NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaarooit
Aangezien deze discussie al jarenlang een herhaling van zetten is, is er nu een overzicht van de meest gebruikte argumenten en tegenargumenten.
Overzicht van de standpunten en argumenten zoals samengevat door Lunatiek
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Enkele voorbeelden:
Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
Gek genoeg zien we weinig van Arnold Jan Scheer zijn onderzoek naar het Sinterklaasfeest. Zijn film Wild Geraas is niet welkom bij de nationale media.
Wild Geraas: belangrijkste documentaire over Zwarte Piet van het jaarooit
Aangezien deze discussie al jarenlang een herhaling van zetten is, is er nu een overzicht van de meest gebruikte argumenten en tegenargumenten.
Overzicht van de standpunten en argumenten zoals samengevat door Lunatiek
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Prutzenberg op 14-11-2016 22:40:28 ]Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Tevens zijn er te weinig, naar mijn mening, die in een spiegel kunnen kijken zonder dat die barst, incl mijzelf!
Natuurlijk moet deze discussie stoppen. Het verziekt de sfeer en geeft een verkeerd signaal af aan allochtonen. De boodschap moet zijn: Aanpassen of wegwezen.quote:Op maandag 14 november 2016 13:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie geen grote noodzaak om deze discussie te stoppen. Op basis waarvan zie jij die wel?
Ik heb al jaren geen kerststollen en paasstollen meer gezien.quote:Op maandag 14 november 2016 02:21 schreef mschol het volgende:
[..]
die laatste 2 lagen vorig jaar iig nog gewoon in de winkels
negerzoenen is inderdaad diep triest dat ze van naam zijn gewijzigd
Allemaal leuk en aardig, maar wat bedoel je hier nu concreet mee?quote:
[..]
Natuurlijk moet deze discussie stoppen. Het verziekt de sfeer en geeft een verkeerd signaal af aan allochtonen. De boodschap moet zijn: Aanpassen of wegwezen.
Moet het uiterlijk van ZP vastgelegd worden in de wet, en moet het verboden worden om daar een andere invulling aan te geven?
Moet het verboden worden om negatieve meningen te uiten over ZP?
Wat mij betreft is een allochtoon die in vrijheid zijn mening uit prima aangepast. Dat mogen we hier namelijk. Ik zou haast zeggen: zeiken is een oud-hollandse traditie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welk signaal geeft het dan af?quote:
[..]
Natuurlijk moet deze discussie stoppen. Het verziekt de sfeer en geeft een verkeerd signaal af aan allochtonen. De boodschap moet zijn: Aanpassen of wegwezen.
Ik verbied geen enkele kritiek.quote:
[..]
Ja, ik woon gewoon in Nederland hoor. Heb hier ook altijd gewoond trouwens. De meeste allochtonen hebben trouwens ook gewoon een Nederlands paspoort.
Maar dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wil je kritiek op het Nederlandse slavernijverleden verbieden?
Slachtoffergedrag over iets wat zelfs jouw grootouders niet hebben meegemaakt is krankzinnig. Ze maskeren hun eigen falen, en daar ligt het probleem. Die mensen kunnen we hier niet gebruiken dus wegwezen.
Nederlands paspoort moet je aan veel zwaardere eisen onderwerpen, waaronder onder ede erkennen dat de westerse cultuur superieur is en afstand doen van de islam indien van toepassing.
Da's mooi.quote:
[..]
Ik verbied geen enkele kritiek.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Wil je mensen die gewoon een Nederlands paspoort hebben uitzetten?quote:
Slachtoffergedrag over iets wat zelfs jouw grootouders niet hebben meegemaakt is krankzinnig. Ze maskeren hun eigen falen, en daar ligt het probleem. Die mensen kunnen we hier niet gebruiken dus wegwezen.
Natuurlijk. Dat is mij gek genoeg niet bij mijn geboorte gevraagd. Zo'n eed zou ik trouwens ook van ze langzalzeleven nooit afleggen. En dat zeg ik als 100% autochtone Nederlander.quote:
Nederlands paspoort moet je aan veel zwaardere eisen onderwerpen, waaronder onder ede erkennen dat de westerse cultuur superieur is en afstand doen van de islam indien van toepassing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, oké. Ik dacht eerder aan het signaal van de pro-pieten: denk maar niet dat je ons zonder slag of stoot onder de voet kunt lopen!quote:
[..]
Dat ze maar hoeven te jengelen en ze krijgen hun zin.
niemand loopt wie dan ook onder de voet
uiteindelijk is er ook dit jaar weer gewoon niets gebeurt behalve een gezellig volksfeestje natuurlijk
uiteindelijk is er ook dit jaar weer gewoon niets gebeurt behalve een gezellig volksfeestje natuurlijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja, we waren een beetje in cirkeltjes aan het draaien en dan vergeten mensen nogal gauw wat er is gezegd.quote:
wat een OP... waar moeten we nou nog over ruzie maken, alles staat er al..
Mooi geheugensteuntje zodat we niet telkens hetzelfde hoeven te herhalen.En nogmaals mijn complimenten aan Lunatiek... nette samenvatting van de standpunten en argumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
IK VIND VAN NIET!quote:Op maandag 14 november 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, we waren een beetje in cirkeltjes aan het draaien en dan vergeten mensen nogal gauw wat er is gezegd.
En nogmaals mijn complimenten aan Lunatiek... nette samenvatting van de standpunten en argumenten.
Geschiedenisquote:
wat een OP... waar moeten we nou nog over ruzie maken, alles staat er al..
?http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
VUL HET DAN AAN MET ARGUMENTEN EN/OF TEGENARGUMENTEN !!1!1!11!quote:
[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 14-11-2016 21:08:32 ]
Je kunt proberen de argumenten met feiten te onderbouwen of onderuit te halen.quote:
wat een OP... waar moeten we nou nog over ruzie maken, alles staat er al..
Ik zal er nog wat plaatjes tussenzetten en hier en daar aanvullen.quote:
[..]
Ja, we waren een beetje in cirkeltjes aan het draaien en dan vergeten mensen nogal gauw wat er is gezegd.
En nogmaals mijn complimenten aan Lunatiek... nette samenvatting van de standpunten en argumenten.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
ziet eruit als een mooi stuk.quote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
Thanks, die kende ik nog nietquote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
In 2005 in mekaar geflanst en naar behoeven aangevuld of iets weggelaten?quote:
[..]
ziet eruit als een mooi stuk.
En dan ook nog de werkelijke geschiedenis van Zwarte Piet, die zijn oorsprong vindt ver voor 'de slavernij'.quote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
Ik heb het niet gelezen, als dat zo is ben ik het natuurlijk EENS met dat stuk!quote:
[..]
En dan ook nog de werkelijke geschiedenis van Zwarte Piet, die zijn oorsprong vindt ver voor 'de slavernij'.
En dan vindt ik het natuurlijk ook een goed stuk!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 22:06:27 ]
Opmerkelijk vind ik dat daarin verschillende verhalen staan over donkere mensen die voor Zwarte Piet werden uitgescholden. Maar dat dat allemaal oude verhalen zijn. Er wordt nu aan gerefereerd dat dat een risico is, maar concrete voorbeelden uit de laatste jaren, dus van nà de moderne wijzigingen, maar ook na Gerda Havertong, heb ik niet gehoord. Leeft men daar ook nog op de "traditie" of is daar nog iets meer over te melden.quote:
[..]
Geschiedenis
http://www.dbnl.org/tekst(...)02cult01_01_0011.php
Dat stuk vind je hier: http://sintenpietengilde.nl/zwarte-klaas-is-zwarte-piet-2/quote:
[..]
Ik heb het niet gelezen, als dat zo is ben ik het natuurlijk EENS met dat stuk!
En dan vindt ik het natuurlijk ook een goed stuk!
Dat zou ik ook wel eens willen weten. Het kan natuurlijk zijn dat het niet of nauwelijks gebeurt. Maar het kan ook zijn dat men er in het huidige klimaat weinig voor voelt om met zulk soort verhalen in de publiciteit te treden. Je wordt immers vooral in de social media al snel weggehoond en naar 'je eigen land' terug verwezen.quote:
[..]
Opmerkelijk vind ik dat daarin verschillende verhalen staan over donkere mensen die voor Zwarte Piet werden uitgescholden. Maar dat dat allemaal oude verhalen zijn. Er wordt nu aan gerefereerd dat dat een risico is, maar concrete voorbeelden uit de laatste jaren, dus van nà de moderne wijzigingen, maar ook na Gerda Havertong, heb ik niet gehoord. Leeft men daar ook nog op de "traditie" of is daar nog iets meer over te melden.
Daar komt nog bij dat je de karikatuur ook zonder dat er pesten e.d. plaatsvindt op zich al beledigend/ kwetsend kan vinden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Maar dan ben je helaas niet zo slim bezig.quote:Op maandag 14 november 2016 22:36 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Daar komt nog bij dat je de karikatuur ook zonder dat er pesten e.d. plaatsvindt op zich al beledigend/ kwetsend kan vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegenquote:
[..]
Opmerkelijk vind ik dat daarin verschillende verhalen staan over donkere mensen die voor Zwarte Piet werden uitgescholden. Maar dat dat allemaal oude verhalen zijn. Er wordt nu aan gerefereerd dat dat een risico is, maar concrete voorbeelden uit de laatste jaren, dus van nà de moderne wijzigingen, maar ook na Gerda Havertong, heb ik niet gehoord. Leeft men daar ook nog op de "traditie" of is daar nog iets meer over te melden.
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
win je netto helemaal niets mee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik kan het mij niet voorstellen terwijl ik wel weet hoe ermee om te gaan, zie mijn post geschiedenis, negeren dus die welke dat doen is volk van de richel! Naar mijn mening.quote:
[..]
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegen
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 22:48:34 ]
Nee dat stond er dus juist niet in..quote:
[..]
Ik heb het niet gelezen, als dat zo is ben ik het natuurlijk EENS met dat stuk!
En dan vindt ik het natuurlijk ook een goed stuk!
Wat ik wel gezien heb is 2005 en dan schrijft men geschiedenis?quote:
[..]
Nee dat stond er dus juist niet in..
De bijbel is ook achteraf geschreven toch?
Zou het er echt in staan zoals het gegaan is?
Of zou het een en ander rose gekleurd zijn, om het kapitaal ten lieve, en de orde te handhaven tussen de barbaren toen nog?
Mijn oudste broer was zwart en rond de Sinterklaastijd kwam het weleens voor dat een kind dacht dat hij een Zwarte Piet was en dat speelde hij dan altijd mee, hij vond het prachtig.. Voor kinderen is Zwarte Piet een held, een beroemdheid en zo benaderde ze hem ook, vol bewondering.. Een vb: een kindje wees naar hem en zei tegen haar moeder 'ooh mama kijk Zwarte Piet!' waarop mijn broer glimlachend naar haar toe liep en zei 'oh shit je hebt me ontdekt! Niet doorvertellen dat je me gezien hebt hè!quote:
[..]
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegen
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
win je netto helemaal niets mee
' Dat meisje vond het prachtig, ze voelde zich zo speciaal!
Gestopt bij ,,dan kunnen we een gesprek over de inhoud hebben" en dan tweeënhalve minuut lang al totaal niet verder komen dan schreeuwerige oneliners zonder enige argumentatie. Welke inhoud?quote:
[..]
Dat zou ik ook wel eens willen weten. Het kan natuurlijk zijn dat het niet of nauwelijks gebeurt. Maar het kan ook zijn dat men er in het huidige klimaat weinig voor voelt om met zulk soort verhalen in de publiciteit te treden. Je wordt immers vooral in de social media al snel weggehoond en naar 'je eigen land' terug verwezen.
Daar komt nog bij dat je de karikatuur ook zonder dat er pesten e.d. plaatsvindt op zich al beledigend/ kwetsend kan vinden.
't Is goed met je, meissie.
Nou ja, die berichtjes die ze blijkbaar ontvangt op social media zijn natuurlijk niet al te fraai. Daar spreekt toch wel behoorlijk wat haat uit.quote:
Zie deze meid.
Een pracht om te zien toch, en dan zo verbitterd door wat er op internet gebeurt?
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Maar het probleem is dat die haat niet verdwijnt of vermindert als je Zwarte Piet afschaft aangezien het totaal niet de oorzaak is. Als Zwarte Piet nooit had bestaan was die haat minstens even groot geweest.quote:
[..]
Nou ja, die berichtjes die ze blijkbaar ontvangt op social media zijn natuurlijk niet al te fraai. Daar spreekt toch wel behoorlijk wat haat uit.
Juist ben ik met jou eens, die krijg ik echter ook in min of minder mate, als men het niet plaatsen kan, of naast zich neer kan leggen, ja dan begint het gezeik.quote:
[..]
Nou ja, die berichtjes die ze blijkbaar ontvangt op social media zijn natuurlijk niet al te fraai. Daar spreekt toch wel behoorlijk wat haat uit.
Zou ze in haar jeugd te weinig te horen hebben gekregen dat ze mooi is, want dat is ze naar mijn mening, dan kan ze het immers beter plaatsen.
Het zijn waarschijnlijk jalousie berichtjes?
Jij krijgt ook berichtjes met kanker aap?quote:
[..]
Juist ben ik met jou eens, die krijg ik echter ook in min of minder mate, als men het niet plaatsen kan, of naast zich neer kan leggen, ja dan begint het gezeik.
Zou ze in haar jeugd te weinig te horen hebben gekregen dat ze mooi is, want dat is ze naar mijn mening, dan kan ze het immers beter plaatsen.
Het zijn waarschijnlijk jalousie berichtjes?
Sinds wanneer krijgt ze die, of kreeg ze die al voor een discussie over Piet ja of nee?quote:Op maandag 14 november 2016 23:07 schreef Yasmin23 het volgende:
[..]
Jij krijgt ook berichtjes met kanker aap?
Van het een komt het ander of niet?
Er zijn er die schuwen niks in de media of niet?
Maak toch niet uit sinds wanneer ze die krijgt. Maar dat was mijn vraag niet :pquote:
[..]
Sinds wanneer krijgt ze die, of kreeg ze die al voor een discussie over Piet ja of nee?
Van het een komt het ander of niet?
Er zijn er die schuwen niks in de media of niet?
Neemt niet weg dat sommige Nederlanders zich hierdoor van hun slechtste kant laten zien. Je hoeft het niet met haar eens te zijn natuurlijk, maar als je je argumenten niet kan overbrengen zonder daarbij te grijpen naar termen als vieze nikker en kankeraap is er toch behoorlijk wat mis met je.quote:
[..]
