NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Rechtbank: Wilders schuldig maar geen straf
PVV-leider Geert Wilders is veroordeeld voor zijn uitspraken over 'minder Marokkanen', maar hij krijgt geen boete opgelegd. Hij is schuldig aan groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie. "De veroordeling is al straf genoeg", zegt de rechter. Volg alle ontwikkelingen in ons liveblog.
De uitspraak:
Geert Wilders heeft zich schuldig gemaakt aan aanzetten tot discriminatie en groepsbelediging door zijn "minder-Marokkanen'-uitspraken, gedaan op 19 maart 2014.
De rechtbank achte niet bewezen dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan aanzetten tot haat.
De rechtbank heeft besloten hem wel schuldig te bevinden maar geen straf op te leggen. Het OM had een boete van 5000 euro geëist tegen de PVV-leider.
twitter:geertwilderspvv twitterde op vrijdag 09-12-2016 om 11:39:15 Drie PVV-hatende rechters verklaren Marokkanen tot ras en veroordelen mij en half Nederland. Knettergek. reageer retweet
Drie PVV-hatende rechters verklaren Marokkanen tot ras en veroordelen mij en half Nederland. Knettergek. AD - Wilders gaat voor vrijspraak met doordachte tactiektwitter:RikReporter twitterde op vrijdag 09-12-2016 om 11:33:40 De advocaat van Wilders geeft via persbericht aan dat verdediging in hoger beroep gaat. reageer retweet
De advocaat van Wilders geeft via persbericht aan dat verdediging in hoger beroep gaat. Geert Wilders gaat vrijdag met een doorwrochte tactiek zijn strafproces in over zijn minder-Marokkanenuitspraak. Zijn gedachtegang die doorklinkt in de conceptpleitnota: de uitspraken moeten in 'context' worden gezien, kloppen misschien wel en collega-politici als premier Rutte zouden moeten getuigen.
De conceptpleitnota van raadsman Geert-Jan Knoops - die in handen kwam van het AD - maakt één ding haarfijn duidelijk: Geert Wilders geeft zich zeker niet gewonnen. De documenten geven een inkijkje in hoe zorgvuldig de PVV-leider zich met zijn advocaat op de zaak heeft gestort.
Ze pluisden aangiftes na. Deden bijna veertig verzoeken om getuigen te mogen horen. Vroegen de Haagse rechtbank 'een vijftal' vuistdikke ordners vol eerdere uitspraken van Wilders in het dossier te stoppen. En er werd een flinke zoektocht ondernomen naar deskundige hoogleraren die 'onderbouwingen' konden leveren voor Wilders' gewraakte uitspraken over Marokkanen.
En passant probeerde de PVV-leider overigens tal van collega-politici in zijn proces rond discriminatie, aanzetten tot haat en belediging in de beveiligde rechtbank te betrekken. En niet de minsten.
Getuigen
Premier Mark Rutte zou in het getuigenbankje moeten gaan zitten. Net als oud-minister Ivo Opstelten, minister Ronald Plasterk, eurocommissaris Frans Timmermans, vicepremier Lodewijk Asscher, maar ook de Amsterdamse burgemeester Eberhard van der Laan en nationaal terreurcoördinator Dick Schoof.
Waarom Wilders zijn collega-politici het proces in wilde slepen, wordt niet nader toegelicht in de papieren. Duidelijk is wel dat juist deze mensen fel afstand namen van Wilders' uitlatingen. Rutte zei dat hij een 'vieze smaak' in de mond kreeg van de uitspraken, terwijl ze voor Asscher reden waren een 'stemadvies' te geven om af te zien van de PVV. Opstelten ('walgelijke uitspraken'), Timmermans ('verwerpelijk') en Plasterk ('afschuwelijke scène') haalden evenzeer uit.quote:''Dan is er geen premier die er schande van spreekt''
Geert Wilders
Uitleg
Wilders zou bovendien van veel van hen wel eens uitleg willen, zoals de verantwoordelijke minister van justitie of premier, waarom hij wordt vervolgd, terwijl andere politici die kritiek uitten op Marokkanen dat niet overkwam. PvdA'ers Diederik Samsom en Hans Spekman werden na felle kritiek op Marokkaanse Nederlanders geen proces aangedaan. ,,Dan is er geen premier die er schande van spreekt,'' zei Wilders daar eerder over. Hij spreekt dan ook steevast van een 'politiek proces'.
