NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaarooit
Aangezien deze discussie al jarenlang een herhaling van zetten is, is er nu een overzicht van de meest gebruikte argumenten en tegenargumenten.
Overzicht van de standpunten en argumenten zoals samengevat door Lunatiek
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaarooit
Aangezien deze discussie al jarenlang een herhaling van zetten is, is er nu een overzicht van de meest gebruikte argumenten en tegenargumenten.
Overzicht van de standpunten en argumenten zoals samengevat door Lunatiek
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ehm... dat vatten we samen onder de noemer "algemeen fatsoen". Ook als nergens wettelijk is vastgelegd dat je netjes gekleed naar een sollicitatiegesprek moet komen heeft dat wel degelijk invloed op je kansen om aangenomen te worden.quote:Op dinsdag 15 november 2016 12:49 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Mooi, dan zijn we bij stap twee. Mensen ervaren iets als negatief. Hoe wil je in een land met 17 miljoen mensen tegemoet komen aan alle mensen die iets als negatief ervaren?
En evenzo lijkt het mij heel goed denkbaar dat je verkleden als een koloniale karikatuur van een neger mettertijd sociaal steeds minder acceptabel wordt. Daar zijn geen wetten of regels voor nodig, dat gebeurt helemaal vanzelf. Op een dag zul je wellicht moeten constateren dat men liever niet heeft dat je je als ZP verkleedt als je naar het sinterklaasfeest van je neefje gaat.
En dan kun je daarover discussieren tot je een ons weegt... net zoals je kunt discussieren met je toekomstige werkgever over je kleding tot je een ons weegt... je schiet daar echt niets mee op. Je wordt dan gewoon niet meer uitgenodigd / aangenomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het totaal niets met fatsoen van doen hebben.quote:
[..]
Ehm... dat vatten we samen onder de noemer "algemeen fatsoen". Ook als nergens wettelijk is vastgelegd dat je netjes gekleed naar een sollicitatiegesprek moet komen heeft dat wel degelijk invloed op je kansen om aangenomen te worden.
En evenzo lijkt het mij heel goed denkbaar dat je verkleden als een koloniale karikatuur van een neger mettertijd sociaal steeds minder acceptabel wordt. Daar zijn geen wetten of regels voor nodig, dat gebeurt helemaal vanzelf. Op een dag zul je wellicht moeten constateren dat men liever niet heeft dat je je als ZP verkleedt als je naar het sinterklaasfeest van je neefje gaat.
En dan kun je daarover discussieren tot je een ons weegt... net zoals je kunt discussieren met je toekomstige werkgever over je kleding tot je een ons weegt... je schiet daar echt niets mee op.
Er zijn honderdduizend zaken waar geen tussenweg in is. Hoe los je "het probleem" op als er geen tussenweg is?quote:
[..]
Ehm... dat vatten we samen onder de noemer "algemeen fatsoen". Ook als nergens wettelijk is vastgelegd dat je netjes gekleed naar een sollicitatiegesprek moet komen heeft dat wel degelijk invloed op je kansen om aangenomen te worden.
En evenzo lijkt het mij heel goed denkbaar dat je verkleden als een koloniale karikatuur van een neger mettertijd sociaal steeds minder acceptabel wordt. Daar zijn geen wetten of regels voor nodig, dat gebeurt helemaal vanzelf. Op een dag zul je wellicht moeten constateren dat men liever niet heeft dat je je als ZP verkleedt als je naar het sinterklaasfeest van je neefje gaat.
En dan kun je daarover discussieren tot je een ons weegt... net zoals je kunt discussieren met je toekomstige werkgever over je kleding tot je een ons weegt... je schiet daar echt niets mee op.
Er wordt door bepaalde mensen ook gewoon niet gezocht naar een tussenweg.quote:
[..]
Er zijn honderdduizend zaken waar geen tussenweg in is. Hoe los je "het probleem" op als er geen tussenweg is?
Welk probleem precies?quote:
[..]
Er zijn honderdduizend zaken waar geen tussenweg in is. Hoe los je "het probleem" op als er geen tussenweg is?
Is dit een vraag hoe zwart ZP precies mag zijn opdat het nog sociaal acceptabel is? Je lijkt wel een klein kind dat nadat hem is verteld dat hij niet midden op de weg mag lopen vervolgens op de stoeprand gaat lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben het nog niet eens gehad over de zwarte sinterklaas die ook zo nodig bij de intocht wilde zijn.
Piet is zwart of Piet is niet zwart. Als je Piet zwart houdt dan stel je een klein groepje teleur. Als Piet een andere kleur krijgt dan stel je een grote groep teleur. Hoe wou je dat oplossen?quote:
[..]
Welk probleem precies?
Is dit een vraag hoe zwart ZP precies mag zijn opdat het nog sociaal acceptabel is? Je lijkt wel een klein kind dat nadat hem is verteld dat hij niet midden op de weg mag lopen vervolgens op de stoeprand gaat lopen.