Maar het probleem is dat die haat niet verdwijnt of vermindert als je Zwarte Piet afschaft aangezien het totaal niet de oorzaak is. Als Zwarte Piet nooit had bestaan was die haat minstens even groot geweest.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Nee dat krijg ik niet, en als geef ik het dubbel terug, laatst nog gedaan, komt die mij een paar mnd ernaar tegen wat blijkt heeft die mij slokdarmkanker!quote:
[..]
Maak toch niet uit sinds wanneer ze die krijgt. Maar dat was mijn vraag niet :p
Zou het toe te wijten zijn dat ik het dubbel terug wensen deed?
Ik weet het niet kon ik het terug nemen deed het als ik wist dat het daardoor kwam!
Oke.quote:
[..]
Nee dat krijg ik niet, en als geef ik het dubbel terug, laatst nog gedaan, komt die mij een paar mnd ernaar tegen wat blijkt heeft die mij slokdarmkanker!
Zou het toe te wijten zijn dat ik het dubbel terug wensen deed?
Ik weet het niet kon ik het terug nemen deed het als ik wist dat het daardoor kwam!
Nee niet dus, dan zijn die welke dat doen niet veel beter, als een slaven handelaar!quote:Op maandag 14 november 2016 23:10 schreef Yasmin23 het volgende:
John; Als je tegen Zwarte Piet bent mag je uitgescholden worden voor kanker aap'
Daar wens ik mij dus boven te plaatsen!
quote:
[..]
Nee niet dus, dan zijn die welke dat doen niet veel beter, als een slaven handelaar!
Daar wens ik mij dus boven te plaatsen!
quote:
[..]
Sinds wanneer krijgt ze die, of kreeg ze die al voor een discussie over Piet ja of nee?
Van het een komt het ander of niet?
Er zijn er die schuwen niks in de media of niet?
Van mij mogen ze die personen ook direct het land uitschoppen hoor.quote:
[..]
Neemt niet weg dat sommige Nederlanders zich hierdoor van hun slechtste kant laten zien. Je hoeft het niet met haar eens te zijn natuurlijk, maar als je je argumenten niet kan overbrengen zonder daarbij te grijpen naar termen als vieze nikker en kankeraap is er toch behoorlijk wat mis met je.
Ja, dat is ook een argument dat ik ben tegengekomen. Er zijn in Nederland best veel mensen die iets tegen racisme willen doen, die dat willen aanpakken. Maar de Zwartepietdiscussie leidt alleen maar van het werkelijke probleem af en lost inderdaad niets op. Je krijgt eerder ellende als "die neguhrs hebbuh onze zwarte piet afgupakt!" uit het extreme pro-piet kamp.quote:
[..]
ik kwam het toevallig vorige winter een keer tegen
maar nogmaals, dat zijn mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen, dat los je niet op door zwarte piet dood te maken, sterker nog ik denk dat ze me dat ook kwalijk zouden gaan nemen
win je netto helemaal niets mee
Juist en die groep wens ik niet bij te horen tenzij men mij in een hoekje drijft dan kan ik net zo goed rare sprongen maken, kan ook gebeurt zijn of niet?quote:
Net zo als slaven als excuus te gebruiken, ik heb nog nooit een andere slaaf gehad als mijn moeder, wat zou ik haar graag terug hebben.
Maar dat is een ander hoofdstuk!
Wat?quote:
[..]
Juist en die groep wens ik niet bij te horen tenzij men mij in een hoekje drijft dan kan ik net zo goed rare sprongen maken, kan ook gebeurt zijn of niet?
Net zo als slaven als excuus te gebruiken, ik heb nog nooit een andere slaaf gehad als mijn moeder, wat zou ik haar graag terug hebben.
Maar dat is een ander hoofdstuk!
Ja en vertel?quote:
als jij het kunt met twee of meer woorden is een fatsoensnorm trouwens toch?
Als ik vroegen wat zei dan werd ik gecorrigeerd met watblief!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:19:34 ]
Waar heb je het over?quote:
[..]
Ja en vertel?
als jij het kunt met twee of meer woorden is een fatsoensnorm trouwens toch?
Als ik vroeger wat zei dan werd ik gecorrigeerd met watblief!quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:20:39 ]
quote:
[..]
Als ik vroeger wat zei dan werd ik gecorrigeerd met watblief!
quote:
[..]
Juist en die groep wens ik niet bij te horen tenzij men mij in een hoekje drijft dan kan ik net zo goed rare sprongen maken, kan ook gebeurt zijn of niet?
Net zo als slaven als excuus te gebruiken, ik heb nog nooit een andere slaaf gehad als mijn moeder, wat zou ik haar graag terug hebben.
Maar dat is een ander hoofdstuk!
Dan is er zeker iets mis met zo iemand. Alleen niet met ZP. Daar zit het probleem. De verkeerden worden aangepakt.quote:
[..]
Neemt niet weg dat sommige Nederlanders zich hierdoor van hun slechtste kant laten zien. Je hoeft het niet met haar eens te zijn natuurlijk, maar als je je argumenten niet kan overbrengen zonder daarbij te grijpen naar termen als vieze nikker en kankeraap is er toch behoorlijk wat mis met je.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Ik heb nog steeds geen vraag gezien!quote:
Ik weet wel waarheen jij wilt, maar jij komt het aan het vragen!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:23:24 ]
In het verleden (voor 1980?) kwamen de initiatieven vnl vanuit de 'blanke' bevolking. Dan was er ook wel even een heftige discussie, maar dat hield altijd snel weer op.quote:
[..]
Ja, dat is ook een argument dat ik ben tegengekomen. Er zijn in Nederland best veel mensen die iets tegen racisme willen doen, die dat willen aanpakken. Maar de Zwartepietdiscussie leidt alleen maar van het werkelijke probleem af en lost inderdaad niets op. Je krijgt eerder ellende als "die neguhrs hebbuh onze zwarte piet afgupakt!" uit het extreme pro-piet kamp.
Sinds de initiatieven uit de 'zwarte' hoek komen zijn de reacties veel heftiger en duren langer, mede om die reden denk ik. De social media dragen daar natuurlijk ook aan bij. Het is veel makkelijker geworden om snel en anoniem je onderbuik te legen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Laat maar zitten. Was weer een nutteloze poging.quote:
[..]
Ik heb nog steeds geen vraag gezien!
Of je je moeder echt als slaaf zag.quote:
[..]
Ik heb nog steeds geen vraag gezien!
Ik weet wel waarheen jij wilt, maar jij komt het aan het vragen!
Moeilijk he?
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Ik weet wel waarheen jij wilt, maar jij komt het aan het vragen!quote:Op maandag 14 november 2016 23:23 schreef Yasmin23 het volgende:
[..]
Laat maar zitten. Was weer een nutteloze poging.
Misschien is het een bot?quote:
[..]
Of je je moeder echt als slaaf zag.
Moeilijk he?
Met google translate.quote:
Op 
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Die cijferde zichzelf weg voor het welzijn van haar kinderen, en heeft haar hele leven alleen kinderen opgevoed, wat had die dan buiten haar kinderen!quote:
[..]
Of je je moeder echt als slaaf zag.
Moeilijk he?
Geen vraag was haar te lastig, maar zoals geschreven dat is een ander hoofdstuk!
Een user wou iets meer weten nou dat heeft ze bij deze, niks geen smart telefoon waar ze in dook als haar kinderen iets wouden!
kijk zo kan het beginnen, moet jij nog uitleg erover, als ik daar op inga kan van het een het ander komen en begeef ik mij op hetzelfde niveau van die welke zoiets schrijven toch?quote:
Ben ik dan beter als de rest of wie is het dan?
En DAT, meer is het niet voor mij, laat zich van een Limburger uitlokken?quote:
Doe er nog een schepje bovenop bij deze!
Nieuwsgierigheid overwon het van het fatsoen?
Ik weet het bij god niet meer wat mam zei als ik WAT zeggen deed, was niet veel goeds dat weet ik wel!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 23:59:08 ]
Logisch toch? Als het vanuit de eigen gemeenschap komt, krijg je geen wij/zij discussie.quote:
[..]
In het verleden (voor 1980?) kwamen de initiatieven vnl vanuit de 'blanke' bevolking. Dan was er ook wel even een heftige discussie, maar dat hield altijd snel weer op.
Sinds de initiatieven uit de 'zwarte' hoek komen zijn de reacties veel heftiger en duren langer, mede om die reden denk ik.
Nu is het "jullie beledigen ons met Zwarte Piet" en "Jullie zijn racisten" en "Julllie willen dat wij onze Piet aanpassen", "Jullie moeten oprotten naar je eigen land".
Dat discussieert anders dan "wij willen Piet aanpassen, omdat het mogelijk racistisch is, wij moeten van dat racisme in ons land af".
Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo logisch. Je kan heel goed ergens over discussieren zonder persoonlijk te worden. Bovendien kan je natuurlijk tegen blanke Nederlanders moeilijk zeggen dat ze maar moet oprotten naar hun eigen land. Ik behoor dan blijkbaar niet tot 'jullie'? Ik geloof ook niet dat ik ooit iemand vanwege ZP voor racist heb uitgemaaktquote:
[..]
Logisch toch? Als het vanuit de eigen gemeenschap komt, krijg je geen wij/zij discussie.
Nu is het "jullie beledigen ons met Zwarte Piet" en "Jullie zijn racisten" en "Julllie willen dat wij onze Piet aanpassen", "Jullie moeten oprotten naar je eigen land".
Dat discussieert anders dan "wij willen Piet aanpassen, omdat het mogelijk racistisch is, wij moeten van dat racisme in ons land af".
En voor de duidelijkheid, niet iederen maakt zich er schuldig aan en ook niet één specifieke groep.
Maar nu eerst slapen
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
In theorie moet dat discussieren met respect zonder persoonlijk te worden mogelijk zijn.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo logisch. Je kan heel goed ergens over discussieren zonder persoonlijk te worden. Bovendien kan je natuurlijk tegen blanke Nederlanders moeilijk zeggen dat ze maar moet oprotten naar hun eigen land. Ik behoor dan blijkbaar niet tot 'jullie'? Ik geloof ook niet dat ik ooit iemand vanwege ZP voor racist heb uitgemaakt
En voor de duidelijkheid, niet iederen maakt zich er schuldig aan en ook niet één specifieke groep.
Maar nu eerst slapen
In de praktijk is dat heel anders. Niet iedereen is diplomatiek, en diplomatiek zijn is niet helemaal meer "in", zeker niet in de open maatschappij. Waar het nooit een rol gespeeld heeft trouwens.
Het werkt wel een beetje maar dan met een kundige moderator ertussen. In rondom tien of bij pauw oid. Zonder spelregels gaat t snel bergafwaards.
Als je de oude topics doorleest, zie je dat de tendens is om de zwarte piet door te schuiven naar de andere partij.quote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo logisch. Je kan heel goed ergens over discussieren zonder persoonlijk te worden. Bovendien kan je natuurlijk tegen blanke Nederlanders moeilijk zeggen dat ze maar moet oprotten naar hun eigen land. Ik behoor dan blijkbaar niet tot 'jullie'? Ik geloof ook niet dat ik ooit iemand vanwege ZP voor racist heb uitgemaakt
En voor de duidelijkheid, niet iederen maakt zich er schuldig aan en ook niet één specifieke groep.
Maar nu eerst slapen
Dus niet "ik vind dit, want" of "wij willen dit, want" maar vooral heel veel "zij willen zus en zo,
" "jullie moeten", "jullie vinden", "jullie zijn". Van beide kanten, hoor. Het zijn allebei partijen die *elkaar* argumenten in de mond leggen, waarop wordt ontkend dat "wij" er zo over denken, en in plaats van een eigen argument volgt er meestal een jij-bak (of eigenlijk een jullie-bak).Dat werkt een stuk minder als het van binnenuit gaat. "Zullen we als moderne Nederlanders eens kijken of we onze traditie moeten veranderen?"
Dat merk je heel duidelijk aan de (radicale) anti-pietkant die het heel nadrukkelijk heeft over tegenstellingen: zwart/wit, nazaten van slaven/WIC. Juist van die kant ontbreekt het compromis, ook omdat al dan niet zwarte piet die andere tegenstellingen met zijn fricties niet gaat oplossen.
Het is eerder gezegd:
- de zwarte tegenstanders van zwarte piet eisen als zwarten te worden gezien door de witten, "geen onderscheid maken op huidskleur" staat gelijk aan racisme omdat je dan de cultuur van de zwarten met hun specifieke verleden en de discriminatie ontkent.
- door de nadruk op het onderscheid zwart/wit te leggen, kunnen white privilege en white guilt van stal worden gehaald. Ook dat komt voort uit wij/zij denken en de kloof is moeilijk te dichten. Bovendien levert het conflicten op bij zwarten die zich niet herkennen in de groep die hen wegens huidskleur claimt en tegenover de blanke Hollander stelt. Dat zijn de zwarten die niks tegen zwarte piet hebben, die als verraders van de zwarte zaak worden gezien, bounties.
- hoewel er regelmatig op nuances en onwaarheden is gewezen, claimt de antipietgroep dat het slachtofferschap van de slavernij uitsluitend bij de zwarten ligt en de schuld bij de witten. Ook hier wij/zij denken met een diepe kloof zonder de erkenning dat we op wetenschappelijke, historische gronden in Nederland veel dichter bij elkaar staan, zowel als daders als als slachtoffers.
Al dat hardnekkige wij/zij denken, en dan vooral uit de hoek van de radicale antipieten met hun Black Panther vs KKK sentimenten helpen de discussie niet vooruit, omdat elke toenadering bij voorbaat onmogelijk is: als blanke zul je voor die mensen hooguit een whitey helper worden, nooit een serieuze, gelijkwaardige gesprekskandidaat, want je kunt niet zwart worden.
Andersom is die vorm van racisme er zéker ook (met opvattingen in twee smaken: de zielige zwartjes die het zonder hulp niet gaan redden en de zwarten die minderwaardig zijn en die weg moeten), maar dat is minder relevant, omdat het in dit geval voornamelijk de zwarte, radicale antipieten zijn die veranderingen eisen en dus het gesprek zouden moeten aangaan en daarom hun gesprekspartner als gelijkwaardig (inclusief, wij) zouden moeten beschouwen.
Als zo'n neonazi het gesprek met zwarten aan wil gaan, al is het maar om rotirecepten uit te wisselen, gaat dat ook niet lukken als hij zijn gesprekspartner veracht in woorden, gedrag, houding en symboliek in uiterlijkheden.
Het lijkt mij een vorm van racisme dat niet erkend kan worden ("zo zijn ze niet", het nobele wilde idee, of het idee van het stereotype slachtoffer uit een sociaal zwakkere groep dat zelf nóóit dader kan zijn) dat zwarten zich ook als die neonazi kunnen gedragen. Met hun valse Black Panther rethoriek.
Het feit dat de anti-Piet activisten dikke maatjes zijn met Afa en dat een beweging als Movement X (van Abou JahJah) voor hen nog niet radicaal genoeg is zou toch minstens de wenkbrauwen moeten doen fronsen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nou ja, het is nogal wat waar je iemand van beschuldigd. Racisme of racistische uitingen doen zijn beiden strafbare zaken, je beschuldigt mensen er van de wet te overtreden. Dat blijven loze beschuldigingen als je ze niet hard maakt en de beschuldigde heeft geen eerlijke kans zich te verdedigen als je die beschuldigingen niet bij de juiste instantie, de rechter, maakt.quote:
[..]
Als je het mij vraagt is strafvervolging vanwege racisme op dit moment helemaal niet aan de orde. Maar mocht dat het geval zijn, laat inderdaad de rechter dat dan maar toetsen.
Dat is ook de hoofdreden van de protesten geloof ik, dat mensen zwarte piet een racistische uting vinden. Dat is een forse uitspraak en het is wettelijk vastgelegd wat een racistische uiting is en wat niet. On mensen tegen racisme te beschermen.
Dan is er mijns inziens maar één weg om dat te stoppen en dat is bij de rechter een verbod afdwingen. Dat moet vrij makkelijk te doen zijn als men er blijkbaar zo stellig van overtuigd is dat men beschuldigingen van strafbare feiten rond gaat strooien. Maar een andere weg zou ik niet bepaald eerlijk vinden als je mensen wel van een strafbaar feit beschuldigd
Laffe huichelaar
Waarom zijn er eigenlijk geen zwarte clowns? Ik voel me behoorlijk gekwetst door deze figuur die gebaseerd is op een karikatuur van een blanke.
Als iemand zegt dat Zwarte Piet aan elkaar hangt van racistische symboliek betekent nog niet dat er ook maar iemand wordt beschuldigd van racisme. Ik, en ik neem aan vele anti-pieten met mij, gaan er vanuit dat de meeste mensen die sinterklaas vieren met ZP geen racisten zijn en daar geen racistische bedoelingen mee hebben. (Anders zouden we ook wel griezelig veel racisten hebben in dit land.)quote:
[..]
Nou ja, het is nogal wat waar je iemand van beschuldigd. Racisme of racistische uitingen doen zijn beiden strafbare zaken, je beschuldigt mensen er van de wet te overtreden. Dat blijven loze beschuldigingen als je ze niet hard maakt en de beschuldigde heeft geen eerlijke kans zich te verdedigen als je die beschuldigingen niet bij de juiste instantie, de rechter, maakt.
Dat is ook de hoofdreden van de protesten geloof ik, dat mensen zwarte piet een racistische uting vinden. Dat is een forse uitspraak en het is wettelijk vastgelegd wat een racistische uiting is en wat niet. On mensen tegen racisme te beschermen.
Dan is er mijns inziens maar één weg om dat te stoppen en dat is bij de rechter een verbod afdwingen. Dat moet vrij makkelijk te doen zijn als men er blijkbaar zo stellig van overtuigd is dat men beschuldigingen van strafbare feiten rond gaat strooien. Maar een andere weg zou ik niet bepaald eerlijk vinden als je mensen wel van een strafbaar feit beschuldigd
Ten tweede, iemand ten onrechte van strafbare feiten beschuldigen is zover ik weet op zichzelf strafbaar. Dus als dat aan de orde is moet de rechter ook dat maar toetsen.
Er worden in deze discussie nogal wat zaken door elkaar gehaald. Als men bijvoorbeeld zegt dat Schenkman Zwarte Piet heeft bedacht dan heeft men het natuurlijk over het uiterlijk daarvan zoals we dat nu kennen. Het is geen bewering dat de traditie niet ouder is. Wel dat ZP er voor die tijd heel anders uitzag en geen enkele gelijkenis vertoonde met negers. De gelijkenis die ontstond met Schenkman lijkt me echter ook niet toevallig. Dat is wel degelijk een neger en ook bedoeld als neger.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-11-2016 08:54:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft kan Zwarte Piet gerust worden omschreven als een zwarte clown. Onhandig, dom, en zwart. Wat wil je nog meer?quote:
Waarom zijn er eigenlijk geen zwarte clowns?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus je bent het met me eens dat clowns verboden moeten worden? Of dat het wenselijk is dat de helft van de clowns zwart geschilderde gezichten hebben?quote:
[..]
Wat mij betreft kan Zwarte Piet gerust worden omschreven als een zwarte clown. Onhandig, dom, en zwart. Wat wil je nog meer?
Mensen zeggen dan ook niet dat zwarte piet aan elkaar hangt van racistische symboliek, verreweg de meeste 'anti-pieten' zijn daar niet genuanceerd genoeg voor. Zwarte piet=racisme lijkt me nog de uitspraak die het meeste voorkomt en ik heb die tegenhangers al wat meer nuance toegedicht door het over een racistische uiting te hebben. Het lijkt me, als je dat wil stoppen, niet heel lastig om bij de rechter voor elkaar te krijgen. Het is me een raadsel waarom dat dan niet gebeurd is.quote:
[..]
Als iemand zegt dat Zwarte Piet aan elkaar hangt van racistische symboliek betekent nog niet dat er ook maar iemand wordt beschuldigd van racisme. Ik, en ik neem aan vele anti-pieten met mij, gaan er vanuit dat de meeste mensen die sinterklaas vieren met ZP geen racisten zijn en daar geen racistische bedoelingen mee hebben.
Ten tweede, iemand ten onrechte van strafbare feiten beschuldigen is zover ik weet op zichzelf strafbaar. Dus als dat aan de orde is moet de rechter ook dat maar toetsen.
Er worden in deze discussie nogal wat zaken door elkaar gehaald. Als men bijvoorbeeld zegt dat Schenkman Zwarte Piet heeft bedacht dan heeft men het natuurlijk over het uiterlijk daarvan zoals we dat nu kennen. Het is geen bewering dat de traditie niet ouder is. Wel dat ZP er voor die tijd heel anders uitzag en geen enkele gelijkenis vertoonde met negers. De gelijkenis die ontstond met Schenkman lijkt me echter ook niet toevallig.
Dan zijn de flauwekulletjes meteen afgelopen. En, ik kan natuurlijk niet voor de 'pro-pieten' spreken maar ga het toch doen, het lijkt me niet dat aanhangers van plan zijn de wet te overtreden en een gerechterlijke uitspraak naast zoch neer te leggen. Ja, de meeste fanatici zullen het dan gewoon blijven doen, maar de grote jongens, commerciele bedrijven, de staatsomroep en gemeentes bijvoorbeeld, zullen wel moeten.
We hebben het hier over een sterk gepolariseerd probleem waarbij de ene kant beweert dat iets niet zou moeten kunnen omdat het racisme is, een term die wettelijk meetbaar is. De andere kant beweert dat dit niet zo is en dat het bovendien traditie is.
Als je ruzie maakt over iets dat wettelijk meetbaar is, laat het dan gewoon toetsen. De enige redenen die ik kan bedenken waarom dat niet gedaan wordt, is omdat ze helemaal niet zeker van de uitkomst zijn of liever blijven ruzie maken. Ik weet niet of jij een andere reden weet?
Laffe huichelaar
Geen van beide, nee. Hoe je tot die conclusie komt is mij een raadsel eigenlijk. Maar je trekt wel vaker vreemde conclusies.quote:
[..]
Dus je bent het met me eens dat clowns verboden moeten worden? Of dat het wenselijk is dat de helft van de clowns zwart geschilderde gezichten hebben?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de vergelijking tussen zwarte piet en een clown wellicht de domste is die ik in deze discussie ooit gelezen heb
Laffe huichelaar
Dat is ieg het beeld dat men hier tracht te creeren door continu Gario en Simons in het zonnetje te zetten. Ik denk echter niet dat dat beeld klopt. Het klopt zeker niet voor de meeste anti-pieten in dit topic.quote:
[..]
Mensen zeggen dan ook niet dat zwarte piet aan elkaar hangt van racistische symboliek, verreweg de meeste 'anti-pieten' zijn daar niet genuanceerd genoeg voor.
In alle eerlijkheid... de kreet "zwarte piet=racisme" heb ik hier op FOK eigenlijk alleen maar horen komen uit de monden van pro-pieters. Wellicht dat er een enkele anti-pieter hier is die achter die uitspraak staat, maar om nou te zeggen dat dit de meest gebruikte uitspraak door anti-pieters is lijkt mij klinkklare nonsens. Overigens is dat ook 1 van de redenen dat ik erop heb aangedrongen om nou eens een lijstje te maken van standpunten en argumenten. Want hoewel bijna geen enkele anti-piet hier roept "zwarte piet=racisme" is dat wel de uitspraak waar ze zich op de een of andere manier tegen moeten verdedigen.quote:
Zwarte piet=racisme lijkt me nog de uitspraak die het meeste voorkomt en ik heb die tegenhangers al wat meer nuance toegedicht door het over een racistische uiting te hebben. Het lijkt me, als je dat wil stoppen, niet heel lastig om bij de rechter voor elkaar te krijgen. Het is me een raadsel waarom dat dan niet gebeurd is.
Dit standpunt staat overigens wel genoemd in de OP onder het kopje "extremistische opvattingen van", maar zoals gezegd: het is mij niet duidelijk welke anti-pieters hier die uitspraak onderschrijven. Er staat ook geen naam bij.
Zoals gezegd... strafvervolging is in dit stadium van de discussie niet aan de orde. Het gaat meer over de vraag wat we met z'n allen fatsoenlijk / smaakvol vinden. Dat iets niet verboden is betekent nog niet dat het sociaal / moreel acceptabel is. De discussie gaat in mijn beleving vooral over dat laatste.quote:
Dan zijn de flauwekulletjes meteen afgelopen. En, ik kan natuurlijk niet voor de 'pro-pieten' spreken maar ga het toch doen, het lijkt me niet dat aanhangers van plan zijn de wet te overtreden en een gerechterlijke uitspraak naast zoch neer te leggen. Ja, de meeste fanatici zullen het dan gewoon blijven doen, maar de grote jongens, commerciele bedrijven, de staatsomroep en gemeentes bijvoorbeeld, zullen wel moeten.
Het "het is traditie" argument vind ik ieg niet sterk. Niet dat we tradities allemaal moeten afschaffen, maar als we het moeten hebben van dat argument is dat niet veel.quote:
We hebben het hier over een sterk gepolariseerd probleem waarbij de ene kant beweert dat iets niet zou moeten kunnen omdat het racisme is, een term die wettelijk meetbaar is. De andere kant beweert dat dit niet zo is en dat het bovendien traditie is.
Ehm... een andere reden die ik kan bedenken is dus het onderscheid:quote:
Als je ruzie maakt over iets dat wettelijk meetbaar is, laat het dan gewoon toetsen. De enige redenen die ik kan bedenken waarom dat niet gedaan wordt, is omdat ze helemaal niet zeker van de uitkomst zijn of liever blijven ruzie maken. Ik weet niet of jij een andere reden weet?
- racistische symboliek
- racistische bedoelingen
Wettelijk gezien is alleen het laatste strafbaar, en we hebben het alleen over het eerste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond het eigenlijk wel een goeie van mij. Waarom is die vergelijking zo raar?quote:
Ik denk dat de vergelijking tussen zwarte piet en een clown wellicht de domste is die ik in deze discussie ooit gelezen heb
Dat denk ik niet.quote:
Ik denk dat de vergelijking tussen zwarte piet en een clown wellicht de domste is die ik in deze discussie ooit gelezen heb
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goh, ben ik het toch een keer met je eens. Bel de Televaag.quote:
[..]
Ik vond het eigenlijk wel een goeie van mij. Waarom is die vergelijking zo raar?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Traditie is wel iets om rekening mee te houden want dat is veel mensen dierbaar. Net zoals rekening houden met hoe anderen het ervaren. Beide zijn subjectief.
Geen rekening houden met de traditie maar wel met hoe het overkomt is een recept voor problemen.
Geen rekening houden met de traditie maar wel met hoe het overkomt is een recept voor problemen.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Ik ben daar eigenlijk ook wel voorstander van dat "Zwarte Piet= racisme" wettelijk getoetst wordt. De huidige starre houding van de anti-Piet activisten en de felle voorstanders leidt alleen maar tot meer polarisatie en ergernissen. Ik ben demonstraties waarbij kinderen aanwezig zijn die een feest willen vieren eigenlijk wel zat.quote:
Als je ruzie maakt over iets dat wettelijk meetbaar is, laat het dan gewoon toetsen. De enige redenen die ik kan bedenken waarom dat niet gedaan wordt, is omdat ze helemaal niet zeker van de uitkomst zijn of liever blijven ruzie maken. Ik weet niet of jij een andere reden weet?
Wat mij betreft is de reden dat een gang naar de rechter niet gemaakt wordt inderdaad de onzekere uitkomst (eigenlijk voor beide partijen). Waarbij voor de pro-Pieten alleen het aanpassen van Zwarte Piet afhangt hangt er voor de anti-Piet activisten mogelijk veel meer aan vast. De grondslag voor de claim voor herstelbetalingen. Indien wettelijk vastgesteld wordt dat "Zwarte geen racisme" is, of niet hard gemaakt kan worden, dan is dat een flinke tegenslag voor de eis om herstelbetalingen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je gaat voorbij aan het feit dat de Gario'svan deze samenleving wel degenen zijn die hier ophef over maken. Die startten de discussie, voedden de discussie en krijgen nu ook de hoofdrol toebedeeld.quote:
[..]
Dat is ieg het beeld dat men hier tracht te creeren door continu Gario en Simons in het zonnetje te zetten. Ik denk echter niet dat dat beeld klopt. Het klopt zeker niet voor de meeste anti-pieten in dit topic.
[..]
In alle eerlijkheid... de kreet "zwarte piet=racisme" heb ik hier op FOK eigenlijk alleen maar horen komen uit de monden van pro-pieters. Wellicht dat er een enkele anti-pieter hier is die achter die uitspraak staat, maar om nou te zeggen dat dit de meest gebruikte uitspraak door anti-pieters is lijkt mij klinkklare nonsens. Overigens is dat ook 1 van de redenen dat ik erop heb aangedrongen om nou eens een lijstje te maken van standpunten en argumenten. Want hoewel bijna geen enkele anti-piet hier roept "zwarte piet=racisme" is dat wel de uitspraak waar ze zich op de een of andere manier tegen moeten verdedigen.
Dit standpunt staat overigens wel genoemd in de OP onder het kopje "extremistische opvattingen van", maar zoals gezegd: het is mij niet duidelijk welke anti-pieters hier die uitspraak onderschrijven. Er staat ook geen naam bij.
[..]
Zoals gezegd... strafvervolging is in dit stadium van de discussie niet aan de orde. Het gaat meer over de vraag wat we met z'n allen fatsoenlijk / smaakvol vinden. Dat iets niet verboden is betekent nog niet dat het sociaal / moreel acceptabel is. De discussie gaat in mijn beleving vooral over dat laatste.
[..]
Het "het is traditie" argument vind ik ieg niet sterk. Niet dat we tradities allemaal moeten afschaffen, maar als we het moeten hebben van dat argument is dat niet veel.
[..]
Ehm... een andere reden die ik kan bedenken is dus het onderscheid:
- racistische symboliek
- racistische bedoelingen
Wettelijk gezien is alleen het laatste strafbaar, en we hebben het alleen over het eerste.
Het aaangehaalde 'zwarte piet is racisme' heb ik niet bedacht en hebben de voorstanders van Piet ook niet bedacht. Dat is een campagne die in het leven is geroepen om ZP uit onze sinterklaas te weren. Ik heb de opdruk op de t-shirts waarmee tegenstanders bij intochten demonstreren niet bedacht.
En wanneer je stelt dat zwarte piet racisme is, doe je daar in het verlengde ook een beschuldiging bij. Een racistische uiting als ZP dus blijkbaar is, houdt in dat iemand hem ook uit.
Nou vind ik het prima dat men dat vindt en ik geniet elk jaar weer van de hysterische voor- en tegenstanders die elkaat in de media of op facebook te lijf gaan, maar ik blijf maar niet begrijpen waarom ze het niet in de rechtbank afhandelen. Een civiele procedure verder en je bent van het gedoe af. Als je je zo beledigd voelt en zo van je eigen gelijk overtuigd bent als een gario of die lui met zo'n shirt aan, doe je dat toch gewoon?
Ze zijn helaas niet verder gekomen dan het aanvechten van een afgeleverde vergunning en ja, daar gaat de rechter inderdaad niet over. Dus als je Piet uit wil bannen, zal je de figuur zelf moeten brandmerken als een racistische uiting voor de rechter. Dan is ie weg.
Nou kom jij en andere posters met jou met hele mooie argumenten waarom zwarte piet racistisch is of in ieder geval uit racistische symboliek bestaat en ik kan je zo niet vertellen welke van de twee groepen gelijk heeft, dan had ik mijn studie af moeten maken ipv na een jaar stoppen. Maar het zou wel gewoon duidelijkheid geven.
Want we weten allebei dat hoeveel redelijkheid en overtuiging jij hier ook tentoon spreidt, de hele grote groep pro-pieten het gewoon blijven doen zoals zij willen. Als het mag, blijven zij doorgaan.
En terecht als je het mij vraagt. Want als mensen kunnen kiezen tussen wat ze zelf willen of wat ee ander wil, zullen ze altijd voor zichzelf kiezen
Laffe huichelaar
Ik snap die complotdenkerij over herstelbetalingen nooit zo.quote:
[..]
Ik ben daar eigenlijk ook wel voorstander van dat "Zwarte Piet= racisme" wettelijk getoetst wordt. De huidige starre houding van de anti-Piet activisten en de felle voorstanders leidt alleen maar tot meer polarisatie en ergernissen. Ik ben demonstraties waarbij kinderen aanwezig zijn die een feest willen vieren eigenlijk wel zat.
Wat mij betreft is de reden dat een gang naar de rechter niet gemaakt wordt inderdaad de onzekere uitkomst (eigenlijk voor beide partijen). Waarbij voor de pro-Pieten alleen het aanpassen van Zwarte Piet afhangt hangt er voor de anti-Piet activisten mogelijk veel meer aan vast. De grondslag voor de claim voor herstelbetalingen. Indien wettelijk vastgesteld wordt dat "Zwarte geen racisme" is, of niet hard gemaakt kan worden, dan is dat een flinke tegenslag voor de eis om herstelbetalingen.
Ik geloof er helemaal niks van dat die mensen die langs de kant van de weg gaan staan met 'zwarte piet is racisme'-shirts uit zijn op geld. Of zo'n Simons die elk programma afgaat met haar huilerij.
Die mensen voelen zoch oprecht beledigd en gekwetst en willen dat dat ophoudt. Door dat af te doen als azen op geld maak je het enkel voor jezelf makkelijker ze te haten ipv de waarheid onder ogen te zien.
Zal er ergens iemand zijn die denkt aan geld als hij dit hoort? Vast en zeker. Maar ik durf te zeggen dat 99 van de 100 boze negers gewoon af wil van hetgeen hun kwetst en beledigt. Iets anders suggereren doet denken dat je een of ander groot complot van zwarte mensen voorziet tegen de arme blanke man en dat is wellicht nog lachwekkender dan de vergelijking met clowns
Laffe huichelaar
Onzin. Deze discussie loopt al 50 jaar. De enige reden dat de mensen hier Gario zo interessant vinden is omdat hij wel "zwarte piet=racisme" roept en daardoor een easy target is. Het lijkt mij niet representatief voor mensen die ZP willen veranderen. Zeker niet als het gaat om de anti-pieters in dit topic.quote:
[..]
Je gaat voorbij aan het feit dat de Gario'svan deze samenleving wel degenen zijn die hier ophef over maken. Die startten de discussie, voedden de discussie en krijgen nu ook de hoofdrol toebedeeld.
Sterker nog: ik denk niet dat er ook maar 1 anti-pieter in dit topic aanwezig is die achter Gario staat. Dat alleen al zou genoeg moeten zijn om je eens achter de oren te krabben.
Maar probeer ook eens het omgekeerde te zien he. Stel nu dat anti-pieters hier op dezelfde manier hun pijlen zouden richten op de slechtste vertegenwoordigers van het pro-piet standpunt. Zeg de NVU ofzo.
Wees blij dat die wel fatsoenlijk genoeg zijn om dat niet te doen.
En waar jij en andere pro-pieters gretig een vergrootglas op leggen. Wat mij betreft een intellectueel zwaktebod. Waar het om gaat is niet wat Gario ervan vindt, waar het om gaat zijn de bezwaren zoals die zijn verwoord in de OP.quote:
Het aaangehaalde 'zwarte piet is racisme' heb ik niet bedacht en hebben de voorstanders van Piet ook niet bedacht. Dat is een campagne die in het leven is geroepen om ZP uit onze sinterklaas te weren. Ik heb de opdruk op de t-shirts waarmee tegenstanders bij intochten demonstreren niet bedacht.
Als je een constructieve discussie hierover wilt zul je toch ook moeten gaan luisteren naar meer gematigde mainstream opvattingen hierover. Iets waartoe nog maar weinig pro-pieters in staat zijn gebleken. Die hebben het liever over Gario en Simons.
Nogmaals, "wettelijk toegestaan" is niet hetzelfde als "moreel / sociaal acceptabel". Ik vind het echt heel opmerkelijk hoe velen hier lijken te denken dat als de wet het niet verbiedt het dan OK is. Absurd.quote:
Want we weten allebei dat hoeveel redelijkheid en overtuiging jij hier ook tentoon spreidt, de hele grote groep pro-pieten het gewoon blijven doen zoals zij willen. Als het mag, blijven zij doorgaan.
