Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaarooit
Aangezien deze discussie al jarenlang een herhaling van zetten is, is er nu een overzicht van de meest gebruikte argumenten en tegenargumenten.
Overzicht van de standpunten en argumenten zoals samengevat door Lunatiek
SPOILERIk heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest” (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[quote]De tegenstanders van Zwarte Piet hebben gemengde gevoelens na het besluit van de Bijenkorf. Ze vinden het goed nieuws dat de Bijenkorf de traditionele klimpiet goudkleurig maakt, maar betreuren het dat het bedrijf niet toegeeft dat Zwarte Piet stereotyperend is. ,,Ze verschuilen zich nu achter het argument dat het past binnen het nieuwe winkelbeleid en daarmee nemen ze hun verantwoordelijkheid niet", zei een woordvoerder van de Stichting Nederland Wordt Beter maandag in een reactie.
Het zou de winkelketen volgens de zegsman sieren als ze de verandering op een manier hadden aangekondigd die ,,inspirerend is voor andere multinationals". ,,We staan nog niet te juichen, eerst zien en dan geloven."[/quote]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Tot zover. Misschien komen er nog aanvullingen.
[ Bericht 14% gewijzigd door Prutzenberg op 14-11-2016 22:40:28 ]
Natuurlijk moet deze discussie stoppen. Het verziekt de sfeer en geeft een verkeerd signaal af aan allochtonen. De boodschap moet zijn: Aanpassen of wegwezen.quote:Op maandag 14 november 2016 13:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie geen grote noodzaak om deze discussie te stoppen. Op basis waarvan zie jij die wel?
Ik heb al jaren geen kerststollen en paasstollen meer gezien.quote:Op maandag 14 november 2016 02:21 schreef mschol het volgende:
[..]
die laatste 2 lagen vorig jaar iig nog gewoon in de winkels
negerzoenen is inderdaad diep triest dat ze van naam zijn gewijzigd
Allemaal leuk en aardig, maar wat bedoel je hier nu concreet mee?quote:
[..]
Natuurlijk moet deze discussie stoppen. Het verziekt de sfeer en geeft een verkeerd signaal af aan allochtonen. De boodschap moet zijn: Aanpassen of wegwezen.
Moet het uiterlijk van ZP vastgelegd worden in de wet, en moet het verboden worden om daar een andere invulling aan te geven?
Moet het verboden worden om negatieve meningen te uiten over ZP?
Wat mij betreft is een allochtoon die in vrijheid zijn mening uit prima aangepast. Dat mogen we hier namelijk. Ik zou haast zeggen: zeiken is een oud-hollandse traditie.
Welk signaal geeft het dan af?quote:
[..]
Natuurlijk moet deze discussie stoppen. Het verziekt de sfeer en geeft een verkeerd signaal af aan allochtonen. De boodschap moet zijn: Aanpassen of wegwezen.
Dat ze maar hoeven te jengelen en ze krijgen hun zin.quote:
Ik verbied geen enkele kritiek.quote:
[..]
Ja, ik woon gewoon in Nederland hoor. Heb hier ook altijd gewoond trouwens. De meeste allochtonen hebben trouwens ook gewoon een Nederlands paspoort.
Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wil je kritiek op het Nederlandse slavernijverleden verbieden?
Slachtoffergedrag over iets wat zelfs jouw grootouders niet hebben meegemaakt is krankzinnig. Ze maskeren hun eigen falen, en daar ligt het probleem. Die mensen kunnen we hier niet gebruiken dus wegwezen.
Nederlands paspoort moet je aan veel zwaardere eisen onderwerpen, waaronder onder ede erkennen dat de westerse cultuur superieur is en afstand doen van de islam indien van toepassing.
Da's mooi.quote:
[..]
Ik verbied geen enkele kritiek.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Wil je mensen die gewoon een Nederlands paspoort hebben uitzetten?quote:
Slachtoffergedrag over iets wat zelfs jouw grootouders niet hebben meegemaakt is krankzinnig. Ze maskeren hun eigen falen, en daar ligt het probleem. Die mensen kunnen we hier niet gebruiken dus wegwezen.
Natuurlijk. Dat is mij gek genoeg niet bij mijn geboorte gevraagd. Zo'n eed zou ik trouwens ook van ze langzalzeleven nooit afleggen. En dat zeg ik als 100% autochtone Nederlander.quote:
Nederlands paspoort moet je aan veel zwaardere eisen onderwerpen, waaronder onder ede erkennen dat de westerse cultuur superieur is en afstand doen van de islam indien van toepassing.
Ah, oké. Ik dacht eerder aan het signaal van de pro-pieten: denk maar niet dat je ons zonder slag of stoot onder de voet kunt lopen!quote:
[..]
Dat ze maar hoeven te jengelen en ze krijgen hun zin.
uiteindelijk is er ook dit jaar weer gewoon niets gebeurt behalve een gezellig volksfeestje natuurlijk
[ Bericht 85% gewijzigd door sp3c op 14-11-2016 20:29:06 ]
Ja, we waren een beetje in cirkeltjes aan het draaien en dan vergeten mensen nogal gauw wat er is gezegd.quote:
wat een OP... waar moeten we nou nog over ruzie maken, alles staat er al..
Mooi geheugensteuntje zodat we niet telkens hetzelfde hoeven te herhalen.En nogmaals mijn complimenten aan Lunatiek... nette samenvatting van de standpunten en argumenten.
IK VIND VAN NIET!quote:Op maandag 14 november 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, we waren een beetje in cirkeltjes aan het draaien en dan vergeten mensen nogal gauw wat er is gezegd.
En nogmaals mijn complimenten aan Lunatiek... nette samenvatting van de standpunten en argumenten.
Moet jij weten.quote:
he... lukt ook al niet...quote:
Geschiedenisquote:
wat een OP... waar moeten we nou nog over ruzie maken, alles staat er al..
?http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
VUL HET DAN AAN MET ARGUMENTEN EN/OF TEGENARGUMENTEN !!1!1!11!quote:
[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 14-11-2016 21:08:32 ]
Je kunt proberen de argumenten met feiten te onderbouwen of onderuit te halen.quote:
wat een OP... waar moeten we nou nog over ruzie maken, alles staat er al..
Ik zal er nog wat plaatjes tussenzetten en hier en daar aanvullen.quote:
[..]
Ja, we waren een beetje in cirkeltjes aan het draaien en dan vergeten mensen nogal gauw wat er is gezegd.
En nogmaals mijn complimenten aan Lunatiek... nette samenvatting van de standpunten en argumenten.
ziet eruit als een mooi stuk.quote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
Thanks, die kende ik nog nietquote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
In 2005 in mekaar geflanst en naar behoeven aangevuld of iets weggelaten?quote:
[..]
ziet eruit als een mooi stuk.
En dan ook nog de werkelijke geschiedenis van Zwarte Piet, die zijn oorsprong vindt ver voor 'de slavernij'.quote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
Ik heb het niet gelezen, als dat zo is ben ik het natuurlijk EENS met dat stuk!quote:
[..]
En dan ook nog de werkelijke geschiedenis van Zwarte Piet, die zijn oorsprong vindt ver voor 'de slavernij'.
En dan vindt ik het natuurlijk ook een goed stuk!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 22:06:27 ]
Opmerkelijk vind ik dat daarin verschillende verhalen staan over donkere mensen die voor Zwarte Piet werden uitgescholden. Maar dat dat allemaal oude verhalen zijn. Er wordt nu aan gerefereerd dat dat een risico is, maar concrete voorbeelden uit de laatste jaren, dus van nà de moderne wijzigingen, maar ook na Gerda Havertong, heb ik niet gehoord. Leeft men daar ook nog op de "traditie" of is daar nog iets meer over te melden.quote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
Dat stuk vind je hier: http://sintenpietengilde.nl/zwarte-klaas-is-zwarte-piet-2/quote:
[..]
Ik heb het niet gelezen, als dat zo is ben ik het natuurlijk EENS met dat stuk!
En dan vindt ik het natuurlijk ook een goed stuk!
Dat zou ik ook wel eens willen weten. Het kan natuurlijk zijn dat het niet of nauwelijks gebeurt. Maar het kan ook zijn dat men er in het huidige klimaat weinig voor voelt om met zulk soort verhalen in de publiciteit te treden. Je wordt immers vooral in de social media al snel weggehoond en naar 'je eigen land' terug verwezen.quote:
[..]
Opmerkelijk vind ik dat daarin verschillende verhalen staan over donkere mensen die voor Zwarte Piet werden uitgescholden. Maar dat dat allemaal oude verhalen zijn. Er wordt nu aan gerefereerd dat dat een risico is, maar concrete voorbeelden uit de laatste jaren, dus van nà de moderne wijzigingen, maar ook na Gerda Havertong, heb ik niet gehoord. Leeft men daar ook nog op de "traditie" of is daar nog iets meer over te melden.
Daar komt nog bij dat je de karikatuur ook zonder dat er pesten e.d. plaatsvindt op zich al beledigend/ kwetsend kan vinden.
Maar dan ben je helaas niet zo slim bezig.quote:Op maandag 14 november 2016 22:36 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Daar komt nog bij dat je de karikatuur ook zonder dat er pesten e.d. plaatsvindt op zich al beledigend/ kwetsend kan vinden.
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegenquote:
[..]
Opmerkelijk vind ik dat daarin verschillende verhalen staan over donkere mensen die voor Zwarte Piet werden uitgescholden. Maar dat dat allemaal oude verhalen zijn. Er wordt nu aan gerefereerd dat dat een risico is, maar concrete voorbeelden uit de laatste jaren, dus van nà de moderne wijzigingen, maar ook na Gerda Havertong, heb ik niet gehoord. Leeft men daar ook nog op de "traditie" of is daar nog iets meer over te melden.
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
win je netto helemaal niets mee
Ik kan het mij niet voorstellen terwijl ik wel weet hoe ermee om te gaan, zie mijn post geschiedenis, negeren dus die welke dat doen is volk van de richel! Naar mijn mening.quote:
[..]
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegen
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 22:48:34 ]
Nee dat stond er dus juist niet in..quote:
[..]
Ik heb het niet gelezen, als dat zo is ben ik het natuurlijk EENS met dat stuk!
En dan vindt ik het natuurlijk ook een goed stuk!
Wat ik wel gezien heb is 2005 en dan schrijft men geschiedenis?quote:
[..]
Nee dat stond er dus juist niet in..
De bijbel is ook achteraf geschreven toch?
Zou het er echt in staan zoals het gegaan is?
Of zou het een en ander rose gekleurd zijn, om het kapitaal ten lieve, en de orde te handhaven tussen de barbaren toen nog?
Het tegendeel denk ik zelfs!
Een pracht om te zien toch, en dan zo verbitterd door wat er op internet gebeurt?
Mijn oudste broer was zwart en rond de Sinterklaastijd kwam het weleens voor dat een kind dacht dat hij een Zwarte Piet was en dat speelde hij dan altijd mee, hij vond het prachtig.. Voor kinderen is Zwarte Piet een held, een beroemdheid en zo benaderde ze hem ook, vol bewondering.. Een vb: een kindje wees naar hem en zei tegen haar moeder 'ooh mama kijk Zwarte Piet!' waarop mijn broer glimlachend naar haar toe liep en zei 'oh shit je hebt me ontdekt! Niet doorvertellen dat je me gezien hebt hè!quote:
[..]
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegen
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
win je netto helemaal niets mee
' Dat meisje vond het prachtig, ze voelde zich zo speciaal!Gestopt bij ,,dan kunnen we een gesprek over de inhoud hebben" en dan tweeënhalve minuut lang al totaal niet verder komen dan schreeuwerige oneliners zonder enige argumentatie. Welke inhoud?quote:
[..]
Dat zou ik ook wel eens willen weten. Het kan natuurlijk zijn dat het niet of nauwelijks gebeurt. Maar het kan ook zijn dat men er in het huidige klimaat weinig voor voelt om met zulk soort verhalen in de publiciteit te treden. Je wordt immers vooral in de social media al snel weggehoond en naar 'je eigen land' terug verwezen.
Daar komt nog bij dat je de karikatuur ook zonder dat er pesten e.d. plaatsvindt op zich al beledigend/ kwetsend kan vinden.
't Is goed met je, meissie.
Nou ja, die berichtjes die ze blijkbaar ontvangt op social media zijn natuurlijk niet al te fraai. Daar spreekt toch wel behoorlijk wat haat uit.quote:
Zie deze meid.
Een pracht om te zien toch, en dan zo verbitterd door wat er op internet gebeurt?
Maar het probleem is dat die haat niet verdwijnt of vermindert als je Zwarte Piet afschaft aangezien het totaal niet de oorzaak is. Als Zwarte Piet nooit had bestaan was die haat minstens even groot geweest.quote:
[..]
Nou ja, die berichtjes die ze blijkbaar ontvangt op social media zijn natuurlijk niet al te fraai. Daar spreekt toch wel behoorlijk wat haat uit.
Juist ben ik met jou eens, die krijg ik echter ook in min of minder mate, als men het niet plaatsen kan, of naast zich neer kan leggen, ja dan begint het gezeik.quote:
[..]
Nou ja, die berichtjes die ze blijkbaar ontvangt op social media zijn natuurlijk niet al te fraai. Daar spreekt toch wel behoorlijk wat haat uit.
Zou ze in haar jeugd te weinig te horen hebben gekregen dat ze mooi is, want dat is ze naar mijn mening, dan kan ze het immers beter plaatsen.
Het zijn waarschijnlijk jalousie berichtjes?
Jij krijgt ook berichtjes met kanker aap?quote:
[..]
Juist ben ik met jou eens, die krijg ik echter ook in min of minder mate, als men het niet plaatsen kan, of naast zich neer kan leggen, ja dan begint het gezeik.
Zou ze in haar jeugd te weinig te horen hebben gekregen dat ze mooi is, want dat is ze naar mijn mening, dan kan ze het immers beter plaatsen.
Het zijn waarschijnlijk jalousie berichtjes?
Sinds wanneer krijgt ze die, of kreeg ze die al voor een discussie over Piet ja of nee?quote:Op maandag 14 november 2016 23:07 schreef Yasmin23 het volgende:
[..]
Jij krijgt ook berichtjes met kanker aap?
Van het een komt het ander of niet?
Er zijn er die schuwen niks in de media of niet?
Maak toch niet uit sinds wanneer ze die krijgt. Maar dat was mijn vraag niet :pquote:
[..]
Sinds wanneer krijgt ze die, of kreeg ze die al voor een discussie over Piet ja of nee?
Van het een komt het ander of niet?
Er zijn er die schuwen niks in de media of niet?
Neemt niet weg dat sommige Nederlanders zich hierdoor van hun slechtste kant laten zien. Je hoeft het niet met haar eens te zijn natuurlijk, maar als je je argumenten niet kan overbrengen zonder daarbij te grijpen naar termen als vieze nikker en kankeraap is er toch behoorlijk wat mis met je.quote:
[..]
Maar het probleem is dat die haat niet verdwijnt of vermindert als je Zwarte Piet afschaft aangezien het totaal niet de oorzaak is. Als Zwarte Piet nooit had bestaan was die haat minstens even groot geweest.
Nee dat krijg ik niet, en als geef ik het dubbel terug, laatst nog gedaan, komt die mij een paar mnd ernaar tegen wat blijkt heeft die mij slokdarmkanker!quote:
[..]
Maak toch niet uit sinds wanneer ze die krijgt. Maar dat was mijn vraag niet :p
Zou het toe te wijten zijn dat ik het dubbel terug wensen deed?
Ik weet het niet kon ik het terug nemen deed het als ik wist dat het daardoor kwam!
Oke.quote:
[..]
Nee dat krijg ik niet, en als geef ik het dubbel terug, laatst nog gedaan, komt die mij een paar mnd ernaar tegen wat blijkt heeft die mij slokdarmkanker!
Zou het toe te wijten zijn dat ik het dubbel terug wensen deed?
Ik weet het niet kon ik het terug nemen deed het als ik wist dat het daardoor kwam!
Nee niet dus, dan zijn die welke dat doen niet veel beter, als een slaven handelaar!quote:Op maandag 14 november 2016 23:10 schreef Yasmin23 het volgende:
John; Als je tegen Zwarte Piet bent mag je uitgescholden worden voor kanker aap'
Daar wens ik mij dus boven te plaatsen!
quote:
[..]
Nee niet dus, dan zijn die welke dat doen niet veel beter, als een slaven handelaar!
Daar wens ik mij dus boven te plaatsen!
quote:
[..]
Sinds wanneer krijgt ze die, of kreeg ze die al voor een discussie over Piet ja of nee?
Van het een komt het ander of niet?
Er zijn er die schuwen niks in de media of niet?
Van mij mogen ze die personen ook direct het land uitschoppen hoor.quote:
[..]
Neemt niet weg dat sommige Nederlanders zich hierdoor van hun slechtste kant laten zien. Je hoeft het niet met haar eens te zijn natuurlijk, maar als je je argumenten niet kan overbrengen zonder daarbij te grijpen naar termen als vieze nikker en kankeraap is er toch behoorlijk wat mis met je.