Dat moet naar mijn mening van alleen oplossen de hele discussie doet het aanzien geen goed, vindt ik.
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.quote:
[..]
Piet is zwart of Piet is niet zwart. Als je Piet zwart houdt dan stel je een klein groepje teleur. Als Piet een andere kleur krijgt dan stel je een grote groep teleur. Hoe wou je dat oplossen?
Ik ben nadrukkelijk geen utilitarist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En ook niet van een heel klein groepje.quote:
[..]
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.
Ik ben nadrukkelijk geen utilitarist.
De omvang van de diverse groepen lijkt me totaal irrelevant voor dit vraagstuk.quote:
[..]
En ook niet van een heel klein groepje.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?quote:
[..]
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.
Deels. Maar het kan niet zo zijn dat een klein groepje haar mening maar even doordrukt als het over zoiets gaat.quote:
[..]
De omvang van de diverse groepen lijkt me totaal irrelevant voor dit vraagstuk.
Nee. Ik ben sowieso geen voorstander van het tegen hun wil in opofferen van mensen. Ongeacht hoeveel andere mensen je ermee kunt redden.quote:
[..]
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom blijf je daar over door zeiken?quote:
[..]
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?
ik zou het niet lollig vinden als mijn bloed werd uitgemolken omdat mijn longen niet goed werkenquote:
[..]
Als 1 zieke patiënt de organen van drie gezonde mensen nodig heeft zou jij het dan goedvinden dat die 3 gezonde mensen opgeofferd worden?
of dat nu 1, 10 of 100 mensen zou reden boeit me geen kut
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
In elk geval niet vanwege de omvang van de groep. Dat werkt natuurlijk twee kanten op.quote:
[..]
Deels. Maar het kan niet zo zijn dat een klein groepje haar mening maar even doordrukt als het over zoiets gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk speelt dat in deze wel een rol.quote:
[..]
In elk geval niet vanwege de omvang van de groep. Dat werkt natuurlijk twee kanten op.
Molurus kwam met dat voorbeeld. Ik draai het alleen om.quote:
[..]
Waarom blijf je daar over door zeiken?
naja het kleine groepje kan gewoon gelijk hebben natuurlijkquote:
[..]
Natuurlijk speelt dat in deze wel een rol.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het wordt ieg geregeld aangedragen als argument. Maar het lijkt mij een complete drogreden. 100%.quote:
[..]
Natuurlijk speelt dat in deze wel een rol.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of niet.quote:
[..]
naja het kleine groepje kan gewoon gelijk hebben natuurlijk
in dit geval niet imo maar het kan wel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
preciesquote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Vergelijk het eens, hoeveel anti pieten zijn er en hoeveel pro pieten, zou die deze vergelijking bedoelen?
Al gebeurt het niet zoals ik het zou doen, de voetenstampende kindjes kregen van mij niks!
Mensen die vragen werden in mijn tijd overgeslagen.
Al gebeurt het niet zoals ik het zou doen, de voetenstampende kindjes kregen van mij niks!
Mensen die vragen werden in mijn tijd overgeslagen.
Of een klein groepje wel of niet gelijk heeft is niet afhankelijk van de omvang van dat groepje. 
Ergo: dat doet er helemaal niets toe.
Ergo: dat doet er helemaal niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
als je puur op de meerderheid afgaat kom je niet verder dan god is groot, de aarde is plat en de koning van Spanje is er een om te eren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als men een punt heeft.quote:
Of een klein groepje wel of niet gelijk heeft is niet afhankelijk van de omvang van dat groepje.
Ergo: dat doet er helemaal niets toe.
Klopt. En daar zullen we dus naar moeten kijken.quote:
"Ze hebben geen punt omdat het een klein groepje is" werkt ieg niet als argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Blijkbaar zien heel veel mensen het punt niet. Men overtuigd ook niet echt. Wat dan?quote:
[..]
Klopt. En daar zullen we dus naar moeten kijken.
"Ze hebben geen punt omdat het een klein groepje is" werkt ieg niet als argument.
bepaalde mensen moeten een cursus 'kleur is niet belangrijk' krijgenquote:
Misschien moeten we gewoon aan bepaalde mensen een cursus "wees gewoon trots op je kleur" geven.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja. Met dien verstande dat hij voor de slavernij in de verste verte niet op een neger leek.quote:
[..]
Is dat punt niet al tegengesproken en was piet er niet al voor de slavernij?
Niet meer aanwezig in dit forum.
dan is het geen goed puntquote:
[..]
Blijkbaar zien heel veel mensen het punt niet. Men overtuigd ook niet echt. Wat dan?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kan ook.quote:
[..]
bepaalde mensen moeten een cursus 'kleur is niet belangrijk' krijgen
Wat dit lastig maakt is dat het eigenlijk niet over feitelijke claims gaat, maar over culturele en morele perceptie.quote:
[..]
Blijkbaar zien heel veel mensen het punt niet. Men overtuigd ook niet echt. Wat dan?
Dat het dan voor veel mensen niet meer te behappen is hebben we ook gezien in het "horror dokter" voorbeeld dat ik eerder gaf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Perceptie is wat ingewikkeld.quote:
[..]
Wat dit lastig maakt is dat het eigenlijk niet over feitelijke claims gaat, maar over culturele en morele perceptie.
Dat het dan voor veel mensen niet meer te behappen is hebben we ook gezien in het "horror dokter" voorbeeld dat ik eerder gaf.
Bepaalde mensen zijn snel op de tenen getrapt. Dan zijn bepaalde percepties gewoon minder van belang. Zie bijv. Marokkanen die vaak krijsen over racisme. Dat kan wel de perceptie zijn.
Het lijkt mij een complete illusie dat de bezwaren alleen komen van zwarte mensen. Vaak gehoord, maar het blijft wel onzin.quote:
Bepaalde mensen zijn snel op de tenen getrapt. Dan zijn bepaalde percepties gewoon minder van belang. Zie bijv. Marokkanen die vaak krijsen over racisme. Dat kan wel de perceptie zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar is het dan afhankelijk van?quote:
[..]
Ik zou zeggen: welke kant we op gaan is niet afhankelijk van het aantal mensen dat teleurgesteld is. Maar goed, jij had al aangegeven geen moeite te hebben met het vermoorden van een gezonde patient om daar levens van meerdere andere mensen mee te redden. Dus wat dat betreft zitten we duidelijk niet op 1 lijn.
Ik ben nadrukkelijk geen utilitarist.
Dat zeg ik ook niet. Ik denk wel dat er een hoop politieke correctheid bij zit. Vooral bij bnn.quote:
[..]
Het lijkt mij een complete illusie dat de bezwaren alleen komen van zwarte mensen. Vaak gehoord, maar het blijft wel onzin.
Kleur is ook niet belangrijk, die kleur kan bezonder goed lassen, en zijn niet uit de concentratie te krijgen, en zo zijn er wel meer dingen, ook een keerzijde natuurlijk.
Al kan ik daar niks over beweren daar ik ze niet ken.
Gebruik de mensen waar ze goed voor zijn dus en laat ze niks doen waar ze niet goed in zijn!
Want dat kunnen ze immers niet, zal dus niet veel soeps kunnen gaan worden, net zo als ik met schrijven niks ben!
Racist ben ik nooit geweest, wat niet is kan nog komen uiteraard.
Al zou ik het verfoeien maar het kan er zomaar insluipen alleen door zoiets al.
Al kan ik daar niks over beweren daar ik ze niet ken.
Gebruik de mensen waar ze goed voor zijn dus en laat ze niks doen waar ze niet goed in zijn!
Want dat kunnen ze immers niet, zal dus niet veel soeps kunnen gaan worden, net zo als ik met schrijven niks ben!
Racist ben ik nooit geweest, wat niet is kan nog komen uiteraard.
Al zou ik het verfoeien maar het kan er zomaar insluipen alleen door zoiets al.
In lichte mate is dat laatste wat nu een beetje gebeurt. Mensen zijn de discussie over het algemeen zat. Het is net wat men wil bereiken.quote:
Kleur is ook niet belangrijk, die kleur kan bezonder goed lassen, en zijn niet uit de concentratie te krijgen, en zo zijn er wel meer dingen, ook een keerzijde natuurlijk.
Al kan ik daar niks over beweren daar ik ze niet ken.
Gebruik de mensen waar ze goed voor zijn dus en laat ze niks doen waar ze niet goed in zijn!
Want dat kunnen ze immers niet, zal dus niet veel soeps kunnen gaan worden, net zo als ik met schrijven niks ben!
Racist ben ik nooit geweest, wat niet is kan nog komen uiteraard.
Al zou ik het verfoeien maar het kan er zomaar insluipen alleen door zoiets al.
Of het cultureel en moreel acceptabel is.quote:
[..]
Waar is het dan afhankelijk van?
Deze vraag is zeer vergelijkbaar met "waar is het van afhankelijk of een toekomstige werkgever besluit mij af te wijzen vanwege mijn kleding?"
Je laat met je culturele gebruiken een indruk achter bij de wereld om je heen, en die indruk pakt positief of negatief voor jou uit. Daar zit geen ratio achter, maar dat is wel hoe dat werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
van de kwaliteit van het argument lijkt mequote:
[..]
Waar is het dan afhankelijk van?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
oei ik heb mij op een leugen betrapt, als een duitser mij de weg vraagt stuur ik ze altijd de verkeerde kant op, dus ik ben wel een racist.
Volgens de normen van wie?quote:
[..]
Of het cultureel en moreel acceptabel is.
Deze vraag is zeer vergelijkbaar met "waar is het van afhankelijk of een toekomstige werkgever besluit mij af te wijzen vanwege mijn kleding?"
Je laat met je culturele gebruiken een indruk achter bij de wereld om je heen, en die indruk pakt positief of negatief voor jou uit. Daar zit geen ratio achter, maar dat is wel hoe dat werkt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |