Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaarooit
Aangezien deze discussie al jarenlang een herhaling van zetten is, is er nu een overzicht van de meest gebruikte argumenten en tegenargumenten.
Overzicht van de standpunten en argumenten zoals samengevat door Lunatiek
SPOILERIk heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest” (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[quote]De tegenstanders van Zwarte Piet hebben gemengde gevoelens na het besluit van de Bijenkorf. Ze vinden het goed nieuws dat de Bijenkorf de traditionele klimpiet goudkleurig maakt, maar betreuren het dat het bedrijf niet toegeeft dat Zwarte Piet stereotyperend is. ,,Ze verschuilen zich nu achter het argument dat het past binnen het nieuwe winkelbeleid en daarmee nemen ze hun verantwoordelijkheid niet", zei een woordvoerder van de Stichting Nederland Wordt Beter maandag in een reactie.
Het zou de winkelketen volgens de zegsman sieren als ze de verandering op een manier hadden aangekondigd die ,,inspirerend is voor andere multinationals". ,,We staan nog niet te juichen, eerst zien en dan geloven."[/quote]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Tot zover. Misschien komen er nog aanvullingen.
Ehm... dat vatten we samen onder de noemer "algemeen fatsoen". Ook als nergens wettelijk is vastgelegd dat je netjes gekleed naar een sollicitatiegesprek moet komen heeft dat wel degelijk invloed op je kansen om aangenomen te worden.quote:Op dinsdag 15 november 2016 12:49 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Mooi, dan zijn we bij stap twee. Mensen ervaren iets als negatief. Hoe wil je in een land met 17 miljoen mensen tegemoet komen aan alle mensen die iets als negatief ervaren?
En evenzo lijkt het mij heel goed denkbaar dat je verkleden als een koloniale karikatuur van een neger mettertijd sociaal steeds minder acceptabel wordt. Daar zijn geen wetten of regels voor nodig, dat gebeurt helemaal vanzelf. Op een dag zul je wellicht moeten constateren dat men liever niet heeft dat je je als ZP verkleedt als je naar het sinterklaasfeest van je neefje gaat.
En dan kun je daarover discussieren tot je een ons weegt... net zoals je kunt discussieren met je toekomstige werkgever over je kleding tot je een ons weegt... je schiet daar echt niets mee op. Je wordt dan gewoon niet meer uitgenodigd / aangenomen.
Ik vind het totaal niets met fatsoen van doen hebben.quote:
[..]
Ehm... dat vatten we samen onder de noemer "algemeen fatsoen". Ook als nergens wettelijk is vastgelegd dat je netjes gekleed naar een sollicitatiegesprek moet komen heeft dat wel degelijk invloed op je kansen om aangenomen te worden.
En evenzo lijkt het mij heel goed denkbaar dat je verkleden als een koloniale karikatuur van een neger mettertijd sociaal steeds minder acceptabel wordt. Daar zijn geen wetten of regels voor nodig, dat gebeurt helemaal vanzelf. Op een dag zul je wellicht moeten constateren dat men liever niet heeft dat je je als ZP verkleedt als je naar het sinterklaasfeest van je neefje gaat.
En dan kun je daarover discussieren tot je een ons weegt... net zoals je kunt discussieren met je toekomstige werkgever over je kleding tot je een ons weegt... je schiet daar echt niets mee op.
Er zijn honderdduizend zaken waar geen tussenweg in is. Hoe los je "het probleem" op als er geen tussenweg is?quote:
[..]
Ehm... dat vatten we samen onder de noemer "algemeen fatsoen". Ook als nergens wettelijk is vastgelegd dat je netjes gekleed naar een sollicitatiegesprek moet komen heeft dat wel degelijk invloed op je kansen om aangenomen te worden.
En evenzo lijkt het mij heel goed denkbaar dat je verkleden als een koloniale karikatuur van een neger mettertijd sociaal steeds minder acceptabel wordt. Daar zijn geen wetten of regels voor nodig, dat gebeurt helemaal vanzelf. Op een dag zul je wellicht moeten constateren dat men liever niet heeft dat je je als ZP verkleedt als je naar het sinterklaasfeest van je neefje gaat.
En dan kun je daarover discussieren tot je een ons weegt... net zoals je kunt discussieren met je toekomstige werkgever over je kleding tot je een ons weegt... je schiet daar echt niets mee op.
Er wordt door bepaalde mensen ook gewoon niet gezocht naar een tussenweg.quote:
[..]
Er zijn honderdduizend zaken waar geen tussenweg in is. Hoe los je "het probleem" op als er geen tussenweg is?
Welk probleem precies?quote:
[..]
Er zijn honderdduizend zaken waar geen tussenweg in is. Hoe los je "het probleem" op als er geen tussenweg is?
Is dit een vraag hoe zwart ZP precies mag zijn opdat het nog sociaal acceptabel is? Je lijkt wel een klein kind dat nadat hem is verteld dat hij niet midden op de weg mag lopen vervolgens op de stoeprand gaat lopen.
Piet is zwart of Piet is niet zwart. Als je Piet zwart houdt dan stel je een klein groepje teleur. Als Piet een andere kleur krijgt dan stel je een grote groep teleur. Hoe wou je dat oplossen?quote:
[..]
Welk probleem precies?
Is dit een vraag hoe zwart ZP precies mag zijn opdat het nog sociaal acceptabel is? Je lijkt wel een klein kind dat nadat hem is verteld dat hij niet midden op de weg mag lopen vervolgens op de stoeprand gaat lopen.
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.quote:
[..]
Piet is zwart of Piet is niet zwart. Als je Piet zwart houdt dan stel je een klein groepje teleur. Als Piet een andere kleur krijgt dan stel je een grote groep teleur. Hoe wou je dat oplossen?
Ik ben nadrukkelijk geen utilitarist.
En ook niet van een heel klein groepje.quote:
[..]
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.
Ik ben nadrukkelijk geen utilitarist.
De omvang van de diverse groepen lijkt me totaal irrelevant voor dit vraagstuk.quote:
[..]
En ook niet van een heel klein groepje.
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?quote:
[..]
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.
Deels. Maar het kan niet zo zijn dat een klein groepje haar mening maar even doordrukt als het over zoiets gaat.quote:
[..]
De omvang van de diverse groepen lijkt me totaal irrelevant voor dit vraagstuk.
Nee. Ik ben sowieso geen voorstander van het tegen hun wil in opofferen van mensen. Ongeacht hoeveel andere mensen je ermee kunt redden.quote:
[..]
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?
Waarom blijf je daar over door zeiken?quote:
[..]
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?
ik zou het niet lollig vinden als mijn bloed werd uitgemolken omdat mijn longen niet goed werkenquote:
[..]
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?
of dat nu 1, 10 of 100 mensen zou reden boeit me geen kut
In elk geval niet vanwege de omvang van de groep. Dat werkt natuurlijk twee kanten op.quote:
[..]
Deels. Maar het kan niet zo zijn dat een klein groepje haar mening maar even doordrukt als het over zoiets gaat.
Natuurlijk speelt dat in deze wel een rol.quote:
[..]
In elk geval niet vanwege de omvang van de groep. Dat werkt natuurlijk twee kanten op.
Molurus kwam met dat voorbeeld. Ik draai het alleen om.quote:
[..]
Waarom blijf je daar over door zeiken?
naja het kleine groepje kan gewoon gelijk hebben natuurlijkquote:
[..]
Natuurlijk speelt dat in deze wel een rol.
Het wordt ieg geregeld aangedragen als argument. Maar het lijkt mij een complete drogreden. 100%.quote:
[..]
Natuurlijk speelt dat in deze wel een rol.
Of niet.quote:
[..]
naja het kleine groepje kan gewoon gelijk hebben natuurlijk
preciesquote:
Al gebeurt het niet zoals ik het zou doen, de voetenstampende kindjes kregen van mij niks!
Mensen die vragen werden in mijn tijd overgeslagen.
Ergo: dat doet er helemaal niets toe.
Als men een punt heeft.quote:
Of een klein groepje wel of niet gelijk heeft is niet afhankelijk van de omvang van dat groepje.
Ergo: dat doet er helemaal niets toe.
Klopt. En daar zullen we dus naar moeten kijken.quote:
"Ze hebben geen punt omdat het een klein groepje is" werkt ieg niet als argument.
Is dat punt niet al tegengesproken en was piet er niet al voor de slavernij?quote:
Blijkbaar zien heel veel mensen het punt niet. Men overtuigd ook niet echt. Wat dan?quote:
[..]
Klopt. En daar zullen we dus naar moeten kijken.
"Ze hebben geen punt omdat het een klein groepje is" werkt ieg niet als argument.
bepaalde mensen moeten een cursus 'kleur is niet belangrijk' krijgenquote:
Misschien moeten we gewoon aan bepaalde mensen een cursus "wees gewoon trots op je kleur" geven.
Ja. Met dien verstande dat hij voor de slavernij in de verste verte niet op een neger leek.quote:
[..]
Is dat punt niet al tegengesproken en was piet er niet al voor de slavernij?
dan is het geen goed puntquote:
[..]
Blijkbaar zien heel veel mensen het punt niet. Men overtuigd ook niet echt. Wat dan?
Kan ook.quote:
[..]
bepaalde mensen moeten een cursus 'kleur is niet belangrijk' krijgen
Wat dit lastig maakt is dat het eigenlijk niet over feitelijke claims gaat, maar over culturele en morele perceptie.quote:
[..]
Blijkbaar zien heel veel mensen het punt niet. Men overtuigd ook niet echt. Wat dan?
Dat het dan voor veel mensen niet meer te behappen is hebben we ook gezien in het "horror dokter" voorbeeld dat ik eerder gaf.
Perceptie is wat ingewikkeld.quote:
[..]
Wat dit lastig maakt is dat het eigenlijk niet over feitelijke claims gaat, maar over culturele en morele perceptie.
Dat het dan voor veel mensen niet meer te behappen is hebben we ook gezien in het "horror dokter" voorbeeld dat ik eerder gaf.
Het lijkt mij een complete illusie dat de bezwaren alleen komen van zwarte mensen. Vaak gehoord, maar het blijft wel onzin.quote:
Bepaalde mensen zijn snel op de tenen getrapt. Dan zijn bepaalde percepties gewoon minder van belang. Zie bijv. Marokkanen die vaak krijsen over racisme. Dat kan wel de perceptie zijn.
Waar is het dan afhankelijk van?quote:
[..]
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.
Ik ben nadrukkelijk geen utilitarist.
Dat zeg ik ook niet. Ik denk wel dat er een hoop politieke correctheid bij zit. Vooral bij bnn.quote:
[..]
Het lijkt mij een complete illusie dat de bezwaren alleen komen van zwarte mensen. Vaak gehoord, maar het blijft wel onzin.
Al kan ik daar niks over beweren daar ik ze niet ken.
Gebruik de mensen waar ze goed voor zijn dus en laat ze niks doen waar ze niet goed in zijn!
Want dat kunnen ze immers niet, zal dus niet veel soeps kunnen gaan worden, net zo als ik met schrijven niks ben!
Racist ben ik nooit geweest, wat niet is kan nog komen uiteraard.
Al zou ik het verfoeien maar het kan er zomaar insluipen alleen door zoiets al.
In lichte mate is dat laatste wat nu een beetje gebeurt. Mensen zijn de discussie over het algemeen zat. Het is net wat men wil bereiken.quote:
Kleur is ook niet belangrijk, die kleur kan bezonder goed lassen, en zijn niet uit de concentratie te krijgen, en zo zijn er wel meer dingen, ook een keerzijde natuurlijk.
Al kan ik daar niks over beweren daar ik ze niet ken.
Gebruik de mensen waar ze goed voor zijn dus en laat ze niks doen waar ze niet goed in zijn!
Want dat kunnen ze immers niet, zal dus niet veel soeps kunnen gaan worden, net zo als ik met schrijven niks ben!
Racist ben ik nooit geweest, wat niet is kan nog komen uiteraard.
Al zou ik het verfoeien maar het kan er zomaar insluipen alleen door zoiets al.
Of het cultureel en moreel acceptabel is.quote:
[..]
Waar is het dan afhankelijk van?
Deze vraag is zeer vergelijkbaar met "waar is het van afhankelijk of een toekomstige werkgever besluit mij af te wijzen vanwege mijn kleding?"
Je laat met je culturele gebruiken een indruk achter bij de wereld om je heen, en die indruk pakt positief of negatief voor jou uit. Daar zit geen ratio achter, maar dat is wel hoe dat werkt.
van de kwaliteit van het argument lijkt mequote:
[..]
Waar is het dan afhankelijk van?
Volgens de normen van wie?quote:
[..]
Of het cultureel en moreel acceptabel is.
Deze vraag is zeer vergelijkbaar met "waar is het van afhankelijk of een toekomstige werkgever besluit mij af te wijzen vanwege mijn kleding?"
Je laat met je culturele gebruiken een indruk achter bij de wereld om je heen, en die indruk pakt positief of negatief voor jou uit. Daar zit geen ratio achter, maar dat is wel hoe dat werkt.
"Politieke correctheid" is - no offense - in mijn ogen het meest leeghoofdige begrip van deze tijd. Een puur excuus om het niet over de inhoud te hebben.quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Ik denk wel dat er een hoop politieke correctheid bij zit. Vooral bij bnn.
De maatschappij.quote:
diezelfde maatschappij vond tig jaar geleden slavernij ook acceptabel
Totaal niet. Net als het politiek correct was om geen echt commentaar te hebben op nieuwkomers en aanverwante problemen. Dan was/ben je een racist.quote:
[..]
"Politieke correctheid" is - no offense - in mijn ogen het meest leeghoofdige begrip van deze tijd. Een puur excuus om het niet over de inhoud te hebben.
Is de maatschappij niet de meerderheid of een selectief groepje?quote:
Die geeft aan geen problemen te zien. Wat dan? Dan heb je het toch weer over de groep en grote daarvan.quote:
Dat is geen vergelijking.quote:
de maatschappij vind zwarte piet acceptabel
diezelfde maatschappij vond tig jaar geleden slavernij ook acceptabel
das een beetje een verzinselquote:
[..]
Totaal niet. Net als het politiek correct was om geen echt commentaar te hebben op nieuwkomers en aanverwante problemen. Dan was/ben je een racist.
We leven in een multiculturele samenleving. Er is geen sprake van 1 cultuur met universele morele regels. Moraliteit heeft er sowieso niks mee te maken. We hebben het hier over hoe verschillende groepen mensen iets ervaren .quote:
[..]
Of het cultureel en moreel acceptabel is.
Deze vraag is zeer vergelijkbaar met "waar is het van afhankelijk of een toekomstige werkgever besluit mij af te wijzen vanwege mijn kleding?"
Je laat met je culturele gebruiken een indruk achter bij de wereld om je heen, en die indruk pakt positief of negatief voor jou uit. Daar zit geen ratio achter, maar dat is wel hoe dat werkt.
tuurlijk wel, de maatschappij vond ook dat de aarde plat wasquote:
Nope.quote:
[..]
Is de maatschappij niet de meerderheid of een selectief groepje?
Dat is geen verzinsel. Dat was ZEER zeker zo in bijv. Amsterdam. Vooral geen kritiek hebben. Het was politiek dus correct om net te doen of er geen problemen waren. Daar plukken we nog de vruchten van. Ken je de slogan "Hoe leuk zijn Marokkanen?" nog? Dat was politiek correct gezwam.quote:
Lees 'Confederates in the Attic', uitgegeven in 1995, met een behoorlijk aantal hoofdstukken waarin kopstukken van 'blanke verzetsbewegingen' het continu hebben over 'political correctness'. Daar natuurlijk niet over Zwarte Piet, eerder of het wel of niet een goed idee is de vlag van de voormalige Confederatie te laten wapperen op overheidsgebouwen.
Ook daar dezelfde retoriek: die vlag heeft niets met racisme te maken, zwarte huilies, de grote boze politiek correcte overheid en linkse goedzakken die 'cultureel erfgoed' vernietigen... dat, zij aan zij, met recht-toe-rechtaan racisme over de inferioriteit van het zwarte ras.
Aanrader, dat boek. Toont aan dat net als met cola en disco, die hele hype van politieke correctheid uit de VS is over komen waaien.
De maatschappij is er als geheel nog niet uit.quote:
[..]
Die geeft aan geen problemen te zien. Wat dan? Dan heb je het toch weer over de groep en grote daarvan.
Getuige ook deze discussie die inmiddels al 50 jaar loopt.We hebben het over een feestje.......quote:
[..]
tuurlijk wel, de maatschappij vond ook dat de aarde plat was
toch heeft jan en alleman kritiekquote:
[..]
Dat is geen verzinsel. Dat was ZEER zeker zo in bijv. Amsterdam. Vooral geen kritiek hebben. Het was politiek dus correct om net te doen of er geen problemen waren. Daar plukken we nog de vruchten van. Ken je de slogan "Hoe leuk zijn Marokkanen?" nog? Dat was politiek correct gezwam.
doet veranderd toch niets aan wat ik zeg?quote:
[..]
We hebben het over een feestje.......
Als ik 1 plausibel argument van de Pietenhaters tegenkom dan vreet ik mijn schoen op.quote:
[..]
van de kwaliteit van het argument lijkt me
Als je politieke correctheid dan zo verkeerd vindt, waarom dan niet gewoon commentaar hebben op nieuwkomers in plaats van schoppen tegen politieke correctheid?quote:
[..]
Totaal niet. Net als het politiek correct was om geen echt commentaar te hebben op nieuwkomers en aanverwante problemen. Dan was/ben je een racist.
Als je vindt dat men je dan ten onrechte racisme verwijt en/of racisme wel OK vindt, verdedig dat dan. In mijn beleving zijn mensen die het woord "politieke correctheid" gebruiken gewoon te laf om op te komen voor hun eigen mening.
Dat werd je lange tijd niet in dank afgenomen...........quote:
dat moet jij wetenquote:
[..]
Als ik 1 plausibel argument van de Pietenhaters tegenkom dan vreet ik mijn schoen op.
Laat het dan vanzelf gebeuren en dwing het niet af met rellen en dreigementen.quote:
En evenzo lijkt het mij heel goed denkbaar dat je verkleden als een koloniale karikatuur van een neger mettertijd sociaal steeds minder acceptabel wordt. Daar zijn geen wetten of regels voor nodig, dat gebeurt helemaal vanzelf.
Als het vanzelf gebeurt, dan is het toch prima. Moet je er gewoon nog even op wachten, omdat de tijd er nog niet rijp voor is. Blijkbaar.
Waar haal jij die 50 jr vandaan van dat stuk in 2005 geschreven?quote:
[..]
De maatschappij is er als geheel nog niet uit.
Het is gewoon een vreemde vergelijking. Het uitbuiten van mensen vergelijken met een feest.quote:
[..]
doet veranderd toch niets aan wat ik zeg?
Als je kritiek op een agressieve manier verwoord dan is het logisch dat je agressie terugkrijgt .quote:
[..]
Totaal niet. Net als het politiek correct was om geen echt commentaar te hebben op nieuwkomers en aanverwante problemen. Dan was/ben je een racist.
Maar ga nou niet die ouwe slachtofferrol weer opvoeren.
kritiek op zwarte piet wordt je ook niet in dank afgenomenquote:
[..]
Dat werd je lange tijd niet in dank afgenomen...........
ik zie je punt ff niet
Dat we leven in een multiculturele samenleving betekent nog niet dat alle culturele gebruiken even legitiem en even geaccepteerd zijn. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.quote:
[..]
We leven in een multiculturele samenleving. Er is geen sprake van 1 cultuur met universele morele regels. Moraliteit heeft er sowieso niks mee te maken. We hebben het hier over hoe verschillende groepen mensen iets ervaren.
Dus ja, dit heeft wel degelijk te maken met moraliteit. Of we met zijn allen vinden dat ZP acceptabel is is een moreel vraagstuk en niets anders.
Heb ik ook.quote:
[..]
Als je politieke correctheid dan zo verkeerd vindt, waarom dan niet gewoon commentaar hebben op nieuwkomers in plaats van schoppen tegen politieke correctheid?
Als je vindt dat men je dan ten onrechte racisme verwijt en/of racisme wel OK vindt, verdedig dat dan. In mijn beleving zijn mensen die het woord "politieke correctheid" gebruiken gewoon te laf om op te komen voor hun eigen mening.
Meestal verstomde de discussie omdat men niet wilde dat je zo dacht. Ik heb jarenlang in een vooral Marokkaanse wijk gewoond. Het probleem lag vooral aan de autochtonen was het idee vooral in Amsterdam. Die moesten integreren. Je kan nu zien hoe fraai dat werkt.
Als men een referendum houdt erover geef jij dan de brui eraan of niet?quote:
[..]
Dat we leven in een multiculturele samenleving betekent nog niet dat alle culturele gebruiken even legitiem en even geaccepteerd zijn. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.
Dus ja, dit heeft wel degelijk te maken met moraliteit. Of we met zijn allen vinden dat ZP acceptabel is is een moreel vraagstuk en niets anders.
Het is geen slachtofferrol. Dat is meer voor de mensen die al JARENLANG bij werkelijk ALLES "racisme" roepen.quote:
[..]
Als je kritiek op een agressieve manier verwoord dan is het logisch dat je agressie terugkrijgt .
Maar ga nou niet die ouwe slachtofferrol weer opvoeren.
Ehm... ik heb ook niet gereld en ik heb ook niemand bedreigd. Het lijkt dat dat voor het merendeel van de anti-pieten geldt.quote:
[..]
Laat het dan vanzelf gebeuren en dwing het niet af met rellen en dreigementen.
Vreedzaam demonstreren heb ik overigens niets op tegen, mensen bedreigen mag sowieso niet.
Ik vind het prima om hier een maatschappelijke discussie over te voeren en het aan de kaak te stellen. Doodzwijgen lijkt me geen goed idee.quote:
Als het vanzelf gebeurt, dan is het toch prima. Moet je er gewoon nog even op wachten, omdat de tijd er nog niet rijp voor is. Blijkbaar.
Je moest het mooie zien van een multi culturele samenleving.quote:
[..]
kritiek op zwarte piet wordt je ook niet in dank afgenomen
ik zie je punt ff niet
het is wat gechargeerd maar dat maakt het makkelijker om een punt over te brengen (dat 'de maatschappij' niet altijd gelijk heeft)quote:
[..]
Het is gewoon een vreemde vergelijking. Het uitbuiten van mensen vergelijken met een feest.
Ik zeg ook niet dat de maatschappij altijd gelijk heeft.quote:
[..]
het is wat gechargeerd maar dat maakt het makkelijker om een punt over te brengen (dat 'de maatschappij' niet altijd gelijk heeft)
je moet helemaal nietsquote:
[..]
Je moest het mooie zien van een multi culturele samenleving.
De oudste bekende discussie over het mogelijk racistische karakter van het uiterlijk van ZP is ongeveer 51 jaar oud schijnt.quote:
[..]
Waar haal jij die 50 jr vandaan van dat stuk in 2005 geschreven?
En toch moet ik mij dan erbij neerleggen of niet?quote:
[..]
het is wat gechargeerd maar dat maakt het makkelijker om een punt over te brengen (dat 'de maatschappij' niet altijd gelijk heeft)
Of kan ik dan een feestje vergallen?
wat zit je dan moeilijk te doenquote:
[..]
Ik zeg ook niet dat de maatschappij altijd gelijk heeft.
nee je moet helemaal nietsquote:
[..]
En toch moet ik mij dan erbij neerleggen of niet?
Of kan ik dan een feestje vergallen?
Ik zit niet moeilijk te doen. 'Jullie' halen zelf de maatschappij erbij. Dat groepen (en de grote ervan) niet tellen. Vergelijken appels met peren. etc.quote:
Gepubliceerd op 30 okt. 2016quote:
[..]
De oudste bekende discussie over het mogelijk racistische karakter van het uiterlijk van ZP is ongeveer 51 jaar oud schijnt.
hoezo nou weer 'jullie'quote:
[..]
Ik zit niet moeilijk te doen. 'Jullie' halen zelf de maatschappij erbij. Dat groepen (en de grote ervan) niet tellen. Vergelijken appels met peren. etc.
wie is 'jullie'?
We vallen in herhaling john.quote:
[..]
Als men een referendum houdt erover geef jij dan de brui eraan of niet?
- een referendum zonder wetsvoorstel is zinloos
- een referendum met wetsvoorstel is belachelijk
Ook daar komen we niet uit. Zoveel mensen zoveel wensen.
Ik vind het, wb ZP, nu best aardig geregeld. Er waren zoveel verschillende pieten dat iedereen zijn eigen piet kan laten komen, want de kinderen hebben zelf op tv gezien dat er ook blauw geschminkte zwarte pieten zijn, en pieten die maar een klein beetje zwart zijn. Maar ook gitzwarte.
Iedereen tevreden......toch?
Moet ik mag, dat zie ik als een gunst, als ik het niet hoefde had ik ook niks!quote:
Ach ja, silly me. Video's kunnen natuurlijk nooit gaan over gebeurtenissen voor de publicatiedatum.quote:
Wie bepaalt wat legitiem en geaccepteerd is? Hindoes willen dat je geen koe eet. Moslims willen niet dat je varkensvlees eet. Hoe krijg jij dat allemaal voor elkaar om rekening te houden met alles en iedereen? Of eet je die dingen wel? Ook als je weet dat het die mensen kwetst?quote:
[..]
Dat we leven in een multiculturele samenleving betekent nog niet dat alle culturele gebruiken even legitiem en even geaccepteerd zijn. Dat volgt daar eenvoudig niet uit.
Dus ja, dit heeft wel degelijk te maken met moraliteit. Of we met zijn allen vinden dat ZP acceptabel is is een moreel vraagstuk en niets anders.
Jij en Molurus. Ik begon niet over maatschappij. Ik gaf alleen wel aan dat een kleine groep het ook niet even gaat veranderen op basis van wat gevoelens.quote:
[..]
hoezo nou weer 'jullie'
wie is 'jullie'?
De maatschappij toch? Het heeft ook geen zin.quote:
[..]
We vallen in herhaling john.
- een referendum zonder wetsvoorstel is zinloos
- een referendum met wetsvoorstel is belachelijk
Dus nee jij geeft het nooit en te nimmer op, discussie gesloten voor mij.quote:
[..]
We vallen in herhaling john.
- een referendum zonder wetsvoorstel is zinloos
- een referendum met wetsvoorstel is belachelijk
ik begon ook niet over de maatschappij en ik ben het niet met molorus eensquote:
[..]
Jij en Molurus. Ik begon niet over maatschappij. Ik gaf alleen wel aan dat een kleine groep het ook niet even gaat veranderen op basis van wat gevoelens.
De maatschappij is meer dan een collectie wetten.quote:
[..]
De maatschappij toch? Het heeft ook geen zin.
Blijkbaar niet.quote:
Ik vermoed dat Moslims liever niet willen dat hun kip, rund en schapevlees in hetzelfde schap ligt als het varkensvlees. Er zijn niet-Moslims die geen halal geslacht eten willen omdat ze tegen ritueel slachten zijn. En dan wil een klein groepje dierenvrienden het halalslachten verbieden en een klein groepje moslims wil dat het eten in de kantine voor Moslims in elk geval halal moet zijn.
Ook daar komen we niet uit. Zoveel mensen zoveel wensen.
Ik vind het, wb ZP, nu best aardig geregeld. Er waren zoveel verschillende pieten dat iedereen zijn eigen piet kan laten komen, want de kinderen hebben zelf op tv gezien dat er ook blauw geschminkte zwarte pieten zijn, en pieten die maar een klein beetje zwart zijn. Maar ook gitzwarte.
Iedereen tevreden......toch?
Die kan men inkleden om van het gezeur af te zijn!quote:
[..]
Ach ja, silly me. Video's kunnen natuurlijk nooit gaan over gebeurtenissen voor de publicatiedatum.
Da's mooi!quote:
[..]
Dus nee jij geeft het nooit en te nimmer op, discussie gesloten voor mij.
Dan koppel ik dat los van jou.quote:
[..]
ik begon ook niet over de maatschappij en ik ben het niet met molorus eens
Goh, word ik nu even op 1 hoop met sp3c gegooid. Het moet ook niet gekker worden.quote:
[..]
Jij en Molurus. Ik begon niet over maatschappij. Ik gaf alleen wel aan dat een kleine groep het ook niet even gaat veranderen op basis van wat gevoelens.
quote:
Zeker is dat mooi jij geeft aan met welk voorstel men ook komt, als is het gunstig voor jou, geef jij het niet op!quote:
Die geeft het ook die mensen geboren om mag jij zelf in vullen!
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 13:38:48 ]
Het gaat dan o.a. over de mensen idd. Dan telt wat precies? Wat een heel klein groepje over iets vindt?quote:
[..]
De maatschappij is meer dan een collectie wetten.
Ik had en heb geen zin om het terug te halen uit de posts.quote:
[..]
Goh, word ik nu even op 1 hoop met sp3c gegooid. Het moet ook niet gekker worden.
er valt niets terug te halen, hij geeft nooit zijn meningquote:
[..]
Ik had en heb geen zin om het terug te halen uit de posts.
Hij haalde "de maatschappij"aan.quote:
[..]
er valt niets terug te halen, hij geeft nooit zijn mening
Ik zou hier ieg geen nieuwe wetgeving voor willen introduceren. Dat betekent dat wie ZP wil vieren met koloniale karikaturen van negers dat mag, wie dat wil doen met stroopwafelpieten en regenboogpieten dat mag, en wie het helemaal niet wil vieren dat ook mag.quote:
[..]
Zeker is dat mooi jij geeft aan met welk voorstel men ook komt, als is het gunstig voor jou, geef jij het niet op!
Als de vraag ter sprake komt of er sprake is van openlijk racisme dan moet de rechter dat maar toetsen. Daar is geen nieuwe wetgeving voor nodig.
En ongeacht vind ik de manier waarop ZP momenteel is vormgegeven smakeloos en niet bepaald een stukje cultuur om trots op te zijn. Dat is nadrukkelijk mijn mening. Ik zou niet willen pleiten voor het verbieden ervan, en of deze 'traditie' nog wel of niet lang bestaat komen we wel achter.
Dat zou mooi zijn. Dan ook zonder actievoerders.quote:
[..]
Ik zou hier ieg geen nieuwe wetgeving voor willen introduceren. Dat betekent dat wie ZP wil vieren met koloniale karikaturen van negers dat mag, wie dat wil doen met stroopwafelpieten en regenboogpieten dat mag, en wie het helemaal niet wil vieren dat ook mag.
Als de vraag ter sprake komt of er sprake is van openlijk racisme dan moet de rechter dat maar toetsen. Daar is geen nieuwe wetgeving voor nodig.
En ongeacht vind ik de manier waarop ZP momenteel is vormgegeven smakeloos en niet bepaald een stukje cultuur om trots op te zijn. Dat is nadrukkelijk mijn mening. Ik zou niet willen pleiten voor het verbieden ervan, en of deze 'traditie' nog wel of niet lang bestaat komen we wel achter.
Hoe cultuur precies verandert over de tijd en welke factoren daarin een rol spelen is een nogal complex vraagstuk.quote:
[..]
Het gaat dan o.a. over de mensen idd. Dan telt wat precies? Wat een heel klein groepje over iets vindt?
De behandeling daarvan kun je meerdere topics aan besteden.Dat klinkt al heel anders toch?quote:
[..]
Ik zou hier ieg geen nieuwe wetgeving voor willen introduceren. Dat betekent dat wie ZP wil vieren met koloniale karikaturen van negers dat mag, wie dat wil doen met stroopwafelpieten en regenboogpieten dat mag, en wie het helemaal niet wil vieren dat ook mag.
Als de vraag ter sprake komt of er sprake is van openlijk racisme dan moet de rechter dat maar toetsen. Daar is geen nieuwe wetgeving voor nodig.
En ongeacht vind ik de manier waarop ZP momenteel is vormgegeven smakeloos en niet bepaald een stukje cultuur om trots op te zijn. Dat is nadrukkelijk mijn mening. Ik zou niet willen pleiten voor het verbieden ervan, en of deze 'traditie' nog wel of niet lang bestaat komen we wel achter.
Als het maar van alleen gebeurt en niet onder het mom van een racisme kaartje of kleur kaartje trekken, dat staat zo laf vindt ik.
Ook actie voeren tegen ZP mag gewoon hoor.quote:
[..]
Dat zou mooi zijn. Dan ook zonder actievoerders.
Anders dan wat? Anders dan Gario en Simons? Natuurlijk. Maar ik heb dan ook helemaal niets met die twee.quote:
Als kleine groepjes het gaan lopen afdwingen.....quote:
[..]
Hoe cultuur precies verandert over de tijd en welke factoren daarin een rol spelen is een nogal complex vraagstuk.
Je mag gewoon kiezen voor zwarte piet maar dan moet je wel accepteren dat er mensen zijn die dat feest willen verzieken. Zo werkt dat niet.quote:
[..]
Ook actie voeren tegen ZP mag gewoon hoor.
Die zullen dat moeten doen binnen de bestaande wetgeving. Als ze daarin slagen hebben ze gelijk, en anders niet.quote:
[..]
Als kleine groepjes het gaan lopen afdwingen.....
natuurlijk mag dat mits men zich gedraagt, want ook dat wordt van mij verwacht als ik actie wil voeren, wil men nou gelijke rechten of wil men een voorkeurs recht onder het mom van hetzelde eerder benoemden kaartjes?quote:
[..]
Ook actie voeren tegen ZP mag gewoon hoor.
Al slaagt men niet dan stopt men nog niet.quote:
[..]
Die zullen dat moeten doen binnen de bestaande wetgeving. Als ze daarin slagen hebben ze gelijk, en anders niet.
Ehh, jawel. Dat is feitelijk wel hoe dat werkt. Er is geen enkele wet die het mensen verbiedt om te demonstreren tegen ZP.quote:
[..]
Je mag gewoon kiezen voor zwarte piet maar dan moet je wel accepteren dat er mensen zijn die dat feest willen verzieken. Zo werkt dat niet.
Klopt. Ze hebben ook alle recht om door te gaan.quote:
[..]
Al slaagt men niet dan stopt men nog niet.
dat doen ze ook niet natuurlijkquote:
[..]
Als kleine groepjes het gaan lopen afdwingen.....
dat er nu versneld dingen veranderen komt vooral doordat iedereen elkaar uit loopt te schelden, als 'we' daar gewoon mee ophouden met zijn allen komt het helemaal goed met zwarte piet
Nee. Je kan ongelijk krijgen dat zp racistisch zou zijn en dan toch doorgaan met zo'n feest verzieken. Dan verandert er ook niets.quote:
[..]
Ehh, jawel. Dat is feitelijk wel hoe dat werkt. Er is geen enkele wet die het mensen verbiedt om te demonstreren tegen ZP.
Op het malie veld dan wel!quote:
[..]
Ehh, jawel. Dat is feitelijk wel hoe dat werkt. Er is geen enkele wet die het mensen verbiedt om te demonstreren tegen ZP.
Waar men mij dus ook neerzet, of met vergunning.
Dn heeft wetgeving dus geen zin.quote:
[..]
Klopt. Ze hebben ook alle recht om door te gaan.
Klopt ook. Wat verwacht je dan? Dat de rechter gaat bepalen dat er niet tegen ZP mag worden gedemonstreerd?quote:
[..]
Nee. Je kan ongelijk krijgen dat zp racistisch zou zijn en dan toch doorgaan met zo'n feest verzieken. Dan verandert er ook niets.
Dat denk ik niet. Men nam al aanstoot aan de intocht in Maassluis.quote:
[..]
dat doen ze ook niet natuurlijk
dat er nu versneld dingen veranderen komt vooral doordat iedereen elkaar uit loopt te schelden, als 'we' daar gewoon mee ophouden met zijn allen komt het helemaal goed met zwarte piet
Er zijn wel meer plaatsen waar je mag demonstreren, en van vergunningen is lang niet altijd sprake. Het hangt helemaal af van de specifieke situatie, of de gemeente bang is voor ongeregeldheden, etc.quote:
[..]
Op het malie veld dan wel!
Waar men mij dus ook neerzet, of met vergunning.
DIT GAAT NIET OVER WETGEVING!!!quote:
Nee. Ik verwacht dat een kleine groep er nu werkelijk een hobby van maakt en het feest blijft verzieken.quote:
[..]
Klopt ook. Wat verwacht je dan? Dat de rechter gaat bepalen dat er niet tegen ZP mag worden gedemonstreerd?
En daar zul je toch echt vrede mee moeten hebben, want dat mogen ze ook.quote:
[..]
Nee. Ik verwacht dat een kleine groep er nu werkelijk een hobby van maakt en het feest blijft verzieken.
Recht gaat over o.a. wetgeving.quote:
Dan zie ik dat in de toekomst eerder regel als uitzondering worden!quote:
[..]
Er zijn wel meer plaatsen waar je mag demonstreren, en van vergunningen is lang niet altijd sprake. Het hangt helemaal af van de specifieke situatie, of de gemeente bang is voor ongeregeldheden, etc.
Of het zo is zal blijken.
Ik heb er geen vrede mee. Ik hoop dat men het hen zo moeilijk mogelijk gaat maken binnen wetgeving. Idd vergunning aanvragen. Idd een apart vakje.quote:
[..]
En daar zul je toch echt vrede mee moeten hebben, want dat mogen ze ook.
En de ME mag ook van de partij zijn is maar net waar men voor kiest!quote:
[..]
En daar zul je toch echt vrede mee moeten hebben, want dat mogen ze ook.
natuurlijk welquote:
[..]
Dat denk ik niet. Men nam al aanstoot aan de intocht in Maassluis.
trollen is niet leuk als niemand reageerd ... die bus met klagers had gewoon naar maassluis af kunnen reizen, had nauwelijks iemand wat van gemerkt zo weinig waren het er
maar omdat we bang zijn voor rellen en gedoe zijn ze tegengehouden
als we ze gewoon hadden laten gaan waren ze ook geen nieuws geweest
het zijn echt niet de klagers die er zo'n groot drama van maken ieder jaar
De vraag of je wel of niet mag protesteren tegen ZP gaat niet over wetgeving, nee. De term "Zwarte Piet" komt nergens in de wetboeken voor, en ik hoop dat dat ook altijd zo zal blijven.quote:
Nee, maar wat mij betreft mogen ze wel het fatsoen hebben om dat niet in het bijzijn van de kinderen te doen die op dezelfde plek een leuk feest willen vieren.quote:
[..]
Ehh, jawel. Dat is feitelijk wel hoe dat werkt. Er is geen enkele wet die het mensen verbiedt om te demonstreren tegen ZP.
Men had ook gewoon een vergunning aan kunnen vragen. Men wil gewoon shit.quote:
[..]
natuurlijk wel
trollen is niet leuk als er niet leuk als niemand reageerd ... die bus met klagers had gewoon naar maassluis af kunnen reizen, had nauwelijks iemand wat van gemerkt zo weinig waren het er
maar omdat we bang zijn voor rellen en gedoe zijn ze tegengehouden
als we ze gewoon hadden laten gaan waren ze ook geen nieuws geweest
het zijn echt niet de klagers die er zo'n groot drama van maken ieder jaar
Jawel. Dat mag volgens de wet gewoon.quote:
[..]
De vraag of je wel of niet mag protesteren tegen ZP gaat niet over wetgeving, nee. De term "Zwarte Piet" komt nergens in de wetboeken voor, en ik hoop dat dat ook altijd zo zal blijven.
Dan is dat toch echt jouw eigen probleem. De overheid kan ten aanzien van vergunningen geen arbitrair onderscheid gaan maken ten aanzien van onderwerpen waarover men demonstreert. Wettelijke kaders zijn dan toch leidend, en ZP komt nergens in de wetboeken voor.quote:
[..]
Ik heb er geen vrede mee. Ik hoop dat men het hen zo moeilijk mogelijk gaat maken binnen wetgeving. Idd vergunning aanvragen. Idd een apart vakje.
ja tuurlijkquote:
[..]
Men had ook gewoon een vergunning aan kunnen vragen. Men wil gewoon shit.
en wij geven ze shit, dat moeten we gewoon niet meer doen
Men mag wel eisen dat je een vergunning aanvraagt en bepalen waar je mag protesteren.quote:
[..]
Dan is dat toch echt jouw eigen probleem. De overheid kan ten aanzien van vergunningen geen arbitrair onderscheid gaan maken ten aanzien van onderwerpen waarover men demonstreert. Wettelijke kaders zijn dan toch leidend, en ZP komt nergens in de wetboeken voor.
Als het echt niet anders kan, dan maar wel een wet ervoor schrijven. Niet over hoe ie eruit ziet, maar of je er wel of niet over mag demonstreren.quote:
[..]
Dan is dat toch echt jouw eigen probleem. De overheid kan ten aanzien van vergunningen geen arbitrair onderscheid gaan maken ten aanzien van onderwerpen waarover men demonstreert. Wettelijke kaders zijn dan toch leidend, en ZP komt nergens in de wetboeken voor.
Ook dat is bij mijn weten helemaal niet verboden.quote:
[..]
Nee, maar wat mij betreft mogen ze wel het fatsoen hebben om dat niet in het bijzijn van de kinderen te doen die op dezelfde plek een leuk feest willen vieren.
Persoonlijk vind ik kinderen indoctrineren met religie en politiek ook niet kunnen, maar het gebeurt toch.
Fatsoen wie heeft het nog?quote:
[..]
Nee, maar wat mij betreft mogen ze wel het fatsoen hebben om dat niet in het bijzijn van de kinderen te doen die op dezelfde plek een leuk feest willen vieren.
En wat er niet inzit kan er ook niet uitkomen.
Anders staat men gewoon het feest illegaal te verzieken.quote:
[..]
ja tuurlijk
en wij geven ze shit, dat moeten we gewoon niet meer doen
Afhankelijk van omvang en locatie is dat al zo.quote:
[..]
Men mag wel eisen dat je een vergunning aanvraagt en bepalen waar je mag protesteren.
De dag dat dat gebeurt emigreer ik, dat meen ik echt.quote:
[..]
Als het echt niet anders kan, dan maar wel een wet ervoor schrijven. Niet over hoe ie eruit ziet, maar of je er wel of niet over mag demonstreren.
Niet omdat ZP specifiek mij zo veel kan schelen, maar omdat het in mijn ogen heel verwerpelijk is om zulke dingen op te nemen in wetgeving.
Ja. Dus dat moet men volhouden. Die anti groep stopt toch niet. Dan moet men het maar volgens de regels spelen.quote:
[..]
Afhankelijk van omvang en locatie is dat al zo.
Uiteindelijk zullen ze ook hun zin krijgen :pquote:
[..]
Ja. Dus dat moet men volhouden. Die anti groep stopt toch niet. Dan moet men het maar volgens de regels spelen.
je laat je feest verziekenquote:
[..]
Anders staat men gewoon het feest illegaal te verzieken.
daar moeten we mee ophouden
Dat doet men al. En waar men de regels overtreedt wordt daar ook gewoon tegen opgetreden.quote:
[..]
Ja. Dus dat moet men volhouden. Die anti groep stopt toch niet. Dan moet men het maar volgens de regels spelen.
In Nederland vast en zeker.quote:
[..]
Uiteindelijk zullen ze ook hun zin krijgen :p
Gelukkig niet verboden nee, vandaar dat ik appelleerde aan fatsoen.quote:
[..]
Ook dat is bij mijn weten helemaal niet verboden.
Persoonlijk vind ik kinderen indoctrineren met religie en politiek ook niet kunnen, maar het gebeurt toch.
Overigens biedt de wet in noodverordeningen en APV's genoeg ruimte om het alsnog een ongestoord feest voor de kinderen te kunnen laten zijn, zoals de burgemeesters van Maassluis en Rotterdam hebben laten zien. Dikke pluim!
