F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk niet dat er zo heel veel gelovigen zijn die hier kiezen voor optie 1), of die het bestaan van goden zien als "axiomatisch waar". Meer gangbaar zijn "dat geloof ik nu eenmaal", en daadwerkelijk geloven dat het bestaan van goden kan worden afgeleid uit de wereld.quote:Op dinsdag 29 november 2016 12:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Over onweerlegbare zaken kun je twee opstellingen hebben:
1) ofwel ze axiomatisch als waar beschouwen (wetende dat je altijd een beperkte - en min of meer arbitraire - groep axioma's zal aanhouden) of
2) terugvallen op het idee dat er dan in principe geen enkele reden is om er vanuit te gaan.
Optie nummer één is geloof, optie nummer twee is atheïsme. je kunt erover discussiëren wat de beste houding is, maar het filosofisch onderscheid lijkt me inderdaad duidelijk.
Een hele bekende op dat punt is natuurlijk Romeinen 1:20:
Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij (de ongelovigen) niet te verontschuldigen zouden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fuck.quote:Op dinsdag 29 november 2016 11:04 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
Daar had ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Ga ik nu even doen.
Mwoah, mijn kat is best wel een narcist. Egoïst ook. Net zoals de meeste dieren egoïstisch zijn.
En atheïstisch.
En atheïstisch.
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?quote:
[..]
Het punt is dat "geloofsopvatting" hiermee een hol begrip wordt. Alles wordt dan opeens een "geloofsopvatting". En dat maakt het begrip totaal betekenisloos.
Graag op anoniem
"If you can't tell the difference, in what sense does it matter?"quote:Op dinsdag 29 november 2016 20:48 schreef Mainport het volgende:
[..]
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?
Als de werkelijkheid volledig onkenbaar is kunnen we nog steeds wel kennis en begrip hebben van onze waarnemingen. Ook als die geen enkele relatie hebben met een "echte werkelijkheid".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij kunnen idd alleen mensen een ...-ist zijn, alleen zij hebben een taal waarmee ze zoiets kunnen verwoorden. Dieren kunnen niet iets geloven. Tja, misschien dat een hond kan geloven dat zijn baas snel terugkomt, maar het kan nooit geloven dat zijn baas volgende week woensdag terugkomt.quote:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een dier veganistisch eten?quote:
[..]
Volgens mij kunnen idd alleen mensen een ...-ist zijn, alleen zij hebben een taal waarmee ze zoiets kunnen verwoorden. Dieren kunnen niet iets geloven. Tja, misschien dat een hond kan geloven dat zijn baas snel terugkomt, maar het kan nooit geloven dat zijn baas volgende week woensdag terugkomt.
Hij kan eten, maar alleen een mens kan veganistisch eten.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een dier vegetarisch eten?quote:
[..]
Hij kan eten, maar alleen een mens kan veganistisch eten.
Vind ik niet. Het gaat erom welke eigenschappen nog wel en welke net niet meer uitsluitend menselijk zijn.quote:
[..]
Die vraag zelf is zinloos.
Dat maakt 'de werkelijkheid' dan ook meteen totaal oninteressant. Net doen of het niet bestaat heeft hetzelfde effect. In dat geval bestaat 'de werkelijkheid' de facto dus niet. En dan kunnen we alleen verder met wat we wel kunnen kennen. En dat kan met wetenschap.quote:
[..]
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?quote:
[..]
Vind ik niet. Het gaat erom welke eigenschappen nog wel en welke net niet meer uitsluitend menselijk zijn.
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Algemeen ligt het natuurlijk voor de hand dat diersoorten die het meest lijken op mensen ook de meeste eigenschappen met mensen delen. Maar er bestaan ook wel overeenkomsten tussen een mens en een houten tafel. Beide bestaan uit materie, organisch materiaal, hebben een vergelijkbaar gewicht en vergelijkbare grootte, je treft ze vaker in gebouwen aan dan daarbuiten, etc.quote:
[..]
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom dat zo spannend zou zijn... dat de mens eigenlijk geen unieke eigenschappen heeft. We blinken uit in bepaalde eigenschappen, maar waarom we speciale waarde zouden moeten hechten aan die eigenschappen is ook niet duidelijk. Anders dan vanuit puur antropocentrisme natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Maar is dat niet zo bij alle benamingen die we voor dierlijk gedrag hebben?quote:
[..]
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.quote:
[..]
Ja. Maar is dat niet zo bij alle benamingen die we voor dierlijk gedrag hebben?
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb hier toch echt wel een paar dieren met intrinsieke eigenschappen.quote:
[..]
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
Hier ben je me kwijt. Ik heb echt geen flauw idee wat je hier nu mee bedoelt.quote:
[..]
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het communiceren van een bepaalde diersoort is niet een intrinsiek communiceren. Dat wil zeggen, een communiceren dat alleen betrekking heeft op die, en alleen die, specifieke soort. Op deze manier zou het communiceren van apen anders zijn dan het communiceren van vissen. Communiceren is gewoon wat wij wel of niet tot 'communiceren' rekenen. Natuurlijk is het in beide gevallen een andere vorm van communicatie, maar niet een die intrinsiek is; en die alleen een bepaalde soort toebehoort. Je krijgt anders een soort van mini-dualismes voor elke eigenschap die iets kan hebben. Hierdoor verliest het woord 'eigenschap' zijn betekenis omdat voor iedere eigenschap je maar kunt invullen wat je wilt - je kan geen enkele eigenschap met elkaar vergelijken op deze manier. Kun je dan nog wel van een eigenschap spreken?quote:
[..]
Hier ben je me kwijt. Ik heb echt geen flauw idee wat je hier nu mee bedoelt.
(Een boom die in het bos valt maakt alleen geluid dan en slechts dan als er een oor is om het te horen, anders zouden we niet van geluid spreken.)
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat is uiteindelijk ook weer niet zo ver van "dat is zo, want ik ga er van uit", wat dan toch weer de axiomatische benadering isquote:
[..]
Ik denk niet dat er zo heel veel gelovigen zijn die hier kiezen voor optie 1), of die het bestaan van goden zien als "axiomatisch waar". Meer gangbaar zijn "dat geloof ik nu eenmaal",
Er zijn veel dieren die enkel plantaardig materiaal eten; iets moet ervoor zorgen dat ze nooit dierlijk materiaal eten. Misschien niet de hoge cognitieve functie die mensen hebben, maar ergens kun je dat toch 'vegetarisme' noemen.quote:
Overigens hoor ik "dat geloof ik nu eenmaal" ook niet zo vaak. Veel gebruikelijker is dat er geen enkel argument wordt verschaft, of dat men toch - ondanks dat het 'geloof' is - gaat zoeken naar bewijzen in de wereld.quote:
[..]
Dat is uiteindelijk ook weer niet zo ver van "dat is zo, want ik ga er van uit", wat dan toch weer de axiomatische benadering is
Je kent het wel, "ik kan me niet voorstellen dat dit allemaal zomaar bestaat", etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het idee dat "ismes" per definitie aan mensen gekoppeld zijn gewoon niet helemaal werkt.quote:
[..]
Er zijn veel dieren die enkel plantaardig materiaal eten; iets moet ervoor zorgen dat ze nooit dierlijk materiaal eten. Misschien niet de hoge cognitieve functie die mensen hebben, maar ergens kun je dat toch 'vegetarisme' noemen.
Eerder noemde ik al botulisme, maar er zijn er vast meer. Ook woorden die eindigen op "-ist" die niets met mensen te maken hebben bestaan vast ook wel.
"Ismes" hebben over het algemeen betrekking op het hebben van een specifieke eigenschap. Zo heeft "theisme" betrekking op de specifieke eigenschap: "het geloven in het bestaan van goden".
Daarmee is "atheisme" taaltechnisch gezien "het ontberen van een geloof in goden". En ik zie niet waarom alleen mensen een geloof in goden zouden kunnen ontberen. De stoel waarop ik zit gelooft net zo goed niet in goden. Er is geen vermogen tot geloof voor nodig om atheist te zijn lijkt mij.
Laat natuurlijk niet weg dat het vrij ongebruikelijk is om stoelen atheistisch te noemen. Maar het illustreert wel heel aardig dat "atheïsme" helemaal niks specifieks is. Het is geen geloof, het is geen filosofie, het is geen ideologie, het is eigenlijk een vrij betekenisloos woord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
