Even los van de mening over het doel waar ze voor strijden, ben ik flink in de war over of ze nou wél of niet mochten demonstreren.
Veel tegenstanders van de aanhoudingen roepen dat de aanhoudingen in gaan tegen het grondrecht om te mogen demonstreren. Ik dacht altijd dat een demonstratie van 3+ mensen altijd moet worden aangemeld, waarna de demonstranten een vak krijgen toegewezen waar ze hun ding kunnen doen. In dit geval is duidelijk dat ze
- Hun demonstratie niet, of te laat hebben aangemeld
- Niet in hun aangewezen vak zijn gaan staan (volgens ander media wordt er niks over een aangewezen vak geschreven)
In ieder geval hielden ze zich niet aan de door de gemeente opgelegde regeltjes. Wat de NVU bv wel deed, en waar dus dan ook niemand werd aangehouden.
Punt is dat de burgemeester van Rotterdam een demonstratieverbod instelde wat de aanhoudingen zou rechtvaardigen en dat al deze demonstranten dat verbod negeerden.
Maaarrr mag dat dus zomaar? Volgens advocaat Michiel Pestman dus niet:
Dat lees ik verder ook veel terug in discussies: het grondrecht van demonstreren gaat boven de regels en verordeningen die de gemeente oplegt, menen velen.quote:"De kern is dat je niet zomaar mensen mag oppakken, omdat je denkt dat ze gevaarlijk zijn", vervolgt Pestman. "Een demonstratie mag je niet zomaar verhinderen. Daar moeten goede redenen voor zijn, maar die waren er helemaal niet."
Tot slot zou er tegen dat zooitje (alweer) overdreven geweld zijn gebruikt. Dit (eerste) filmpje van NOS wordt aangehaald: een agent slaat een van de zittende demonstranten waarop chaos ontstaat en over en weer klappen worden uitgedeeld.
Daarbij vraag ik mij persoonlijk af: was het niet voldoende om ze een voor een naar het arrestantenbusje te slepen ipv. een chaotische situatie te creëren? Hoe krijg je 200 mensen geweldloos gearresteerd?
Samenvatting:
Staan de anti-zwartepiet demonstranten in hun (grond)recht om te demonstreren wanneer ze willen (in dit geval, oftewel was dat verbod voldoende gegrond) of staan de gemeentelijke bureaucratie/verordeningen boven dit recht?
Zoals?quote:
Dit soort straatcommando's staan nooit in hun recht. Toen het uit de hand liep in Rotterdam zie je een stuk of 6 agressors met zwarte barrat op en zwarte zonnebril agressief reageren op de inzet van de politie. Dan kan de politie niet anders dan op gepaste manier reageren.
Types zoals bovenstaand zijn daar niet op tot een oplossing te komen, die zijn er puur op uit om rotzooi te trappen.
haat berichten en verspreiden van oproepen naar geweld.quote:
Dit is jouw mening. De zwarte baretjes (alá Black Panthers) vind ik ook maar enge mensen, maar ik wil ze absoluut niet het recht van meningsuiting ontnemen. Dat ze zich agressief opstellen is natuurlijk niet goed, maar dat zou ik bij geen enkele demonstratie vinden ongeacht doel of mening.quote:Op maandag 14 november 2016 13:04 schreef de_boswachter het volgende:
[ afbeelding ]
Dit soort straatcommando's staan nooit in hun recht. Toen het uit de hand liep in Rotterdam zie je een stuk of 6 agressors met zwarte barrat op en zwarte zonnebril agressief reageren op de inzet van de politie. Dan kan de politie niet anders dan op gepaste manier reageren.
Types zoals bovenstaand zijn daar niet op tot een oplossing te komen, die zijn er puur op uit om rotzooi te trappen.
Je zegt eigenlijk, omdat ze hun mening op zo'n 'heftige' manier uiten dat ze nooit in hun recht staan
Of ze 'puur' uit zijn op rotzooi trappen lijkt me alles behalve aangetoond.
Dat zouden we ook over Pegida (met hun varkenshoedje, of telkens weer dat hakenkruis-in-prullenbak logo) kunnen zeggen. Daarom wil ik speculatie en reden van demonstratie achterwege laten om puur naar de rechtmatigheid te kijken.
Ja, hoe dan?quote:Op maandag 14 november 2016 13:06 schreef tailfox het volgende:
[..]
haat berichten en verspreiden van oproepen naar geweld.
Die advocaat kan wel beweren dat er geen gegronde reden was hen op te pakken, maar daarvan zal hij eerst de rechter moeten overtuigen.
Verzet tegen een arrestatie is altijd zinloos. Het lijkt erop dat men bewust op een confrontatie uit was om vervolgens in de slachtofferrol te duiken. Al wacht ik voor een definitief oordeel graag een oordeel van een rechter af.
Ik vind het terecht dat er geen gedoe bij/tussen de intocht werd geaccepteerd. Teveel mensen bij elkaar, veel kleine kinderen. Daar wil je gewoon geen gedonder, niet van pro's, niet van anti's.
De anti's in dit geval hadden gewoon netjes een aanvraag moeten doen, dan hadden ze een plekje gekregen en hadden ze daar hun bezwaar kunnen uiten.
Dus nee, ik vind niet dat ze in hun recht stonden, de spelregels waren duidelijk en meer dan redelijk.
De anti's hebben dit ook gedaan en hebben ook een plek toegewezen gekregen. Dit accepteerden zij echter niet en zijn daarom naar Rotterdam gegaan ''om daar de boel te verzieken en te rellen''. Dat de gemeente Rotterdam gewoon een verordening heeft die dit verbied (verordening staat gewoon online op de website) legt de schuld van de gevolgen volledig bij de anti's.quote:Op maandag 14 november 2016 13:23 schreef erodome het volgende:
Het was vrij duidelijk dat er bij/tussen de intocht zelf geen demonstratie's geaccepteerd zouden worden. Wel konden er demonstratie plekken aangevraagd worden of kon er op andere plekken vrij gedemonstreerd worden (mits "netjes").
Ik vind het terecht dat er geen gedoe bij/tussen de intocht werd geaccepteerd. Teveel mensen bij elkaar, veel kleine kinderen. Daar wil je gewoon geen gedonder, niet van pro's, niet van anti's.
De anti's in dit geval hadden gewoon netjes een aanvraag moeten doen, dan hadden ze een plekje gekregen en hadden ze daar hun bezwaar kunnen uiten.
Dus nee, ik vind niet dat ze in hun recht stonden, de spelregels waren duidelijk en meer dan redelijk.
De reden voor het demonstratieverbod in Rotterdam is heel begrijpelijk. Het is een controversieel thema, dus bij zo'n demonstratie zou politie-inzet nodig zijn. Alle agenten politiepieten waren echter in Maassluis. Lijkt me op zich een legitieme reden om op dat moment geen potentieel risicovolle demonstraties toe te staan.
Echter... dat hadden ze in Rotterdam toch ook wel wat eerder kunnen bedenken? Waarom met dat verbod wachten tot het allerlaatste moment, terwijl dit al weken zo niet maanden bekend was?
Met de knuppel slaan van een zittende demonstrant lijkt me ook niet erg chique, maar ik heb daar geen beelden van gezien. Weet dus de precieze situatie niet.