Yep en iedere keer een schepje erboven op, nou nog 1 dag de keer erop iets langer de keer daarnaar maximaal vast houden!quote:
[..]
Ja. Dus dat moet men volhouden. Die anti groep stopt toch niet. Dan moet men het maar volgens de regels spelen.
Eh, nee. Slavernij is ook al heel oud. Mogelijk bedoel je Schenkman, maar ook dan zit je er naast. Zelfs voor of na het ontstaan van Blackface is onjuist.quote:
[..]
Ja. Met dien verstande dat hij voor de slavernij in de verste verte niet op een neger leek.
Maar het ging over gevoelens, over emoties. Die zijn niet historisch te onderbouwen.
Het gevoel van vernedering door zwarte piet staat tegenover het gevoel van ontheemding, of het gevoel van dat je je afkomst moet verloochnen, of het gevoel dat je jeugd vals was doordat je altijd plezier aan het Sinterklaasfeest beleefde.
Het is niet zo dat alleen een kleine (zwarte) meerderheid sterke gevoelens heeft bij zwarte piet.
Waarheid als een koe!quote:
[..]
En wat er niet inzit kan er ook niet uitkomen.
Men is er gewoon......je kan moeilijk net doen alsof dat niet zo is. Men mag van mij ook demonstreren. Dat is een recht. Maar dan wel volgens de regels.quote:
geef die mensen gewoon een kop koffie en een microfoon tot de sint er is
[..]
je laat je feest verzieken
daar moeten we mee ophouden
Schijnbaar is het nodig. En als je dan emigreert; prima. Die neiging heb ik als ik kijk in wat voor jankcultuur ik tegenwoordig leef.quote:
[..]
De dag dat dat gebeurt emigreer ik, dat meen ik echt.
Niet omdat ZP specifiek mij zo veel kan schelen, maar omdat het in mijn ogen heel verwerpelijk is om zulke dingen op te nemen in wetgeving.
Prima.quote:
[..]
Dat doet men al. En waar men de regels overtreedt wordt daar ook gewoon tegen opgetreden.
Zoek een land uit waar je in donkere kledij op zeer agressieve wijze mag demonstreren tijdens een kinderfeest, vinden ze vast leuk daar, maak je vrienden mee in je nieuwe land.quote:
[..]
De dag dat dat gebeurt emigreer ik, dat meen ik echt.
Niet omdat ZP specifiek mij zo veel kan schelen, maar omdat het in mijn ogen heel verwerpelijk is om zulke dingen op te nemen in wetgeving.
kan makkelijkquote:
[..]
Men is er gewoon......je kan moeilijk net doen alsof dat niet zo is. Men mag van mij ook demonstreren. Dat is een recht. Maar dan wel volgens de regels.
er is echt helemaal niets wat je tegenhoud
Daar is een grondwetswijziging voor nodig en dat zal niet gebeuren.quote:
[..]
Als het echt niet anders kan, dan maar wel een wet ervoor schrijven. Niet over hoe ie eruit ziet, maar of je er wel of niet over mag demonstreren.
Dat jij dat nodig vindt is jouw mening, en het is een mening die ik niet deel. Maar als jij je prettiger voelt in het soort samenleving waar cultuur bij wet wordt voorgeschreven... dan hou ik je ook niet tegen.quote:
[..]
Schijnbaar is het nodig. En als je dan emigreert; prima. Die neiging heb ik als ik kijk in wat voor jankcultuur ik tegenwoordig leef.
In mijn beleving zijn dat soort samenlevingen buitengewoon onprettig.
Ik ben geen minister of burgemeester die gaat over die verordeningen.quote:
[..]
kan makkelijk
er is echt helemaal niets wat je tegenhoud
als ze het niet leuk vinden dan heb je dus geen land gezocht waar het mag he slimmerikquote:
[..]
Zoek een land uit waar je in donkere kledij op zeer agressieve wijze mag demonstreren tijdens een kinderfeest, vinden ze vast leuk daar, maak je vrienden mee in je nieuwe land.
ik ook nietquote:
[..]
Ik ben geen minister of burgemeester die gaat over die verordeningen.
ik ben ook niet iemand die zich superdruk maakt om een stel negers met lelijke tshirts en moeilijke slogans
Dat is niet wat ik zeg.quote:
[..]
Maar als jij je prettiger voelt in het soort samenleving waar cultuur bij wet wordt voorgeschreven..
Ik in het dagelijkse leven verder ook niet.quote:
[..]
ik ook niet
ik ben ook niet iemand die me superdruk maakt om een stel negers met lelijke tshirts en moeilijke slogans
Je hebt het waarschijnlijk niet door, maar dat is wel degelijk wat je zegt. Dat is de consequentie van wat je zegt.quote:
Dat het mag zegt niet dat mensen het leuk vinden. Alleen dat de samenleving zo ver gevorderd is dat we andere geluiden tolereren, zelfs tijdens een onschuldig kinderfeest.quote:
[..]
als ze het niet leuk vinden dan heb je dus geen land gezocht waar het mag he slimmerik
ok!quote:
[..]
Ik in het dagelijkse leven verder ook niet.
als er meer mensen waren zoals ons dan was Quincy Gario nu geen Bekende Nederlander
quote:
[..]
Dat het mag zegt niet dat mensen het leuk vinden. Alleen dat de samenleving zo ver gevorderd is dat we andere geluiden tolereren, zelfs tijdens een onschuldig kinderfeest.
Dat de discussie er is is prima. Mensen kunnen het moeilijk doodzwijgen. Ik heb verder ook niet echt meer wat met dat feest te maken want ik heb geen kinderen.quote:
[..]
ok!
als er meer mensen waren zoals ons dan was Quincy Gario nu geen Bekende Nederlander
Nee, niet. En je arrogante opmerking "je hebt het waarschijnlijk niet door" geeft me nou ook weer niet de motivatie om het je uit te leggen wat ik wel bedoel.quote:
[..]
Je hebt het waarschijnlijk niet door, maar dat is wel degelijk wat je zegt. Dat is de consequentie van wat je zegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 14:03:02 ]
ja discussie is prima maar dat geschreeuw en gescheld en al die bullshit is de reden dat Piet nu in de problemen zit en dat kun je echt niet alleen de anti piet aanrekenen want het grootste deel komt vanuit het andere kampquote:
[..]
Dat de discussie er is is prima. Mensen kunnen het moeilijk doodzwijgen. Ik heb verder ook niet echt meer wat met dat feest te maken want ik heb geen kinderen.
Hoe ging dat weer, wie de bal kaatst en dan kwam er nog iets achter dat ken ik niet meer!quote:
[..]
ja discussie is prima maar dat geschreeuw en gescheld en al die bullshit is de reden dat Piet nu in de problemen zit en dat kun je echt niet alleen de anti piet aanrekenen want het grootste deel komt vanuit het andere kamp
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 14:05:24 ]
Ik weet niet of het grootste deel uit het andere kamp komt. Zou wel logisch zijn omdat de meeste mensen geen probleem hebben met ZP. De manier (hardheid) van de discussie is soms wel raar.quote:
[..]
ja discussie is prima maar dat geschreeuw en gescheld en al die bullshit is de reden dat Piet nu in de problemen zit en dat kun je echt niet alleen de anti piet aanrekenen want het grootste deel komt vanuit het andere kamp
Laat ik het anders zeggen: als dat geen consequentie is van wat je zegt heb je ook geen reden om "Zwarte Piet" nadrukkelijk te vermelden in het strafrecht. Dan zou je het met algemene bewoordingen moeten kunnen doen.quote:
[..]
Nee, niet. En je arrogante opmerking "je hebt het waarschijnlijk niet door" geeft me nou ook weer niet de motivatie om het je uit te leggen wat ik wel bedoel.
Op het moment dat je specifieke culturele gebruiken benoemt in wetgeving ben je effectief als staat aan het voorschrijven welke cultuuruitingen wenselijker zijn dan andere.
Maassluis was toch ook al aangepast? In Amsterdam zou men (politiek) het liefst direct voor gele pieten gaan.quote:
99% van de intochten is met Zwarte Pieten, deze discussie kan beter gevoerd worden op het forum AT5 oid.
logischerwijs wel want dat zijn er gewoon veel en veel meer al heb je aan de andere kant ook molorus enzo, die komen eigenlijk alleen om op de man te spelenquote:
[..]
Ik weet niet of het grootste deel uit het andere kamp komt. Zou wel logisch zijn omdat de meeste mensen geen probleem hebben met ZP. De manier (hardheid) van de discussie is soms wel raar.
Omdat het de NPO intocht was (Amsterdamse clique).quote:
[..]
Maassluis was toch ook al aangepast? In Amsterdam zou men (politiek) het liefst direct voor gele pieten gaan.
Amsterdam heeft wel vaker last van zwakke knieeen.quote:
[..]
Omdat het de NPO intocht was (Amsterdamse clique).
Toen de mariniers op de Maasbrug die moffen de strot afbeten, stonden ze in Amsterdam met de klauwen omhoog langs de weg te kijken naar wat een mooie auto's die Duitsers toch hadden.quote:
[..]
Amsterdam heeft wel vaker last van zwakke knieeen.
Afgewezen.
Oorzaak: onvoldoende oriëntatie op het bedrijf en zijn cultuur, je huiswerk niet gedaan. Dat ontkennen, want je eigen schuld kan het nooit zijn (ik-cultuur, egoïcentrisme).
En dan achteraf lopen janken dat het allemaal onbeschofte tokkies zijn, "want een pak is bij solliciteren de enige geaccepteerde norm".
Ik dacht dat het ging om het recht om te demonstreren in die periode aangaande zwarte piet (of op basis van locaties). Je mag er vanalles van vinden wat je wil, je mag ook demonstreren, maar ik wil dat gewoon scheiden van het kinderfeest. Schijnbaar hebben de demonstranten dat inzicht niet, dus moet je het opleggen.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: als dat geen consequentie is van wat je zegt heb je ook geen reden om "Zwarte Piet" nadrukkelijk te vermelden in het strafrecht. Dan zou je het met algemene bewoordingen moeten kunnen doen.
Op het moment dat je specifieke culturele gebruiken benoemt in wetgeving ben je effectief als staat aan het voorschrijven welke cultuuruitingen wenselijker zijn dan andere.
15-11-2016, 14:11
Er is commotie ontstaan over een pop die afgelopen weekend te zien was bij de Sinterklaasintocht in Amersfoort. Volgens de organisatie moest de donkergekleurde figuur met rode lippen en een rode neus een Hawaïaans karakter uit de Efteling-attractie Carnaval Festival voorstellen.
Maar op social media wordt geklaagd dat de pop extreem racistisch is. "Bij de intocht in Amersfoort hadden de racisten aan 'reguliere' blackface kennelijk niet voldoende", schrijft een antiracismeclub op Twitter. "Ze deden er een portie seksisme bovenop."