Ja, dat is ook een argument dat ik ben tegengekomen. Er zijn in Nederland best veel mensen die iets tegen racisme willen doen, die dat willen aanpakken. Maar de Zwartepietdiscussie leidt alleen maar van het werkelijke probleem af en lost inderdaad niets op. Je krijgt eerder ellende als "die neguhrs hebbuh onze zwarte piet afgupakt!" uit het extreme pro-piet kamp.quote:
[..]
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegen
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
win je netto helemaal niets mee
Juist en die groep wens ik niet bij te horen tenzij men mij in een hoekje drijft dan kan ik net zo goed rare sprongen maken, kan ook gebeurt zijn of niet?quote:
Net zo als slaven als excuus te gebruiken, ik heb nog nooit een andere slaaf gehad als mijn moeder, wat zou ik haar graag terug hebben.
Maar dat is een ander hoofdstuk!
Wat?quote:
[..]
Juist en die groep wens ik niet bij te horen tenzij men mij in een hoekje drijft dan kan ik net zo goed rare sprongen maken, kan ook gebeurt zijn of niet?
Net zo als slaven als excuus te gebruiken, ik heb nog nooit een andere slaaf gehad als mijn moeder, wat zou ik haar graag terug hebben.
Maar dat is een ander hoofdstuk!
Ja en vertel?quote:
als jij het kunt met twee of meer woorden is een fatsoensnorm trouwens toch?
Als ik vroegen wat zei dan werd ik gecorrigeerd met watblief!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:19:34 ]
Waar heb je het over?quote:
[..]
Ja en vertel?
als jij het kunt met twee of meer woorden is een fatsoensnorm trouwens toch?
Als ik vroeger wat zei dan werd ik gecorrigeerd met watblief!quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:20:39 ]
quote:
[..]
Als ik vroeger wat zei dan werd ik gecorrigeerd met watblief!
quote:
[..]
Juist en die groep wens ik niet bij te horen tenzij men mij in een hoekje drijft dan kan ik net zo goed rare sprongen maken, kan ook gebeurt zijn of niet?
Net zo als slaven als excuus te gebruiken, ik heb nog nooit een andere slaaf gehad als mijn moeder, wat zou ik haar graag terug hebben.
Maar dat is een ander hoofdstuk!
Dan is er zeker iets mis met zo iemand. Alleen niet met ZP. Daar zit het probleem. De verkeerden worden aangepakt.quote:
[..]
Neemt niet weg dat sommige Nederlanders zich hierdoor van hun slechtste kant laten zien. Je hoeft het niet met haar eens te zijn natuurlijk, maar als je je argumenten niet kan overbrengen zonder daarbij te grijpen naar termen als vieze nikker en kankeraap is er toch behoorlijk wat mis met je.
Ik heb nog steeds geen vraag gezien!quote:
Ik weet wel waarheen jij wilt, maar jij komt het aan het vragen!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:23:24 ]
In het verleden (voor 1980?) kwamen de initiatieven vnl vanuit de 'blanke' bevolking. Dan was er ook wel even een heftige discussie, maar dat hield altijd snel weer op.quote:
[..]
Ja, dat is ook een argument dat ik ben tegengekomen. Er zijn in Nederland best veel mensen die iets tegen racisme willen doen, die dat willen aanpakken. Maar de Zwartepietdiscussie leidt alleen maar van het werkelijke probleem af en lost inderdaad niets op. Je krijgt eerder ellende als "die neguhrs hebbuh onze zwarte piet afgupakt!" uit het extreme pro-piet kamp.
Sinds de initiatieven uit de 'zwarte' hoek komen zijn de reacties veel heftiger en duren langer, mede om die reden denk ik. De social media dragen daar natuurlijk ook aan bij. Het is veel makkelijker geworden om snel en anoniem je onderbuik te legen.
Laat maar zitten. Was weer een nutteloze poging.quote:
[..]
Ik heb nog steeds geen vraag gezien!
Of je je moeder echt als slaaf zag.quote:
[..]
Ik heb nog steeds geen vraag gezien!
Ik weet wel waarheen jij wilt, maar jij komt het aan het vragen!
Moeilijk he?
Ik weet wel waarheen jij wilt, maar jij komt het aan het vragen!quote:Op maandag 14 november 2016 23:23 schreef Yasmin23 het volgende:
[..]
Laat maar zitten. Was weer een nutteloze poging.
Misschien is het een bot?quote:
[..]
Of je je moeder echt als slaaf zag.
Moeilijk he?
Met google translate.quote:
Op 
Die cijferde zichzelf weg voor het welzijn van haar kinderen, en heeft haar hele leven alleen kinderen opgevoed, wat had die dan buiten haar kinderen!quote:
[..]
Of je je moeder echt als slaaf zag.
Moeilijk he?
Geen vraag was haar te lastig, maar zoals geschreven dat is een ander hoofdstuk!
Een user wou iets meer weten nou dat heeft ze bij deze, niks geen smart telefoon waar ze in dook als haar kinderen iets wouden!
kijk zo kan het beginnen, moet jij nog uitleg erover, als ik daar op inga kan van het een het ander komen en begeef ik mij op hetzelfde niveau van die welke zoiets schrijven toch?quote:
Ben ik dan beter als de rest of wie is het dan?
Gewoon een Limburger, denk.quote:
En DAT, meer is het niet voor mij, laat zich van een Limburger uitlokken?quote:
Doe er nog een schepje bovenop bij deze!
Nieuwsgierigheid overwon het van het fatsoen?
Ik weet het bij god niet meer wat mam zei als ik WAT zeggen deed, was niet veel goeds dat weet ik wel!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:59:08 ]
Logisch toch? Als het vanuit de eigen gemeenschap komt, krijg je geen wij/zij discussie.quote:
[..]
In het verleden (voor 1980?) kwamen de initiatieven vnl vanuit de 'blanke' bevolking. Dan was er ook wel even een heftige discussie, maar dat hield altijd snel weer op.
Sinds de initiatieven uit de 'zwarte' hoek komen zijn de reacties veel heftiger en duren langer, mede om die reden denk ik.
Nu is het "jullie beledigen ons met Zwarte Piet" en "Jullie zijn racisten" en "Julllie willen dat wij onze Piet aanpassen", "Jullie moeten oprotten naar je eigen land".
Dat discussieert anders dan "wij willen Piet aanpassen, omdat het mogelijk racistisch is, wij moeten van dat racisme in ons land af".
Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo logisch. Je kan heel goed ergens over discussieren zonder persoonlijk te worden. Bovendien kan je natuurlijk tegen blanke Nederlanders moeilijk zeggen dat ze maar moet oprotten naar hun eigen land. Ik behoor dan blijkbaar niet tot 'jullie'? Ik geloof ook niet dat ik ooit iemand vanwege ZP voor racist heb uitgemaaktquote:
[..]
Logisch toch? Als het vanuit de eigen gemeenschap komt, krijg je geen wij/zij discussie.
Nu is het "jullie beledigen ons met Zwarte Piet" en "Jullie zijn racisten" en "Julllie willen dat wij onze Piet aanpassen", "Jullie moeten oprotten naar je eigen land".
Dat discussieert anders dan "wij willen Piet aanpassen, omdat het mogelijk racistisch is, wij moeten van dat racisme in ons land af".
En voor de duidelijkheid, niet iederen maakt zich er schuldig aan en ook niet één specifieke groep.
Maar nu eerst slapen
In theorie moet dat discussieren met respect zonder persoonlijk te worden mogelijk zijn.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo logisch. Je kan heel goed ergens over discussieren zonder persoonlijk te worden. Bovendien kan je natuurlijk tegen blanke Nederlanders moeilijk zeggen dat ze maar moet oprotten naar hun eigen land. Ik behoor dan blijkbaar niet tot 'jullie'? Ik geloof ook niet dat ik ooit iemand vanwege ZP voor racist heb uitgemaakt
En voor de duidelijkheid, niet iederen maakt zich er schuldig aan en ook niet één specifieke groep.
Maar nu eerst slapen
In de praktijk is dat heel anders. Niet iedereen is diplomatiek, en diplomatiek zijn is niet helemaal meer "in", zeker niet in de open maatschappij. Waar het nooit een rol gespeeld heeft trouwens.
Het werkt wel een beetje maar dan met een kundige moderator ertussen. In rondom tien of bij pauw oid. Zonder spelregels gaat t snel bergafwaards.
Als je de oude topics doorleest, zie je dat de tendens is om de zwarte piet door te schuiven naar de andere partij.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo logisch. Je kan heel goed ergens over discussieren zonder persoonlijk te worden. Bovendien kan je natuurlijk tegen blanke Nederlanders moeilijk zeggen dat ze maar moet oprotten naar hun eigen land. Ik behoor dan blijkbaar niet tot 'jullie'? Ik geloof ook niet dat ik ooit iemand vanwege ZP voor racist heb uitgemaakt
En voor de duidelijkheid, niet iederen maakt zich er schuldig aan en ook niet één specifieke groep.
Maar nu eerst slapen
Dus niet "ik vind dit, want" of "wij willen dit, want" maar vooral heel veel "zij willen zus en zo,
" "jullie moeten", "jullie vinden", "jullie zijn". Van beide kanten, hoor. Het zijn allebei partijen die *elkaar* argumenten in de mond leggen, waarop wordt ontkend dat "wij" er zo over denken, en in plaats van een eigen argument volgt er meestal een jij-bak (of eigenlijk een jullie-bak).Dat werkt een stuk minder als het van binnenuit gaat. "Zullen we als moderne Nederlanders eens kijken of we onze traditie moeten veranderen?"
Dat merk je heel duidelijk aan de (radicale) anti-pietkant die het heel nadrukkelijk heeft over tegenstellingen: zwart/wit, nazaten van slaven/WIC. Juist van die kant ontbreekt het compromis, ook omdat al dan niet zwarte piet die andere tegenstellingen met zijn fricties niet gaat oplossen.
Het is eerder gezegd:
- de zwarte tegenstanders van zwarte piet eisen als zwarten te worden gezien door de witten, "geen onderscheid maken op huidskleur" staat gelijk aan racisme omdat je dan de cultuur van de zwarten met hun specifieke verleden en de discriminatie ontkent.
- door de nadruk op het onderscheid zwart/wit te leggen, kunnen white privilege en white guilt van stal worden gehaald. Ook dat komt voort uit wij/zij denken en de kloof is moeilijk te dichten. Bovendien levert het conflicten op bij zwarten die zich niet herkennen in de groep die hen wegens huidskleur claimt en tegenover de blanke Hollander stelt. Dat zijn de zwarten die niks tegen zwarte piet hebben, die als verraders van de zwarte zaak worden gezien, bounties.
- hoewel er regelmatig op nuances en onwaarheden is gewezen, claimt de antipietgroep dat het slachtofferschap van de slavernij uitsluitend bij de zwarten ligt en de schuld bij de witten. Ook hier wij/zij denken met een diepe kloof zonder de erkenning dat we op wetenschappelijke, historische gronden in Nederland veel dichter bij elkaar staan, zowel als daders als als slachtoffers.
Al dat hardnekkige wij/zij denken, en dan vooral uit de hoek van de radicale antipieten met hun Black Panther vs KKK sentimenten helpen de discussie niet vooruit, omdat elke toenadering bij voorbaat onmogelijk is: als blanke zul je voor die mensen hooguit een whitey helper worden, nooit een serieuze, gelijkwaardige gesprekskandidaat, want je kunt niet zwart worden.
Andersom is die vorm van racisme er zéker ook (met opvattingen in twee smaken: de zielige zwartjes die het zonder hulp niet gaan redden en de zwarten die minderwaardig zijn en die weg moeten), maar dat is minder relevant, omdat het in dit geval voornamelijk de zwarte, radicale antipieten zijn die veranderingen eisen en dus het gesprek zouden moeten aangaan en daarom hun gesprekspartner als gelijkwaardig (inclusief, wij) zouden moeten beschouwen.
Als zo'n neonazi het gesprek met zwarten aan wil gaan, al is het maar om rotirecepten uit te wisselen, gaat dat ook niet lukken als hij zijn gesprekspartner veracht in woorden, gedrag, houding en symboliek in uiterlijkheden.
Het lijkt mij een vorm van racisme dat niet erkend kan worden ("zo zijn ze niet", het nobele wilde idee, of het idee van het stereotype slachtoffer uit een sociaal zwakkere groep dat zelf nóóit dader kan zijn) dat zwarten zich ook als die neonazi kunnen gedragen. Met hun valse Black Panther rethoriek.
Nou ja, het is nogal wat waar je iemand van beschuldigd. Racisme of racistische uitingen doen zijn beiden strafbare zaken, je beschuldigt mensen er van de wet te overtreden. Dat blijven loze beschuldigingen als je ze niet hard maakt en de beschuldigde heeft geen eerlijke kans zich te verdedigen als je die beschuldigingen niet bij de juiste instantie, de rechter, maakt.quote:
[..]
Als je het mij vraagt is strafvervolging vanwege racisme op dit moment helemaal niet aan de orde. Maar mocht dat het geval zijn, laat inderdaad de rechter dat dan maar toetsen.
Dat is ook de hoofdreden van de protesten geloof ik, dat mensen zwarte piet een racistische uting vinden. Dat is een forse uitspraak en het is wettelijk vastgelegd wat een racistische uiting is en wat niet. On mensen tegen racisme te beschermen.
Dan is er mijns inziens maar één weg om dat te stoppen en dat is bij de rechter een verbod afdwingen. Dat moet vrij makkelijk te doen zijn als men er blijkbaar zo stellig van overtuigd is dat men beschuldigingen van strafbare feiten rond gaat strooien. Maar een andere weg zou ik niet bepaald eerlijk vinden als je mensen wel van een strafbaar feit beschuldigd
Als iemand zegt dat Zwarte Piet aan elkaar hangt van racistische symboliek betekent nog niet dat er ook maar iemand wordt beschuldigd van racisme. Ik, en ik neem aan vele anti-pieten met mij, gaan er vanuit dat de meeste mensen die sinterklaas vieren met ZP geen racisten zijn en daar geen racistische bedoelingen mee hebben. (Anders zouden we ook wel griezelig veel racisten hebben in dit land.)quote:
[..]
Nou ja, het is nogal wat waar je iemand van beschuldigd. Racisme of racistische uitingen doen zijn beiden strafbare zaken, je beschuldigt mensen er van de wet te overtreden. Dat blijven loze beschuldigingen als je ze niet hard maakt en de beschuldigde heeft geen eerlijke kans zich te verdedigen als je die beschuldigingen niet bij de juiste instantie, de rechter, maakt.
Dat is ook de hoofdreden van de protesten geloof ik, dat mensen zwarte piet een racistische uting vinden. Dat is een forse uitspraak en het is wettelijk vastgelegd wat een racistische uiting is en wat niet. On mensen tegen racisme te beschermen.
Dan is er mijns inziens maar één weg om dat te stoppen en dat is bij de rechter een verbod afdwingen. Dat moet vrij makkelijk te doen zijn als men er blijkbaar zo stellig van overtuigd is dat men beschuldigingen van strafbare feiten rond gaat strooien. Maar een andere weg zou ik niet bepaald eerlijk vinden als je mensen wel van een strafbaar feit beschuldigd
Ten tweede, iemand ten onrechte van strafbare feiten beschuldigen is zover ik weet op zichzelf strafbaar. Dus als dat aan de orde is moet de rechter ook dat maar toetsen.
Er worden in deze discussie nogal wat zaken door elkaar gehaald. Als men bijvoorbeeld zegt dat Schenkman Zwarte Piet heeft bedacht dan heeft men het natuurlijk over het uiterlijk daarvan zoals we dat nu kennen. Het is geen bewering dat de traditie niet ouder is. Wel dat ZP er voor die tijd heel anders uitzag en geen enkele gelijkenis vertoonde met negers. De gelijkenis die ontstond met Schenkman lijkt me echter ook niet toevallig. Dat is wel degelijk een neger en ook bedoeld als neger.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-11-2016 08:54:47 ]
Wat mij betreft kan Zwarte Piet gerust worden omschreven als een zwarte clown. Onhandig, dom, en zwart. Wat wil je nog meer?quote:
Waarom zijn er eigenlijk geen zwarte clowns?
Dus je bent het met me eens dat clowns verboden moeten worden? Of dat het wenselijk is dat de helft van de clowns zwart geschilderde gezichten hebben?quote:
[..]
Wat mij betreft kan Zwarte Piet gerust worden omschreven als een zwarte clown. Onhandig, dom, en zwart. Wat wil je nog meer?
Mensen zeggen dan ook niet dat zwarte piet aan elkaar hangt van racistische symboliek, verreweg de meeste 'anti-pieten' zijn daar niet genuanceerd genoeg voor. Zwarte piet=racisme lijkt me nog de uitspraak die het meeste voorkomt en ik heb die tegenhangers al wat meer nuance toegedicht door het over een racistische uiting te hebben. Het lijkt me, als je dat wil stoppen, niet heel lastig om bij de rechter voor elkaar te krijgen. Het is me een raadsel waarom dat dan niet gebeurd is.quote:
[..]