Tot verhoren van de toppolitici komt het uiteindelijk niet, de Haagse rechters zijn er niet in meegegaan. Slechts zes van de 39 verzoeken zijn wel gehonoreerd. Deskundige rechtsgeleerden, antropologen en criminologen mogen komen opdraven. Voor enkele anderen doet Knoops vrijdag nog eens een verzoek. De politici blijft een gang naar het getuigenbankje bespaard.
Strategie
De verdere strategie van Wilders in een notendop: een politicus moet dit kunnen zeggen en eigenlijk vooral iemand als hij. Er was een 'maatschappelijke context' voor zijn minder-Marokkanenuitspraken. ,,De heer Wilders blijft zich uitspreken,'' is in de spreektekst van Knoops te lezen. ,,De grenzen van de wet respecterend, maar wel wijzend op problemen die hij ontwaart, ook als dat niet altijd in goede aarde valt bij sommigen.''
In alles wil de PVV-leider de rechtbank gaan overtuigen dat z'n uitspraken niet uit de lucht kwamen vallen. Het past in een trend van zijn beweringen over immigranten, het had 'contextuele factoren'. Knoops zal aandacht vragen voor ' het economische, sociale en politieke klimaat waarin de uitlating wordt gedaan'.quote:
''De heer Wilders komt het recht toe om zijn politieke uitspraken te voorzien van de juiste context waarin zij geplaatst moeten worden''
Geert Jan Knoops
Om die reden werd 'een vijftal' ordners aan het dossier toegevoegd: onder meer verslagen van dertig debatten in de Tweede Kamer. De boodschap: de uitspraken in maart 2014 passen in een serie van onderbouwde beweringen over de criminaliteit onder Marokkanen. Er was niet iets 'nieuws' gezien z'n 'eerdere opvattingen ten aanzien van wat hij noemt het Marokkanenprobleem', die hij in het parlement uitsprak. Wilders denkt zelfs dat daarom zijn immuniteit 'doorwerkt' buiten het parlement, zo is te lezen in de aantekeningen van Knoops.
Onvertegenwoordigd
En de volgende slag die het tweetal lijkt te willen maken: klopt het niet gewoon dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers? ,,Indien de gewraakte uitlatingen niet los van de context kunnen worden gezien en die context berust op feiten, komt ook de gewraakte uitspraak zelf in een ander juridisch licht te staan.''
Juist om die reden zal Knoops vrijdag nog eens hameren op het horen van getuigen die dit kunnen onderschrijven. Vooral Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid Dick Schoof lijkt daarbij nog niet gevrijwaard van een gang naar de rechtbank. Wilders zal er weer om vragen. Schoof zou iets moeten kunnen zeggen over 'het aandeel van Marokkaans-Nederlandse burgers' in 'terroristische groeperingen'. ,,De heer Wilders komt het recht toe om zijn politieke uitspraken te voorzien van de juiste context waarin zij geplaatst moeten worden.''
Die zoektocht naar getuigen verloopt overigens allerminst soepel, is op te maken uit de stukken. Het eerste probleem was namelijk dat veel deskundigen die iets zouden kunnen zeggen over criminaliteit onder Marokkanen zich in de media al 'op enigerlei wijze kwalificerend' hadden uitgesproken over de zaak.
De tweede reden was nog pijnlijker: twee deskundigen haakten af om gehoord te worden als getuige, omdat zij volgens Knoops bang waren te worden 'geframed'. ,,In die zin dat hij als deskundige wordt geplaatst in 'het kamp Wilders'.''
Veiligheid familiequote:De goede rechtsgang wordt gemankeerd doordat deskundigen zich niet vrij achten te rapporteren
Geert-Jan Knoops
Criminoloog en antropoloog Hans Werdmölder (schrijver van het boek Marokkanen in de marge) trok zich bovendien terug, omdat hij 'vreest voor de veiligheid van zijn familie'. Knoops schrijft hierover: ,,Dit is bijzonder ernstig. De goede rechtsgang wordt gemankeerd doordat deskundigen zich niet vrij achten te rapporteren. En dat juist in een zaak waar het gaat om de vrijheid van meningsuiting.''
De conceptpleitnota bergt ook het nodige venijn. Zo maakt het pleidooi melding van een pinnige briefwisseling over het proces tussen justitie en Knoops. Het Openbaar Ministerie zou 'er bij verschillende gelegenheden op hebben gezinspeeld' dat het team-Wilders 'vertragingstactieken zou hanteren'. Knoops verzet zich tegen dat beeld. ,,Deze insinuaties zijn zonder grondslag.''
Gescheiden machten
Op de lijst met getuigen die Wilders in het bankje had willen hebben, prijken daarnaast de namen van de burgemeester van Amsterdam, Eberhard van der Laan, en diens collega uit Nijmegen Hubert Bruls. Zij wekten de ergernis van Wilders door 'expliciet op te roepen' om aangifte te doen tegen de heer Wilders'. Knoops schrijft: ,,Ons rechtsbestel is nog altijd ingericht volgens de leer van de trias politica. Het is dan ook zeker niet uit te sluiten dat er een schending heeft plaatsgehad.'' Toch wees de rechtbank hun verhoor vooralsnog af.
Zo ontkwamen ook PvdA-kopstukken Diederik Samsom en Hans Spekman. Wilders had hen in de zaak willen betrekken, omdat zij eerder uitspraken over criminele Marokkanen deden. Ook strandde een poging om de verantwoordelijke te verhoren die binnen justitie besloot dat de PvdA'ers geen proces aan de broek kregen.
Overigens trapt Knoops vrijdag af met een vergelijking tussen Wilders en de beoogde Republikeinse presidentskandidaat Donald Trump. ,,Wat men daar ook van vindt; de discussie wordt gezien als een politiek debat. Een debat dat gevoerd wordt tijdens speeches, etcetera. Maar het wordt niet gevoerd voor de strafrechter.''
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat is nooit redelijk.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:16 schreef ludovico het volgende:
[..]
Prima om dat wel te doen, als het een beetje redelijk is.
Dus ook in het geval van 'feminazi's' is dat niet redelijk. Of het dan strafbaar moet zijn is een vers twee, maar het is zeker niet redelijk.quote:
[..]
Uiteindelijk is dat precies wat feminazi's doen, de hedendaagse haat feministen stellen zich precies zo op als dat jij hier beschrijft. Maar als het heel erg onterecht is dan krijgt het veel weerstand, dat kan omdat we vrij kunnen debatteren met elkaar in Nederland... Ik wil daar geen beperkingen in hebben, laat die feminazi's lekker dom roepen alsjeblieft... Tegen kritiek moet je kunnen!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik hier nog aan toe wilde voegen. 'Minder, minder, minder' is net zo'n kernachtige weergave van een politiek standpunt als 'de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen'.quote:
[..]
Ik ben bepaald geen Wilders-aanhanger, maar binnen de breedte van het politieke spectrum moet er ruimte kunnen zijn voor een anti-migratiepartij. Die wettelijke invulling waar jij het over hebt, gaat lastig worden gezien het internationale verdrag waaraan door de rechters wordt gerefereerd.
Daarmee wordt door deze veroordeling het speelveld binnen de discussie behoorlijk ingeperkt en daarmee de politieke vrijheid in Nederland. Daarmee is de uitspraak wel degelijk politiek.
Ik ben het met je eens dat praktisch discriminerend gedrag wel strafbaar moet blijven.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het ligt er natuurlijk helemaal aan wie en wat je bedoelt met dat "minder".quote:
[..]
Wat ik hier nog aan toe wilde voegen. 'Minder, minder, minder' is net zo'n kernachtige weergave van een politiek standpunt als 'de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen'.
Je mag best anti-immigratie zijn, hoor. Dat is niet strafbaar. Je mag als anti-immigratie partij echter geen groepen mensen beledigen op grond van hun ras.quote:
[..]
Ik ben bepaald geen Wilders-aanhanger, maar binnen de breedte van het politieke spectrum moet er ruimte kunnen zijn voor een anti-migratiepartij. Die wettelijke invulling waar jij het over hebt, gaat lastig worden gezien het internationale verdrag waaraan door de rechters wordt gerefereerd.
Daarmee wordt door deze veroordeling het speelveld binnen de discussie behoorlijk ingeperkt en daarmee de politieke vrijheid in Nederland. Daarmee is de uitspraak wel degelijk politiek.
Ik ben het met je eens dat praktisch discriminerend gedrag wel strafbaar moet blijven.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ehm, als jurispudentie specifieke zaken heel erg afweegt tegen elkaar, en nieuwe rechtzaken voldoen aan die criteria, natuurlijk heeft het dan geen zin om gigantisch te nuanceren per wetsartikel.quote:
[..]
Onpraktisch. Dan zou je dus iedere keer dat er relevante jurisprudentie ontstaat allerlei wetsartikelen moeten gaan uitbreiden.
Waar het dan om draait is dat de jurispudentie zwaarte toekent aan welk wetsartikel zwaarder telt en welk wetsartikel minder. De wetartikellen in kwestie zijn dan beide volledig, maar in strijd met elkaar.
Dit wetsartikel is naar mijn smaak onvolledig en verwarrend, zo moeilijk is het niet om "volgens de juridische betekenis van het woord ras" op te nemen in een wetsartikel. En het moet ook duidelijk zijn waar je die betekenis dan zou kunnen vinden. Anders is de interpretatie van een wetsartikel, ten alle tijden, onvolledig en zorgt die voor misinterpretatie.
Een boete is dan ook vanuit dat oogpunt volstrekt idioot. Alsof de rechtzaak hier eerst moet bepalen hoe mensen een wetsartikel moeten interpreteren omdat ze niet verwacht van mensen dat ze dit hadden kunnen weten.... Hee dat lijkt zowaar op de Wilders uitspraak.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat bedoel ik. We zijn geen Marokkaans grondgebied voor zover ik weet (mogelijk hebben deze rechters hierover meer informatie). Het is niet bij wet geregeld dat Marokkanen ongelimiteerd mogen invasiën. En het is geen discriminatie om op de rem te trappen als we er genoeg van hebben.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:18 schreef ludovico het volgende:
[..]
Als dat wettelijk zo geregeld is dan is dat zo geregeld, de wetgever handhaaft alleen, bepaalt in principe niet.
Sowieso als er constant jurisprudentie komt die afwijkt van de rest geeft dat aan dat het artikel geschrapt dient te worden wegens vaagheid.quote:
[..]
Ehm, als jurispudentie specifieke zaken heel erg afweegt tegen elkaar, en nieuwe rechtzaken voldoen aan die criteria, natuurlijk heeft het dan geen zin om gigantisch te nuanceren per wetsartikel.
Waar het dan om draait is dat de jurispudentie zwaarte toekent aan welk wetsartikel zwaarder telt en welk wetsartikel minder. De wetartikellen in kwestie zijn dan beide volledig, maar in strijd met elkaar.
Dit wetsartikel is naar mijn smaak onvolledig en verwarrend, zo moeilijk is het niet om "volgens de juridische betekenis van het woord ras" op te nemen in een wetsartikel. En het moet ook duidelijk zijn waar je die betekenis dan zou kunnen vinden. Anders is de interpretatie van een wetsartikel, ten alle tijden, onvolledig en zorgt die voor misinterpretatie.
Een boete is dan ook vanuit dat oogpunt volstrekt idioot. Alsof de rechtzaak hier eerst moet bepalen hoe mensen een wetsartikel moeten interpreteren omdat ze niet verwacht van mensen dat ze dit hadden kunnen weten.... Hee dat lijkt zowaar op de Wilders uitspraak.
Dan noem je dat toch niet redelijk? Ik ben het met je eens hoor, maar dat wettelijk verbieden en mensen verbieden om die meningen te hebben en te ventileren vind ik nog achterlijker.quote:
Okay, dan zijn we het toch met elkaar eensquote:
Dus ook in het geval van 'feminazi's' is dat niet redelijk. Of het dan strafbaar moet zijn is een vers twee, maar het is zeker niet redelijk.
Wilders zijn uitspraak was ook niet redelijk maar zou niet bestraft moeten worden.... Wel volgens de huidige wet, niet volgens mij opvattingen omdat ik vind dat de vrijheid van meningsuiting veel zwaarder weegt dan een kleine belediging of wat onredelijkheid.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik vind het ook geen racisme, maar volgens mij sluit de wetgeving eigenlijk als je het zo letterlijk interpreteert, onderscheid maken op deze gronden, wel degelijk uit dat je immigratie beleid mag voeren op kenmerken onder de wettelijke definitie van ras.quote:
[..]
Dat bedoel ik. We zijn geen Marokkaans grondgebied voor zover ik weet (mogelijk hebben deze rechters hierover meer informatie). Het is niet bij wet geregeld dat Marokkanen ongelimiteerd mogen invasiën. En het is geen discriminatie om op de rem te trappen als we er genoeg van hebben.
Dit besproken te hebben begin ik heel goed te begrijpen dat - op eerste oog - racistische uitspraak van Pim Fortuyn, over dat we racisme zouden moeten toestaan in ons land.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Fortuyn heeft gelijk. Maar hoe leg je dit aan dom volk uit?quote:
[..]
Ik vind het ook geen racisme, maar volgens mij sluit de wetgeving eigenlijk als je het zo letterlijk interpreteert, onderscheid maken op deze gronden, wel degelijk uit dat je immigratie beleid mag voeren op kenmerken onder de wettelijke definitie van ras.
Dit besproken te hebben begin ik heel goed te begrijpen dat - op eerste oog - racistische uitspraak van Pim Fortuyn, over dat we racisme zouden moeten toestaan in ons land.
Onzin, als je de toelichting leet weet je genoeg. De wetgever heeft die toelichting ook niet voor niets geschreven. De toelichting is ook iets anders dan de jurisprudentie.quote:
[..]
Ehm, als jurispudentie specifieke zaken heel erg afweegt tegen elkaar, en nieuwe rechtzaken voldoen aan die criteria, natuurlijk heeft het dan geen zin om gigantisch te nuanceren per wetsartikel.
Waar het dan om draait is dat de jurispudentie zwaarte toekent aan welk wetsartikel zwaarder telt en welk wetsartikel minder. De wetartikellen in kwestie zijn dan beide volledig, maar in strijd met elkaar.
Dit wetsartikel is naar mijn smaak onvolledig en verwarrend, zo moeilijk is het niet om "volgens de juridische betekenis van het woord ras" op te nemen in een wetsartikel. En het moet ook duidelijk zijn waar je die betekenis dan zou kunnen vinden. Anders is de interpretatie van een wetsartikel, ten alle tijden, onvolledig en zorgt die voor misinterpretatie.
Een boete is dan ook vanuit dat oogpunt volstrekt idioot. Alsof de rechtzaak hier eerst moet bepalen hoe mensen een wetsartikel moeten interpreteren omdat ze niet verwacht van mensen dat ze dit hadden kunnen weten.... Hee dat lijkt zowaar op de Wilders uitspraak.
Nee, dat doet de wet niet.quote:
[..]
Ik vind het ook geen racisme, maar volgens mij sluit de wetgeving eigenlijk als je het zo letterlijk interpreteert, onderscheid maken op deze gronden, wel degelijk uit dat je immigratie beleid mag voeren op kenmerken onder de wettelijke definitie van ras.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Er moeten grenzen gesteld worden in het praktisch naleven en in het politieke debat.quote:
[..]
Fortuyn heeft gelijk. Maar hoe leg je dit aan dom volk uit?
Die zijn anders, volgens huidige wetgeving zijn die hetzelfde.
Verder vind ik het anders voor immigratiebeleid dan voor binnenlandse politiek.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
"als je de toelichting leest"quote:
[..]
Onzin, als je de toelichting leet weet je genoeg. De wetgever heeft die toelichting ook niet voor niets geschreven. De toelichting is ook iets anders dan de jurisprudentie.
Dat staat toch niet in het wetsartikel!? Het gaat erom dat mensen de wet moeten kunnen interpreteren als ze de wet lezen! Nu doet iedereen dat fout omdat de wet on aangeduid de term "ras" anders interpreteert.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee, ook dat is niet het geval.quote:
[..]
Dan kan de uitspraak van vandaag direct nietig verklaard worden.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Hoort de tekst van de uitspraak niet letterlijk te zijn wat er gezegd is?
In het vonnis staat echter:
Niet hetzelfde, naar mijn mening.
Wat een draaikonterij.
Dit is wat de Voorzitter van de rechtbank zei.quote:Saskia Belleman @SaskiaBelleman 3 u3 uur geleden
#Wilders koos voor opruiende de manier van vragen stellen, en zorgde dat publiek juiste antwoord scandeerde, zegt rechtbank.
In het vonnis staat echter:
https://uitspraken.rechts(...):NL:RBDHA:2016:15014quote:In antwoord hierop werd door het publiek, zoals ook de bedoeling was, meermalen ‘minder’ gescandeerd.
Niet hetzelfde, naar mijn mening.
Wat een draaikonterij.
Leg uit?quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Alleen al het idee dat we alle Marokkanen uit Marokko van deze rechters verplicht zouden moeten verwelkomen en herbergen als zij het land binnen komen wandelen.quote:
[..]
Er moeten grenzen gesteld worden in het praktisch naleven en in het politieke debat.
Die zijn anders, volgens huidige wetgeving zijn die hetzelfde.
Verder vind ik het anders voor immigratiebeleid dan voor binnenlandse politiek.
Klopt, maar dat is niet heel ongewoon, integendeel. Misschien doe jij dat fout omdat je dit niet vaak doet, maar er zijn hele logische gronden om het in te richten en het komt vaker voor. Wetten worden juist onleesbaar als men het zo inricht dat iedere definitie er meteen bij staat.quote:
[..]
"als je de toelichting leest"
Dat staat toch niet in het wetsartikel!?
Wel hetzelfde in mijn interpretatie. Alleen andere woorden.quote:
[..]
Dit is wat de Voorzitter van de rechtbank zei.
In het vonnis staat echter:
[..]
Niet hetzelfde, naar mijn mening.
Wat een draaikonterij.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In het verdrag staat ook dat een land onderscheid mag maken tussen onderdanen en niet-onderdanen. Dus kun je nog steeds best mensen uit bepaalde landen weigeren zonder direct een racist te zijn.quote:
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Nee, hoor, de ene keer heeft de rechter het over 'het juiste' antwoord.quote:
Wel hetzelfde in mijn interpretatie. Alleen andere woorden.
Dat is niet hetzelfde als het antwoord wat Wilders bedoelde.
Niks interpretatie.
De geschreven versie mag volgens mij niet zo duidelijk afwijken van hetgeen echt uitgesproken is.
Minder import als politiek beleid mag natuurlijk gewoon. De hoge raad zal dat dus ook bevestigen.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:37 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
In het verdrag staat ook dat een land onderscheid mag maken tussen onderdanen en niet-onderdanen. Dus kun je nog steeds best mensen uit bepaalde landen weigeren zonder direct een racist te zijn.
Dat klopt. Daar gaat deze zaak echter niet over.quote:
[..]
Minder import als politiek beleid mag natuurlijk gewoon. De hoge raad zal dat dus ook bevestigen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Meh, ik vind je verklaring op deze manier echt allerminst helder. Je kunt als je een wetsartikel leest er niet vanuit gaan dat wat je leest de juiste interpretatie is van wat je leest. Dat is gek.quote:Op vrijdag 9 december 2016 14:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Klopt, maar dat is niet heel ongewoon, integendeel. Misschien doe jij dat fout omdat je dit niet vaak doet, maar er zijn hele logische gronden om het in te richten en het komt vaker voor. Wetten worden juist onleesbaar als men het zo inricht dat iedere definitie er meteen bij staat.