ZIE OOK: Efteling wil in gesprek met actiegroep na klachten over racistische attracties
Ook verschillende Amersfoortse gemeenteraadsleden spreken hun afschuw uit. De organisatie van de intocht is geschrokken van het commentaar. "Het is absoluut niet onze intentie geweest om met deze pop, welke onderdeel uitmaakt van een groep diverse Efteling-karakters, te provoceren of mensen te kwetsen", staat in een schriftelijke reactie.
"De Efteling-karakters vertegenwoordigden de attractie Carnaval Festival, die juist de diversiteit in de wereld aan culturen weergeeft." De gemeente zou vooraf niet op de hoogte zijn geweest van het uiterlijk van de pop.
Carnaval Festival zelf ligt ook regelmatig onder vuur. Een actiegroep noemde de attractie afgelopen zomer nog "uiterst kwetsend en racistisch" vanwege "onderdrukkende stereotyperingen".
http://www.looopings.nl/w(...)tml?coockie=accepted
Hahhah
Dat kun je dus niet doen zonder een uitzonderingspositie te creeren voor een specifiek cultureel gebruik. En dat lijkt mij zeer verwerpelijk.quote:
[..]
Ik dacht dat het ging om het recht om te demonstreren in die periode aangaande zwarte piet (of op basis van locaties). Je mag er vanalles van vinden wat je wil, je mag ook demonstreren, maar ik wil dat gewoon scheiden van het kinderfeest. Schijnbaar hebben de demonstranten dat inzicht niet, dus moet je het opleggen.
Precies Sylvana Simons! knap hoor... #waarjeweerdrukomkuntmakenquote:
Ophef over 'racistische' Efteling-pop bij Sinterklaasintocht
15-11-2016, 14:11
[ afbeelding ]
Er is commotie ontstaan over een pop die afgelopen weekend te zien was bij de Sinterklaasintocht in Amersfoort. Volgens de organisatie moest de donkergekleurde figuur met rode lippen en een rode neus een Hawaïaans karakter uit de Efteling-attractie Carnaval Festival voorstellen.
Maar op social media wordt geklaagd dat de pop extreem racistisch is. "Bij de intocht in Amersfoort hadden de racisten aan 'reguliere' blackface kennelijk niet voldoende", schrijft een antiracismeclub op Twitter. "Ze deden er een portie seksisme bovenop."
ZIE OOK: Efteling wil in gesprek met actiegroep na klachten over racistische attracties
Ook verschillende Amersfoortse gemeenteraadsleden spreken hun afschuw uit. De organisatie van de intocht is geschrokken van het commentaar. "Het is absoluut niet onze intentie geweest om met deze pop, welke onderdeel uitmaakt van een groep diverse Efteling-karakters, te provoceren of mensen te kwetsen", staat in een schriftelijke reactie.
"De Efteling-karakters vertegenwoordigden de attractie Carnaval Festival, die juist de diversiteit in de wereld aan culturen weergeeft." De gemeente zou vooraf niet op de hoogte zijn geweest van het uiterlijk van de pop.
Carnaval Festival zelf ligt ook regelmatig onder vuur. Een actiegroep noemde de attractie afgelopen zomer nog "uiterst kwetsend en racistisch" vanwege "onderdrukkende stereotyperingen".
http://www.looopings.nl/w(...)tml?coockie=accepted
Hahhah
Er is niets verwerpelijks aan noodverordeningen en APV's, bij een evenement waar extreem rechts/pro-Piet activisten en extreem links/anti-Piet activisten zich kunnen treffen en je verstoring van de openbare orde (of erger) kunt verwachten.quote:
[..]
Dat kun je dus niet doen zonder een uitzonderingspositie te creeren voor een specifiek cultureel gebruik. En dat lijkt mij zeer verwerpelijk.
Zeker niet wanneer het evenement een kinderfeest is. Die verdienen wat mij betreft wel tikkeltje extra bescherming.
Dat is het ook niet. Wat wel verwerpelijk zou zijn is als je een onderscheid gaat maken tussen verschillende opvattingen en culturele gebruiken ten aanzien van wetgeving.quote:
[..]
Er is niets verwerpelijks aan noodverordeningen en APV's, bij een evenement waar extreem rechts/pro-Piet activisten en extreem links/anti-Piet activisten zich kunnen treffen en je verstoring van de openbare orde (of erger) kunt verwachten.
Zeker niet wanneer het evenement een kinderfeest is. Die verdienen wat mij betreft wel tikkeltje extra bescherming.
Dus zoals gezegd: op het moment dat je in wetgeving de term "Zwarte Piet" moet gebruiken zit je fout. Als je het met algemene wetten en regels kunt, prima. Overigens zijn die er al.
Het was gewoon een groep met diverse karikaturen. Blijkbaar zijn de andere karikaturen niet aanstootgevend en alleen deze wel? Nogal racistisch van 'de klagers'.quote:
Ophef over 'racistische' Efteling-pop bij Sinterklaasintocht
15-11-2016, 14:11
[ afbeelding ]
Er is commotie ontstaan over een pop die afgelopen weekend te zien was bij de Sinterklaasintocht in Amersfoort. Volgens de organisatie moest de donkergekleurde figuur met rode lippen en een rode neus een Hawaïaans karakter uit de Efteling-attractie Carnaval Festival voorstellen.
Maar op social media wordt geklaagd dat de pop extreem racistisch is. "Bij de intocht in Amersfoort hadden de racisten aan 'reguliere' blackface kennelijk niet voldoende", schrijft een antiracismeclub op Twitter. "Ze deden er een portie seksisme bovenop."
ZIE OOK: Efteling wil in gesprek met actiegroep na klachten over racistische attracties
Ook verschillende Amersfoortse gemeenteraadsleden spreken hun afschuw uit. De organisatie van de intocht is geschrokken van het commentaar. "Het is absoluut niet onze intentie geweest om met deze pop, welke onderdeel uitmaakt van een groep diverse Efteling-karakters, te provoceren of mensen te kwetsen", staat in een schriftelijke reactie.
"De Efteling-karakters vertegenwoordigden de attractie Carnaval Festival, die juist de diversiteit in de wereld aan culturen weergeeft." De gemeente zou vooraf niet op de hoogte zijn geweest van het uiterlijk van de pop.
Carnaval Festival zelf ligt ook regelmatig onder vuur. Een actiegroep noemde de attractie afgelopen zomer nog "uiterst kwetsend en racistisch" vanwege "onderdrukkende stereotyperingen".
http://www.looopings.nl/w(...)tml?coockie=accepted
Hahhah
Binnengehaald? Jij denkt dat iedereen die tegen ZP is immigrant is?quote:
Erg dat het blijkbaar allemaal nodig is tegenwoordig.. noodverordeningen tijdens Sinterklaasintochten.. och och wat hebben we toch binnen gehaald met z'n allen.. Nederland is Nederland niet meer..
http://www.rtvnh.nl/nieuw(...)arte-piet-in-etalage
De acties worden grimmiger....quote:AMSTERDAM (AT5) De ramen van een banketbakkerij aan de Johan Huizingalaan in Amsterdam zijn dit weekend beklad met teksten waarin de bakker wordt beschuldigd van racisme.
Bakker Wil Dielen stond raar te kijken toen hij zondagochtend bij zijn winkel aankwam. Met witte verf stond er 'You're racisit (sic)' op zijn zaak geklad. Vermoedelijk omdat hij zijn etalage had versierd met Zwarte Pieten, ook stond er een taart uitgestald met daarop een duidelijk zwartgekleurde piet.
Voor Wil het het teken om alle zwarte piet-gerelateerde spullen uit zijn etalage te halen of af te dekken. De Piet op de taart is vervangen door een roetveegpiet.
Niet iedereen, zit ook AFA-tuig tussen.quote:
[..]
Binnengehaald? Jij denkt dat iedereen die tegen ZP is immigrant is?
Wat heeft in godsnaam het Carnaval Festival bij een Sinterklaasoptocht te zoeken?quote:
[..]
Precies Sylvana Simons! knap hoor... #waarjeweerdrukomkuntmaken
Lijkt er toch sterk op dat iemand aan het provoceren was vanwege de hele discussie.
Verder is Monsieur Cannibale geen onderdeel van het Carnaval Festival.
En verder niemand denk je?quote:
[..]
Niet iedereen, zit ook AFA-tuig tussen.
In Amersfoort lijkt de intocht van de Sint al een aantal jaren meer op een carnavalsoptochtquote:Op dinsdag 15 november 2016 14:43 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wat heeft in godsnaam het Carnaval Festival bij een Sinterklaasoptocht te zoeken?
Lijkt er toch sterk op dat iemand aan het provoceren was vanwege de hele discussie.
Verder is Monsieur Cannibale geen onderdeel van het Carnaval Festival.
Het lijkt me dat beide wel min of meer hetzelfde soort publiek trekken ja.quote:
[..]
In Amersfoort lijkt de intocht van de Sint al een aantal jaren meer op een carnavalsoptocht
Dan zal het daar ook niet uitmaken dat Zwarte Piet verdwijnt.quote:
[..]
In Amersfoort lijkt de intocht van de Sint al een aantal jaren meer op een carnavalsoptocht
Een man die al jaren keihard werkt voor zijn zaak, de mensen die dit gedaan hebben zijn werkeloos dus hadden alle tijd hiervoor...quote:
Nee, dan dit:
http://www.rtvnh.nl/nieuw(...)arte-piet-in-etalage
[..]
De acties worden grimmiger....
Hoo even, dat was in het weekend he.quote:
[..]
de mensen die dit gedaan hebben zijn werkeloos dus hadden alle tijd hiervoor...
Zwarte Pieten in de etalage wordt niet meer getolereerd in Amsterdam.
Eigen schuld.
Begrijpelijke reactie van de bakker om de zwarte pieten dan maar te vervangen door roetveegpieten.quote:
Nee, dan dit:
http://www.rtvnh.nl/nieuw(...)arte-piet-in-etalage
[..]
De acties worden grimmiger....
Net zo begrijpelijk als dat een imam van een bekladde moskee zich meteen tot het christendom bekeert.
quote:
Engelstaligen die nu in Nederland gaan klagen over racisme.quote:
[ afbeelding ]
Zwarte Pieten in de etalage wordt niet meer getolereerd in Amsterdam.
Eigen schuld.
Och och Amsterdam wat is er van u geworden..
In mijn beleving is Amsterdam altijd het minst Nederlandse stukje Nederland geweest.quote:
In Detroit ga je ook niet met blackface lopen, daar lijkt Amsterdam inmiddels ook op.
Och och Amsterdam wat is er van u geworden..
Nee.quote:
Voor de Zwarte Piethater is het nooit genoeg.
Ik zet mijn geld liever op de Schilderswijkquote:
[..]
In mijn beleving is Amsterdam altijd het minst Nederlandse stukje Nederland geweest.
De kans dat je daar in een andere taal dan Nederlands wordt aangesproken is echt veel kleiner.quote:
[..]
Ik zet mijn geld liever op de Schilderswijk
quote:Dat mensen die graag Sinterklaas vieren met Zwarte Piet doorgaans totaal geen racisten zijn wisten we eigenlijk allemaal al. Maar historisch onderzoek geeft Quinsy en Sylvana nu écht de deksel op de neus. Racisme? Daar heeft nog nooit iets van geklopt.
In een oververhit debat zoals de Zwarte Piet-discussie is het wel fijn als er zo nu en dan wat mensen opstaan die feiten aandragen. Zo link ik geregeld naar een mooi optreden van cultuurhistoricus Herman Pleij, die Quinsy hoogstpersoonlijk te verstaan geeft dat het hedendaagse Sinterklaasfeest niets, maar dan ook niets met racisme te maken heeft.
Maar ook de historische Sinterklaas en Zwarte Piet hebben niets met racisme van doen, zo blijkt uit nieuw onderzoek. Wetenschappelijk onderzoeksjournalist Peter van Trigt zocht samen met Hans Kreuger uit voor het boek ‘100 jaar Sinterklaas’ wat nu het échte verhaal is van de twee kindervrienden. En wat blijkt? Niets dat ook maar een raciaal randje heeft:
Kreuger hoopt dat het boek voor een kantelpunt zorgt in de oneindige Zwarte Piet discussie. “Zwarte Piet is een metafoor en heeft niets met racisme of met enige vorm van slavernij te maken, dat staat nu onomstotelijk vast,” benadrukt Kreuger. ”Sint Nicolaas stond voor het goede en Zwarte Piet voor het kwade, net als dat engelen wit worden afgebeeld en duivels zwart. Het ying-yang effect zeg maar.”
In het rijk geïllustreerde boek wordt de oorsprong van de Sinterklaasviering uitvoerig belicht en de wijze waarop door de jaren heen Sinterklaas over de hele wereld wordt gevierd. “Hierin zie je ook de verschillende uitmonsteringen van Zwarte Piet, die verschilden van land tot land. Met maskers, zwarte angstaanjagende gewaden en zwarte baarden. Schenkman heeft Zwarte Piet gemodelleerd in een oriëntaals ‘page-pakje’. Slaven liepen niet in een page-pakje en zeker niet met gouden oorringen. Iedere link met de slavernij is volledig uit de lucht gegrepen.”
Zwarte Piet moet zelfs meer worden gezien als een soort archetype, zo beogen Van Trigt en Kreuger. Hij is de gepersonifieerde balans tussen ‘deugd’ en ‘ondeugd’ – de rest is pure fantasie, inclusief het idee dat hij een ‘neger’ zou zijn. Dus… jammerdebammer voor mensen als Quinsy Gario, Sylvana Simons en Jerry Afriyie! Maar wat moeten deze lieden toch in vredesnaam gaan doen als ze geen Zwarte Piet-debat meer hebben om zich druk over te maken.
Nou, wat dacht je van stampij maken om écht slavernij die daadwerkelijk plaatsvindt? Kreuger heeft wel wat voorbeelden voor de eerdergenoemde social justice warriors: “Op dit moment zijn er naar schatting 30-100 miljoen slaven in de wereld. Kijk naar de naaiateliers in Thailand, de bouwers van de stadions in Qatar voor het WK, die worden uitgebuit en wiens paspoort is afgenomen. Zwarte Piet is verleden tijd en niet meer dan folklore. ”
En zo is het; Hans Kreuger heeft helemaal gelijk. Kunnen Sylvana en Quinsy nu dan eindelijk hun nederlaag inzake Zwarte Piet erkennen, en kunnen we weer overgaan tot belangrijke zaken? Dat zou heel erg mooi zijn!
Mooi, maar dit feit was al veel langer duidelijk.quote:
Sylvana en consorten maken zichzelf graag wijs dat Zwarte Piet racisme is.
En aangezien het clubje niet zo van feiten houdt, zal dit volgens hen mogelijk ook wel weer een hoax zijn
... neemt wel heel erg een loopje met de feiten. Als Schenkman dat niet zelf zo uitlegde dan deden zijn tijdgenoten dat wel.quote:
"de rest is pure fantasie, inclusief het idee dat hij een ‘neger’ zou zijn."
En met welke onderbouwbare feiten neemt hij dan een loopje?quote:
De misplaatste obsessie met Gario en Simons terzijde...
[..]
... neemt wel heel erg een loopje met de feiten. Als Schenkman dat niet zelf zo uitlegde dan deden zijn tijdgenoten dat wel.
Moet ineens aan die scene uit The Life of Brian denken, waarin Brian leuzen tegen het Romeinse rijk aan het kalken is op de stadsmuren en op een Romeinse patrouille olv John Cleese stuit. En dan gaat Cleese hem eerst een lesje latijn geven, want die leuzen zitten vol met grammaticale fouten. Lol.quote:
[ afbeelding ]
Zwarte Pieten in de etalage wordt niet meer getolereerd in Amsterdam.
Eigen schuld.
Ze zat ook glashard te liegen bij Pauw over een uitspraak van Trump, dus in hoeverre kan je deze diplomaloze zwarte donker gekleurde bruine kut serieus nemen.quote:
Echt een Racisit is het!quote:
[..]
Moet ineens aan die scene uit The Life of Brian denken, waarin Brian leuzen tegen het Romeinse rijk aan het kalken is op de stadsmuren en op een Romeinse patrouille olv John Cleese stuit. En dan gaat Cleese hem eerst een lesje latijn geven, want die leuzen zitten vol met grammaticale fouten. Lol.
Maar deze wel:quote:
[..]
Wat heeft in godsnaam het Carnaval Festival bij een Sinterklaasoptocht te zoeken?
Lijkt er toch sterk op dat iemand aan het provoceren was vanwege de hele discussie.
Verder is Monsieur Cannibale geen onderdeel van het Carnaval Festival.
Groeten aan de burenquote:
Hier word je toch vrolijk van?
Welke buren? Dit gaat over Carnaval Festival van de Efteling.quote:
En ja, ook de buren komen daar weleens en zetten dit dan op hun site.
Hahahaquote:
[..]
Welke buren? Dit gaat over Carnaval Festival van de Efteling.
En ja, ook de buren komen daar weleens en zetten dit dan op hun site.
ja dat weet ik. Maar naast dat Aloha poppetje staat een poppetje die een Nederlander uitbeeldt 
Het is dat ik niks heb met NWS, anders zou ik hier bijna een mail over sturen aan forum@.quote:
[..]
logischerwijs wel want dat zijn er gewoon veel en veel meer al heb je aan de andere kant ook molorus enzo, die komen eigenlijk alleen om op de man te spelen
Er zit overigens maar 1 'o' in mijn naam.
Ik begreep dat dit door de gemeente was geregeld in het kader van meer diversiteit bij het Sinterklaasfeest, zodat er voor iedereen wat leuks te beleven is.quote:
[..]
Wat heeft in godsnaam het Carnaval Festival bij een Sinterklaasoptocht te zoeken?
Lijkt er toch sterk op dat iemand aan het provoceren was vanwege de hele discussie.
Verder is Monsieur Cannibale geen onderdeel van het Carnaval Festival.
Dit was een van de figuren die hoorde bij het thema Efteling.
Ken het verhaal niet.quote:
[..]
Toen de mariniers op de Maasbrug die moffen de strot afbeten, stonden ze in Amsterdam met de klauwen omhoog langs de weg te kijken naar wat een mooie auto's die Duitsers toch hadden.
[ afbeelding ]
Ken het verhaal niet.quote:
[..]
Toen de mariniers op de Maasbrug die moffen de strot afbeten, stonden ze in Amsterdam met de klauwen omhoog langs de weg te kijken naar wat een mooie auto's die Duitsers toch hadden.
[ afbeelding ]
Meestal is dat dan geen reden om je af te wijzen.quote:
Om nog terug te komen op de sollicitatie-vergelijking van Molurus: ik zie de situatie eerder als iemand die in een kek kostuum, haartjes in de juiste vorm, leren schoenen, alles om het heertje te zijn, komt solliciteren bij een bedrijf waar t-shirts en sneakers de norm zijn, lekker nerdig en creatief.
Afgewezen.
Oorzaak: onvoldoende oriëntatie op het bedrijf en zijn cultuur, je huiswerk niet gedaan. Dat ontkennen, want je eigen schuld kan het nooit zijn (ik-cultuur, egoïcentrisme).
En dan achteraf lopen janken dat het allemaal onbeschofte tokkies zijn, "want een pak is bij solliciteren de enige geaccepteerde norm".
Volwassen opmerking.quote:
[..]
Ze zat ook glashard te liegen bij Pauw over een uitspraak van Trump, dus in hoeverre kan je deze diplomaloze zwarte donker gekleurde bruine kut serieus nemen.
Dat is pas nadat je entree hebt betaald.quote:
Hebben wij racisten een eigen plekje waar we gezellig samen kunnen komen, gaan ze daar weer over zeiken.quote:
[..]
Dat is pas nadat je entree hebt betaald.
Ik doe het niet of nog niet, ligt eraan hoelang dat gezeik nog door gaat!quote:
Wij maken van onze kinderen echt racisten zo met het Sinterklaasfeest, ze hebben ons door!
Ik heb een leuke afbeelding hoe krijg ik zoiets erop zonder dat ik hem ergens uploaden moet?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 17:17:59 ]
Bv het feit dat deze verschijningsvorm van het hulpje van de sint letterlijk een "neger" werd genoemd?quote:
[..]
En met welke onderbouwbare feiten neemt hij dan een loopje?
https://postimage.org/ alleen wel uploadenquote:
[..]
Ik doe het niet of nog niet, ligt eraan hoelang dat gezeik nog door gaat!
Ik heb een leuke afbeelding hoe krijg ik zoiets erop zonder dat ik hem ergens uploaden moet?
Directeur ontslagen na discrimineren Michelle Obama
https://scontent.cdninsta(...)30202672955392_n.jpg
Ja, slaat nergens op om in zulke kleren bij 5 graden de straat op te gaan.quote:
"a Ape" is ook wel grappig.quote:Op dinsdag 15 november 2016 17:20 schreef Kijkertje het volgende:
Mooi voorbeeld van het beledigen/ het kwetsen van iemand, wat niet verboden is (en je dus niet voor vervolgd kan worden) maar waar je dus wel op afgerekend kan worden door de maatschappij omdat het moreel niet acceptabel wordt gevonden.
[ afbeelding ]
Directeur ontslagen na discrimineren Michelle Obama
Op de 1 of andere manier hebben zulke mensen, die zo vreselijk begaan zijn met het behoud van cultuur, altijd moeite met hun eigen taal.
Bij de meer creatieve beroepen wel. Die hebben een eigen cultuur en een hark in pak die pefect je hypotheekadviseur zou kunnen zijn, hoort daar niet bij.quote:
[..]
Meestal is dat dan geen reden om je af te wijzen.
"Past niet in het team."
Mag ik nou aannemen dat het cultuur is, daar jij het schrijft en geen blackface?quote:Op dinsdag 15 november 2016 17:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op de 1 of andere manier hebben zulke mensen, die zo vreselijk begaan zijn met het behoud van cultuur, altijd moeite met hun eigen taal.
Dat wat cultuur is?quote:
[..]
Mag ik nou aannemen dat het cultuur is, daar jij het schrijft en geen blackface?
Sinterklaas feest.quote:
En wat heeft dat met zwarte piet te maken?quote:
Mooi voorbeeld van het beledigen/ het kwetsen van iemand, wat niet verboden is (en je dus niet voor vervolgd kan worden) maar waar je dus wel op afgerekend kan worden door de maatschappij omdat het moreel niet acceptabel wordt gevonden.
Het sinterklaasfeest (1 woord) is cultuur ja, heb ik ooit iets anders beweerd?quote:
Ja gooi het maar op 1 woord hoor, dat jeukt mij niet, en ik vernagel de taal ook meermaals het land vernalgelt mij ook!quote:
[..]
Het sinterklaasfeest (1 woord) is cultuur ja, heb ik ooit iets anders beweerd?
Dan mag ik de taal verkrachten, ik doe het namelijk van eigen geld en ik krijg niks geschonken!
Een mooie illustratie van het feit dat als iets niet bij wet verboden is het nog steeds wel verwerpelijk kan zijn.quote:Op dinsdag 15 november 2016 17:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En wat heeft dat met zwarte piet te maken?
En ze heeft het natuurlijk allemaal ook niet zo bedoeldquote:
[..]
"a Ape" is ook wel grappig.
Op de 1 of andere manier hebben zulke mensen, die zo vreselijk begaan zijn met het behoud van cultuur, altijd moeite met hun eigen taal.
quote:„Het spijt me dat ik mensen heb gekwetst. Dat was niet de bedoeling. Ik refereerde in mijn bericht aan mijn persoonlijke interpertatie van aantrekkelijkheid, niet aan huidskleur.”
En afgekeurd kan worden door de maatschappij. Maar dat is hier niet het geval.quote:
[..]
Een mooie illustratie van het feit dat als iets niet bij wet verboden is het nog steeds wel verwerpelijk kan zijn.
Dan was het kennelijk gewoon een vreemde vraag die je stelde. Dat kan.quote:
[..]
Ja gooi het maar op 1 woord hoor, dat jeukt mij niet, en ik vernagel de taal ook meermaals het land vernalgelt mij ook!
Dan mag ik de taal verkrachten, ik doe het namelijk van eigen geld en ik krijg niks geschonken!
Gut, en nog schijnheilig op de koop toe.quote:
[..]
En ze heeft het natuurlijk allemaal ook niet zo bedoeld
[..]
Alsof dat wel aardig is en niet kwetsend bedoeldquote:
[..]
En ze heeft het natuurlijk allemaal ook niet zo bedoeld
[..]
Ik stel wel eens vragen en dan heb ik voor mezelf het antwoord al hoor!quote:
[..]
Dan was het kennelijk gewoon een vreemde vraag die je stelde. Dat kan.
Dus mijn antwoord als piet in zijn vorm gedwongen wordt af te treden dan ook de sint!
En als vrijwillig heb ik er vrede mee!
Vind jij. Niet iedereen is dat met je eens.quote:
[..]
En afgekeurd kan worden door de maatschappij. Maar dat is hier niet het geval.
Er is zeker geen consensus tav het niet verwerpelijk zijn van de in het sinterklaasfeest gebruikte symboliek.Nog even en je hoeft je vragen niet eens meer te posten.quote:
[..]
Ik stel wel eens vragen en dan heb ik voor mezelf het antwoord al hoor!
Oh, dat wel. Natuurlijk is zwarte piet niet racistisch, daar is vrijwel iedereen over eens. Alleen wat extremisten die we prima kunnen negeren niet.quote:
[..]
Vind jij. Niet iedereen is dat met je eens.
Het enige verschil zit hem in de reactie. Sommige elementen kiezen voor aanpassing, andere niet.
Maar andere uitingen uit die tijd laten een andere interpretatie zien. Schenkman is Allah niet!quote:
[..]
Bv het feit dat deze verschijningsvorm van het hulpje van de sint letterlijk een "neger" werd genoemd?
Ik heb het niet alleen over schenkman... En ook niet alleen over die specifieke tijd.quote:
[..]
Maar andere uitingen uit die tijd laten een andere interpretatie zien. Schenkman is Allah niet!
En vrijwel iedereen is gelovig. Ik hecht niet zo veel waarde aan wat de meerderheid vindt.quote:
[..]
Oh, dat wel. Natuurlijk is zwarte piet niet racistisch, daar is vrijwel iedereen over eens.
Waar gaat het heen zeg agenten die racistisch zijn?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 17:38:13 ]
bovendien kunnen we hem in die tijd niet meer afschaffen/aanpassen natuurlijkquote:
[..]
Maar andere uitingen uit die tijd laten een andere interpretatie zien. Schenkman is Allah niet!
het gaat logischerwijs om sint en piet van nu
Kan best, maar dat vormt toch echt de consensus waar jij het over had.quote:
[..]
En vrijwel iedereen is gelovig. Ik hecht niet zo veel waarde aan wat de meerderheid vind.
En laten we die nou wel kunnen afschaffen/aanpassen.quote:
[..]
bovendien kunnen we hem in die tijd niet meer afschaffen/aanpassen natuurlijk
het gaat logischerwijs om sint en piet van nu
quote:
Zo dus hij komt ja ergens vandaan dus daar staat die dan ook al!
[ Bericht 14% gewijzigd door Lunatiek op 15-11-2016 17:44:42 ]
Niet we, je. Als je dat wil.quote:
[..]
En laten we die nou wel kunnen afschaffen/aanpassen.
Ik bedoelde toch echt 'we'.quote:
Wie is we?quote:
[..]
En laten we die nou wel kunnen afschaffen/aanpassen.
Dat lijkt me heel sterk. Volgens mij hebben we het toch echt over hetzelfde, dat iedereen zelf vorm kan geven aan zwarte piet zoals men wil.quote:
De Nederlandse maatschappij.quote:
Geen specifieke subset daarvan.Zoals de piet hier in het dorp, met dikke rode lippen en een krom "surinaams" accent?quote:
[..]
bovendien kunnen we hem in die tijd niet meer afschaffen/aanpassen natuurlijk
het gaat logischerwijs om sint en piet van nu
Maar het was natuurlijk een reactie op een artikel over de geschiedenis van zp waarbij beweert werd dat het echt nooit als een "neger" bedoeld was. Dat is gewoon bewezen onzin. Vroeger werden daar geen doekjes om gedraaid, werd het gewoon letterlijk een "neger" genoemd.
Pas in de jaren 70/80 veranderde dat en kwam de schoorsteen uitleg meer naar voren.
Heeft die maatschappij jouw gemachtigd om we te schrijven om mis jij het lef om ik te schrijven?quote:
[..]
De Nederlandse maatschappij.
Dat lijkt mij ideaal. Helaas denken aan beide kanten teveel mensen daar anders over.quote:
[..]
Dat lijkt me heel sterk. Volgens mij hebben we het toch echt over hetzelfde, dat iedereen zelf vorm kan geven aan zwarte piet zoals men wil.
Nou, dan hebben we geluk. Want zo is het nu alquote:
. Mooi he?die piet specifieke piet zou ik geen traan om laten neequote:
[..]
Zoals de piet hier in het dorp, met dikke rode lippen en een krom "surinaams" accent?
En je onderbouwing daarvoor is?quote:
[..]
Bv het feit dat deze verschijningsvorm van het hulpje van de sint letterlijk een "neger" werd genoemd?
Het 1 sluit het ander helemaal niet uit.quote:
[..]
Dat lijkt me heel sterk. Volgens mij hebben we het toch echt over hetzelfde, dat iedereen zelf vorm kan geven aan zwarte piet zoals men wil.
Nogmaals: het is niet alsof we onze cultuur vastleggen in wetgeving, iedereen is - in principe - vrij om zijn eigen cultuur te hebben en te uiten.
Toch is er wel degelijk zoiets als een Nederlandse cultuur die mettertijd verandert. Je kunt wel zeggen "ik vind Britney Spears helemaal geweldig!" maar op een goed moment is men zo druk bezig met Ariana Grande of welke bimbo dan ook "van de huidige tijd" is dat niemand het nog iets interesseert wat jij van Britney Spears vindt. (Puur hypothetisch dit, geen idee wat je muzieksmaak is.
)Die cultuurveranderingen worden niet democratisch bepaald ofzo, dat gebeurt gewoon.
Waaronder dus Sinterklaas. En zwarte piet. Of niet. Maar ik blijf me afvragen wat voor verandering je dan voor ogen hebt die 'we' kunnen maken. Je kunt zeggen dat zwarte piet vanzelf verdwijnt. Dat sluit ik niet uit, maar dat maakt deze discussie nog meer overbodig dan nuquote:
[..]
Het 1 sluit het ander helemaal niet uit.
Nogmaals: het is niet alsof we onze cultuur vastleggen in wetgeving, iedereen is - in principe - vrij om zijn eigen cultuur te hebben en te uiten.
.Ik merk alleen op dat de mogelijkheid bestaat dat ZP mettertijd verdwijnt, veel meer zeg ik niet.quote:
[..]
Heeft die maatschappij jouw gemachtigd om we te schrijven om mis jij het lef om ik te schrijven?
De tijd zal het leren. Maar het lijkt mij eigenlijk praktisch onvermijdbaar.quote:
[..]
Waaronder dus Sinterklaas. En zwarte piet. Of niet. Maar ik blijf me afvragen wat voor verandering je dan voor ogen hebt die 'we' moeten maken.
quote:
[..]
En je onderbouwing daarvoor is?
https://www.meertens.knaw(...)ieter-me-knecht-1850quote:de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".
Dan merk jij dat goed, als vrijwillig nogmaals, onder dwang zeker niet vermoed ik?quote:
[..]
Ik merk alleen op dat de mogelijkheid bestaat dat ZP mettertijd verdwijnt, veel meer zeg ik niet.
Als het aan mij ligt, onder dwang nog niet misschien!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 17:48:14 ]
Ik heb nergens voorgesteld om ZP te verbieden en dat ben ik ook niet van plan.quote:
[..]
Dan merk jij dat goed, als vrijwillig nogmaals, onder dwang zeker niet vermoed ik?
Als het aan mij ligt onder dwang nog niet misschien?
Als het strijdig is met bestaande wetgeving moet de rechter dat maar toetsen, en anders mag het. (Maar kan het alsnog mettertijd verdwijnen.)
Het lijkt er anders meer op dat het toen een "neger" werd omdat je met goed fatsoen niet meer van een heidense demon mocht spreken. Het lijkt ook de tijd te zijn waarin de bisschopsfiguur is toegevoegd om het een christelijker, dus beschaafder tintje te geven.quote:
Vroeger werden daar geen doekjes om gedraaid, werd het gewoon letterlijk een "neger" genoemd.
Pas in de jaren 70/80 veranderde dat en kwam de schoorsteen uitleg meer naar voren.
In de meer heidense streken van het land bleef piet gewoon een demon die zijn wild geraas moest staken.
Prima, als we terugkeren naar de pre-Schenkman demon.quote:
[..]
En laten we die nou wel kunnen afschaffen/aanpassen.
Wat mij betreft helemaal prima!quote:
[..]
Prima, als we terugkeren naar de pre-Schenkman demon.