Als iemand zegt dat Zwarte Piet aan elkaar hangt van racistische symboliek betekent nog niet dat er ook maar iemand wordt beschuldigd van racisme. Ik, en ik neem aan vele anti-pieten met mij, gaan er vanuit dat de meeste mensen die sinterklaas vieren met ZP geen racisten zijn en daar geen racistische bedoelingen mee hebben.
Ten tweede, iemand ten onrechte van strafbare feiten beschuldigen is zover ik weet op zichzelf strafbaar. Dus als dat aan de orde is moet de rechter ook dat maar toetsen.
Er worden in deze discussie nogal wat zaken door elkaar gehaald. Als men bijvoorbeeld zegt dat Schenkman Zwarte Piet heeft bedacht dan heeft men het natuurlijk over het uiterlijk daarvan zoals we dat nu kennen. Het is geen bewering dat de traditie niet ouder is. Wel dat ZP er voor die tijd heel anders uitzag en geen enkele gelijkenis vertoonde met negers. De gelijkenis die ontstond met Schenkman lijkt me echter ook niet toevallig.
Dan zijn de flauwekulletjes meteen afgelopen. En, ik kan natuurlijk niet voor de 'pro-pieten' spreken maar ga het toch doen, het lijkt me niet dat aanhangers van plan zijn de wet te overtreden en een gerechterlijke uitspraak naast zoch neer te leggen. Ja, de meeste fanatici zullen het dan gewoon blijven doen, maar de grote jongens, commerciele bedrijven, de staatsomroep en gemeentes bijvoorbeeld, zullen wel moeten.
We hebben het hier over een sterk gepolariseerd probleem waarbij de ene kant beweert dat iets niet zou moeten kunnen omdat het racisme is, een term die wettelijk meetbaar is. De andere kant beweert dat dit niet zo is en dat het bovendien traditie is.
Als je ruzie maakt over iets dat wettelijk meetbaar is, laat het dan gewoon toetsen. De enige redenen die ik kan bedenken waarom dat niet gedaan wordt, is omdat ze helemaal niet zeker van de uitkomst zijn of liever blijven ruzie maken. Ik weet niet of jij een andere reden weet?
Geen van beide, nee. Hoe je tot die conclusie komt is mij een raadsel eigenlijk. Maar je trekt wel vaker vreemde conclusies.quote:
[..]
Dus je bent het met me eens dat clowns verboden moeten worden? Of dat het wenselijk is dat de helft van de clowns zwart geschilderde gezichten hebben?
Dat is ieg het beeld dat men hier tracht te creeren door continu Gario en Simons in het zonnetje te zetten. Ik denk echter niet dat dat beeld klopt. Het klopt zeker niet voor de meeste anti-pieten in dit topic.quote:
[..]
Mensen zeggen dan ook niet dat zwarte piet aan elkaar hangt van racistische symboliek, verreweg de meeste 'anti-pieten' zijn daar niet genuanceerd genoeg voor.
In alle eerlijkheid... de kreet "zwarte piet=racisme" heb ik hier op FOK eigenlijk alleen maar horen komen uit de monden van pro-pieters. Wellicht dat er een enkele anti-pieter hier is die achter die uitspraak staat, maar om nou te zeggen dat dit de meest gebruikte uitspraak door anti-pieters is lijkt mij klinkklare nonsens. Overigens is dat ook 1 van de redenen dat ik erop heb aangedrongen om nou eens een lijstje te maken van standpunten en argumenten. Want hoewel bijna geen enkele anti-piet hier roept "zwarte piet=racisme" is dat wel de uitspraak waar ze zich op de een of andere manier tegen moeten verdedigen.quote:
Zwarte piet=racisme lijkt me nog de uitspraak die het meeste voorkomt en ik heb die tegenhangers al wat meer nuance toegedicht door het over een racistische uiting te hebben. Het lijkt me, als je dat wil stoppen, niet heel lastig om bij de rechter voor elkaar te krijgen. Het is me een raadsel waarom dat dan niet gebeurd is.
Dit standpunt staat overigens wel genoemd in de OP onder het kopje "extremistische opvattingen van", maar zoals gezegd: het is mij niet duidelijk welke anti-pieters hier die uitspraak onderschrijven. Er staat ook geen naam bij.
Zoals gezegd... strafvervolging is in dit stadium van de discussie niet aan de orde. Het gaat meer over de vraag wat we met z'n allen fatsoenlijk / smaakvol vinden. Dat iets niet verboden is betekent nog niet dat het sociaal / moreel acceptabel is. De discussie gaat in mijn beleving vooral over dat laatste.quote:
Dan zijn de flauwekulletjes meteen afgelopen. En, ik kan natuurlijk niet voor de 'pro-pieten' spreken maar ga het toch doen, het lijkt me niet dat aanhangers van plan zijn de wet te overtreden en een gerechterlijke uitspraak naast zoch neer te leggen. Ja, de meeste fanatici zullen het dan gewoon blijven doen, maar de grote jongens, commerciele bedrijven, de staatsomroep en gemeentes bijvoorbeeld, zullen wel moeten.
Het "het is traditie" argument vind ik ieg niet sterk. Niet dat we tradities allemaal moeten afschaffen, maar als we het moeten hebben van dat argument is dat niet veel.quote:
We hebben het hier over een sterk gepolariseerd probleem waarbij de ene kant beweert dat iets niet zou moeten kunnen omdat het racisme is, een term die wettelijk meetbaar is. De andere kant beweert dat dit niet zo is en dat het bovendien traditie is.
Ehm... een andere reden die ik kan bedenken is dus het onderscheid:quote:
Als je ruzie maakt over iets dat wettelijk meetbaar is, laat het dan gewoon toetsen. De enige redenen die ik kan bedenken waarom dat niet gedaan wordt, is omdat ze helemaal niet zeker van de uitkomst zijn of liever blijven ruzie maken. Ik weet niet of jij een andere reden weet?
- racistische symboliek
- racistische bedoelingen
Wettelijk gezien is alleen het laatste strafbaar, en we hebben het alleen over het eerste.
Ik vond het eigenlijk wel een goeie van mij. Waarom is die vergelijking zo raar?quote:
Ik denk dat de vergelijking tussen zwarte piet en een clown wellicht de domste is die ik in deze discussie ooit gelezen heb
Dat denk ik niet.quote:
Ik denk dat de vergelijking tussen zwarte piet en een clown wellicht de domste is die ik in deze discussie ooit gelezen heb
Goh, ben ik het toch een keer met je eens. Bel de Televaag.quote:
[..]
Ik vond het eigenlijk wel een goeie van mij. Waarom is die vergelijking zo raar?
: 
Geen rekening houden met de traditie maar wel met hoe het overkomt is een recept voor problemen.
Ik ben daar eigenlijk ook wel voorstander van dat "Zwarte Piet= racisme" wettelijk getoetst wordt. De huidige starre houding van de anti-Piet activisten en de felle voorstanders leidt alleen maar tot meer polarisatie en ergernissen. Ik ben demonstraties waarbij kinderen aanwezig zijn die een feest willen vieren eigenlijk wel zat.quote:
Als je ruzie maakt over iets dat wettelijk meetbaar is, laat het dan gewoon toetsen. De enige redenen die ik kan bedenken waarom dat niet gedaan wordt, is omdat ze helemaal niet zeker van de uitkomst zijn of liever blijven ruzie maken. Ik weet niet of jij een andere reden weet?
Wat mij betreft is de reden dat een gang naar de rechter niet gemaakt wordt inderdaad de onzekere uitkomst (eigenlijk voor beide partijen). Waarbij voor de pro-Pieten alleen het aanpassen van Zwarte Piet afhangt hangt er voor de anti-Piet activisten mogelijk veel meer aan vast. De grondslag voor de claim voor herstelbetalingen. Indien wettelijk vastgesteld wordt dat "Zwarte geen racisme" is, of niet hard gemaakt kan worden, dan is dat een flinke tegenslag voor de eis om herstelbetalingen.
Je gaat voorbij aan het feit dat de Gario'svan deze samenleving wel degenen zijn die hier ophef over maken. Die startten de discussie, voedden de discussie en krijgen nu ook de hoofdrol toebedeeld.quote:
[..]
Dat is ieg het beeld dat men hier tracht te creeren door continu Gario en Simons in het zonnetje te zetten. Ik denk echter niet dat dat beeld klopt. Het klopt zeker niet voor de meeste anti-pieten in dit topic.
[..]
In alle eerlijkheid... de kreet "zwarte piet=racisme" heb ik hier op FOK eigenlijk alleen maar horen komen uit de monden van pro-pieters. Wellicht dat er een enkele anti-pieter hier is die achter die uitspraak staat, maar om nou te zeggen dat dit de meest gebruikte uitspraak door anti-pieters is lijkt mij klinkklare nonsens. Overigens is dat ook 1 van de redenen dat ik erop heb aangedrongen om nou eens een lijstje te maken van standpunten en argumenten. Want hoewel bijna geen enkele anti-piet hier roept "zwarte piet=racisme" is dat wel de uitspraak waar ze zich op de een of andere manier tegen moeten verdedigen.
Dit standpunt staat overigens wel genoemd in de OP onder het kopje "extremistische opvattingen van", maar zoals gezegd: het is mij niet duidelijk welke anti-pieters hier die uitspraak onderschrijven. Er staat ook geen naam bij.
[..]
Zoals gezegd... strafvervolging is in dit stadium van de discussie niet aan de orde. Het gaat meer over de vraag wat we met z'n allen fatsoenlijk / smaakvol vinden. Dat iets niet verboden is betekent nog niet dat het sociaal / moreel acceptabel is. De discussie gaat in mijn beleving vooral over dat laatste.
[..]
Het "het is traditie" argument vind ik ieg niet sterk. Niet dat we tradities allemaal moeten afschaffen, maar als we het moeten hebben van dat argument is dat niet veel.
[..]
Ehm... een andere reden die ik kan bedenken is dus het onderscheid:
- racistische symboliek
- racistische bedoelingen
Wettelijk gezien is alleen het laatste strafbaar, en we hebben het alleen over het eerste.
Het aaangehaalde 'zwarte piet is racisme' heb ik niet bedacht en hebben de voorstanders van Piet ook niet bedacht. Dat is een campagne die in het leven is geroepen om ZP uit onze sinterklaas te weren. Ik heb de opdruk op de t-shirts waarmee tegenstanders bij intochten demonstreren niet bedacht.
En wanneer je stelt dat zwarte piet racisme is, doe je daar in het verlengde ook een beschuldiging bij. Een racistische uiting als ZP dus blijkbaar is, houdt in dat iemand hem ook uit.
Nou vind ik het prima dat men dat vindt en ik geniet elk jaar weer van de hysterische voor- en tegenstanders die elkaat in de media of op facebook te lijf gaan, maar ik blijf maar niet begrijpen waarom ze het niet in de rechtbank afhandelen. Een civiele procedure verder en je bent van het gedoe af. Als je je zo beledigd voelt en zo van je eigen gelijk overtuigd bent als een gario of die lui met zo'n shirt aan, doe je dat toch gewoon?
Ze zijn helaas niet verder gekomen dan het aanvechten van een afgeleverde vergunning en ja, daar gaat de rechter inderdaad niet over. Dus als je Piet uit wil bannen, zal je de figuur zelf moeten brandmerken als een racistische uiting voor de rechter. Dan is ie weg.
Nou kom jij en andere posters met jou met hele mooie argumenten waarom zwarte piet racistisch is of in ieder geval uit racistische symboliek bestaat en ik kan je zo niet vertellen welke van de twee groepen gelijk heeft, dan had ik mijn studie af moeten maken ipv na een jaar stoppen. Maar het zou wel gewoon duidelijkheid geven.
Want we weten allebei dat hoeveel redelijkheid en overtuiging jij hier ook tentoon spreidt, de hele grote groep pro-pieten het gewoon blijven doen zoals zij willen. Als het mag, blijven zij doorgaan.
En terecht als je het mij vraagt. Want als mensen kunnen kiezen tussen wat ze zelf willen of wat ee ander wil, zullen ze altijd voor zichzelf kiezen
Ik snap die complotdenkerij over herstelbetalingen nooit zo.quote:
[..]
Ik ben daar eigenlijk ook wel voorstander van dat "Zwarte Piet= racisme" wettelijk getoetst wordt. De huidige starre houding van de anti-Piet activisten en de felle voorstanders leidt alleen maar tot meer polarisatie en ergernissen. Ik ben demonstraties waarbij kinderen aanwezig zijn die een feest willen vieren eigenlijk wel zat.
Wat mij betreft is de reden dat een gang naar de rechter niet gemaakt wordt inderdaad de onzekere uitkomst (eigenlijk voor beide partijen). Waarbij voor de pro-Pieten alleen het aanpassen van Zwarte Piet afhangt hangt er voor de anti-Piet activisten mogelijk veel meer aan vast. De grondslag voor de claim voor herstelbetalingen. Indien wettelijk vastgesteld wordt dat "Zwarte geen racisme" is, of niet hard gemaakt kan worden, dan is dat een flinke tegenslag voor de eis om herstelbetalingen.
Ik geloof er helemaal niks van dat die mensen die langs de kant van de weg gaan staan met 'zwarte piet is racisme'-shirts uit zijn op geld. Of zo'n Simons die elk programma afgaat met haar huilerij.
Die mensen voelen zoch oprecht beledigd en gekwetst en willen dat dat ophoudt. Door dat af te doen als azen op geld maak je het enkel voor jezelf makkelijker ze te haten ipv de waarheid onder ogen te zien.
Zal er ergens iemand zijn die denkt aan geld als hij dit hoort? Vast en zeker. Maar ik durf te zeggen dat 99 van de 100 boze negers gewoon af wil van hetgeen hun kwetst en beledigt. Iets anders suggereren doet denken dat je een of ander groot complot van zwarte mensen voorziet tegen de arme blanke man en dat is wellicht nog lachwekkender dan de vergelijking met clowns
Onzin. Deze discussie loopt al 50 jaar. De enige reden dat de mensen hier Gario zo interessant vinden is omdat hij wel "zwarte piet=racisme" roept en daardoor een easy target is. Het lijkt mij niet representatief voor mensen die ZP willen veranderen. Zeker niet als het gaat om de anti-pieters in dit topic.quote:
[..]
Je gaat voorbij aan het feit dat de Gario'svan deze samenleving wel degenen zijn die hier ophef over maken. Die startten de discussie, voedden de discussie en krijgen nu ook de hoofdrol toebedeeld.
Sterker nog: ik denk niet dat er ook maar 1 anti-pieter in dit topic aanwezig is die achter Gario staat. Dat alleen al zou genoeg moeten zijn om je eens achter de oren te krabben.
Maar probeer ook eens het omgekeerde te zien he. Stel nu dat anti-pieters hier op dezelfde manier hun pijlen zouden richten op de slechtste vertegenwoordigers van het pro-piet standpunt. Zeg de NVU ofzo.
Wees blij dat die wel fatsoenlijk genoeg zijn om dat niet te doen.
En waar jij en andere pro-pieters gretig een vergrootglas op leggen. Wat mij betreft een intellectueel zwaktebod. Waar het om gaat is niet wat Gario ervan vindt, waar het om gaat zijn de bezwaren zoals die zijn verwoord in de OP.quote:
Het aaangehaalde 'zwarte piet is racisme' heb ik niet bedacht en hebben de voorstanders van Piet ook niet bedacht. Dat is een campagne die in het leven is geroepen om ZP uit onze sinterklaas te weren. Ik heb de opdruk op de t-shirts waarmee tegenstanders bij intochten demonstreren niet bedacht.
Als je een constructieve discussie hierover wilt zul je toch ook moeten gaan luisteren naar meer gematigde mainstream opvattingen hierover. Iets waartoe nog maar weinig pro-pieters in staat zijn gebleken. Die hebben het liever over Gario en Simons.
Nogmaals, "wettelijk toegestaan" is niet hetzelfde als "moreel / sociaal acceptabel". Ik vind het echt heel opmerkelijk hoe velen hier lijken te denken dat als de wet het niet verbiedt het dan OK is. Absurd.quote:
Want we weten allebei dat hoeveel redelijkheid en overtuiging jij hier ook tentoon spreidt, de hele grote groep pro-pieten het gewoon blijven doen zoals zij willen. Als het mag, blijven zij doorgaan.
Nee hoor. Als jij liever in je korte broek en gympen naar een sollicitatiegesprek gaat voor een functie als ICT consultant (ik noem maar wat), dan zal je toch je nette kleding aantrekken. Niet omdat dat een verschil maakt voor jouw functioneren, niet omdat je daar wettelijk toe verplicht bent, maar omdat je daarmee "een betere indruk" achterlaat bij je potentiele werkgever. Die op zijn beurt je waarschijnlijk zou afwijzen als je in korte broek en gympen aankomt.quote:
En terecht als je het mij vraagt. Want als mensen kunnen kiezen tussen wat ze zelf willen of wat ee ander wil, zullen ze altijd voor zichzelf kiezen
Los van wat je wettelijk wel of niet mag, los van wat nou echt rationeel is, houden we allemaal in dat soort situaties rekening met elkaar. Maar somehow hebben pro-pieters tav ZP een "fuck jou! moet ik toch godverdomme zelf weten, eikel!" houding. Ik vind die houding nogal asociaal, ook al is die niet verboden.
Aangezien 75% van Nederland Piet zwart wil houden (waaronder de helft van de Surinamers en Antillianen) schat ik zo in dat 5% van Nederland zich gekwetst en beledigd voelt. De overige 20% is Goedvolk dat elke kans aangrijpt om zich beter te voelen door een minderheid te omarmen dus die kan je niet serieus nemen. Als je die 5% zijn zin geeft dan veroorzaak je dat 75% van Nederland "gekwetst en beledigd" is. Vind je dat een goede deal?quote:
[..]
Ik snap die complotdenkerij over herstelbetalingen nooit zo.
Ik geloof er helemaal niks van dat die mensen die langs de kant van de weg gaan staan met 'zwarte piet is racisme'-shirts uit zijn op geld. Of zo'n Simons die elk programma afgaat met haar huilerij.
Die mensen voelen zoch oprecht beledigd en gekwetst en willen dat dat ophoudt. Door dat af te doen als azen op geld maak je het enkel voor jezelf makkelijker ze te haten ipv de waarheid onder ogen te zien.
Zal er ergens iemand zijn die denkt aan geld als hij dit hoort? Vast en zeker. Maar ik durf te zeggen dat 99 van de 100 boze negers gewoon af wil van hetgeen hun kwetst en beledigt. Iets anders suggereren doet denken dat je een of ander groot complot van zwarte mensen voorziet tegen de arme blanke man en dat is wellicht nog lachwekkender dan de vergelijking met clowns
Mijn excuus als ik daar de verkeerde conclusie trok.quote:
Ah, ik ben kritisch dus ik ben een pro-pieter. Dan komen we er verder ook niet meer uit natuurlijk, met zo'n gesloten instelling
Kennelijk kwam het zo op mij over.Maar als je geen pro-pieter bent is het mij wel een raadsel waarom je Gario interessant vindt. Het lijkt mij glashelder dat hij een matig minderheidsstandpunt vertegenwoordigt, ook binnen de piet-kritische groep.
Het is dan een beetje alsof we naar kwantumfysica kijken door de bril van Deepak Chopra. Who cares?
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 15-11-2016 09:53:46 ]
Nee, de (gekleurde) anti-Piet activist die meeloopt met de demonstraties zal zich echt wel oprecht beledigd en gekwetst voelen. Ik zie in hen echter eerder het 'voetvolk', of degenen die de kastanjes uit het vuur halen voor degenen die streven naar de herstelbetalingen zoals bv Sandew Hira, Berryl Biekman, Roy Groenberg, Perez Jong Loy en stichtingen zoals "Eer en herstel' en "Nederland wordt beter'. Ook reclamecampagne bureau BKB in de vorm van Marleen van der Steen is hierbij betrokken. (Zie ook mijn post #192 in topicreeksnr 11). Oh, en vergeet Verene Shepherd niet.quote:
[..]
Ik snap die complotdenkerij over herstelbetalingen nooit zo.
Ik geloof er helemaal niks van dat die mensen die langs de kant van de weg gaan staan met 'zwarte piet is racisme'-shirts uit zijn op geld. Of zo'n Simons die elk programma afgaat met haar huilerij.
Die mensen voelen zoch oprecht beledigd en gekwetst en willen dat dat ophoudt. Door dat af te doen als azen op geld maak je het enkel voor jezelf makkelijker ze te haten ipv de waarheid onder ogen te zien.
Zal er ergens iemand zijn die denkt aan geld als hij dit hoort? Vast en zeker. Maar ik durf te zeggen dat 99 van de 100 boze negers gewoon af wil van hetgeen hun kwetst en beledigt. Iets anders suggereren doet denken dat je een of ander groot complot van zwarte mensen voorziet tegen de arme blanke man en dat is wellicht nog lachwekkender dan de vergelijking met clowns
Dus niks complot, gewoon een campagne.quote:Nederland Wordt Beter
Communicatie/public affairs adviseur
Vanaf januari 2015
De Stichting Nederland Wordt Beter zet zich in voor meer kennis over de gevolgen van het koloniale en slavernijverleden. De campagne Zwarte Piet is Racisme is hier een onderdeel van. www.nederlandwordtbeter.nl
Tegen beter weten in toch nog even het bekende voorbeeld uit de morele filosofie:quote:
[..]
Aangezien 75% van Nederland Piet zwart wil houden (waaronder de helft van de Surinamers en Antillianen) schat ik zo in dat 5% van Nederland zich gekwetst en beledigd voelt. De overige 20% is Goedvolk dat elke kans aangrijpt om zich beter te voelen door een minderheid te omarmen dus die kan je niet serieus nemen. Als je die 5% zijn zin geeft dan veroorzaak je dat 75% van Nederland "gekwetst en beledigd" is. Vind je dat een goede deal?
Stel, een arts heeft 4 patienten die een donororgaan nodig hebben. Zonder donororganen zullen die 4 patienten 100% zeker gaan overlijden.
Nou zou de arts een gezonde patient in de wachtkamer kunnen vermoorden en hem kunnen beroven van zijn organen. Die gezonde patient zal overlijden, maar de arts redt daar wel 4 levens mee! 80% vs 20%.
Mijn vraag aan jou, en probeer die minimaal te beantwoorden alsjeblieft:
Zou je dat OK vinden? En ongeacht het antwoord, waarom?
Als je dit vraagstuk begrijpt zou je ook moeten begrijpen waarom percentages niet heilig zijn.
Als ik 1 van die patiënten was die een orgaan nodig had dan zou ik er geen bezwaar tegen hebben als hij die gezonde patiënt een vroegtijdig einde bezorgt.quote:
[..]
Tegen beter weten in toch nog even het bekende voorbeeld uit de morele filosofie:
Stel, een arts heeft 4 patienten die een donororgaan nodig hebben. Zonder donororganen zullen die 4 patienten 100% zeker gaan overlijden.
Nou zou de arts een gezonde patient in de wachtkamer kunnen vermoorden en hem kunnen beroven van zijn organen. Die gezonde patient zal overlijden, maar de arts redt daar wel 4 levens mee! 80% vs 20%.
Mijn vraag aan jou, en probeer die minimaal te beantwoorden alsjeblieft:
Zou je dat OK vinden? En ongeacht het antwoord, waarom?
quote:
[..]
Als ik 1 van die patiënten was die een orgaan nodig had dan zou ik er geen bezwaar tegen hebben als hij die gezonde patiënt een vroegtijdig einde bezorgt.
Ze bestaan kennelijk nog... rasechte utilitaristen.
Vandaag de dag vinden de meeste mensen, inclusief politieke filosofen, dat een zeer verwerpelijk standpunt. Maar ieg mijn complimenten en waardering voor een eerlijk maar verwerpelijk antwoord. Ik ben ieg blij dat jij geen arts bent dan.
Als de persoon waar jij het meest van houd nog een dag te leven heeft tenzij die persoon een nieuw hart krijgt zou jij het dan verschrikkelijk vinden als een dokter een gezonde donor stiekem ombrengt?quote:
[..]
Ze bestaan kennelijk nog... rasechte utilitaristen.
Vandaag de dag vinden de meeste mensen, inclusief politieke filosofen, dat een zeer verwerpelijk standpunt. Maar ieg mijn complimenten en waardering voor een eerlijk maar verwerpelijk antwoord.
Je bent niet serieus.quote:
[..]
Als de persoon waar jij het meest van houd nog een dag te leven heeft tenzij die persoon een nieuw hart krijgt zou jij het dan verschrikkelijk vinden als een dokter een gezonde donor stiekem ombrengt?
Dus jij zou je moeder/vader/dochter/zoon dood laten gaan voor een vreemde? Ben jij wel serieus?quote:
Ik zou er geen ander onnodig voor dood laten gaan of laten vermoorden idd.quote:
[..]
Dus jij zou je moeder/vader/dochter/zoon dood laten gaan voor een vreemde? Ben jij wel serieus?
Als die persoon waarvan jij het meest houdt nou niet de persoon is die een nieuw hart nodig heeft is maar de gezonde patient die in het volste vertrouwen bij die arts aanklopt voor een medische controle?quote:
[..]
Als de persoon waar jij het meest van houd nog een dag te leven heeft tenzij die persoon een nieuw hart krijgt zou jij het dan verschrikkelijk vinden als een dokter een gezonde donor stiekem ombrengt?
Er zijn wel mensen waar ik dusdanig veel om geef dat ik bereid zou zijn om heel immorele dingen te doen om hun levens te redden. Maar dat maakt die dingen niet minder immoreel.
Dit is 1 van de meest interessante vraagstukken uit de morele filosofie. Het was voor mij wel een eye-opener.quote:
[..]
Ik zou er geen ander onnodig voor dood laten gaan of laten vermoorden idd.
Ik zeg ook niet dat het beleid moet worden.quote:
[..]
Als die persoon waarvan jij het meest houdt nou niet de persoon is die een nieuw hart nodig heeft is maar de gezonde patient die in het volste vertrouwen bij die arts aanklopt voor een medische controle?
Er zijn wel mensen waar ik dusdanig veel om geef dat ik bereid zou zijn om heel immorele dingen te doen om hun levens te redden. Maar dat maakt die dingen niet minder immoreel.
Zoals Kant zegt... het kan alleen moreel genoemd worden als je bereid bent de regel algemeen toe te passen.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het beleid moet worden.
Als je de regel alleen toepast wanneer het jou uitkomt ben je toch echt immoreel.Jouw moeder/vader/dochter/zoon heeft nog 1 dag te leven tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt. De dokter is gesteld op die persoon geraakt en je weet dat hij een gezond persoon om gaat brengen om je moeder/vader/dochter/zoon te helpen. Zou je die dokter tegenhouden?quote:
Ja. Ik heb verder geen zin in deze stompzinnige discussie.quote:
[..]
Jouw moeder/vader/dochter/zoon heeft nog 1 dag te leven tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt. De dokter is gesteld op die persoon geraakt en je weet dat hij een gezond persoon om gaat brengen om je moeder/vader/dochter/zoon te helpen. Zou je die dokter tegenhouden?
House of cards?quote:
[..]
Jouw moeder/vader/dochter/zoon heeft nog 1 dag te leven tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt. De dokter is gesteld op die persoon geraakt en je weet dat hij een gezond persoon om gaat brengen om je moeder/vader/dochter/zoon te helpen. Zou je die dokter tegenhouden?
Dus met de gekwetste gevoelens van elke eenling moet rekening gehouden worden? Lijkt me dat het dan wel een zooitje wordt want mensen hebben vaak tegengestelde belangen en voorkeuren.quote:
Hoe dan ook... het punt is wel gemaakt denk ik: dat de percentages leidend zouden moeten zijn ligt niet heel erg voor de hand. (Behalve voor radicale utilitaristen zoals Braindead.)
Zeker niet. Dat kan alleen al niet omdat je gekwetstheid niet een maat kan geven.quote:
[..]
Dus met de gekwetste gevoelens van elke eenling moet rekening gehouden worden? Lijkt me dat het dan wel een zooitje wordt want mensen hebben vaak tegengestelde belangen en voorkeuren.
Dat zal per geval beoordeeld moeten worden. Je kunt ieg niet algemeen zeggen "de meerderheid krijgt altijd haar zin". Net zoals die 4 patienten niet per definitie hun zin krijgen.quote:
[..]
Dus met de gekwetste gevoelens van elke eenling moet rekening gehouden worden? Lijkt me dat het dan wel een zooitje wordt want mensen hebben vaak tegengestelde belangen en voorkeuren.
We hebben onder meer een grondwet om minderheden te beschermen tegen de dictatuur van de meerderheid. Democratie gaat veel verder dan 'de grootste groep heeft gelijk'.
Wat wil je nou? Een wet waarin vastgelegd is dat je mensen niet mag kwetsen?quote:
[..]
Dat zal per geval beoordeeld moeten worden. Je kunt ieg niet algemeen zeggen "de meerderheid krijgt altijd haar zin". Net zoals die 4 patienten niet per definitie hun zin krijgen.
We hebben onder meer een grondwet om minderheden te beschermen tegen de dictatuur van de meerderheid. Democratie gaat veel verder dan 'de grootste groep heeft gelijk'.
Nogmaals, wetgeving en moraliteit zijn twee verschillende dingen. Dat iets niet verboden is betekent nog niet dat het moreel acceptabel is.quote:
[..]
Wat wil je nou? Een wet waarin vastgelegd is dat je mensen niet mag kwetsen?
Je kunt een ongelofelijke klootzak zijn zonder ook maar 1 wet te breken. Deze discussie gaat niet over wat wettelijk is toegestaan, het gaat over (a)sociaal gedrag.
Dat zegt hij hier toch niet? Hij geeft aan dat binnen deze democratie ook de kleinere groepen beschermt worden. Het zou eng zijn als de meerderheid alles steeds zou beslissen. Daarom is er ook wetgeving.quote:
[..]
Wat wil je nou? Een wet waarin vastgelegd is dat je mensen niet mag kwetsen?
Niet zo vreemd aangezien die anti-Pieten helemaal niks met het Sinterklaasfeest hebben.quote:
Volgens mij is de discussie intussen weer ingehaald door de actualiteit want op de meeste plekken was Piet gewoon weer donker/zwart. Net als voorgaande jaren.
Het onderstreepte lijkt me ook buiten de wereld van formele wetgeving waar.quote:
[..]
Dat zegt hij hier toch niet? Hij geeft aan dat binnen deze democratie ook de kleinere groepen beschermt worden. Het zou eng zijn als de meerderheid alles steeds zou beslissen. Daarom is er ook wetgeving.
Je klinkt als een of andere religieuze voor die er vanuit gaat dat er maar 1 set universele morele regels bestaan. Jouw morele regels zijn de mijne niet.quote:
[..]
Nogmaals, wetgeving en moraliteit zijn twee verschillende dingen. Dat iets niet verboden is betekent nog niet dat het moreel acceptabel is.
Je kunt een ongelofelijke klootzak zijn zonder ook maar 1 wet te breken. Deze discussie gaat niet over wat wettelijk is toegestaan, het gaat over (a)sociaal gedrag.
Ja. Want diegene die omgebracht gaat worden is ook iemands moeder/vader/dochter of zoon.quote:
[..]
Jouw moeder/vader/dochter/zoon heeft nog 1 dag te leven tenzij hij/zij een nieuw hart krijgt. De dokter is gesteld op die persoon geraakt en je weet dat hij een gezond persoon om gaat brengen om je moeder/vader/dochter/zoon te helpen. Zou je die dokter tegenhouden?
Dat is het ook.quote:
[..]
Het onderstreepte lijkt me ook buiten de wereld van formele wetgeving waar.
In mijn boek ben je dan echt ziek in je hoofd.quote:
[..]
Ja. Want diegene die omgebracht gaat worden is ook iemands moeder/vader/dochter of zoon.
Dan lees je iets heel anders dan ik zeg. Ik geloof absoluut niet in universele morele waarden. Dat betekent echter niet dat moraliteit compleet vrij en arbitrair is.quote:
[..]
Je klinkt als een of andere religieuze voor die er vanuit gaat dat er maar 1 set universele morele regels bestaan. Jouw morele regels zijn de mijne niet.
Ik denk dat mijn geliefde mij zelfs zou verfoeien als ik de dokter een compleet vreemde, verder onschuldige persoon laat opofferen.quote:
[..]
In mijn boek ben je dan echt ziek in je hoofd.
Geef dan eens een algemene regel die niet alleen op het Pietenverhaal slaat maar ook op andere gebieden.quote:
[..]
Dan lees je iets heel anders dan ik zeg. Ik geloof absoluut niet in universele morele waarden. Dat betekent echter niet dat moraliteit compleet vrij en arbitrair is.
Noem het maar wat je wil... Je zult de persoon in kwestie maar zijn die voor een routinebezoek naar de dokter gaat en er nooit meer vandaan komt omdat jij het wel ziet zitten zijn lichaam te plunderen voor mensen die je wel lief hebt.quote:
[..]
In mijn boek ben je dan echt ziek in je hoofd.
Over ziek gesproken.
Je hebt mensen en je hebt fietsbellen.quote:
[..]
Ik denk dat mijn geliefde mij zelfs zou verfoeien als ik de dokter een compleet vreemde, verder onschuldige persoon laat opofferen.
Mensen niet doodmaken voor eigen geluk?quote:
[..]
Geef dan eens een algemene regel die niet alleen op het Pietenverhaal slaat maar ook op andere gebieden.
Natuurlijk, Braindead... ík ben de gekke hier.quote:
[..]
Je hebt mensen en je hebt fietsbellen.
Die 'algemene regel' bestaat niet. Dat is nou precies waar morele filosofen zich al vele eeuwen het hoofd over breken.quote:
[..]
Geef dan eens een algemene regel die niet alleen op het Pietenverhaal slaat maar ook op andere gebieden.
Het zou hier veel te ver gaan om daar in detail op in te gaan. Maar mocht die discussie je werkelijk interesseren dan kan ik je deze lezing van harte aanbevelen:
Overigens vraag jij hier nu naar zo'n religieuze universele morele waarde, suggererend dat die bestaat.
Herhaal: ik zeg niet dat het in beleid gegoten moet worden.quote:
[..]
Noem het maar wat je wil... Je zult de persoon in kwestie maar zijn die voor een routinebezoek naar de dokter gaat en er nooit meer vandaan komt omdat jij het wel ziet zitten zijn lichaam te plunderen voor mensen die je wel lief hebt.
Over ziek gesproken.
Irrelevant.quote:
[..]
Herhaal: ik zeg niet dat het in beleid gegoten moet worden.
Nee, alleen wanneer het jou uitkomt. Veel egoistischer en immoreler wordt het niet.quote:
[..]
Herhaal: ik zeg niet dat het in beleid gegoten moet worden.
Dat zou helemaal fraai zijn.quote:
[..]
Herhaal: ik zeg niet dat het in beleid gegoten moet worden.
Ik val in herhaling maar nog maar een keer: Als die gekwetste Pietenhaters nou ook gekwetst zijn door schilderijen met slaven in musea ben jij dan bereid om die slaven in die schilderijen dan over te laten verven?quote:
[..]
Die 'algemene regel' bestaat niet. Dat is nou precies waar morele filosofen zich al vele eeuwen het hoofd over breken.
Het zou hier veel te ver gaan om daar in detail op in te gaan. Maar mocht die discussie je werkelijk interesseren dan kan ik je deze lezing van harte aanbevelen:
Overigens vraag jij hier nu naar zo'n religieuze universele morele waarde, suggererend dat die bestaat.
Uiteraard. Ben je er nou nog niet achter dat de mens een egoïstisch wezen is?quote:
[..]
Nee, alleen wanneer het jou uitkomt. Veel egoistischer en immoreler wordt het niet.
Ik zie geen verschil met boosblankmannetjes die de geschiedenis willen herschrijven en de duistere perioden willen bedekken met de mantel der liefde, of de 'ZIJ DEDEN HET OOK' retoriek.quote:
[..]
Ik val in herhaling maar nog maar een keer: Als die gekwetste Pietenhaters nou ook gekwetst zijn door schilderijen met slaven in musea ben jij dan bereid om die slaven in die schilderijen dan over te laten verven?
Men is al begonnen met namen veranderen bij schilderijen in musea volgens mij. Je mocht een eskimo geen eskimo meer noemen geloof ik zelfs.....quote:
[..]
Ik val in herhaling maar nog maar een keer: Als die gekwetste Pietenhaters nou ook gekwetst zijn door schilderijen met slaven in musea ben jij dan bereid om die slaven in die schilderijen dan over te laten verven?
Nee.quote:
[..]
Ik val in herhaling maar nog maar een keer: Als die gekwetste Pietenhaters nou ook gekwetst zijn door schilderijen met slaven in musea ben jij dan bereid om die slaven in die schilderijen dan over te laten verven?
Er zijn wel grenzen.......bij normale mensen.quote:
[..]
Uiteraard. Ben je er nou nog niet achter dat de mens een egoïstisch wezen is?
Waarom niet?quote:
Hoo even. Projecteer je eigen slechte kwaliteiten even niet op de rest van de wereld.quote:
[..]
Uiteraard. Ben je er nou nog niet achter dat de mens een egoïstisch wezen is?
Omdat het een stukje geschiedenis is en als zodanig waardevol. Als die werken vandaag de dag werden gemaakt zou ik daar weer heel anders over denken.quote:
De wereld is niet zwart-wit, brain.
Dat zijn de eerste twee fases van Kohlberg... doorgaans dient men die te ontstijgen om niet vast te blijven zitten in een kinderlijk niveau van goed en kwaadquote:
[..]
Uiteraard. Ben je er nou nog niet achter dat de mens een egoïstisch wezen is?
De tu quoque is zeer populair in deze discussie ja.quote:
[..]
Ik zie geen verschil met boosblankmannetjes die de geschiedenis willen herschrijven en de duistere perioden willen bedekken met de mantel der liefde, of de 'ZIJ DEDEN HET OOK' retoriek.
Wow. Gewoon wow. Dus je bent niet ziek in je hoofd als je een onschuldig iemand laat sterven om een geliefde te redden. Was ik jouw geredde geliefde, had ik daarna met jouw leven iemand anders gered.quote:
In mijn boek ben je dan echt ziek in je hoofd.
Dat maakt niet uit. iig niet volgens jouw denkwijze. Voor de ZP-liefhebbers is ZP ook een stukje geschiedenis en als zodanig waardevol.quote:
[..]
Omdat het een stukje geschiedenis is en als zodanig waardevol. Als die werken vandaag de dag werden gemaakt zou ik daar weer heel anders over denken.
De wereld is niet zwart-wit, brain.
Je zal mij ook niet horen betogen dat we boekjes van Schenkman moeten gaan verbranden. Maar dat is wel iets heel anders dan ons nu massaal hullen in racistische symboliek.quote:
[..]
Dat maakt niet uit. iig niet volgens jouw denkwijze. Voor de ZP-liefhebbers is ZP ook een stukje geschiedenis en als zodanig waardevol.
Het is een beetje alsof je zegt dat het OK zou zijn om nu, vandaag de dag, arenagevechten in Romeinse stijl te organiseren omdat we afbeeldingen daarvan niet vernietigen.
Ik begin nu wel te begrijpen waarom mensen als jij hun kind persoonlijk op zouden offeren als je ideologie dat voorschrijft.quote:
[..]
Wow. Gewoon wow. Dus je bent niet ziek in je hoofd als je een onschuldig iemand laat sterven om een geliefde te redden. Was ik jouw geredde geliefde, had ik daarna met jouw leven iemand anders gered.
Echt, je snapt er geen bal van...quote:
[..]
Ik begin nu wel te begrijpen waarom mensen als jij hun kind persoonlijk op zouden offeren als je ideologie dat voorschrijft.
quote:
Ik begin nu wel te begrijpen waarom mensen als jij hun kind persoonlijk op zouden offeren als je ideologie dat voorschrijft.
Wat maak jij toch vreemde gedachtensprongen.
We kunnen toch alleen de slaven uitgummen in alle schilderijen in alle musea? Waarom ben je zo ongevoelig?quote:
[..]
Je zal mij ook niet horen betogen dat we boekjes van Schenkman moeten gaan verbranden. Maar dat is wel iets heel anders dan ons nu massaal hullen in racistische symboliek.
Ik zal vast niet de eerste zijn om het op te merken, maar hij doet inderdaad zijn naam eer aan.quote:
[..]
Echt, je snapt er geen bal van...
Jij voelt je echt heel gekwetst als blankman, is het niet?quote:
[..]
We kunnen toch alleen de slaven uitgummen in alle schilderijen in alle musea? Waarom ben je zo ongevoelig?
Dat zou je kunnen doen. Maar dan ben je wat mij betreft ook geen haar beter dan de soldaten van ISIS die op grote schaal historisch erfgoed vernietigen.quote:
[..]
We kunnen toch alleen de slaven uitgummen in alle schilderijen in alle musea? Waarom ben je zo ongevoelig?
Nogmaals:
Het is een beetje alsof je zegt dat het OK zou zijn om nu, vandaag de dag, arenagevechten in Romeinse stijl te organiseren omdat we afbeeldingen daarvan niet vernietigen.
Wat een belachelijke conclusie.quote:
[..]
Ik begin nu wel te begrijpen waarom mensen als jij hun kind persoonlijk op zouden offeren als je ideologie dat voorschrijft.
Gekwetst voel ik me nooit, wel vaak geïrriteerd.quote:
[..]
Jij voelt je echt heel gekwetst als blankman, is het niet?
Dacht dat we die tijden als Neanderthaler wel ontstegen waren.
Aan de andere kant lijkt dat soort denken toch weer wt terug te komen.quote:
Zelfs de oeroude stelregel: Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet, is voor Braindead al een brug te ver... Gewoon instinctief alles op ego gooien en kijken hoe ik er het beste uitkom...
Dacht dat we die tijden als Neanderthaler wel ontstegen waren.
Wat heet, vrijwel de hele rechtse politiek is erop gebaseerd.quote:
[..]
Aan de andere kant lijkt dat soort denken toch weer wt terug te komen.
- door figuren als Nielsch, waarbij ik er vanuit ging dat het getroll was,
- doordat het vanuit de media in het topic opdook, het is NWS tenslotte,
- door anderen, maar dan meer als een samenvatting van een meer genuanceerdere mening
- als ongefundeerd argument waarbij naar Schenkman wordt verwezen (terwijl dat aantoonbaar onjuist is, of in elk geval niet de enige of hele waarheid).
Verder boeit mij niet zozeer wat hier de discussie is, want dit is NWS en de discussie wordt van buitenaf gevoed, met name door de media. Wij hebben het hier daarom vooral over de meningen die via de media verkondigt worden, en dat zijn dan mensen als Quincy Gario in het verleden, nu Sylvana Simons die het via het partijprogram van DENK politiek wil maken, verder woordvoerders van Kick Out Zwarte Piet en soortgelijke clubs, en de mensen rond Sunny Bergman. Steeds als die iets roepen, wakkeren ze hier de discussie aan.
In de nationale media is er geen woordvoerder van de pro-pieten opgestaan. Er is niet eens een pro-piet actiegroep, alleen groepen als de NVU of het Pietengilde dat het erbij doet. Geert Wilders is pro, maar zal het in campagnetijd ook over andere zaken hebben, bovendien heb ik de indruk dat hij weinig op tv is als studiogast, al helemaal niet als het om zp gaat - hij is geen woordvoerder, en gezien zijn politieke agenda zullen veel pro-pieten hem niet als zodanig willen zien. De Sinterklaasdocu van Arnold Jan Scheer wordt niet eens op tv getoond.
Kortom, de discussie hier wordt niet aangewakkerd door de pro-pieten van buiten. De antipieten die hier discussiëren hoeven zich niet tegen uitingen in de media te verdedigen.
Pro-Piet beschikt wel over historische feiten die hun gelijk bewijzen, maar die worden òf niet gelezen, of genegeerd, of bestreden met de onderbuik. Over feiten kun je namelijk moeilijk discussiëren en daarom vind ik het jammer dat de antipietgroep slechts matige "onderzoeken" kan laten zien van mensen die zich niet voor zulk onderzoek kwalificeren tot volledige flutonderzoeken zoals die van de Kinderombudsman of de VN (wat uiteindelijk geen onderzoek was en ook niet namens de VN).
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 15-11-2016 11:04:43 ]
Ik doelde meer personen maar ook politiek gezien zie je het. Het gaat erg veel over "IK".quote:
[..]
Wat heet, vrijwel de hele rechtse politiek is erop gebaseerd.
Laat dat nu ook de reden zijn dat deze samenleving uit elkaar valt... hebben we helemaal geen moslims of immigranten voor nodig; iedereen is te druk bezig met 'ik' dat er van sociale cohesie al decennia geen sprake is.quote:
[..]
Ik doelde meer personen maar ook politiek gezien zie je het. Het gaat erg veel over "IK".
Men gaat niet uit van historische feiten maar vanuit gevoel. Dat is natuurlijk heel vaak het geval.quote:
Zwarte piet = racisme is hier wel degelijk een paar keer geroepen:
- door figuren als Nielsch, waarbij ik er vanuit ging dat het getroll was,
- doordat het vanuit de media in het topic opdook, het is NWS tenslotte,
- door anderen, maar dan meer als een samenvatting van een meer genuanceerdere mening
- als ongefundeerd argument waarbij naar Schenkman wordt verwezen (terwijl dat aantoonbaar onjuist is, of in elk geval niet de enige of hele waarheid).
Verder boeit mij niet zozeer wat hier de discussie is, want dit is NWS en de duuscussie wordt van buitenaf gevoed, met name door de media. Wij hebben het hier daarom vooral over de meningen die via de media verkondigt worden, en dat zijn dan mensen als Quincy Gario in het verleden, nu Sylvana Simons die het via het partijprogram van DENK politiek wil maken, verder woordvoerders van Kick Out Zwarte Piet en soortgelijke clubs, en de mensen rond Sunny Bergman. Steeds als die iets roepen, wakkeren ze hier de discussie aan.
In de nationale media is er geen woordvoerder van de pro-pieten opgestaan. Er is niet eens een pro-piet actiegroep, alleen groepen als de NVU of het Pietengilde dat het erbij doet. Geert Wilders is pro, maar zal het in campagnetijd ook over andere zaken hebben, bovendien heb ik de indruk dat hij weinig op tv is als studiogast, al helemaal niet als het om zp gaat - hij is geen woordvoerder, en gezien zijn politieke agenda zullen veel pro-pieten hem niet als zodanig willen zien. De Sinterklaasdocu van Arnold Jan Scheer wordt niet eens op tv getoond.
Kortom, de discussie hier wordt niet aangewakkerd door de pro-pieten van buiten. De antipieten die hier discussiëren hoeven zich niet tegen uitingen in de media te verdedigen.
Pro-Piet beschikt wel over historische feiten die hun gelijk bewijzen, maar die worden òf niet gelezen, of genegeerd, of bestreden met de onderbuik. Over feiten kun je namelij moeilijk discussiëren en daarom vind ik het jammer dat de antipietgroep slechts matige "onderzoeken" kan laten zien van mensen die zich niet voor zulk onderzoek kwalificeren tot volledige flutonderzoeken zoals die van de Kinderombudsman of de VN (wat uiteindelijk geen onderzoek was en ook niet namens de VN).
Maar het kan wel extra meewerken aan het uit elkaar vallen.quote:
[..]
Laat dat nu ook de reden zijn dat deze samenleving uit elkaar valt... hebben we helemaal geen moslims of immigranten voor nodig; iedereen is te druk bezig met 'ik' dat er van sociale cohesie al decennia geen sprake is.
Sjors zonder Sjimmie bedoel je.quote:
Sinterklaas zonder Zwarte Piet is als Sjimmie zonder Sjors
Wat een ferme taal opeens. Zou het kunnen zijn omdat jij niks met het Sinterklaasfeest hebt, het dan heel gemakkelijk is om daar wijzigingen in te wensen, in tegenstelling tot dit schilderijenverhaal wat je wel belangrijk vindt? Hoeveel zijn die morele waarden van jou dan waard als je ze alleen toe wil passen als het jou uitkomt?quote:
[..]
Dat zou je kunnen doen. Maar dan ben je wat mij betreft ook geen haar beter dan de soldaten van ISIS die op grote schaal historisch erfgoed vernietigen.
En wat is er mis met IK? Ben jij zo'n linksdragende en -draaiende Gutmensch die het brood liever uit eigen mond stoot om een asielzoeker te voeden? Aan dat soort mensen gaat MIJN land kapot!quote:
Ik doelde meer personen maar ook politiek gezien zie je het. Het gaat erg veel over "IK".
En aan Sylvana.
Zou niet weten hoe. Kijk gewoon eens op fok hoe er over kinderen (duur), ouderen (duur), werklozen (duur) en zieken (duur) wordt gesproken. We leven in de tijd van de tirannie van de rendabiliteit.quote:
[..]
Maar het kan wel extra meewerken aan het uit elkaar vallen.
Gastquote:
[..]
Wat een ferme taal opeens. Zou het kunnen zijn omdat jij niks met het Sinterklaasfeest hebt, het dan heel gemakkelijk is om daar wijzigingen in te wensen, in tegenstelling tot dit schilderijenverhaal wat je wel belangrijk vindt? Hoeveel zijn die morele waarden van jou dan waard als je ze alleen toe wil passen als het jou uitkomt?
Het leven draait niet alleen om "IK".quote:Op dinsdag 15 november 2016 11:02 schreef Copycat het volgende:
[..]
En wat is er mis met IK? Ben jij zo'n linksdragende en -draaiende Gutmensch die het brood liever uit eigen mond stoot om een asielzoeker te voeden? Aan dat soort mensen gaat MIJN land kapot!
En aan Sylvana.
Ik pas ze nou juist consequent toe. Jij bent degene die daar een egoistische opportunistische benadering in kiest. Prima om onschuldigen te vermoorden om het leven van jouw geliefde te redden, maar andersom...quote:
[..]
Wat een ferme taal opeens. Zou het kunnen zijn omdat jij niks met het Sinterklaasfeest hebt, het dan heel gemakkelijk is om daar wijzigingen in te wensen, in tegenstelling tot dit schilderijenverhaal wat je wel belangrijk vindt? Hoeveel zijn die morele waarden van jou dan waard als je ze alleen toe wil passen als het jou uitkomt?
Mensen die zich duidelijk niet aanpassen in dit land. Maakt de cohesie niet beter.quote:
[..]
Zou niet weten hoe. Kijk gewoon eens op fok hoe er over kinderen (duur), ouderen (duur), werklozen (duur) en zieken (duur) wordt gesproken. We leven in de tijd van de tirannie van de rendabiliteit.
Hulde voor je uithoudingsvermogenquote:
[..]
Ik pas ze nou juist consequent toe. Jij bent degene die daar een egoistische opportunistische benadering in kiest.
Nee. Het draait ook om MIJ en om MIJN.quote:
Soms voel ik me een maatschappelijk werker op FOK.quote:
[..]
Hulde voor je uithoudingsvermogen
Bij bepaalde mensen vooral...... Of dat positief is? Nee.quote:Op dinsdag 15 november 2016 11:04 schreef Copycat het volgende:
[..]
Nee. Het draait ook om MIJ en om MIJN.
Je past niks consequent toe. iig niet in deze discussie.quote:
[..]
Ik pas ze nou juist consequent toe. Jij bent degene die daar een egoistische opportunistische benadering in kiest.
Algehele vervlakking speelt zeker een rol.quote:
Nou ja, komt natuurlijk ook omdat boeken lezen, nadenken over dingen, kennis opdoen ook al geldt als linkse hobby geloof ik... Anti-intellectualisme tiert altijd welig in populistische tijden.
Het is de kanker van de huidige tijd. Mij doet het niets, dus er is geen probleem. Mij raakt het niet, dus er is geen probleem. Mij heb je er niet mee, dus er is geen probleem. Het ego als middelpunt.quote:
Bij bepaalde mensen vooral...... Of dat positief is? Nee.
niks elite... ook jij kunt achter je beeldscherm vandaan komen en de bibliotheek ingaan.
Sterker nog, je kunt gewoon blijven zitten tegenwoordig en alle informatie van de wereld gratis en voor niets eigenmaken.
Dan is het aan jou om dat te laten zien. Je hebt ieg al laten zien dat je zelf niet consequent bent.quote:
[..]
Je past niks consequent toe. iig niet in deze discussie.
zie je nu eindelijk in hoe belachelijk deze discussie is, alleen maar om een zwart kleurtjequote:
Precies. Ik had last van de hond van de buren. Het antwoord was "dat is mijn probleem niet" En meer van dat soort dingen. Je ziet het ook aan hoe die kinderen zijn. Die manier van denken neemt men over.quote:
[..]
Het is de kanker van de huidige tijd. Mij doet het niets, dus er is geen probleem. Mij raakt het niet, dus er is geen probleem. Mij heb je er niet mee, dus er is geen probleem. Het ego als middelpunt.
Ah ja... bezwaar maken tegen racistische symboliek is stom, want Sjors en Sjimmie. Tuurlijk.quote:
[..]
zie je nu eindelijk in hoe belachelijk deze discussie is, alleen maar om een zwart kleurtje
Alleen een probleem als je het als racistisch ziet.quote:
[..]
Ah ja... bezwaar maken tegen racistische symboliek is stom, want Sjors en Sjimmie. Tuurlijk.
quote:
[..]
Alleen een probleem als je het als racistisch ziet.
Ja, hakenkruizen zouden inderdaad geen enkel probleem zijn als we die niet associeerden met Nazi-Duitsland. Eigenlijk best wel stom dat we dat doen, het is zo'n fraai symbool.
Iets geheel anders.quote:
[..]
Ja, hakenkruizen zouden inderdaad geen enkel probleem zijn als we die niet associeerden met Nazi-Duitsland. Eigenlijk best wel stom dat we dat doen, het is zo'n fraai symbool.
En zo handelen mensen dus ook. Men stemt bijvoorbeeld op een partij omdat zij er persoonlijk beter van worden. Dat de rest van het partijprogramma totaal ruk is voor alle andere mensen maakt ze niet uit want daar hebben ze geen last van.quote:
[..]
Het is de kanker van de huidige tijd. Mij doet het niets, dus er is geen probleem. Mij raakt het niet, dus er is geen probleem. Mij heb je er niet mee, dus er is geen probleem. Het ego als middelpunt.
Hmm, waarom is dat eigenlijk anders?quote:
Voor veel mensen is een swastika helemaal geen symbool van haat:quote:
[..]
Ja, hakenkruizen zouden inderdaad geen enkel probleem zijn als we die niet associeerden met Nazi-Duitsland. Eigenlijk best wel stom dat we dat doen, het is zo'n fraai symbool.
Op Bali logeerde ik in een huis met hakenkruis op het dak. Sindsdien ben ik zwaar nazi.quote:
Dit ja.quote:
[..]
Het is de kanker van de huidige tijd. Mij doet het niets, dus er is geen probleem. Mij raakt het niet, dus er is geen probleem. Mij heb je er niet mee, dus er is geen probleem. Het ego als middelpunt.
We leven nu in een generatie die het altijd veel te goed heeft gehad vrees ik. Empathie en altruisme zijn taboewoorden geworden. Veel te politiek correct.
Omdat dat een teken is dat werd gebruikt door een groep mensen en staat voor slecht. Je mag het trouwens gewoon gebruiken. Het is een oud symbool.quote:
[..]
Hmm, waarom is dat eigenlijk anders?
Klopt. En in een wereld/cultuur die nooit te maken heeft gehad met Nazi-Duitsland zou het ook prima zijn. Maar als dit clubje monniken dit in Nederland zou doen dan vrees ik toch dat er wel bezwaar tegen wordt gemaakt.quote:
[..]
Voor veel mensen is een swastika helemaal geen symbool van haat:
[ afbeelding ]
Is het wel eens tot je doorgedrongen dat de huidige regering of de vorigen ook wel eens volkomen ruk zou kunnen zijn voor bepaalde mensen?quote:
[..]
En zo handelen mensen dus ook. Men stemt bijvoorbeeld op een partij omdat zij er persoonlijk beter van worden. Dat de rest van het partijprogramma totaal ruk is voor alle andere mensen maakt ze niet uit want daar hebben ze geen last van.
Omdat het hier voor iets anders staat. Maar of bezwaar gaat helpen?quote:
[..]
Klopt. En in een wereld/cultuur die nooit te maken heeft gehad met Nazi-Duitsland zou het ook prima zijn. Maar als dit clubje monniken dit in Nederland zou doen dan vrees ik toch dat er wel bezwaar tegen wordt gemaakt.
Ik denk niet dat jij een hakenkruis op je voorgevel zou mogen schilderen hoor. Maar ik moet bekennen: heel zeker weet ik dit niet.quote:
[..]
Omdat dat een teken is dat werd gebruikt door een groep mensen en staat voor slecht. Je mag het trouwens gewoon gebruiken. Het is een oud symbool.
Nee.quote:
[..]
Ik denk niet dat jij een hakenkruis op je voorgevel zou mogen schilderen hoor. Maar ik moet bekennen: heel zeker weet ik dit niet.
Helemaal de weg kwijt deze mensen...
Mja, die clubjes in Spanje komen ook mee weg met een onderdeel waaraan ook een flinke negatieve lading kleeft in een ander deel van de wereld.quote:
[..]
Klopt. En in een wereld/cultuur die nooit te maken heeft gehad met Nazi-Duitsland zou het ook prima zijn. Maar als dit clubje monniken dit in Nederland zou doen dan vrees ik toch dat er wel bezwaar tegen wordt gemaakt.
Je kunt het zwart/wit zien en het gebruik van een bepaald symbool ophangen aan het gebruik door 1 bepaalde groep of het in een breder perspectief zien. Ik kies voor het laatste.
Het is maar wat je eigen agenda is en de symboliek die je daaraan dan verbindt..
Elk argument tegen ZP weerleg ik met het grootste gemak. Jij bent degene die van hot naar her springt.quote:
[..]
Dan is het aan jou om dat te laten zien. Je hebt ieg al laten zien dat je zelf niet consequent bent.
Maar nu met die linkse politieke correcte zooi die is aankomen waaien zijn de mensen zelf betuttelaars geworden die geen dikke huid meer hebben en een traan en een schreeuw laten voor alles en nog wat.
Ik denk ieg dat zo'n groepje monniken wanneer zij zich in Nederland bevinden er verstandig aan doet om dit symbool niet te gebruiken. Net zoals ik er verstandig aan doe om niet de thaise koning af te beelden met een paar blote voeten, hoewel ik daar zelf niks beledigends in zie.quote:
[..]
Omdat het hier voor iets anders staat. Maar of bezwaar gaat helpen?
..quote:
[..]
Is het wel eens tot je doorgedrongen dat de huidige regering of de vorigen ook wel eens volkomen ruk zou kunnen zijn voor bepaalde mensen?
Wat een racist! Dat mag je toch niet zeggen...
vooral boze blanke mannen inderdaad... wat een jankerdsquote:
In Nederland was al een tijdje een betutteling gaande.
Maar nu met die linkse politieke correcte zooi die is aankomen waaien zijn de mensen zelf betuttelaars geworden die geen dikke huid meer hebben en een traan en een schreeuw laten voor alles en nog wat.
Toch curieus dat je het nodig vindt om dat te vermelden dan.quote:
[..]
Elk argument tegen ZP weerleg ik met het grootste gemak. Jij bent degene die van hot naar her springt.
Jij ziet vooral wat je wil zien is mij al opgevallen.quote:
[..]
vooral boze blanke mannen inderdaad... wat een jankerds
Typisch.
Men doet het niet omdat men niets met het symbool heeft.quote:
[..]
Ik denk ieg dat zo'n groepje monniken wanneer zij zich in Nederland bevinden er verstandig aan doet om dit symbool niet te gebruiken. Net zoals ik er verstandig aan doe om niet de thaise koning af te beelden met een paar blote voeten, hoewel ik daar zelf niks beledigends in zie.
Ik heb jaren in Thailand gewoond en ken die regel niet.
Ach gossie, werkelijk?quote:
[..]
Jij ziet vooral wat je wil zien is mij al opgevallen.
Typisch.
Ik bedoel maar hoor. Dat mijn stad kapot is gegaan door 30 jaar massale immigratie vond ik ook niet zo tof. We zingen niet allemaal hallelujah als VVD, PVDA of CDA in de regering zit.quote:
Op Dat schijnt zo ongeveer de grootst denkbare belediging van de koning te zijn daar. Men neemt daar niet zomaar aanstoot aan, er staan enorme straffen op.quote:
[..]
Men doet het niet omdat men niets met het symbool heeft.
Ik heb jaren in Thailand gewoond en ken die regel niet.
Dat je er niet bekend mee bent vind ik overigens wel opmerkelijk, maar het kan.
Ja, moeten we alles voor jou herhalen en prakken?quote:
Of is het racistisch als we dat niet doen.
Je bent verblind door de onzin die je na jaagt
U bent de zwakste schakel, tot ziens.
Welke onzin is dat? Maak het eens concreet.quote:
[..]
Ja, moeten we alles voor jou herhalen en prakken?
Of is het racistisch als we dat niet doen.
Je bent verblind door de onzin die je na jaagt
U bent de zwakste schakel, tot ziens.
Nooit over gehoord. Wel zijn veel andere zaken aangaande het koningshuis moeilijk. Dus het zou zeker kunnen. Het is niet van belang in het normale leven.quote:
[..]
Dat schijnt zo ongeveer de grootst denkbare belediging van de koning te zijn daar. Men neemt daar niet zomaar aanstoot aan, er staan enorme straffen op.
Dat je er niet bekend mee bent vind ik overigens wel opmerkelijk, maar het kan.
Dat komt omdat ik niet weet of het tot je doordringt. Je verhaal is zo vaag en zit zo vol met gaten.quote:
[..]
Toch curieus dat je het nodig vindt om dat te vermelden dan.
Maar dat gevoel probeert men met historische feiten te onderbouwen en met name antipiet komt daarin niet ver. Als een malle houden ze vast aan Schenkman, en negeren alle bewijs dat iets anders aantoont.quote:
[..]
Men gaat niet uit van historische feiten maar vanuit gevoel. Dat is natuurlijk heel vaak het geval.
Als het alleen om gevoel gaat, moet je de historie negeren en gaan onderzoeken wat die mensen voelen, waar dat gevoel vandaan komt, hoe heftig het is, hoe ze denken dat dat gevoel gestopt kan worden. Dan kun je tot een oplossing zien te komen.
Nu is Zwarte Piet symbool geworden van het gevoel, maar de vraag is of dat gevoelweggaat als Zwarte Piet er niet meer is. Sp3c schreef eerder dat de mensen die hem voor zwarte piet uitschelden in november, de rest van het jaar kankerneger roepen. Het lijkt mij beter om te zorgen dat je 11 uit 12 maanden niet meer voor kankerneger wordt uitgemaakt en alleen in november nog voor zwarte piet, dan dat niemand je nog zwarte piet noemt, maar het hele jaar door kankerneger.
In andere woorden zwarte piet is alleen een symbool van het probleem en niet het probleem zelf. Het is er niet eens een symptoom van.
De vraag is ook of het de pro-pieten zijn die het probleem veroorzaken. Immers: heel veel pro-pieten zeggen dat zwarte piet geen neger is, bovendien een zeer gewaardeerd personage, dan is het verre van logisch om zwarten met die naam te "beschimpen". Je kunt het dan hooguit als een (door de ontvanger ongewenst) koosnaampje opvatten.
De groep propieten die werkelijk wil kwetsen zal dat ook zonder zwarte piet blijven doen. Scheldwoorden genoeg. Het lijkt mij beter om daar op te focussen als je een oplossing voor het probleem wilt. Mensen dwarszitten die een traditie willen behouden is immers geen oplossing voor het racisme van anderen.
Maar dit mag dan weer wel?quote:
[..]
Ik denk niet dat jij een hakenkruis op je voorgevel zou mogen schilderen hoor. Maar ik moet bekennen: heel zeker weet ik dit niet.
https://www.google.nl/sea(...)XBlxoKHUtVCsQQsAQIJA
Je begrijpt niks van morele filosofie... ja, dat was doorgedrongen hoor.quote:
[..]
Dat komt omdat ik niet weet of het tot je doordringt. Je verhaal is zo vaag en zit zo vol met gaten.
Zelfde riedeltje keer op keer, vragen aan anderen.quote:
[..]
Welke onzin is dat? Maak het eens concreet.
Zoals ik al melde in mijn eerdere post,
Tot ziens.
fietsbel.quote:
[..]
Dat komt omdat ik niet weet of het tot je doordringt. Je verhaal is zo vaag en zit zo vol met gaten.
Interessant... voordat je me bij het digitaal grof vuil zet - of het gewone grof vuil, het is immers dinsdag - ben ik voor of tegen Zwarte Piet?quote:
[..]
Zelfde riedeltje keer op keer, vragen aan anderen.
Zoals ik al melde in mijn eerdere post,
Tot ziens.
Dat heeft als je het mij vraagt meer weg van een tempelierskruis. Maar je kunt inderdaad een reuze interessante discussie hebben over hoe lang de pootjes moeten zijn voordat het aanstootgevend wordt.quote:
[..]
Maar dit mag dan weer wel?
https://www.google.nl/sea(...)XBlxoKHUtVCsQQsAQIJA
Dus met korte pootjes op de voorgevel mag dan, wel in de goede kleuren wel te verstaan!quote:
[..]
Dat heeft als je het mij vraagt meer weg van een tempelierskruis. Maar je kunt inderdaad een reuze interessante discussie hebben over hoe lang de pootjes moeten zijn voordat het aanstootgevend wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 11:34:10 ]
Volgens mij mis jij een stukje zelfinzicht.quote:
[..]
Je begrijpt niks van morele filosofie... ja, dat was doorgedrongen hoor.
Het hangt er waarschijnlijk vanaf hoe lang de pootjes dan zijn. Maar dan ben je wel echt op een kleutermanier de grens aan het opzoeken. Dat zou ik op zichzelf al dubieus noemen.quote:
[..]
Dus met korte pootjes op de voorgevel mag dan wel in de goede kleuren wel te verstaan!
Volgens mij mis jij wel meer inzicht dan alleen zelfinzicht.quote:
[..]
Volgens mij mis jij een stukje zelfinzicht.
Nee niet dus gelijke monniken gelijke kappen, goed voorbeeld doet goed volgen, nog meer van dat soort!quote:
[..]
Het hangt er waarschijnlijk vanaf hoe lang de pootjes dan zijn. Maar dan ben je wel echt op een kleutermanier de grens aan het opzoeken. Dat zou ik op zichzelf al dubieus noemen.
Sommige mensen kunnen dat kennelijk niet... nadenken over wat moreel is en wat niet zonder dat alles is vastgelegd in wetten en regels die exact voorschrijven hoe lang bijvoorbeeld de pootjes van een hakenkruis mogen zijn.quote:
[..]
Nee niet dus gelijke monniken gelijke kappen, goed voorbeeld doet goed volgen, nog meer van dat soort!
Ik vind dat eigenlijk best wel sneu, maar goed... zo is het kennelijk.
Wie zijn hier nou de grootste huilies? De boze blanke mannen die keer op keer moeten roepen dat het allemaal geen racisme is - dat klopt (vind ik). Waarom dat 65 delen lang herhalen? Vanwege Sylvana en die drie andere chronisch beledigde beroepsklagers?
"Ik mag dit niet, ik mag dat niet, ik mag zus niet, ik mag zo niet want ik ben blank"...
Echt Mississippi 1964 voor blanken dit.
De discussie gaat dan ook al 64 delen helemaal nergens meer over.quote:
OK, 65 delen over Zwarte Piet...
Wie zijn hier nou de grootste huilies? De boze blanke mannen die keer op keer moeten roepen dat het allemaal geen racisme is - dat klopt (vind ik). Waarom dat 65 delen lang herhalen? Vanwege Sylvana en die drie andere chronisch beledigde beroepsklagers?
"Ik mag dit niet, ik mag dat niet, ik mag zus niet, ik mag zo niet want ik ben blank"...
Heb je een link naar die regel over blote voeten van de koning Thailand? Ik kan er niets over vinden.quote:
[..]
Sommige mensen kunnen dat kennelijk niet... nadenken over wat moreel is en wat niet zonder dat alles is vastgelegd in wetten en regels die exact voorschrijven hoe lang bijvoorbeeld de pootjes van een hakenkruis mogen zijn.
Ik vind dat eigenlijk best wel sneu, maar goed... zo is het kennelijk.
Waarom geef je nooit een duidelijk antwoord op de moeilijke vragen? Elk argument wat jij hebt en waar ik je de logische gevolgen van schets eindigt ergens in Lalaland. Dat moet je toch wel opgevallen zijn.quote:
[..]
Volgens mij mis jij wel meer inzicht dan alleen zelfinzicht.
Kan beter in een topic als op straat of niet, zou jij je willen verlagen om het op straat uit te spelen?quote:
OK, 65 delen over Zwarte Piet...
Wie zijn hier nou de grootste huilies? De boze blanke mannen die keer op keer moeten roepen dat het allemaal geen racisme is - dat klopt (vind ik). Waarom dat 65 delen lang herhalen? Vanwege Sylvana en die drie andere chronisch beledigde beroepsklagers?
"Ik mag dit niet, ik mag dat niet, ik mag zus niet, ik mag zo niet want ik ben blank"...
Echt Mississippi 1964 voor blanken dit.
Zwarte Piet? Nee natuurlijk niet... wat een non-issue.quote:
[..]
Kan beter in een topic als op straat of niet, zou jij je willen verlagen om het op straat uit te spelen?
Niet direct, ik heb dit van gidsen in Thailand toen ik daar was. Maar wil best even zoeken.quote:
[..]
Heb je een link naar die regel over blote voeten van de koning Thailand? Ik kan er niets over vinden.
Kom ik op terug.Historisch onjuist. Sjors zonder Sjimmie is gewoon de geliefde Sjors van de Rebellenclub zoals hij jaren succesvol heeft bestaan, voordat hij Sjimmie in een circus ontmoette en ze min of meer noodgedwongen (schipbreuk) samen avonturen beleefden.quote:
[..]
zie je nu eindelijk in hoe belachelijk deze discussie is, alleen maar om een zwart kleurtje
Sjimmie zonder Sjors heeft echter nooit bestaan, wat de vergelijking een andere lading geeft.
En vergis jou niet die welke hier niet komen de stille dus, daar zou ik persoonlijk voor uitkijken.quote:
[..]
Zwarte Piet? Nee natuurlijk niet... wat een non-issue.
http://www.nu.nl/internet(...)pje-over-koning.htmlquote:
[..]
Heb je een link naar die regel over blote voeten van de koning Thailand? Ik kan er niets over vinden.
"Ook worden de blote voeten van een vrouw over zijn gezicht geprojecteerd, wat door veel Thai als zeer beledigend wordt ervaren."
Zie mijn post een paar pagina's terug over hoe de NWS discussie brandende wordt gehouden door het nieuws uit de media.quote:
OK, 65 delen over Zwarte Piet...
Wie zijn hier nou de grootste huilies? De boze blanke mannen die keer op keer moeten roepen dat het allemaal geen racisme is - dat klopt (vind ik). Waarom dat 65 delen lang herhalen? Vanwege Sylvana en die drie andere chronisch beledigde beroepsklagers?
"Ik mag dit niet, ik mag dat niet, ik mag zus niet, ik mag zo niet want ik ben blank"...
Echt Mississippi 1964 voor blanken dit.
Ik heb zover ik weet geen enkele vraag niet beantwoord. In tegenstelling tot jou ben ik ook behoorlijk consequent in mijn antwoorden.quote:
[..]
Waarom geef je nooit een duidelijk antwoord op de moeilijke vragen? Elk argument wat jij hebt en waar ik je de logische gevolgen van schets eindigt ergens in Lalaland. Dat moet je toch wel opgevallen zijn.
Er zit een groot verschil tussen historisch erfgoed dat culturele en morele normen van een tijd reflecteert en culturele en morele normen van nu. Daarom is het wel OK om te handelen in oorspronkelijke uitgaven van Mein Kampf, maar niet OK om een herdruk daarvan uit te delen op de markt.
Jij lijkt somehow dat verschil niet te begrijpen.
Vind jij bijvoorbeeld dat als we tegen arenagevechten in Romeinse stijl zijn, waarbij onschuldigen voor de leeuwen worden gegooid, dat we dan ook alle historische afbeeldingen daarvan moeten vernietigen? Dat lijk je ieg te suggereren, maar je posts zijn niet samenhangend genoeg om er enige conclusie uit te trekken.
Het enige dat ik nu met zekerheid weet is dat je egoistisch genoeg bent om onschuldigen te vermoorden als dat in jouw eigen belang is.
Er zitten helemaal geen morele normen achter het Sinterklaasfeest.quote:
[..]
Ik heb zover ik weet geen enkele vraag niet beantwoord. In tegenstelling tot jou ben ik ook behoorlijk consequent in mijn antwoorden.
Er zit een groot verschil tussen historisch erfgoed dat culturele en morele normen van een tijd reflecteert en culturele en morele normen van nu. Daarom is het wel OK om te handelen in oorspronkelijke uitgaven van Mein Kampf, maar niet OK om een herdruk daarvan uit te delen op de markt.
Jij lijkt somehow dat verschil niet te begrijpen.
Vind jij bijvoorbeeld dat als we tegen arenagevechten in Romeinse stijl zijn, waarbij onschuldigen voor de leeuwen worden gegooid, dat we dan ook alle historische afbeeldingen daarvan moeten vernietigen? Dat lijk je ieg te suggereren, maar je posts zijn niet samenhangend genoeg om er enige conclusie uit te trekken.
Het enige dat ik nu met zekerheid weet is dat je egoistisch genoeg bent om onschuldigen te vermoorden als dat in jouw eigen belang is.
Nog op ingaan ook, vindt jij de Coentunnel ook zo`n racistische naam?quote:
[..]
Historisch onjuist. Sjors zonder Sjimmie is gewoon de geliefde Sjors van de Rebellenclub zoals hij jaren succesvol heeft bestaan, voordat hij Sjimmie in een circus ontmoette en ze min of meer noodgedwongen (schipbreuk) samen avonturen beleefden.
Sjimmie zonder Sjors heeft echter nooit bestaan, wat de vergelijking een andere lading geeft.
Binnen de Zwarte Piet discussie is het sowieso off topic. Of je moet de verbanden duidelijker schetsen (Braindead2000 en anderen ook).quote:
[..]
Ik heb zover ik weet geen enkele vraag niet beantwoord. In tegenstelling tot jou ben ik ook behoorlijk consequent in mijn antwoorden.
Er zit een groot verschil tussen historisch erfgoed dat culturele en morele normen van een tijd reflecteert en culturele en morele normen van nu. Daarom is het wel OK om te handelen in oorspronkelijke uitgaven van Mein Kampf, maar niet OK om een herdruk daarvan uit te delen op de markt.
Jij lijkt somehow dat verschil niet te begrijpen.
Vind jij bijvoorbeeld dat als we tegen arenagevechten in Romeinse stijl zijn, waarbij onschuldigen voor de leeuwen worden gegooid, dat we dan ook alle historische afbeeldingen daarvan moeten vernietigen? Dat lijk je ieg te suggereren, maar je posts zijn niet samenhangend genoeg om er enige conclusie uit te trekken.
Het enige dat ik nu met zekerheid weet is dat je egoistisch genoeg bent om onschuldigen te vermoorden als dat in jouw eigen belang is.
Het heeft een tijdje geduurd, maar zo waarlijk een post met inzicht. Gefeliciteerd!quote:
[..]
Er zitten helemaal geen morele normen achter het Sinterklaasfeest.
Ja, je kunt natuurlijk ook gewoon alle kritiek ontkennen. Geen heel intelligente manier om een discussie te voeren wat mij betreft.quote:
[..]
Er zitten helemaal geen morele normen achter het Sinterklaasfeest.
Wat dat betreft lijk jij in dit soort zaken compleet egocentrisch. Als jij er geen last van hebt is het OK.
Copycat had hier dan ook een uitstekend punt:
Dit gaat 100% over jou.quote:
[..]
Het is de kanker van de huidige tijd. Mij doet het niets, dus er is geen probleem. Mij raakt het niet, dus er is geen probleem. Mij heb je er niet mee, dus er is geen probleem. Het ego als middelpunt.
Het verband hier is het contrast tussen de mate waarin de huidige vormgeving van ZP acceptabel was in de tijd van Schenkman en de mate waarin dat nu acceptabel is.quote:
[..]
Binnen de Zwarte Piet discussie is het sowieso off topic.
Dat had ik wellicht even moeten toelichten. Dat was overigens ook de aanleiding voor de vele absurde analogieen van braindead, dus eigenlijk had hij dat moeten toelichten.
De enige reden waarom jij zo graag die jankers hun zin wil geven is omdat het Sinterklaasfeest je geen ene reet interesseert. Als ik je vraag of we die zogenaamde morele regels ook toe moeten passen op dingen die je wel interesseren dan schiet je gelijk in de verdediging. Jij bent hier de egoïst.quote:
[..]
Ja, je kunt natuurlijk ook gewoon alle kritiek ontkennen. Geen heel intelligente manier om een discussie te voeren wat mij betreft.
Wat dat betreft lijk jij in dit soort zaken compleet egocentrisch. Als jij er geen last van hebt is het OK.
Copycat had hier dan ook een uitstekend punt:
[..]
Dit gaat 100% over jou.
Ad hominem. Of sinterklaas mij wel of niet iets interesseert zegt niets over of de symboliek wel of niet moreel acceptabel is.quote:
[..]
De enige reden waarom jij zo graag die jankers hun zin wil geven is omdat het Sinterklaasfeest je geen ene reet interesseert.
Onzin. Ik pas mijn morele ideeen daarover consequent toe op diverse vraagstukken onafhankelijk van of ik ze interessant vind. Je hebt ook nog steeds niet laten zien dat het tegendeel het geval is. Je roept maar wat.quote:
Als ik je vraag of we die zogenaamde morele regels ook toe moeten passen op dingen die je wel interesseren dan schiet je gelijk in de verdediging. Jij bent hier de egoïst.
Jij lijkt geheel geen samenhangend idee over wat dan ook te hebben. Je bent aan het stampvoeten als een kleuter over het behoud van een aspect van een feestje dat jij, zonder enige rationele onderbouwing, heel waardevol vindt.
Coen Flink was een goed acteur, dus ik zie het probleem niet.quote:
[..]
Nog op ingaan ook, vindt jij de Coentunnel ook zo`n racistische naam?
Hoeveel mensen weten over welke Coen het gaat en wat hij precies heeft uitgevreten?
Als dat werkelijk iets is waar de honden geen brood van lusten, kun je kijken wat het draagvlak is om de naam te wijzigen en het standbeeld in Hoorn omver te werpen.
Ik vind dat een naam niet racistisch kan zijn. Of moet iedereen die Coen of Koen heet ineens zijn naam veranderen?
A propos, als het een racist was, is vernoeming in een tunnel die alom gehaat wordt vanwege extreme files misschien wel de passende postume straf.
`quote:
[..]
Coen Flink was een goed acteur, dus ik zie het probleem niet.
Hoeveel mensen weten over welke Coen het gaat en wat hij precies heeft uitgevreten?
Als dat werkelijk iets is waar de honden geen brood van lusten, kun je kijken wat het draagvlak is om de naam te wijzigen en het standbeeld in Hoorn omver te werpen.
Ik vind dat een naam niet racistisch kan zijn. Of moet iedereen die Coen of Koen heet ineens zijn naam veranderen?
A propos, als het een racist was, is vernoeming in een tunnel die alom gehaat wordt vanwege extreme files misschien wel de passende postume straf.
tuurlijk is de naam niet racistisch maar het is wel een klein beetje gek om dingen te vernoemen naar iemand die we vandaag de dag oorlogsmisdadiger zouden noemen
maar dat is een ander onderwerp denk ik
waarom slaan ze hem nu eigenlijk?quote:
De arrestatie van Jerry Afriyie (van dit jaar dan):
en waarom zijn er in godsnaam 37 agenten voor nodig ... op deze manier kun je natuurlijk gewoon wachten tot er 1 doodgaat
Dat doe je niet. Geef me een argument en ik zet je in twee zinnen klem. Waarom vind jij dat Zwarte Piet moet verdwijnen? Simpele vraag, simpel antwoord graag.quote:
[..]
Ad hominem. Of sinterklaas mij wel of niet iets interesseert zegt niets over of de symboliek wel of niet moreel acceptabel is.
[..]
Onzin. Ik pas mijn morele ideeen daarover consequent toe op diverse vraagstukken onafhankelijk van of ik ze interessant vind. Je hebt ook nog steeds niet laten zien dat het tegendeel het geval is. Je roept maar wat.
Dan heb je toch een dikke 150 jaar aanpassingen aan Zwarte Piet gemist, plus het besef dat de Zwarte Piet van Schenkman in zijn tijd en zeker 50 jaar daarna geen status quo was.quote:
[..]
Het verband hier is het contrast tussen de mate waarin de huidige vormgeving van ZP acceptabel was in de tijd van Schenkman en de mate waarin dat nu acceptabel is.
De belangrijkste wijziging sinds Schenkman is volgens mij het kindvriendelijk maken van de archetypische boeman (jaren 70).
Die gasten bij Denk zijn helemaal doorgedraaid en mensen gaan het straks raar vinden dat PVV de grootste wordt...quote:
[..]
`
tuurlijk is de naam niet racistisch maar het is wel een klein beetje gek om dingen te vernoemen naar iemand die we vandaag de dag oorlogsmisdadiger zouden noemen
maar dat is een ander onderwerp denk ik
ik zou het van beide partijen raar vinden als ze veel stemmen krijgen maar er zijn nu eenmaal veel malloten met stemrecht dus wie zal het zeggenquote:
[..]
Die gasten bij Denk zijn helemaal doorgedraaid en mensen gaan het straks raar vinden dat PVV de grootste wordt...
De wat meer gematigde motieven in de OP kan ik mij wel in vinden. De twee belangrijkste zijn voor mij:quote:
[..]
Dat doe je niet. Geef me een argument en ik zet je in twee zinnen klem. Waarom vind jij dat Zwarte Piet moet verdwijnen? Simpele vraag, simpel antwoord graag.
1) racistische symboliek / negatieve stereotypering van zwarte mensen. (Let op: dat is ongeacht of degenen die zich als ZP verkleden daar racistische bedoelingen mee hebben. Veruit de meeste mensen die ZP willen behouden hebben daar volgens mij geen racistische bedoelingen mee. Vergelijk het met de werkgever die je niet aanneemt omdat je in gympen aankomt.)
2) dat rechtste populisten die te laf zijn om ronduit toe te geven dat ze racistisch zijn (jij dus!) dit somehow zijn gaan zien als een manier om hun eigen racisme te beschermen en te strijden tegen politieke correctheid.
Kom maar op, zet me klem.
De groep van Afriyie was gearresteerd vanwege het demonstratieverbod en zou per bus afgevoerd worden naar het politieterrein Boezembocht. Afriyie weigerde medewerking om in de bus te stappen en was herhaaldelijk beledigend en aggressief.quote:
[..]
waarom slaan ze hem nu eigenlijk?
en waarom zijn er in godsnaam 37 agenten voor nodig ... op deze manier kun je natuurlijk gewoon wachten tot er 1 doodgaat
Zijn mede-demonstranten stonden al in de bus en je ziet in het filmpje ook dat ze Jerry in de bus wilden krijgen. Uiteindelijk waren de agenten het die hem met kracht de bus inwerkten.
Eens, het verbaast me sowieso dat steden met een "Transvaalwijk" ook nog straten hebben die naar leiders van het apartheidsregieme zijn genoemd, bijvoorbeeld.quote:
[..]
`
tuurlijk is de naam niet racistisch maar het is wel een klein beetje gek om dingen te vernoemen naar iemand die we vandaag de dag oorlogsmisdadiger zouden noemen
maar dat is een ander onderwerp denk ik
Punt dat ik wilde maken:
1. Onderwijs de mensen. Leer ze wie die Coen is (dus niet die Flink) en wat zijn daden waren.
2. Laat de onderwezen mensen beslissen wat ze met die Coentunnel doen. Dat er een besef is waarom die tunnel van naam moet veranderen, of waarom juist niet.
De discussie rondom de roe was meer een discussie over of het pedagogisch verantwoord was en niet zozeer de racistische stereotypering, klopt. Toch denk ik dat je gerust kunt stellen dat "ZP als neger" is begonnen bij Schenkman, en niet eerder.quote:
[..]
Dan heb je toch een dikke 150 jaar aanpassingen aan Zwarte Piet gemist, plus het besef dat de Zwarte Piet van Schenkman in zijn tijd en zeker 50 jaar daarna geen status quo was.
De belangrijkste wijziging sinds Schenkman is volgens mij het kindvriendelijk maken van de archetypische boeman (jaren 70).
Dan schaar mij ook maar tot die malloten jammer genoeg, zeg ik wel erbij!quote:
[..]
ik zou het van beide partijen raar vinden als ze veel stemmen krijgen maar er zijn nu eenmaal veel malloten met stemrecht dus wie zal het zeggen
Welke partij noem er eens eentje zou dan een beste optie zijn, die zachte hand hangt mij wel een beetje.
Moet ik eens proberen in een ander land!
En dan noem ik geeneens een land bij deze, maar er zijn er zat, zelfs eentje wat toetreden wil tot de EU.
Of het goed is een harde hand is een ander verhaal, daar mag ik dan die mensen voor bedanken welke het mogelijk maken dat erop gestemd zou gaan worden!
ja ik snap wel wat de intentie is maar wtf manquote:
[..]
De groep van Afriyie was gearresteerd vanwege het demonstratieverbod en zou per bus afgevoerd worden naar het politieterrein Boezembocht. Afriyie weigerde medewerking om in de bus te stappen en was herhaaldelijk beledigend en aggressief.
Zijn mede-demonstranten stonden al in de bus en je ziet in het filmpje ook dat ze Jerry in de bus wilden krijgen. Uiteindelijk waren de agenten het die hem met kracht de bus inwerkten.
onderwijs is belangrijk iddquote:
[..]
Eens, het verbaast me sowieso dat steden met een "Transvaalwijk" ook nog straten hebben die naar leiders van het apartheidsregieme zijn genoemd, bijvoorbeeld.
Punt dat ik wilde maken:
1. Onderwijs de mensen. Leer ze wie die Coen is (dus niet die Flink) en wat zijn daden waren.
2. Laat de onderwezen mensen beslissen wat ze met die Coentunnel doen. Dat er een besef is waarom die tunnel van naam moet veranderen, of waarom juist niet.
wmb blijft het gewoon maar de boel moet wel echt duidelijk uitgelegd worden, zo van 'dude was vroeger cool maar achteraf gezien valt dat nog best mee eigenlijk'
als dat te lastig is om in te voeren moet de tunnel een andere naam krijgen
Dat is mijn gehele punt. Hier op het forum heb je ook van die wijsneuzen die trots verkondigen (weer) op de VVD te gaan stemmen omdat ze er op vooruit zijn gegaan. Dat bijvoorbeeld studenten opgescheept worden met een lening, de woningmarkt nog verder verziekt is en de problematiek op gebied van integratie en immigratie nog steeds dooretteren. Maar who gives a shit right? Zolang ik er maar financieel op vooruit ben gegaan die 4 jaar. Fuck de rest.quote:
[..]
Ik bedoel maar hoor. Dat mijn stad kapot is gegaan door 30 jaar massale immigratie vond ik ook niet zo tof. We zingen niet allemaal hallelujah als VVD, PVDA of CDA in de regering zit.
ja weet ik toch niet, ik praat alleen vanuit mijn eigen perspectiefquote:
[..]
Dan schaar mij ook maar tot die malloten jammer genoeg, zeg ik wel erbij!
Welke partij noem er eens eentje zou dan een beste optie zijn, die zachte hand hangt mij wel een beetje.
shit is geen stemadvies ofzo
quote:Moet ik eens proberen in een ander land!
En dan noem ik geeneens een land bij deze, maar er zijn er zat, zelfs eentje wat toetreden wil tot de EU.
Of het goed is een harde hand is een ander verhaal, daar mag ik dan die mensen voor bedanken welke het mogelijk maken dat erop gestemd zou gaan worden!
Het kan opgaan dat ze erop vooruit zijn gegaan, maar als de klant (arme sloeber) geen geld meer heeft valt de economie om als een baksteen, en zullen ook die aan de beurt zijn welke er nu op vooruit zijn gegaan, het echo zal te horen zijn, al naar gelang hoe diep komt het wel terug.quote:
[..]
Dat is mijn gehele punt. Hier op het forum heb je ook van die wijsneuzen die trots verkondigen (weer) op de VVD te gaan stemmen omdat ze er op vooruit zijn gegaan. Dat bijvoorbeeld studenten opgescheept worden met een lening, de woningmarkt nog verder verziekt is en de problematiek op gebied van integratie en immigratie nog steeds dooretteren. Maar who gives a shit right? Zolang ik er maar financieel op vooruit ben gegaan die 4 jaar. Fuck de rest.
Het kan echter ook jaren uitblijven het echo!
Waar zijn er meer van, die welke net genoeg hebben of die tot over hun oren hebben?
Niet dat ik het verafschuw hoor, heb nog wel, of genoeg?
Ik kan er nooit genoeg van hebben, maar over de rug van anderen?
soort leidraad
Jij begint er zelf over niet ik, ik vraag alleen wat zo dan het beste zijn, jij schaart ze allemaal onder de mat als malloten, dat pik ik dus niet, het is niet bewezen dat ik een malloot ben!quote:
nee ik reageerde op iemand, ik begon er niet overquote:
[..]
Jij begint er zelf over niet ik, ik vraag alleen wat zo dan het beste zijn, jij schaart ze allemaal onder de mat als malloten, dat pik ik dus niet, het is niet bewezen dat ik een malloot ben!
maar ik vind iedereen die PVV en/of DENK stemt een malloot, dat maakt het nog niet waar natuurlijk ... alleen in mijn ogen
of je het wel of niet pikt doet er niet zo toe
Tja beloven doen ze allemaal veel, heb of zie zelden iets uitkomen wat ze beloven!quote:
ik stem ook altijd op een partij die dingen wil gaan doen die goed voor mij zijn
soort leidraad
Dat ik meer premie zou gaan betalen onder het plan van de Pvda was duidelijk, ik denk dat ik er meer door binnen gekregen zou hebben, daar die wat weinig hebben meer geneigd zijn om uit te geven.
Ze houden ja immers over dan, een arme sloeber heeft altijd wensen, en zal niet kijken waar krijg ik dat het goedkoopste!
Ze trekken hem er juist uit? Sterker nog, staan op de handen te slaan van degene die hem naar binnen wil trekken.quote:
[..]
De groep van Afriyie was gearresteerd vanwege het demonstratieverbod en zou per bus afgevoerd worden naar het politieterrein Boezembocht. Afriyie weigerde medewerking om in de bus te stappen en was herhaaldelijk beledigend en aggressief.
Zijn mede-demonstranten stonden al in de bus en je ziet in het filmpje ook dat ze Jerry in de bus wilden krijgen. Uiteindelijk waren de agenten het die hem met kracht de bus inwerkten.
nee ik ook niet, daarom stem ik nooit meer VVDquote:
[..]
Tja beloven doen ze allemaal veel, heb of zie zelden iets uitkomen wat ze beloven!
Dat ik meer premie zou gaan betalen onder het plan van de Pvda was duidelijk, ik denk dat ik er meer door binnen gekregen zou hebben, daar die wat weinig hebben meer geneigd zijn om uit te geven.
Ze houden ja immers over dan, een arme sloeber heeft altijd wensen, en zal niet kijken waar krijg ik dat het goedkoopste!
mijn leven lang niet meer, die hebben het echt verprutst voor mij
De werkelijke racisten zitten toch echt aan jouw zijde. Maar het gebrek om dat te kunnen zien heeft zo'n beetje iedereen aan 'jouw' zijde dus ik snap dat je dat niet kan of wil zien.quote:
[..]
De wat meer gematigde motieven in de OP kan ik mij wel in vinden. De twee belangrijkste zijn voor mij:
1) racistische symboliek / negatieve stereotypering van zwarte mensen. (Let op: dat is ongeacht of degenen die zich als ZP verkleden daar racistische bedoelingen mee hebben. Veruit de meeste mensen die ZP willen behouden hebben daar volgens mij geen racistische bedoelingen mee. Vergelijk het met de werkgever die je niet aanneemt omdat je in gympen aankomt.)
2) dat rechtste populisten die te laf zijn om ronduit toe te geven dat ze racistisch zijn (jij dus!) dit somehow zijn gaan zien als een manier om hun eigen racisme te beschermen en te strijden tegen politieke correctheid.
Kom maar op, zet me klem.
ze zitten in beide kampenquote:
[..]
De werkelijke racisten zitten toch echt aan jouw zijde. Maar het gebrek om dat te kunnen zien heeft zo'n beetje iedereen aan 'jouw' zijde dus ik snap dat je dat niet kan of wil zien.
meer in het prokamp maar die zijn ook met veel meer, procentueel zal het niet heel veel uitmaken gok ik maar dat mag wel eens onderzocht worden wmb
Naar krijgen was dus niet nodig, of het malloten zijn weet jij niet, en ik ook niet!quote:
[..]
ik zou het van beide partijen raar vinden als ze veel stemmen krijgen maar er zijn nu eenmaal veel malloten met stemrecht dus wie zal het zeggen
Ach ja, het aloude "wie zich verzet tegen racisme is zelf een racist" argument. Sorry, maar dat kan ik echt niet serieus nemen.quote:
[..]
De werkelijke racisten zitten toch echt aan jouw zijde. Maar het gebrek om dat te kunnen zien heeft zo'n beetje iedereen aan 'jouw' zijde dus ik snap dat je dat niet kan of wil zien.
Hoe is dat een antwoord op wat daar staat????quote:
[..]
De werkelijke racisten zitten toch echt aan jouw zijde. Maar het gebrek om dat te kunnen zien heeft zo'n beetje iedereen aan 'jouw' zijde dus ik snap dat je dat niet kan of wil zien.
Ik snap werkelijk niet hoe "men" toch steeds weer met dat racisten-wijs vingertje aan komt zetten terwijl er echt heel specifiek gezegd wordt dat er niemand racistisch genoemd wordt.
ik vind het mallotenquote:
[..]
Naar krijgen was dus niet nodig, of het malloten zijn weet jij niet, en ik ook niet!
Dit soort idiote statements roepen alleen maar meer racisme op. Plaatsnamen en namen van tunnels veranderen omdat het racistisch zou zijn? Hoe kom je erop? Compleet van het lotje getikt.quote:
[..]
Coen Flink was een goed acteur, dus ik zie het probleem niet.
Hoeveel mensen weten over welke Coen het gaat en wat hij precies heeft uitgevreten?
Als dat werkelijk iets is waar de honden geen brood van lusten, kun je kijken wat het draagvlak is om de naam te wijzigen en het standbeeld in Hoorn omver te werpen.
Ik vind dat een naam niet racistisch kan zijn. Of moet iedereen die Coen of Koen heet ineens zijn naam veranderen?
A propos, als het een racist was, is vernoeming in een tunnel die alom gehaat wordt vanwege extreme files misschien wel de passende postume straf.
Ik ga voor Maas-Mengelen.Jantje Roos?quote:
Ik heb werkelijk geen idee waar ik mijn volgende stem aan ga geven, maar het zal ook niet op de PVV of Denk zijn.
Het idee lijkt te zijn dat als je vindt dat huidskleur niet uitmaakt dat je dan ook niet legitiem kunt protesteren tegen racisme omdat racisme dan per definitie niet kan bestaan ofzo.quote:
[..]
Hoe is dat een antwoord op wat daar staat????
Ik snap werkelijk niet hoe "men" toch steeds weer met dat racisten-wijs vingertje aan komt zetten terwijl er echt heel specifiek gezegd wordt dat er niemand racistisch genoemd wordt.
De gedachte is zo krom dat ik hem zelf ook maar half volg.
Ze hebben het allemaal een beetje verpruts bij mij, ook de gedoog partijen, ik weet helemaal niet meer waar ik aan toe ben!quote:
[..]
nee ik ook niet, daarom stem ik nooit meer VVD
mijn leven lang niet meer, die hebben het echt verprutst voor mij
Kijk dat is al beter, had dat eraan toegevoegd had jij van mij geen reactie gekregen!quote:
ik ga niet 'ik vind' voor elke post zetten want het is allemaal mijn meningquote:
[..]
Kijk dat is al beter, had dat eraan toegevoegd had jij van mij geen reactie gekregen!
als ik het over feiten heb dan geef ik er wel een bron bij
Het is geen racistische symboliek en maar een gedeelte van de zwarte mensen ziet er onterecht racistische symboliek in. Kijk, als we nou 20 volksfeesten hadden waar negers aan kettingen rondlopen dan had je een punt maar dit is 1 traditie waar zwart geschilderde mensen kinderen blij maken. Dus hoe bedoel je negatieve symboliek? Ten eerste stellen ze dus geen negers voor en ten tweede is het geen negatieve symboliek.quote:
[..]
De wat meer gematigde motieven in de OP kan ik mij wel in vinden. De twee belangrijkste zijn voor mij:
1) racistische symboliek / negatieve stereotypering van zwarte mensen. (Let op: dat is ongeacht of degenen die zich als ZP verkleden daar racistische bedoelingen mee hebben. Veruit de meeste mensen die ZP willen behouden hebben daar volgens mij geen racistische bedoelingen mee. Vergelijk het met de werkgever die je niet aanneemt omdat je in gympen aankomt.)
Weet je wat het gekke is. Als ik een hardcore neo-nazi was dan zou ik het waarschijnlijk met je eens zijn. Zet je dat niet aan het denken? Ik denk niet dat Hitler het prettig had gevonden als Duitse kindjes dol zouden zijn op Zwarte Pieten. Teveel positieve stereotypering voor zijn doen.quote:2) dat rechtste populisten die te laf zijn om ronduit toe te geven dat ze racistisch zijn (jij dus!) dit somehow zijn gaan zien als een manier om hun eigen racisme te beschermen en te strijden tegen politieke correctheid.
Kom maar op, zet me klem.
"Het is wel/niet racistische symboliek" is geen feitelijke claim. Kortom: we kunnen niet wetenschappelijk vaststellen of het racistische symboliek is. Van terecht of niet terecht kan dan ook geen sprake zijn.quote:
[..]
Het is geen racistische symboliek en maar een gedeelte van de zwarte mensen ziet er onterecht racistische symboliek in.
Wat rest is hoe mensen het ervaren. En ik garandeer je dat heel wat mensen het zien als racistische symboliek. Dat laatste is overigens wel een feit.
Nee, helemaal niet. Het zal me aan mijn reet roesten of je een Neo-Nazi bent, een NVU-aanhanger, of een zogenaamd 'politiek incorrecte' PVV'er die toch wat moeite heeft met uitkomen voor zijn eigen racisme.quote:
[..]
Weet je wat het gekke is. Als ik een hardcore neo-nazi was dan zou ik het waarschijnlijk met je eens zijn. Zet je dat niet aan het denken?
Nou... wat voel ik me klem gezet. Ik ben helemaal overdonderd. Not.
Dat is iets geheel anders. Dat is voor elke Thai beledigend. Je 'wijst' ook niet met je voetzolen naar een Thai/mens. Dat doe ik uit gewoonte nog steeds niet.Net als zomaar iemands hoofd aanraken. Maar goed. Het had mij niet verbaasd als het een regel was geweest. Het koningshuis (en hoe Thai er mee omgaan) is behoorlijk gestoord. Zeker de nieuwe koning.quote:
[..]
http://www.nu.nl/internet(...)pje-over-koning.html
"Ook worden de blote voeten van een vrouw over zijn gezicht geprojecteerd, wat door veel Thai als zeer beledigend wordt ervaren."
Mooi, dan zijn we bij stap twee. Mensen ervaren iets als negatief. Hoe wil je in een land met 17 miljoen mensen tegemoet komen aan alle mensen die iets als negatief ervaren?quote:
[..]
"Het is wel/niet racistische symboliek" is geen feitelijke claim. Kortom: we kunnen niet wetenschappelijk vaststellen of het racistische symboliek is. Van terecht of niet terecht kan dan ook geen sprake zijn.
Wat rest is hoe mensen het ervaren. En ik garandeer je dat heel wat mensen het zien als racistische symboliek. Dat laatste is overigens wel een feit.