Begrippen moeten duidelijk zijn, of het moet duidelijk zijn dat ze elders moeten worden opgezocht.
Aan die voorwaarden voldoet het artikel niet. Dat dit niet ongewoon is vind ik geen goed argument om het te veranderen. Dat jij zegt dat er logische gronden zijn, maakt het voor mij niet logisch en overtuigt ook niet in je mening. Dat jij zegt dat een wet onleesbaar wordt als het helder is dat een begrip elders moet worden opgezocht, is ook geen sterk argument.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Kun je dit citeren?quote:
[..]
In het verdrag staat ook dat een land onderscheid mag maken tussen onderdanen en niet-onderdanen. Dus kun je nog steeds best mensen uit bepaalde landen weigeren zonder direct een racist te zijn.
Als uitzondering op discriminatie op grond van "ras" bestaat dus dat iemand een eigen "onderdaan" moet zijn?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het gaat helemaal niet om haarkloverij over het woordje racisme, maar over discriminatie op basis van afkomst/herkomst/nationaliteit. De rechter gebruikt dit ook niet primair voor de onderbouwing van het vonnis, maar om uit leggen waarom deze redenering van de verdediging juridisch onjuist is.quote:
[..]
Dan kan de uitspraak van vandaag direct nietig verklaard worden.
Discriminatie op grond van afkomst/herkomst/nationaliteit is in principe strafbaar, net als discriminatie op basis van religie, huidskleur of seksuele voorkeur. En daarbij heb je het woord ras of het woord racisme niet nodig. Er mag verwacht worden dat Wilders dat wist.
dus we moeten weer in strakke politiek correcte hokjes gaan definiëren anders raakt het volk verward?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat kan ik.quote:
[..]
Kun je dit citeren?
Als uitzondering op discriminatie op grond van "ras" bestaat dus dat iemand een eigen "onderdaan" moet zijn?
http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09#Verdrag_2quote:2 Dit Verdrag is niet van toepassing op vormen van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur die door een Staat die partij is bij dit Verdrag in acht worden genomen tussen onderdanen en niet-onderdanen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Jij verdraait de woorden, "wat wilders bedoelde" nee, "wat de bedoeling was" en dat is naar mijn smaak precies hetzelfde als "het juiste antwoord"quote:
[..]
Nee, hoor, de ene keer heeft de rechter het over 'het juiste' antwoord.
Dat is niet hetzelfde als het antwoord wat Wilders bedoelde.
Niks interpretatie.
De geschreven versie mag volgens mij niet zo duidelijk afwijken van hetgeen echt uitgesproken is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat weet je niet, daarvoor moeten de woorden van Wilders nog 'geïnterpreteerd' worden. "Minder Marokkanen" kan namelijk heel goed door importbeperking gerealiseerd worden.quote:
[..]
Dat klopt. Daar gaat deze zaak echter niet over.
Vanavond in Pauw:
TheoGodquote:Theo Hiddema en Gerard Spong over het Wildersproces
Geert Wilders is vandaag door de rechtbank schuldig bevonden, maar niet bestraft. Met de ‘minder Marokkanen’ uitspraak heeft hij zich schuldig gemaakt aan groepsbelediging en aanzetten tot discriminatie. "Met mij zijn miljoenen Nederlanders veroordeeld”, reageerde Wilders na de uitspraak. Hij gaat in hoger beroep. Over de uitspraak en de gevolgen van het vonnis, strafrechtadvocaten Theo Hiddema en Gerard Spong.
Klopt het staat in de toelichting van het wetsartikel zoals nu al tien keer door mij gezegd. Dus om de wet te interpreteren moet je de toelichting lezen. Kamerstukken in de wet opnemen is nogal veel werk geloof ik.quote:
[..]
"als je de toelichting leest"
Dat staat toch niet in het wetsartikel!? Het gaat erom dat mensen de wet moeten kunnen interpreteren als ze de wet lezen! Nu doet iedereen dat fout omdat de wet on aangeduid de term "ras" anders interpreteert.
Zucht. Het is geen discriminatie om van je land geen Marokko, China of Duitsland te laten maken. Sterker, dat is je plicht als politicus. Deze rechters hebben zichzelf dan ook onsterfelijk belachelijk gemaakt. Je zou bijna denken dat Wilders ze daarvoor betaald heeft.quote:
Discriminatie op grond van afkomst/herkomst/nationaliteit is in principe strafbaar, net als discriminatie op basis van religie, huidskleur of seksuele voorkeur. En daarbij heb je het woord ras of het woord racisme niet nodig. Er mag verwacht worden dat Wilders dat wist.
Maar mag je niet-onderdanen uit het ene land ook anders behandelen dan niet-onderdanen uit een ander land?quote:
[..]
Dat kan ik.
[..]
http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09#Verdrag_2
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.quote:
[..]
Dat kan ik.
[..]
http://wetten.overheid.nl/BWBV0002911/1972-01-09#Verdrag_2
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Minder Marokkaanse asielzoekers bedoel je?quote:
[..]
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.
Dan had hij dat moeten zeggen en dan was dat inderdaad legaal geweest.quote:
[..]
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Gerard Sprong, ik vind dat een nare vent, omdat die toch wel wat verstand heeft maar ik echt lijnrecht tegenover zijn visie sta.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De staat wel, om allerlei onwerkbare situaties te voorkomen. Voor jou geldt deze uitzondering dan weer niet.quote:
[..]
Maar mag je niet-onderdanen uit het ene land ook anders behandelen dan niet-onderdanen uit een ander land?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Natuurlijk mag je eisen stellen aan immigranten. Probeer zelf maar eens uit Nederland te emigreren. Je komt nergens binnen tenzij je over vermogen, bijzonder talent of vast werk beschikt. En zelfs dan is een tijdelijke verblijfsvergunning al de jackpot.quote:
[..]
Maar mag je niet-onderdanen uit het ene land ook anders behandelen dan niet-onderdanen uit een ander land?
Maar zaken als vermogen, opleidingsniveau of werk, daar is wat aan te doen. Mag je ook de eis stellen dat ze niet uit een bepaald land afkomstig mogen zijn?quote:
[..]
Natuurlijk mag je eisen stellen aan immigranten. Probeer zelf maar eens uit Nederland te emigreren. Je komt nergens zomaar binnen tenzij je over vermogen, bijzonder talent of vast werk beschikt. En zelfs dan is een tijdelijke verblijfsvergunning al de jackpot.
Nou goed, blijkbaar is die toelichting zo duidelijk aanwezig, waarbij het begrip "ras" in juridische betekenis wordt uitgelegd. Ik heb die toelichting alleen nooit gelezen, ook niet toen ik het artikel 137C en D heb opgezocht.quote:
[..]
Klopt het staat in de toelichting van het wetsartikel zoals nu al tien keer door mij gezegd. Dus om de wet te interpreteren moet je de toelichting lezen. Kamerstukken in de wet opnemen is nogal veel werk geloof ik.
Kamerstukken in de wet opnemen? Doe in hemelsnaam niet alsof het zo moeilijk is om het begrip "ras" uitleg te geven. Daar heb je geen kamerstukken voor nodig, maar gewoon een definitie, in woorden, wat er in hemelsnaam mee wordt bedoelt. Als dat niet duidelijk kan dan heb je een multi interpreteerbare wet geintroduceerd. Dat is gewoon vrij waardeloos, veel te subjectief, dat moet niet kunnen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja, maar mag dat ook op basis van nationaliteit?quote:
[..]
Natuurlijk mag je eisen stellen aan immigranten. Probeer zelf maar eens uit Nederland te emigreren. Je komt nergens binnen tenzij je over vermogen, bijzonder talent of vast werk beschikt. En zelfs dan is een tijdelijke verblijfsvergunning al de jackpot.
Asiel? Nee, immigranten.quote:
[..]
Minder Marokkaanse asielzoekers bedoel je?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Uiteraard een mix. Immigratiestop, criminelen vastzetten, illegalen heenzenden en remigratie stimuleren.quote:
[..]
Ah, toppie, maar als Wilders dus bedoelde dat hij minder Marokkanen wilde als immigratie beleid. Dat dit prima legaal was geweest.