Nee hoor. Als jij liever in je korte broek en gympen naar een sollicitatiegesprek gaat voor een functie als ICT consultant (ik noem maar wat), dan zal je toch je nette kleding aantrekken. Niet omdat dat een verschil maakt voor jouw functioneren, niet omdat je daar wettelijk toe verplicht bent, maar omdat je daarmee "een betere indruk" achterlaat bij je potentiele werkgever. Die op zijn beurt je waarschijnlijk zou afwijzen als je in korte broek en gympen aankomt.quote:
En terecht als je het mij vraagt. Want als mensen kunnen kiezen tussen wat ze zelf willen of wat ee ander wil, zullen ze altijd voor zichzelf kiezen
Los van wat je wettelijk wel of niet mag, los van wat nou echt rationeel is, houden we allemaal in dat soort situaties rekening met elkaar. Maar somehow hebben pro-pieters tav ZP een "fuck jou! moet ik toch godverdomme zelf weten, eikel!" houding. Ik vind die houding nogal asociaal, ook al is die niet verboden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, ik ben kritisch dus ik ben een pro-pieter. Dan komen we er verder ook niet meer uit natuurlijk, met zo'n gesloten instelling
Laffe huichelaar
Aangezien 75% van Nederland Piet zwart wil houden (waaronder de helft van de Surinamers en Antillianen) schat ik zo in dat 5% van Nederland zich gekwetst en beledigd voelt. De overige 20% is Goedvolk dat elke kans aangrijpt om zich beter te voelen door een minderheid te omarmen dus die kan je niet serieus nemen. Als je die 5% zijn zin geeft dan veroorzaak je dat 75% van Nederland "gekwetst en beledigd" is. Vind je dat een goede deal?quote:
[..]
Ik snap die complotdenkerij over herstelbetalingen nooit zo.
Ik geloof er helemaal niks van dat die mensen die langs de kant van de weg gaan staan met 'zwarte piet is racisme'-shirts uit zijn op geld. Of zo'n Simons die elk programma afgaat met haar huilerij.
Die mensen voelen zoch oprecht beledigd en gekwetst en willen dat dat ophoudt. Door dat af te doen als azen op geld maak je het enkel voor jezelf makkelijker ze te haten ipv de waarheid onder ogen te zien.
Zal er ergens iemand zijn die denkt aan geld als hij dit hoort? Vast en zeker. Maar ik durf te zeggen dat 99 van de 100 boze negers gewoon af wil van hetgeen hun kwetst en beledigt. Iets anders suggereren doet denken dat je een of ander groot complot van zwarte mensen voorziet tegen de arme blanke man en dat is wellicht nog lachwekkender dan de vergelijking met clowns
Mijn excuus als ik daar de verkeerde conclusie trok.quote:
Ah, ik ben kritisch dus ik ben een pro-pieter. Dan komen we er verder ook niet meer uit natuurlijk, met zo'n gesloten instelling
Kennelijk kwam het zo op mij over.Maar als je geen pro-pieter bent is het mij wel een raadsel waarom je Gario interessant vindt. Het lijkt mij glashelder dat hij een matig minderheidsstandpunt vertegenwoordigt, ook binnen de piet-kritische groep.
Het is dan een beetje alsof we naar kwantumfysica kijken door de bril van Deepak Chopra. Who cares?
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 15-11-2016 09:53:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de (gekleurde) anti-Piet activist die meeloopt met de demonstraties zal zich echt wel oprecht beledigd en gekwetst voelen. Ik zie in hen echter eerder het 'voetvolk', of degenen die de kastanjes uit het vuur halen voor degenen die streven naar de herstelbetalingen zoals bv Sandew Hira, Berryl Biekman, Roy Groenberg, Perez Jong Loy en stichtingen zoals "Eer en herstel' en "Nederland wordt beter'. Ook reclamecampagne bureau BKB in de vorm van Marleen van der Steen is hierbij betrokken. (Zie ook mijn post #192 in topicreeksnr 11). Oh, en vergeet Verene Shepherd niet.quote:
[..]
Ik snap die complotdenkerij over herstelbetalingen nooit zo.
Ik geloof er helemaal niks van dat die mensen die langs de kant van de weg gaan staan met 'zwarte piet is racisme'-shirts uit zijn op geld. Of zo'n Simons die elk programma afgaat met haar huilerij.
Die mensen voelen zoch oprecht beledigd en gekwetst en willen dat dat ophoudt. Door dat af te doen als azen op geld maak je het enkel voor jezelf makkelijker ze te haten ipv de waarheid onder ogen te zien.
Zal er ergens iemand zijn die denkt aan geld als hij dit hoort? Vast en zeker. Maar ik durf te zeggen dat 99 van de 100 boze negers gewoon af wil van hetgeen hun kwetst en beledigt. Iets anders suggereren doet denken dat je een of ander groot complot van zwarte mensen voorziet tegen de arme blanke man en dat is wellicht nog lachwekkender dan de vergelijking met clowns
Dus niks complot, gewoon een campagne.quote:Nederland Wordt Beter
Communicatie/public affairs adviseur
Vanaf januari 2015
De Stichting Nederland Wordt Beter zet zich in voor meer kennis over de gevolgen van het koloniale en slavernijverleden. De campagne Zwarte Piet is Racisme is hier een onderdeel van. www.nederlandwordtbeter.nl
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Tegen beter weten in toch nog even het bekende voorbeeld uit de morele filosofie:quote:
[..]
Aangezien 75% van Nederland Piet zwart wil houden (waaronder de helft van de Surinamers en Antillianen) schat ik zo in dat 5% van Nederland zich gekwetst en beledigd voelt. De overige 20% is Goedvolk dat elke kans aangrijpt om zich beter te voelen door een minderheid te omarmen dus die kan je niet serieus nemen. Als je die 5% zijn zin geeft dan veroorzaak je dat 75% van Nederland "gekwetst en beledigd" is. Vind je dat een goede deal?
Stel, een arts heeft 4 patienten die een donororgaan nodig hebben. Zonder donororganen zullen die 4 patienten 100% zeker gaan overlijden.
Nou zou de arts een gezonde patient in de wachtkamer kunnen vermoorden en hem kunnen beroven van zijn organen. Die gezonde patient zal overlijden, maar de arts redt daar wel 4 levens mee! 80% vs 20%.
Mijn vraag aan jou, en probeer die minimaal te beantwoorden alsjeblieft:
Zou je dat OK vinden? En ongeacht het antwoord, waarom?
Als je dit vraagstuk begrijpt zou je ook moeten begrijpen waarom percentages niet heilig zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik 1 van die patiënten was die een orgaan nodig had dan zou ik er geen bezwaar tegen hebben als hij die gezonde patiënt een vroegtijdig einde bezorgt.quote:
[..]
Tegen beter weten in toch nog even het bekende voorbeeld uit de morele filosofie:
Stel, een arts heeft 4 patienten die een donororgaan nodig hebben. Zonder donororganen zullen die 4 patienten 100% zeker gaan overlijden.
Nou zou de arts een gezonde patient in de wachtkamer kunnen vermoorden en hem kunnen beroven van zijn organen. Die gezonde patient zal overlijden, maar de arts redt daar wel 4 levens mee! 80% vs 20%.
Mijn vraag aan jou, en probeer die minimaal te beantwoorden alsjeblieft:
Zou je dat OK vinden? En ongeacht het antwoord, waarom?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |