
Zet je racistische bril eens af als je dat kunt. Mensen zijn meer dan hun ras of etniciteit. Marokkanen leven in een parallelle samenleving en veroorzaken veel overlast. Niet omdat ze lichtgetint zijn geboren maar omdat ze zo worden opgevoed. Als je een Marokkaanse baby in een oerhollands gezin laat opgroeien is er niets aan de hand en als je een oerhollandse baby in zo'n Marokkaans gezin laat opgroeien wordt het ook geen succes. En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen maar het moet jou ook opgevallen zijn dat we met Duitsers en Chinezen geen "Marokkaanse problemen" hebben.quote:
[..]
Je geeft een antwoord op je vraag. Daar gaat het hem inderdaad niet om. Het gaat hem om komaf, daarom is het inderdaad niet toevallig dat hij geen Chinezen of Duitsers zei. Je legt de vinger nu heel goed op de zere plek. Denk nou eens na man.
ipv wildersquote:
de treurnis is weer diep bij de NPO
Chinezen zijn een wat ongelukkig voorbeeld. Het soort Chinees dat zulke overlast kan veroorzaken bestaat echt wel, alleen die maken geen enkele kans om ooit in Nederland terecht te komen. Het is voor Chinezen vrij lastig om hier terecht te komen, dat is over het algemeen alleen het rijkere deel van China. En die beginnen hier ook niet vanuit een sociale en economische achterstand.quote:
[..]
Zet je racistische bril eens af als je dat kunt. Mensen zijn meer dan hun ras of etniciteit. Marokkanen leven in een parallelle samenleving en veroorzaken veel overlast. Niet omdat ze lichtgetint zijn geboren maar omdat ze zo worden opgevoed. Als je een Marokkaanse baby in een oerhollands gezin laat opgroeien is er niets aan de hand en als je een oerhollandse baby in zo'n Marokkaans gezin laat opgroeien wordt het ook geen succes. En ja natuurlijk zijn er uitzonderingen maar het moet jou ook opgevallen zijn dat we met Duitsers en Chinezen geen "Marokkaanse problemen" hebben.
Je zou bijna denken dat ie het bewust gezegd heeft omdat ie dit allemaal voorzien had.quote:
En nu weer lekker in hoger beroep en een verlenging van de reclame campagne van Wilders. En dat allemaal omdat er een paar whiners zich beledigd voelen.
Chinezen haten ons niet, spugen je vrouw niet in haar gezicht omdat ze zich niet bedekt, schoppen je dochter niet van de trap omdat ze haar een hoer vinden, mishandelen geen homo's omdat ze homo zijn, bestelen je niet omdat ze dat moeten of mogen van hun geloof, jagen de joden het land niet uit en ga zo maar door.quote:
[..]
Chinezen zijn een wat ongelukkig voorbeeld. Het soort Chinees dat zulke overlast kan veroorzaken bestaat echt wel, alleen die maken geen enkele kans om ooit in Nederland terecht te komen. Het is voor Chinezen vrij lastig om hier terecht te komen, dat is over het algemeen alleen het rijkere deel van China. En die beginnen hier ook niet vanuit een sociale en economische achterstand.
Wegkijken en goedpraten is pas vermoeiend.quote:
Kan Wilders eens kappen met z'n opruiende teksten overal. Heel heel heel heel heel erg vermoeiond.
Als je maar genoeg Chinezen uit de onderklasse van de Chinese samenleving hierheen haalt moet jij eens kijken wat er dan gebeurt.quote:
[..]
Chinezen haten ons niet, spugen je vrouw niet in haar gezicht omdat ze zich niet bedekt, schoppen je dochter niet van de trap omdat ze haar een hoer vinden, mishandelen geen homo's omdat ze homo zijn, bestelen je niet omdat ze dat moeten of mogen van hun geloof, jagen de joden het land niet uit en ga zo maar door.
Dat zou wel geniaal zijn.quote:
[..]
Je zou bijna denken dat ie het bewust gezegd heeft omdat ie dit allemaal voorzien had.
Ik ben nog steeds heel blij dat ik niet in de VS woon. Er zijn voornamelijk zaken die ik niet van Amerika zou willen overnemen.quote:
Als we nu eens het Amerikaanse systeem overnemen? De samenleving is veel te gevaarlijk geworden om de vrijheid van meningsuiting NIET op 1 te zetten.
Voor jou is de democratie dan ook niet heilig uiteindelijk.quote:Op vrijdag 9 december 2016 18:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben nog steeds heel blij dat ik niet in de VS woon. Er zijn voornamelijk zaken die ik niet van Amerika zou willen overnemen.
Zeker. En als we dan minder Chinezen willen komt dat niet omdat die Chinezen etnisch gezien Marokkanen zijn.quote:
[..]
Als je maar genoeg Chinezen uit de onderklasse van de Chinese samenleving hierheen haalt moet jij eens kijken wat er dan gebeurt.
Alsof dat twee uitersten zijn. Je kan ook je punt maken zonder je als een Hitler te gedragen. Over die rechters 'ze staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis'quote:
[..]
Wegkijken en goedpraten is pas vermoeiend.
. En z'n achterban maar instemmend klappen want de Grote Leider heeft altijd gelijk. Ongezond allemaal man.Ik zou Amerika zeker niet democratisch willen noemen. Scoort overigens ook heel laag op de Democracy Index.quote:
[..]
Voor jou is de democratie dan ook niet heilig uiteindelijk.
quote:
Ga huilen dan.
Oja een godwin mag niet van de PVV aanhang, dat was ik even vergeten. Drink je al koffie uit een Wilders mok en hangt er een Wilders poster op je kamer?quote:
Iets wat Voltaire nooit heeft gezegd. Desondanks een aardige quote, maar ook geen al te overtuigend pleidooi voor zaken zoals smaad en hate speech.quote:
Voltaire: Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen.
Ik zie toch wel een noodzaak voor het begrenzen van de vrijheid van meningsuiting.
Het kan ook van Churchill zijn.quote:
[..]
Iets wat Voltaire nooit heeft gezegd. Desondanks een aardige quote, maar ook geen al te overtuigend pleidooi voor zaken zoals smaad en hate speech.
Ik zie toch wel een noodzaak voor het begrenzen van de vrijheid van meningsuiting.
Nope, ook niet.quote:
Van wie dan volgens jou?quote:
Namen die worden genoemd zijn Evelyn Beatrice Hall en François-Marie Arouet... maar zo ver ik kan achterhalen is het niet met zekerheid bekend.quote:
http://quoteinvestigator.com/2015/06/01/defend-say/
https://citaten.net/zoeken/citaten-verdedigen.html
Ik dacht zelf dat het van Churchill was.
Ik niet. Stuur ze maar naar de psychotherapeut om te leren dat wij wat verder zijn in de evolutie en je beledigd voelen hier als een subjectieve beleving en individuele keuze wordt gezien.quote:
Ik zie toch wel een noodzaak voor het begrenzen van de vrijheid van meningsuiting.
Ik weet echt vrij zeker dat het geen van beide is.quote:
Hier staat dat het van Voltaire is.
https://citaten.net/zoeken/citaten-verdedigen.html
Ik dacht zelf dat het van Churchill was.
Dit is 1 van die bekende quotes die ten onrechte aan iemand worden toegeschreven. Er zijn ook aardig wat quotes bijvoorbeeld die ten onrechte worden toegeschreven aan Einstein.
http://www.scriptio.nl/Nieuwsbrief/Escriptio-0708a.htmlquote:
Hier staat dat het van Voltaire is.
https://citaten.net/zoeken/citaten-verdedigen.html
Ik dacht zelf dat het van Churchill was.
‘Ik kan uw mening nog zo abject vinden, maar ik zal uw recht verdedigen om
die te uiten’. Moet zijn: ‘Ik ben het niet eens met wat u zegt, maar ik zal
uw recht om het te zeggen tot mijn dood verdedigen’ (Dit citaat wordt toegeschreven aan Voltaire (1694-1778), maar het komt uit een boek uit 1906 over Voltaire, niet van Voltaire.).
http://www.allesopeenrij.(...)d-worden-aangehaald/
Übermensch gespot.quote:
[..]
Ik niet. Stuur ze maar naar de psychotherapeut om te leren dat wij wat verder zijn in de evolutie en je beledigd voelen hier als een subjectieve beleving en individuele keuze wordt gezien.
Dus ook als uitspraken schadelijke gevolgen hebben voor personen vind jij dat het moet kunnen onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting'? Direct oproepen tot geweld, ook ok? Hoe radicaal ben jij hierin?quote:
[..]
Ik niet. Stuur ze maar naar de psychotherapeut om te leren dat wij wat verder zijn in de evolutie en je beledigd voelen hier als een subjectieve beleving en individuele keuze wordt gezien.
Tja. Ik heb geen zin om terug naar de middeleeuwen te gaan.quote:
Toen was het nog heel gewoon om elkaar als ubermenschen en untermenschen te behandelen.quote:
[..]
Tja. Ik heb geen zin om terug naar de middeleeuwen te gaan.
Radicale islamieten zien zichzelf ook als ubermensch en de ongelovigen als untermenschen. Dus de middelleeuwen zijn terug, maar dat wisten we al.quote:
[..]
Toen was het nog heel gewoon om elkaar als ubermenschen en untermenschen te behandelen.
Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet. Het overgrote merendeel gedraagt zich uitstekend wat mij betreft.quote:
[..]
Radicale islamieten zien zichzelf ook als ubermensch en de ongelovigen als untermenschen. Dus de middelleeuwen zijn terug, maar dat wisten we al.
Zie jij jezelf ook als ubermensch?quote:
[..]
Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet. Het overgrote merendeel gedraagt zich uitstekend wat mij betreft.
Als ik minder Rotterdammers en meer Friezen wil, dan wil ik dat kunnen zeggen ja. Als iemand zich daarover beledigd, gekwetst, benadeeld of geschaad voelt dan spoort die niet.quote:
[..]
Dus ook als uitspraken schadelijke gevolgen hebben voor personen vind jij dat het moet kunnen onder de noemer 'vrijheid van meningsuiting'? Direct oproepen tot geweld, ook ok? Hoe radicaal ben jij hierin?
Nee.quote:
[..]
Zie jij jezelf ook als ubermensch?
De radicale veroorzaken nog de minste problemen.quote:
[..]
Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet. Het overgrote merendeel gedraagt zich uitstekend wat mij betreft.
Zolang ik er maar niet naar hoef te luisteren vind ik het best.quote:
[..]
Als ik minder Rotterdammers en meer Friezen wil, dan wil ik dat kunnen zeggen ja. Als iemand zich daarover beledigd, gekwetst, benadeeld of geschaad voelt dan spoort die niet.
Die Zaandamse vlogger noemde het vrouwelijke raadslid 'geen mens'. Toen dacht ik: ubermensch gespot.quote:
Ik zie mezelf wel 'boven' religieuzen staan en kan dat prima verdedigen.quote:
[..]
Toen was het nog heel gewoon om elkaar als ubermenschen en untermenschen te behandelen.
Ik ben ook ongelovig, maar ik denk niet dat ik dat zou kunnen. Zeker niet als ik de gemiddelde reacties op FOK lees.quote:
[..]
Ik zie mezelf wel 'boven' religieuzen staan en kan dat prima verdedigen.
Sorry, mijn interesse in Zaandamse vloggers is zeer beperkt.quote:
[..]
Die Zaandamse vlogger noemde het vrouwelijke raadslid 'geen mens'. Toen dacht ik: ubermensch gespot.
Wat zou je doen als je zelf alle macht had?quote:
[..]
Als ik minder Rotterdammers en meer Friezen wil, dan wil ik dat kunnen zeggen ja. Als iemand zich daarover beledigd, gekwetst, benadeeld of geschaad voelt dan spoort die niet.
Ik zou Nederland (of Europa) in 2 delen splitsen. Moslims, andere incompatibelen en hun knuffelaars aan de ene kant, doei, maak er wat moois van saampjes. Alt right, multicul en ex-moslims op het andere stuk. Hoge muur ertussen, muur rondom het multicul-gedeelte (buitengrenzen), import-stop en streng toelatingsbeleid obv kwaliteit en bijdrage aan de samenleving. Volledige vvmu en keihard handhaven op criminaliteit en overlast. Vrienden met Putin en Trump.quote:
[..]
Wat zou je doen als je zelf alle macht had?
In welke helft ga jij wonen?
[ Bericht 0% gewijzigd door frietenstamp op 09-12-2016 19:46:42 ]
Je wilt je broeders niet afvallen.quote:
[..]
Sorry, mijn interesse in Zaandamse vloggers is zeer beperkt.
“Ik ben het niet eens met wat u zegt, maar ik zal uw recht om dit citaat ten onrechte aan Voltaire toe te schrijven met mijn leven verdedigen.”quote:
[..]
http://www.scriptio.nl/Nieuwsbrief/Escriptio-0708a.html
Nietzscheaans, bedoel je?quote:
[..]
Zie jij jezelf ook als ubermensch?
Mijn interesse in vloggers is algemeen zeer beperkt. En mijn interesse in reacties op vloggers zo mogelijk nog minder.quote:
[..]
Je wilt je broeders niet afvallen.
Gelovigen zien zich nogal eens als ubermenschen.quote:
Zojuist hadden we een ongelovige in dit topic die zichzelf als ubermensch ziet op vergelijkbare basis.quote:
[..]
Gelovigen zien zich nogal eens als ubermenschen.
Waar jij het meer over hebt is het bestaan van een superioriteitsleer wrs?quote:
[..]
Gelovigen zien zich nogal eens als ubermenschen.
Ja, je ziet idd bij gelovigen, echt fanatieke gelovigen dan hè geen cultuur-gelovigen wrs, dat ze hun geloof als een superioriteitsleer opvatten.
Maar dat doet Nietzsche dus juist niet. Met name de kritiek op het christendom, dat hij ziet als een slavenmoraal, is behoorlijk heftig.
Volgens mij begrijp jij niet helemaal wat radicaal (of extremistisch) inhoud. Dat is namelijk niet hetzelfde als 'gewelddadig'. Je kan niet aan iemand aflezen of hij wel of niet radicaal is.quote:
[..]
Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet. Het overgrote merendeel gedraagt zich uitstekend wat mij betreft.
Wat ik niet helemaal begrijp is dat jij hier zomaar generaliseert. Ik dacht dat dat verboden was? Of mag het wel met een positieve beoordeling?
Volgens mij zou jij wat minder aannames moeten doen.quote:
[..]
Volgens mij begrijp jij niet helemaal wat radicaal (of extremistisch) inhoud. Dat is namelijk niet hetzelfde als 'gewelddadig'. Je kan niet aan iemand aflezen of hij wel of niet radicaal is.
Volgens mij begrijp jij niet wat "generaliseren" betekent.quote:
Wat ik niet helemaal begrijp is dat jij hier zomaar generaliseert. Ik dacht dat dat verboden was? Of mag het wel met een positieve beoordeling?
Alleen 'echte fanatieke gelovigen'? De 'gematigde' moslim gelooft toch gewoon? Dat is geen halfbakken seculiere die zichzelf alleen maar moslim noemt omdat hij in een islamitisch gezin geboren is. Er zijn gradaties van 'geloven in'. Elk deel dat van hen gelooft, moet daarmee de waarheid van Allah meenemen. Nou, en als je wist wat Allah over moslims te zeggen heeft t.o.v. de 'andere', dan zou elke mate van wantrouwen jegens hun perceptie van jou gerechtvaardigd zijn.quote:
[..]
Waar jij het meer over hebt is het bestaan van een superioriteitsleer wrs?
Ja, je ziet idd bij gelovigen, echt fanatieke gelovigen dan hè geen cultuur-gelovigen wrs, dat ze hun geloof als een superioriteitsleer opvatten.
Maar dat doet Nietzsche dus juist niet. Met name de kritiek op het christendom, dat hij ziet als een slavenmoraal, is behoorlijk heftig.
Ja, ik had de cultuur-katholiek in mijn achterhoofd, toen ik dat schreef.quote:
[..]
Alleen 'echte fanatieke gelovigen'? De 'gematigde' moslim gelooft toch gewoon? Dat is geen halfbakken seculiere die zichzelf alleen maar moslim noemt omdat hij in een islamitisch gezin geboren is. Er zijn gradaties van 'geloven in'. Elk deel dat van hen gelooft, moet daarmee de waarheid van Allah meenemen. Nou, en als je wist wat Allah over moslims te zeggen heeft t.o.v. de 'andere', dan zou elke mate van wantrouwen jegens hun perceptie van jou gerechtvaardigd zijn.
''Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet. Het overgrote merendeel gedraagt zich uitstekend wat mij betreft. ''quote:
[..]
Volgens mij zou jij wat minder aannames moeten doen.
[..]
Volgens mij begrijp jij niet wat "generaliseren" betekent.
Is de tweede zin geen argument voor de eerste dan?
Een voorbeeld van generaliseren;
''Het overgrote merendeel ...
is slecht wat mij betreft
gedraagt zich uitstekend wat mij betreft.
Nog een voorbeeld;
'Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet'
of
'Het barst hier van de radicale moslims.'
Zie Molurus, dit soort manipulatieve (of domme, ik weet niet wat ik erger zou moeten vinden) shit does not fly with me.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2016 20:01:18 ]
Waarom nam Hitler nooit de taxi?quote:
[..]
Gelovigen zien zich nogal eens als ubermenschen.
SPOILERHij was meer een Ubermensch
Dit is in geen van beide gevallen generaliseren. Alleen is jouw variant ervan gewoon onjuist.quote:
[..]
''Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet. Het overgrote merendeel gedraagt zich uitstekend wat mij betreft. ''
Is de tweede zin geen argument voor de eerste dan?
Een voorbeeld van generaliseren;
''Het overgrote merendeel ...
is slecht wat mij betreft
gedraagt zich uitstekend wat mij betreft.
Nog een voorbeeld;
'Zo veel radicale moslims zijn er hier helemaal niet'
of
'Het barst hier van de radicale moslims.'
Het wordt generaliseren als je zegt "Marokkanen zijn slecht" of "Marokkanen zijn goed".
Spiegeltje nodig?quote:
Zie Molurus, dit soort manipulatieve (of domme, ik weet niet wat ik erger zou moeten vinden) shit does not fly with me.