Dat weet ik niet. Enige videobewijs is het filmpje en daar zie je dat de politie de eerste tik uitdeelt. Daarna ontstaat chaos. Opzich begrijpelijk dat mensen geschrokken en defensief reageren, aan de andere kant zat dit er overduidelijk aan te komen. Het is niet de eerste keer.quote:
Deze mensen waren van plan in Maassluis buiten de aangewezen vakken de demonstreren. Vervolgens wilden ze naar Rotterdam maar daar gold een demonstratieverbod vanwege de grote politieinzet in Maassluis.
Die advocaat kan wel beweren dat er geen gegronde reden was hen op te pakken, maar daarvan zal hij eerst de rechter moeten overtuigen.
Verzet tegen een arrestatie is altijd zinloos. Het lijkt erop dat men bewust op een confrontatie uit was om vervolgens in de slachtofferrol te duiken. Al wacht ik voor een definitief oordeel graag een oordeel van een rechter af.
Maar in dit geval is (volgens jou?) de rechter dus aan zet. Maar ik zou denken: als de regel standaard is: pas een demo als de gemeente groen licht geeft, dan zaten ze in de eerste instantie al fout door überhaupt te komen.
Zo lijkt het wel ja. Maar ik zie zoveel mensen roepen en wijzen naar het recht van demonstratie, incl die advocaat. Is wel 95% de linkse tak (bv. GroenLinks jongerenclub), maar als die wetten wb. demonstratie zo vast staan, dan zou er toch geen discussie mogelijk zijn?quote:
Het was vrij duidelijk dat er bij/tussen de intocht zelf geen demonstratie's geaccepteerd zouden worden. Wel konden er demonstratie plekken aangevraagd worden of kon er op andere plekken vrij gedemonstreerd worden (mits "netjes").
Ik vind het terecht dat er geen gedoe bij/tussen de intocht werd geaccepteerd. Teveel mensen bij elkaar, veel kleine kinderen. Daar wil je gewoon geen gedonder, niet van pro's, niet van anti's.
De anti's in dit geval hadden gewoon netjes een aanvraag moeten doen, dan hadden ze een plekje gekregen en hadden ze daar hun bezwaar kunnen uiten.
Dus nee, ik vind niet dat ze in hun recht stonden, de spelregels waren duidelijk en meer dan redelijk.
Oké, maar als, zoals geschetst door erodome, je helemaal niet mag demonstreren zonder toestemming dan zaten ze alsnog verkeerd.quote:Ik begreep dat het demonstratieverbod in Rotterdam pas op het allerlaatste moment was afgekondigd, zodat veel demonstranten er niet van op de hoogte waren.
Bovendien, waarom zou zo'n verbod nodig zijn als er al een standaard verbod is op demonstreren zonder toestemming?
Knuppelfilmpje is hier: http://nos.nl/artikel/214(...)kt-in-rotterdam.html
Wat is je bron voor die quote?quote:Op maandag 14 november 2016 13:37 schreef TheThirdMark het volgende:
Dit accepteerden zij echter niet en zijn daarom naar Rotterdam gegaan ''om daar de boel te verzieken en te rellen''.
Geheel mee eens!quote:
[..]
De anti's hebben dit ook gedaan en hebben ook een plek toegewezen gekregen. Dit accepteerden zij echter niet en zijn daarom naar Rotterdam gegaan ''om daar de boel te verzieken en te rellen''. Dat de gemeente Rotterdam gewoon een verordening heeft die dit verbied (verordening staat gewoon online op de website) legt de schuld van de gevolgen volledig bij de anti's.
Ze hadden gewoon op hun aangewezen plekje moeten gaan staan, dan had er geen haan naar gekraait, nou ja, mits ze zich aan de wet hielden verder dan.
In de media stonden diverse tweets van de anti's. Logisch dat die tweets nu weg zijn, helaas.quote:
De beelden zeggen toch denk ik wel genoeg. Je ziet een grote groep mensen heel rustig zitten, behalve die commando's met hun zwarte mutsjes op. Die duiden geen enkele vorm van gezag. Bij het minste of geringste staan ze op om vol de confrontatie aan te gaan.quote:
Je zegt eigenlijk, omdat ze hun mening op zo'n 'heftige' manier uiten dat ze nooit in hun recht staan
Of ze 'puur' uit zijn op rotzooi trappen lijkt me alles behalve aangetoond.
Dus nee, wat mij betreft staan dit soort gasten niet in hun recht nee.
Recht op bijeenkomst en betoging is vastgelegd in artikel 9 van de Grondwet.quote:
Oké, maar als, zoals geschetst door erodome, je helemaal niet mag demonstreren zonder toestemming dan zaten ze alsnog verkeerd.
Bovendien, waarom zou zo'n verbod nodig zijn als er al een standaard verbod is op demonstreren zonder toestemming?
Hoe het echt helemaal precies zit met die wetten weet ik niet, ik weet wel dat er bepaald mag worden dat demonstratie's op een bepaalde plek even niet mogen omdat dat de veiligheid in het geding brengt.quote:
Zo lijkt het wel ja. Maar ik zie zoveel mensen roepen en wijzen naar het recht van demonstratie, incl die advocaat. Is wel 95% de linkse tak (bv. GroenLinks jongerenclub), maar als die wetten wb. demonstratie zo vast staan, dan zou er toch geen discussie mogelijk zijn?
Maar hoe het allemaal precies zit volgens de wet is 1 ding, wat redelijk is is een ander ding. Ik vond het niet toestaan van demonstratie's tussen een druk bezocht kinderfeest, of op een plaats waar te weinig handhaving aanwezig kan zijn op dat moment meer dan redelijk.
Misschien dat je met moeite wat mazen in de wet kan vinden waardoor je kan zeggen dat je in je recht staat, maar tjee zeg, moet het echt op die manier? Het was redelijk, het was logisch. Er was ruimte om te demonstreren, alleen niet precies daar.
For the record trouwens... Ik ben heel aardig links te noemen...
Was dit voor of nadat die agent met z'n knuppel begon te slaan?quote:
[..]
De beelden zeggen toch denk ik wel genoeg. Je ziet een grote groep mensen heel rustig zitten, behalve die commando's met hun zwarte mutsjes op. Die duiden geen enkele vorm van gezag. Bij het minste of geringste staan ze op om vol de confrontatie aan te gaan.
Dus nee, wat mij betreft staan dit soort gasten niet in hun recht nee.
Dat niet mogen (op die bepaalde plek) omdat de veiligheid in het geding is is ook een wet.quote:Op maandag 14 november 2016 13:50 schreef k_man het volgende:
[..]
Recht op bijeenkomst en betoging is vastgelegd in artikel 9 van de Grondwet.
En laten we even eerlijk zijn, had je dan liever gedonder willen hebben op een druk bezicht kinderfeest? Fijn een berg gezinnen en kinderen tussen de extremere anti's en pro's?
Was dat slaan van die agent voor of nadat die demonstrant een grote bek trok en de regels niet respecteerde?quote:Op maandag 14 november 2016 13:51 schreef k_man het volgende:
[..]
Was dit voor of nadat die agent met z'n knuppel begon te slaan?
Dat kinderfeest was in Maassluis. Deze demonstratie was in Rotterdam.quote:
[..]
Dat niet mogen (op die bepaalde plek) omdat de veiligheid in het geding is is ook een wet.
En laten we even eerlijk zijn, had je dan liever gedonder willen hebben op een druk bezicht kinderfeest? Fijn een berg gezinnen en kinderen tussen de extremere anti's en pro's?
En zoals ik al zei: an sich is de reden voor dat demonstratieverbod goed te begrijpen. Aan de andere kant is het ook goed te begrijpen dat veel demonstranten daarvan kennelijk niet op de hoogte waren, aangezien het kennelijk pas op het allerlaatste moment werd afgekondigd.
Weet ik veel. Ik stel jou toch een vraag? Jij hebt het kennelijk gezien. Ik niet.quote:
[..]
Was dat slaan van die agent voor of nadat die demonstrant een grote bek trok en de regels niet respecteerde?
Maar ook als dat zo zou zijn; is het met een knuppel slaan van een zittende demonstrant een goede actie als dat was vanwege een grote mond? Je vindt dat de politie iedereen mag meppen die een grote mond heeft?
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 13:57:33 ]
Wanneer je regels opgelegd krijgt en je respecteert die niet; ja dan mag dat gebruikt worden als pressiemiddel. Of wou je het gaan oplossen door een discussie aan te gaan met een paar kannen koffie en thee erbij ? Zo werkt dat niet. En dan hebben we in Nederland nog een tolerante politie. Probeer dit gedrag eens in bijvoorbeeld Italie of Kroatie (twee random voorbeelden, ik noem bewust geen Turkije), dan hadden ze je neer gepeppersprayed en richting isoleer gesleept.quote:Op maandag 14 november 2016 13:55 schreef k_man het volgende:
Je vindt dat de politie iedereen mag meppen die een grote mond heeft?
Al dat fluwelenhandschoentjes gedrag in Nederland
Beste jongetje van Europa willen spelen maar vervolgens niet weten hoe de onvrede van de burger aan te pakken cq. op te lossen.Welke regels worden er dan niet gerespecteerd op het moment dat iemand rustig ergens zit?quote:
[..]
Wanneer je regels opgelegd krijgt en je respecteert die niet; ja dan mag dat gebruikt worden als pressiemiddel.
Je hebt de beelden niet gezien zeg je net. Kijk die eerst maar even en doe dan even quasi intelligent.quote:
[..]
Welke regels worden er dan niet gerespecteerd op het moment dat iemand rustig ergens zit?
De beelden waarnaar hierboven gelinkt wordt geven niet echt duidelijkheid. Die beginnen met de klap. In de eerste seconden zie je een agent naar een zittende / liggende demonstrant lopen. Vervolgens krijgt de demonstrant een paar harde klappen tegen z'n schenen of enkels.quote:
[..]
Je hebt de beelden niet gezien zeg je net. Kijk die eerst maar even en doe dan even quasi intelligent.
Waar heb jij de beelden gezien waaruit blijkt dat die man een grote mond had, of dat er regels niet gerespecteerd werden? Kennelijk is er een filmpje dat al eerder begint?
In dit geval hebben we niet met de grondwet te maken.quote:
[..]
Recht op bijeenkomst en betoging is vastgelegd in artikel 9 van de Grondwet.
We hebben altijd met de Grondwet te maken. Daar is het de Grondwet voor.quote:
[..]
In dit geval hebben we niet met de grondwet te maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 14:16:59 ]
Jep.quote:
Kennelijk is er een filmpje dat al eerder begint?
Zou goed kunnen dat die man die daar zit voor de klap weigerde zich aan te laten houden. Maar goed speculatie.quote:
De politie mept niemand die keurig aan het handje meeloopt naar de arrestantenbus.
Dan nog vind ik deze wetten maar vaag. Waarom is een demonstratieverbod nodig als 'zomaar' demonstreren (zonder aanmelding bij gemeente) toch al niet mag? Dan is de volgende vraag: waren ze op die plek daadwerkelijk een bedreiging voor de openbare orde? En had de burgemeester/politie dat niet ter plekke moeten toetsen?
Jij weet duidelijk niet wat de Grondwet is. Het is niet hetzelfde als de universele rechten van de mens of zoiets. De grondwet legt de basis voor andere wetten. Burgers, zoals de demonstranten, hebben alleen met die afgeleide wetten te maken, niet met de grondwet.quote:
[..]
We hebben altijd met de Grondwet te maken. Daar is het de Grondwet voor.
Linkje?quote:
Zoek je maar lekker zelf. Ben zwarte Piet niet.quote:
De grondrechten uit de Grondwet zijn relevant voor elke burger.quote:
[..]
Jij weet duidelijk niet wat de Grondwet is. Het is niet hetzelfde als de universele rechten van de mens of zoiets. De grondwet legt de basis voor andere wetten. Burgers, zoals de demonstranten, hebben alleen met die afgeleide wetten te maken, niet met de grondwet.
Het is wel lekker makkelijk om zomaar in het wilde weg een beetje te roeptoeteren en van alles te beweren hè? En dan snel afhaken als om een onderbouwing gevraagd wordt...quote:Op maandag 14 november 2016 14:24 schreef de_boswachter het volgende:
[..]
Zoek je maar lekker zelf. Ben zwarte Piet niet.
Volgens mij ben jij juist de kampioen van het roeptoeteren.quote:Op maandag 14 november 2016 14:26 schreef k_man het volgende:
[..]
Het is wel lekker makkelijk om zomaar in het wilde weg een beetje te roeptoeteren en van alles te beweren hè? En dan snel afhaken als om een onderbouwing gevraagd wordt...
Vooral veel roepen, maar zeer weinig wol.
Ik loop hier niet van alles te beweren waarvoor ik geen enkele onderbouwing kan leveren...quote:
[..]
Volgens mij ben jij juist de kampioen van het roeptoeteren.
Vooral veel roepen, maar zeer weinig wol.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 14:29:43 ]
Als je goed kijkt zie je eerst een andere agent tussen de demonstranten staan/lopen. Hij wordt lastig gevallen door die zittende demonstrant (die grijpt been vast). De agent die een tik uitdeelde kwam die eerste agent te hulp.quote:
[..]
Was dat slaan van die agent voor of nadat die demonstrant een grote bek trok en de regels niet respecteerde?
Pas maar op want anders vragen k_man en kapoentje nog voor een onderbouwing.quote:
[..]
Als je goed kijkt zie je eerst een andere agent tussen de demonstranten staan/lopen. Hij wordt lastig gevallen door die zittende demonstrant (die grijpt been vast). De agent die een tik uitdeelde kwam die eerste agent te hulp.
Die zijn dus blijkbaar constant in strijd met 'normale' wetten/verordeningen. Vooral bij mensen die omstreden dingen vertegenwoordigen. Het grondrecht klinkt ook heel dik: 'de politie handelt haaks op de grondwet!' Wetten waar we het met zn allen over eens zijn dat die ècht niet kunnen worden overtreden/betwist!quote:
[..]
De grondrechten uit de Grondwet zijn relevant voor elke burger.
De rechter kan dan de afweging maken dat het belang om de intocht gezellig te houden zwaarder weegt dan het belang van de demonstranten. Het is namelijk ook niet nodig om op precies dezelfde locatie en op precies hetzelfde tijdstip te demonstreren als de intocht.
Je hebt het recht om te demonstreren, maar dat recht kan wel beperkt worden. Bijvoorbeeld als de volksgezondheid in het geding is. Of de openbare orde - zoals in dit geval. In de Grondwet staat daar bijna niets over. In de Wet Openbare Manifestaties wel.quote:
[..]
Die zijn dus blijkbaar constant in strijd met 'normale' wetten/verordeningen. Vooral bij mensen die omstreden dingen vertegenwoordigen. Het grondrecht klinkt ook heel dik: 'de politie handelt haaks op de grondwet!' Wetten waar we het met zn allen over eens zijn dat die ècht niet kunnen worden overtreden/betwist!
Verder hebben veel gemeenten (Rotterdam in ieder geval wel) in hun APV staan dat demonstraties van tevoren aangekondigd moeten worden.
Ja, de inhoud is relevant omdat het de basis is van de andere wetten, maar als je voor de rechter komt, is dat niet omdat je de Grondwet hebt overtreden en je kunt je er als burger ook niet op beroepen.quote:
[..]
De grondrechten uit de Grondwet zijn relevant voor elke burger.
Tenzij je natuurlijk de staat aanklaagt dat er wetten zijn die niet conform de grondwet zijn, maar dat is hier niet aan de orde.
Artikel 9 houdt in dat de staat geen wetten mag maken om demonstraties te verbieden. En dat met voorbehoud:
quote:1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Waarom via de rechter als de gemeente het zelf via een noodverordening kan? Heeft de rechterlijke macht nog niet genoeg te doen?quote:
Kan de overheid in het vervolg zulke demonstraties niet verbieden met een kort geding?
Ehm. De intocht was in Maassluis. Deze demonstratie was in Rotterdam.quote:De rechter kan dan de afweging maken dat het belang om de intocht gezellig te houden zwaarder weegt dan het belang van de demonstranten. Het is namelijk ook niet nodig om op precies dezelfde locatie en op precies hetzelfde tijdstip te demonstreren als de intocht.
Maar volgens het tweede punt uit die geliefde grondwet kan het recht op demonstratie ingeperkt worden als er kans is op wanordelijkheden. En die kans was groot. Dus als je per se via de grondwet wilt beredeneren, hebben de anti-pieten geen schijn van kans in een eerlijk proces.quote:
[..]
Waarom via de rechter als de gemeente het zelf via een noodverordening kan? Heeft de rechterlijke macht nog niet genoeg te doen?
[..]
Ehm. De intocht was in Maassluis. Deze demonstratie was in Rotterdam.
Dat is inderdaad zo ongeveer wat ik zei in de post direct boven de jouwe. Dank voor de verder verduidelijking.quote:
[..]
Ja, de inhoud is relevant omdat het de basis is van de andere wetten, maar als je voor de rechter komt, is dat niet omdat je de Grondwet hebt overtreden en je kunt je er als burger ook niet op beroepen.
Tenzij je natuurlijk de staat aanklaagt dat er wetten zijn die niet conform de grondwet zijn, maar dat is hier niet aan de orde.
Artikel 9 houdt in dat de staat geen wetten mag maken om demonstraties te verbieden. En dat met voorbehoud:
[..]
Natuurlijk. Ik heb dan ook al een paar keer in dit topic gezegd dat de reden voor het demonstratieverbod me heel redelijk lijkt. Alleen het late tijdstip van afkondigen zou een punt kunnen zijn, maar ik heb geen idee wat daarbij de wetgeving cq de normale gang van zaken is. Tot hoever van tevoren kun je redelijkerwijs nog een verbod afkondigen?quote:
[..]
Maar volgens het tweede punt uit die geliefde grondwet kan het recht op demonstratie ingeperkt worden als er kans is op wanordelijkheden. En die kans was groot. Dus als je per se via de grondwet wilt beredeneren, hebben de anti-pieten geen schijn van kans in een eerlijk proces.
Een noodverordening heeft een andere inhoud. Bovendien zijn de maatregelen die voortkomen uit zo'n verordening ook storend voor de liefhebbers.quote:
[..]
Waarom via de rechter als de gemeente het zelf via een noodverordening kan? Heeft de rechterlijke macht nog niet genoeg te doen?
[..]
Ehm. De intocht was in Maassluis. Deze demonstratie was in Rotterdam.
Daarbij kun je ook tot het einde der tijden discussiëren over wie er meer in zijn recht staat dan de ander. Een uitspraak van een rechter kan dat soort discussies ontmoedigen.
Ik geloof niet dat ik helemaal snap wat je bedoelt. Maatregelen uit een noodverordening zijn storend voor liefhebbers?quote:
[..]
Een noodverordening heeft een andere inhoud. Bovendien zijn de maatregelen die voortkomen uit zo'n verordening ook storend voor de liefhebbers.
Daarbij kun je ook tot het einde der tijden discussiëren over wie meer er in zijn recht staat dan de ander. Een uitspraak van een rechter kan dat soort discussies ontmoedigen.
Wie er meer of minder in z'n recht staat doet er ook niet toe - althans als je het hebt over de inhoudelijke standpunten van de demonstranten. In principe mag iedereen demonstreren voor zijn standpunten, al wil je demonstreren voor stemrecht voor zeehonden, of voor een verbod op blauwe m&m's.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 15:03:06 ]
Het hele idee van de uitvoerende macht is dat deze kan uitvoeren. Als de politie of burgemeester voor elke beslissing naar de rechter moet wordt dit land onbestuurbaar.quote:
Kan de overheid in het vervolg zulke demonstraties niet verbieden met een kort geding?
De rechter kan dan de afweging maken dat het belang om de intocht gezellig te houden zwaarder weegt dan het belang van de demonstranten. Het is namelijk ook niet nodig om op precies dezelfde locatie en op precies hetzelfde tijdstip te demonstreren als de intocht.
Verordeningen kunnen bij de rechter worden aangevochten. Gedupeerde partijen kunnen hierbij ook een schadevergoeding eisen. Op die manier kom je net zo goed in het journaal en bij Pauw of Late Night. Want dat was hier uiteraard het doel.
Aan de andere kant, mag je als "de overheid" van je burgers verwachten dat ze zelf even nadenken of het wel zo handig is om onaangekondigd een demonstratie met 200 man te gaan voeren, over een controversieel onderwerp, midden in een drukke stad?quote:
[..]
Natuurlijk. Ik heb dan ook al een paar keer in dit topic gezegd dat de reden voor het demonstratieverbod me heel redelijk lijkt. Alleen het late tijdstip van afkondigen zou een punt kunnen zijn, maar ik heb geen idee wat daarbij de wetgeving cq de normale gang van zaken is. Tot hoever van tevoren kun je redelijkerwijs nog een verbod afkondigen?
Stel dat de knokploegen van de NVU klaar hadden gestaan, eveneens zonder aankondiging, dan zou het wel fijn zijn geweest als de hulpverleners paraat hadden kunnen staan en wegen konden worden afgesloten.
Op den duur gaat seponeren of vrijspraak bij overtreding van demonstratieregulering een eigen leven leiden, waarom zou je nog toestemming vragen (en leges betalen), dus ik hoop dat er paal en perk wordt gesteld aan het wilddemonstreren.
Racisme huilbabies
Ja, die afweging kan ik helemaal volgen. Het gaat me er vooral om dat het verbod zo laat kwam. Terwijl de burgemeester natuurlijk al weken (of maanden) wist dat die dag alle beschikbare politie-inzet in Maassluis nodig zou zijn. Ik geloof best dat veel demonstranten het echt niet wisten. Wat het - zoals je al zegt - nog steeds geen erg handige actie maakt, maar wellicht had de gemeente zich wat gedoe kunnen besparen door het wel tijdig bekend te maken.quote:
Aan de andere kant, mag je als "de overheid" van je burgers verwachten dat ze zelf even nadenken of het wel zo handig is om onaangekondigd een demonstratie met 200 man te gaan voeren, over een controversieel onderwerp, midden in een drukke stad?
Stel dat de knokploegen van de NVU klaar hadden gestaan, eveneens zonder aankondiging, dan zou het wel fijn zijn geweest als de hulpverleners paraat hadden kunnen staan en wegen konden worden afgesloten.
Door de noodverordening moet je door poortjes heen, wordt je preventief gefouilleerd en zie je meer blauw op straat. Erg ongezellig voor een grote groep mensen die graag de intocht willen zien, alleen maar om een kleine groep mogelijke onruststokers te ontmoedigen. Ik vind een noodverordening daarom geen handige aanpak.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik helemaal snap wat je bedoelt. Maatregelen uit een noodverordening zijn storend voor liefhebbers?
Wie er meer of minder in z'n recht staat doet er ook niet toe - althans als je het hebt over de inhoudelijke standpunten van de demonstranten. In principe mag iedereen demonstreren voor zijn standpunten, al wil je demonstreren voor stemrecht voor zeehonden, of voor een verbod op blauwe m&m's.
De discussie waar ik het over heb gaat niet over de inhoud, maar over het recht om te demonstreren. Als je vreedzaam demonstreert, dan verstoor je niet de openbare orde en kun je dus niet geweerd worden door een noodverordening. Toch wil je niet dat kinderen ook maar een spandoek zien. Omdat te voorkomen, om dat recht op demonstreren stiekem toch weg te nemen, zou je op slinkse wijze via de rechter kunnen afdwingen: prima dat je demonstreert, maar doe dat lekker op de noordpool in de maand juli ofzo doei.
Snap je?
Nogmaals: we hebben het hier over de demonstratie (en de noodverordening) in Rotterdam.quote:
[..]
Door de noodverordening moet je door poortjes heen, wordt je preventief gefouilleerd en zie je meer blauw op straat. Erg ongezellig voor een grote groep mensen die graag de intocht willen zien, alleen maar om een kleine groep mogelijke onruststokers te ontmoedigen. Ik vind een noodverordening daarom geen handige aanpak.
Ja, dat is toch zo ongeveer hoe het in Maassluis ging? Vandaar dat de NVU-demonstranten ergens achteraf in een demonstratievak geparkeerd werden, zodat niemand last van ze had.quote:De discussie waar ik het over heb gaat niet over de inhoud, maar over het recht om te demonstreren. Als je vreedzaam demonstreert, dan verstoor je niet de openbare orde en kun je dus niet geweerd worden door een noodverordening. Toch wil je niet dat kinderen ook maar een spandoek zien. Omdat te voorkomen, om dat recht op demonstreren stiekem toch weg te nemen, zou je op slinkse wijze via de rechter kunnen afdwingen: prima dat je demonstreert, maar doe dat lekker op de noordpool in de maand juli ofzo doei.
Snap je?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 15:17:28 ]
Het is een zware maatregel, maar je kunt dit niet los zien van hoe het er vorig jaar aan toe ging. Geschreeuw en gemat op het marktplein tussen kinderen is niet cool.quote:
[..]
Door de noodverordening moet je door poortjes heen, wordt je preventief gefouilleerd en zie je meer blauw op straat. Erg ongezellig voor een grote groep mensen die graag de intocht willen zien, alleen maar om een kleine groep mogelijke onruststokers te ontmoedigen. Ik vind een noodverordening daarom geen handige aanpak.
Het waren deels dezelfde clubs die hiervoor verantwoordelijk waren. Door te demonstreren op plekken waar dat niet geduld wordt bewijzen ze zichzelf ook geen dienst, het draagvlak voor hun standpunt vermindert alleen maar. Tenzij men alleen uit is op zo veel mogelijk publiciteit, hoe negatief ook. Herhaling viel te verwachten.
Ja, hey, ze hebben een kleurtje he? Die slachtofferrol hoeven ze dus niet eens uit te lokken, die hebebn ze zichzelf al toebedeeld.quote:
Deze mensen waren van plan in Maassluis buiten de aangewezen vakken de demonstreren. Vervolgens wilden ze naar Rotterdam maar daar gold een demonstratieverbod vanwege de grote politieinzet in Maassluis.
Die advocaat kan wel beweren dat er geen gegronde reden was hen op te pakken, maar daarvan zal hij eerst de rechter moeten overtuigen.
Verzet tegen een arrestatie is altijd zinloos. Het lijkt erop dat men bewust op een confrontatie uit was om vervolgens in de slachtofferrol te duiken. Al wacht ik voor een definitief oordeel graag een oordeel van een rechter af.
Ze hebben het over zichzelf heengeroepen en het was te verwachten dat ze aangehouden zouden worden. Ze mochten demonsteren in Maassuis, maar namen geen genoegen met de toegeween plek. Ergo: daar is hun demonstratierecht niet ontnomen.
Toen gingen ze kennelijk naar Rotterdam. Daarvan heb ik de avond ervoor al gezien dat er ingegrepen zou gaan worden. Wisten die knakkers natuurlijk niet (nee, die waren teveel met dr huidskleur bezig en hebben geen tijd tv te kijken)
Maar ze moeten niet zo zeiken, Ze hebben 364 nog andere dagen in het jaar om te protesteren en vele andere gemeentes en steden waar GEEN protestverbod was. Maar ja, daar is geen pers bij dus daar hoeven ze niet te demonstereren.
Wat mij betreft had de politie wat tandjes uit dr bekken mogen slaan. Nouja, eigenlijk niet, want dat gaat ook weer tever, maar als zij begonnen zouden zijn geweest met uitlokken en provoceren of de eerte duw./klap hadden gegeven.. zou ik dr geen bezwaar tegen hebben gehad als er wat tandjes over de grond gingen.
Smerige stukken stront zijn het. Stuk voor stuk. Een kinderfeest willen en wetens proberen te verzieken
Gelukkig ben jij zo iemand die prima in staat is z'n persoonlijk mening over het onderwerp te scheiden van de vraag hoe het juridisch nou eigenlijk zit - zoals de insteek van dit topic was.quote:
Smerige stukken stront zijn het. Stuk voor stuk. Een kinderfeest willen en wetens proberen te verzieken
Even voor mijn beeldvorming: welk kinderfeest was er aan de gang in Rotterdam?
De intocht van Sinterklaas, want ook in Rotterdam zou ie aankomen. zijn ze bewust heengewandeld.quote:Op maandag 14 november 2016 15:39 schreef k_man het volgende:
[..]
Gelukkig ben jij zo iemand die prima in staat is z'n persoonlijk mening over het onderwerp te scheiden van de vraag hoe het juridisch nou eigenlijk zit - zoals de insteek van dit topic was.
Even voor mijn beeldvorming: welk kinderfeest was er aan de gang in Rotterdam?
Daar kwamen papa's en mama's met kinderen ook de sint opwachten.
Juridiisch gezien zouden ze hebben mogen protesteren, alleen had R'dam dat verboden die dag. Als ik dat wist, waarom wisten die tere zieltjes dat dan niet?
Tja, das dan verdomd jammer voor ze. Ik hoop dat dr mama's en papa 's deze volgwassen mensen een beetje hebben kunnen troosten, want ze zullen het erg moeilijk hebben gehad en wel hebben gehuild als kleine kindjes.
Ah, dank je. Dat wist ik niet. Ik dacht dat de meeste steden wachten met de intocht tot het landelijk uitgezonden evenement achter de rug is.quote:
De intocht van Sinterklaas, want ook in Rotterdam zou ie aankomen.
Nou nee, er zijn heel veel hulpsinterklazen gisteren aan wal gekomen, met vrijwel overal zwarte Zwarte Pieten.quote:
[..]
Ah, dank je. Dat wist ik niet. Ik dacht dat de meeste steden wachten met de intocht tot het landelijk uitgezonden evenement achter de rug is.
Daarom hadden ze overal heen kunnen gaan om de boel te verzieken, daar kun je als politie niet zo makkelijk op inspelen. Stuur ze weg en ze duiken ergens anders weer op. Daarom vind ik het wel fijn dat de met Feyenoord toch behoorlijk geoefdende politie de club tot staan heeft gebracht en dat er niet werd gereld in andere plaatsen.
Dat de politie dus in zijn recht stond om wanordelijkheden te voorkomen. Vooral omdat de demonstranten (of hun fans, je weet niet wie er daadwerkelijk meekomen vanuit de beweging) in de weken vooraf aan de intocht al behoorlijke dreigementen had geuit:
Misschien grootspraak, maar je weet niet wat er van komt.
Merk ook op dat ten tijde van de "demonstratie" in Maassluis een man in camouflagepak met een mes en/of hakbijl was opgepakt. Dan lijkt me dat je als politie helemaal geen risico meer wilt nemen.
Dat kan in meerdere steden tegelijk. En overal is het de echte en anders gewoon een hulpsinterklaas. Prima toch.quote:
[..]
Ah, dank je. Dat wist ik niet. Ik dacht dat de meeste steden wachten met de intocht tot het landelijk uitgezonden evenement achter de rug is.
Diep respect voor de burgemeester van Maassluis. Hij heeft ervoor gezorgd dat de kinderen daar leuk en veilig de sint konden verwelkomen.
www.sinterklaasintocht.nlquote:
[..]
Ah, dank je. Dat wist ik niet. Ik dacht dat de meeste steden wachten met de intocht tot het landelijk uitgezonden evenement achter de rug is.
Die lui hadden dus gewoon al alternatieven en uiteraard kiezen ze niet een klein kutdorpje met zwarte pieten, maar een grote stad want daar is de kans op tv camera's en dus publiciteit groter.
Is toch logisch dat ze naar het epicentrum willen, aandacht zoeken voor je mening/doel is het doel van elke demo.quote:
[..]
www.sinterklaasintocht.nl
Die lui hadden dus gewoon al alternatieven en uiteraard kiezen ze niet een klein kutdorpje met zwarte pieten, maar een grote stad want daar is de kans op tv camera's en dus publiciteit groter.
Hoewel het misschien juist slim was geweest om op een plek zonder APV de demonstreren.. Dat bedachten ze zich blijkbaar later toen ze naar R'dam vertrokken.
Noem eens een gemeente zonder APV dan?quote:
Ik kan dus met een grote groep demonstreren waar ik wil zolang er geen APV is?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 18:25:54 ]
Die moet je toch uitgeven. Of hebben alle gemeentes standaard een demonstratieverbod zonder toestemming?quote:
[..]
Noem eens een gemeente zonder APV dan?
Geen idee. Het staat wel in de model-APV van de VNG, waar volgens mij bijna alle gemeenten zich op baseren.quote:
[..]
Die moet je toch uitgeven. Of hebben alle gemeentes standaard een demonstratieverbod zonder toestemming?
Er is overigens niet standaard een verbod, maar de plicht om de gemeente van voorgenomen demonstraties in kennis te stellen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 17:20:00 ]
De sinterklaasintocht? meerderen.quote:
[..]
Gelukkig ben jij zo iemand die prima in staat is z'n persoonlijk mening over het onderwerp te scheiden van de vraag hoe het juridisch nou eigenlijk zit - zoals de insteek van dit topic was.
Even voor mijn beeldvorming: welk kinderfeest was er aan de gang in Rotterdam?
Ik noem maar wat hoor.....
Keer het nu niet om. De demonstranten hadden zich veel gedoe kunnen besparen door gewoon de demonstratie netjes aan te melden. Dan hadden ze bijvoorbeeld wel op de hoogte geweest van het demonstratieverbod.quote:
[..]
Ja, die afweging kan ik helemaal volgen. Het gaat me er vooral om dat het verbod zo laat kwam. Terwijl de burgemeester natuurlijk al weken (of maanden) wist dat die dag alle beschikbare politie-inzet in Maassluis nodig zou zijn. Ik geloof best dat veel demonstranten het echt niet wisten. Wat het - zoals je al zegt - nog steeds geen erg handige actie maakt, maar wellicht had de gemeente zich wat gedoe kunnen besparen door het wel tijdig bekend te maken.
Das ook raar, 't is toch het één of het ander. Je mag demonstreren, of niet...quote:
[..]
Geen idee. Het staat wel in de model-APV van de VNG, waar volgens mij bijna alle gemeenten zich op baseren.
Er is overigens niet standaard een verbod, maar de plicht om de gemeente van voorgenomen demonstraties in kennis te stellen.
Of je geeft het aan bij de gemeente, en dan komen ze zelf met eisen of beperkingen, dan kun je net zo goed stellen dat het niet mag tot je wel toestemming hebt. Als het standaard wel mocht dan zou je je toch niet hoeven melden.
https://mobiel.amnesty.nl/nieuwsdetail/29265quote:Op zaterdag 12 november zijn burgers die vreedzaam protesteerden tegen Zwarte Piet, of voornemens waren dat te doen, door de politie op verschillende manieren en momenten 'tegengehouden', ingesloten, en aangehouden. Volgens Amnesty International waren zowel het algehele demonstratieverbod dat in het centrum van Rotterdam gold als het beëindigen van het vreedzame protest disproportioneel.
Veruit de meeste van de ongeveer tweehonderd aanhoudingen van afgelopen zaterdag waren volgens Amnesty onrechtmatig. Daarnaast is Amnesty kritisch over de status en de geldigheid van het demonstratieverbod en het besluit van de burgemeester van Rotterdam van 11 november 2016. Met name naar het geweld dat de politie tegen een van de demonstranten gebruikte, moet volgens Amnesty nader onderzoek worden gedaan.
Demonstratieverbod disproportioneel
Het op voorhand opleggen van een algeheel demonstratieverbod is een zeer ingrijpende maatregel, die alleen in uitzonderlijke situaties mag worden toegepast. Van zo'n situatie was volgens Amnesty geen sprake. Een algeheel demonstratieverbod leidt ertoe dat niet elke demonstratie afzonderlijk wordt beoordeeld. Zo is ook de vreedzame demonstratie tegen de figuur Zwarte Piet niet inhoudelijk en specifiek beoordeeld. De autoriteiten in Rotterdam hebben daardoor de demonstratievrijheid onvoldoende gewaarborgd.
De door de burgemeester geuite vrees dat tegendemonstranten geweld zouden gebruiken had reden moeten zijn om vreedzame demonstranten te beschermen, niet om hun vrijheid van meningsuiting in te perken.
Onrechtmatige aanhoudingen
Zelfs als er sprake is van overtreding van een demonstratieverbod of -beperking betekent dit niet dat de politie vreedzame demonstranten 'automatisch' moet of mag aanhouden. De demonstratievrijheid brengt met zich mee dat een besluit tot aanhouding noodzakelijk moet zijn. Amnesty is er niet van overtuigd dat zaterdag aanhouding van vreedzame demonstranten noodzakelijk was en vindt daarom veruit de meeste aanhoudingen onrechtmatig.
Disproportionele geweldstoepassing
Amnesty heeft videobeelden bekeken van de aanhouding van de anti-Zwarte-Piet-activist Jerry Afriyie en meent dat daarbij sprake was van disproportioneel geweldgebruik. In ieder geval één agent gaf Afriyie een vuiststoot in zijn gezicht, zonder dat daarvoor een rechtvaardiging lijkt te zijn Amnesty vraagt de chef van de eenheid Rotterdam een onderzoek te doen naar de aanhouding van Afriyie.
Ontbreken van kennisgeving is geen reden voor demonstratieverbod
Amnesty onderschrijft het belang van tijdige kennisgeving door burgers die willen demonstreren. Dit is voor de autoriteiten een belangrijk instrument ter facilitering van demonstraties. Het ontbreken van een kennisgeving was één van de overwegingen voor de burgemeester om een algeheel demonstratieverbod op te leggen. Volgens internationale en nationale regels mag het ontbreken van een kennisgeving op zichzelf echter geen reden zijn voor een verbod of andere beperkende maatregel.
Status van het besluit van de burgemeester is onduidelijk
De burgemeester heeft op 11 november 2016 op grond van de Wet openbare manifestaties (Wom) een algeheel tijdelijk demonstratieverbod opgelegd voor 12 november, van 06.00 - 18.00 uur, in het hele centrum van Rotterdam. Maar de Wom biedt de burgemeester deze bevoegdheid helemaal niet.
Het besluit lijkt vanwege de gekozen bewoordingen en overwegingen op een noodverordening, maar is dit dus niet. Opmerkelijk genoeg gebruikten zowel de politie als de burgemeester in contacten met demonstranten en media de term noodverordening als basis voor het demonstratieverbod. Hiermee creëren de autoriteiten veel onduidelijkheid en wekken ze de indruk de status van het door henzelf genomen besluit niet goed te begrijpen. Dat roept bij Amnesty de vraag op hoe serieus de autoriteiten de bescherming van de vrijheid van meningsuiting en de demonstratievrijheid nemen.
Amnesty heeft vandaag een brief gestuurd aan de Burgemeester van Rotterdam en de chef van de politie-eenheid in Rotterdam waarin zij haar zorgen toelicht.
Laten we eerst maar eens afwachten hoe ons rechtssysteem hiermee omgaat.
Het is hier geen Birma of Noord-Korea.
https://uitspraken.rechts(...):NL:RBDHA:2016:11985SPOILERUit het proces-verbaal en het verhandelde ter terechtzitting volgt dat ter gelegenheid van de intocht van Sinterklaas in Gouda op 15 november 2014, verschillende groeperingen aan de burgemeester van Gouda kennis hebben gegeven van hun voornemen om ter gelegenheid van de intocht op dezelfde dag in Gouda een demonstratie te houden. Dit betrof demonstraties van enerzijds voorstanders, anderzijds tegenstanders van de figuur Zwarte Piet.
Vast staat dat door de burgemeester van Gouda op grond van de Wet openbare manifestaties (hierna: WOM) een beperking is gesteld aan de betogingen die op 15 november 2014 in Gouda zouden plaatsvinden. Deze beperking hield in dat de betogingen niet op de Markt mochten worden gehouden (waar de intocht van Sinterklaas zou plaatsvinden), maar alleen op daarvoor aangewezen locaties elders in Gouda. Voor de tegenstanders van Zwarte Piet was die locatie de Burgemeester Jamessingel in Gouda.
Vast staat dat de verdachte op 15 november 2014 op de Markt in Gouda aanwezig was en dat hij daar is aangehouden op grond van een vermoedelijke overtreding van de WOM. Dit volgt uit het proces-verbaal van bevindingen van de verbalisanten [verbalisant 1] en [verbalisant 2] , waarin staat vermeld dat op 15 november 2014 omstreeks 13.05 uur verdachte, tezamen met dertien andere personen, is aangehouden op aanwijzing van de leden van de Anti Conflict Eenheid.
De rechtbank stelt op grond van haar eigen waarneming ter terechtzitting van de zich in het dossier bevindende camerabeelden alsmede op grond van het proces-verbaal van bevindingen opgemaakt door de [verbalisant 3] vast dat er kort voor de aanhouding van verdachte meerdere personen op de Markt in Gouda naast elkaar met de armen in elkaar gehaakt stonden, waarbij sommige personen zichtbaar een anti-Zwarte Piet shirt aan hadden. Verdachte stond ook ingehaakt in deze rij. Gelet op het voorgaande is de rechtbank van oordeel dat er op dat moment sprake was van – kort gezegd – een demonstratie op de Markt in Gouda, gericht tegen de figuur Zwarte Piet, en dat verdachte daaraan deelnam.
Voor zover de verdediging zich op het standpunt heeft gesteld dat geen sprake was van een demonstratie, dan wel dat verdachte daaraan niet deelnam, wordt dit aldus verworpen.
Zoals hiervoor is overwogen, had de burgemeester van Gouda op grond van de WOM voor deze demonstratie een andere locatie aangewezen. In artikel 11 WOM zijn meerdere gedragingen die in strijd zijn met de WOM strafbaar gesteld als overtreding. Hieronder valt ook het zich niet houden aan de genoemde beperking. In beginsel kon de politie daarom naar het oordeel van de rechtbank terecht tot een verdenking van verdachte van overtreding van artikel 11 WOM komen.
Voor zover de verdediging zich op het standpunt heeft gesteld dat de verdachte alleen is aangehouden op grond van zijn uiterlijk, is dat - gelet op het voorgaande - niet aannemelijk geworden.
Aanhouding wegens overtreding van artikel 11 WOM
De vraag die de rechtbank vervolgens dient te beantwoorden is of de politieambtenaren verdachte op dat moment mochten aanhouden wegens de voornoemde overtreding van artikel 11 WOM. In dat verband overweegt de rechtbank als volgt.
De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering en vereniging (waaronder de vrijheid om te demonstreren valt) zijn als belangrijke grondrechten verankerd in respectievelijk artikel 10 en artikel 11 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (hierna: EVRM). Uit het laatstgenoemde artikel volgt dat het recht om te demonstreren aan geen andere beperkingen mag worden onderworpen dan die, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
De WOM geeft regels waaronder beperkingen van de grondrechten van vrijheid van vergadering en betoging geoorloofd zijn. Deze wet is van toepassing wanneer er sprake is van een betoging of demonstratie.
Blijkens artikel 7 WOM kan een burgemeester aan degenen die een vergadering of betoging houden of daaraan deelnemen, opdracht geven deze terstond te beëindigen en uiteen te gaan. Dit kan de burgemeester doen indien de vereiste kennisgeving (van het houden van - kort gezegd - een vergadering of betoging) niet is gedaan of indien een verbod daartoe is gegeven. Ook kan sprake zijn van een beëindiging indien in strijd wordt gehandeld met een gegeven voorschrift, beperking of aanwijzing of wanneer een van de in artikel 2 WOM genoemde belangen dat vordert. Deze belangen zijn de bescherming van de gezondheid, het belang van het verkeer en bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Daarnaast kan de burgemeester ingevolge artikel 2 WOM een demonstratie beperken indien voornoemde belangen dat vorderen.
Indien in voornoemde gevallen toch een demonstratie zou plaatsvinden, levert dat zonder meer een overtreding op van artikel 11 WOM.
Een demonstratie kan blijkens artikel 7 WOM uitsluitend worden beëindigd door een beslissing van de burgemeester, op grond van de in dat artikel genoemde gronden. De vraag die zich in dezen voordoet is hoe een aanhouding door de politie wegens overtreding van artikel 11 WOM zich verhoudt tot het bepaalde in artikel 7 WOM. Door de aanhouding van een verdachte van overtreding van artikel 11 WOM wordt immers de facto in ieder geval ten aanzien van de aangehouden persoon ingegrepen in diens fundamentele recht op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van betoging.
Naar het oordeel van de rechtbank volgt uit het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens in samenhang bezien met de Europese jurisprudentie dat een strafrechtelijke aanhouding onder omstandigheden een ongeoorloofde inbreuk is op de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van betoging. De rechtbank overweegt in dit verband dat het primair de taak en de bevoegdheid van de burgemeester is om telkens de afweging te maken of een demonstratie moet worden beëindigd, op grond van het bepaalde in artikel 7 WOM. Deze afweging zal telkens aan de hand van de concrete omstandigheden op het moment zelf moeten worden gemaakt. Daarbij is bovendien steeds het criterium of beëindiging op dat moment daadwerkelijk noodzakelijk is ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden, ingevolge artikel 2 WOM. Het feit dat wordt gedemonstreerd zonder de vereiste kennisgeving, of in strijd met een door de burgemeester eerder gegeven beperking of aanwijzing is naar het oordeel van de rechtbank op zichzelf onvoldoende om een demonstratie te beëindigen.
Uit het dossier is niet op te maken dat een dergelijke toetsing door de burgemeester in de situatie die aan de rechtbank ter beoordeling voor ligt, namelijk het moment van aanhouding op 15 november 2014 rond 13.05 uur, heeft plaatsgevonden.
In deze situatie was er naar het oordeel van de rechtbank op zichzelf sprake van een gerechtvaardigde verdenking door de politie van overtreding van artikel 11 WOM, doordat werd gedemonstreerd op een andere dan de aangewezen plek. De rechtbank stelt vast dat de bevoegdheid om bij betrapping op heterdaad een persoon aan te houden de politie in beginsel toekomt. Echter heeft de aanhouding van veertien personen in onderhavig geval meegebracht dat de betoging hiermee de facto beëindigd werd, terwijl uit het dossier niet is gebleken dat de burgemeester een bevel tot beëindigen van die demonstratie ingevolge artikel 7 WOM heeft gegeven, noch dat de burgemeester op het moment van aanhouding de hiervoor beschreven toetsing heeft verricht. Daarbij is voorts niet gebleken dat beëindiging van de demonstratie op het moment dat zij plaatsvond daadwerkelijk noodzakelijk was ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden, ingevolge artikel 2 WOM. Uit het proces-verbaal noch uit de camerabeelden blijkt van bestaande wanordelijkheden op het moment van aanhouding of gevaar daarvoor, die beëindiging van de demonstratie op dat moment noodzakelijk maakten. Zo is niet te zien of te horen dat werd geroepen of gedreigd en zijn in de groep van verdachte weliswaar shirts zichtbaar met een anti Zwarte Piet afbeelding en de tekst “Zwarte Piet niet”, maar bijvoorbeeld geen spandoeken. De afbeelding op de shirts komt de rechtbank niet als strijdig met de openbare orde voor. Ook stond de groep - zo blijkt uit de camerabeelden - aan de rand van de Markt en op ruime afstand van het podium. De groep werd bovendien gescheiden van de andere bezoekers van de Markt doordat er politiemensen omheen stonden.
Klopt maar dit stuk is meer dan 'we zijn het er niet mee eens'. Beroept zich op wetgeving en bevoegdheden maakt de beantwoording van de TT-vraag wmb lastigerquote:
Tsja, het bestaansrecht van Amnesty is natuurlijk om in dit soort situaties voor de benadeelden op te komen.
Interessant. Benieuwd of die toetsing hier wel heeft plaatsgevonden en of de burgemeester dat bevel heeft gegeven.quote:
Hier een deel van de uitspraak van de rechter over die demonstrant(en) die bij de intocht in 2014 (Gouda) werden aangehouden. Daar begrijp ik uit dat de burgemeester een cruciale rol speelt in de rechtmatigheid van de aanhouding.https://uitspraken.rechts(...):NL:RBDHA:2016:11985SPOILERUit het proces-verbaal en het verhandelde ter terechtzitting volgt dat ter gelegenheid van de intocht van Sinterklaas in Gouda op 15 november 2014, verschillende groeperingen aan de burgemeester van Gouda kennis hebben gegeven van hun voornemen om ter gelegenheid van de intocht op dezelfde dag in Gouda een demonstratie te houden. Dit betrof demonstraties van enerzijds voorstanders, anderzijds tegenstanders van de figuur Zwarte Piet.
Vast staat dat door de burgemeester van Gouda op grond van de Wet openbare manifestaties (hierna: WOM) een beperking is gesteld aan de betogingen die op 15 november 2014 in Gouda zouden plaatsvinden. Deze beperking hield in dat de betogingen niet op de Markt mochten worden gehouden (waar de intocht van Sinterklaas zou plaatsvinden), maar alleen op daarvoor aangewezen locaties elders in Gouda. Voor de tegenstanders van Zwarte Piet was die locatie de Burgemeester Jamessingel in Gouda.
Vast staat dat de verdachte op 15 november 2014 op de Markt in Gouda aanwezig was en dat hij daar is aangehouden op grond van een vermoedelijke overtreding van de WOM. Dit volgt uit het proces-verbaal van bevindingen van de verbalisanten [verbalisant 1] en [verbalisant 2] , waarin staat vermeld dat op 15 november 2014 omstreeks 13.05 uur verdachte, tezamen met dertien andere personen, is aangehouden op aanwijzing van de leden van de Anti Conflict Eenheid.
De rechtbank stelt op grond van haar eigen waarneming ter terechtzitting van de zich in het dossier bevindende camerabeelden alsmede op grond van het proces-verbaal van bevindingen opgemaakt door de [verbalisant 3] vast dat er kort voor de aanhouding van verdachte meerdere personen op de Markt in Gouda naast elkaar met de armen in elkaar gehaakt stonden, waarbij sommige personen zichtbaar een anti-Zwarte Piet shirt aan hadden. Verdachte stond ook ingehaakt in deze rij. Gelet op het voorgaande is de rechtbank van oordeel dat er op dat moment sprake was van – kort gezegd – een demonstratie op de Markt in Gouda, gericht tegen de figuur Zwarte Piet, en dat verdachte daaraan deelnam.
Voor zover de verdediging zich op het standpunt heeft gesteld dat geen sprake was van een demonstratie, dan wel dat verdachte daaraan niet deelnam, wordt dit aldus verworpen.
Zoals hiervoor is overwogen, had de burgemeester van Gouda op grond van de WOM voor deze demonstratie een andere locatie aangewezen. In artikel 11 WOM zijn meerdere gedragingen die in strijd zijn met de WOM strafbaar gesteld als overtreding. Hieronder valt ook het zich niet houden aan de genoemde beperking. In beginsel kon de politie daarom naar het oordeel van de rechtbank terecht tot een verdenking van verdachte van overtreding van artikel 11 WOM komen.
Voor zover de verdediging zich op het standpunt heeft gesteld dat de verdachte alleen is aangehouden op grond van zijn uiterlijk, is dat - gelet op het voorgaande - niet aannemelijk geworden.
Aanhouding wegens overtreding van artikel 11 WOM
De vraag die de rechtbank vervolgens dient te beantwoorden is of de politieambtenaren verdachte op dat moment mochten aanhouden wegens de voornoemde overtreding van artikel 11 WOM. In dat verband overweegt de rechtbank als volgt.
De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering en vereniging (waaronder de vrijheid om te demonstreren valt) zijn als belangrijke grondrechten verankerd in respectievelijk artikel 10 en artikel 11 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (hierna: EVRM). Uit het laatstgenoemde artikel volgt dat het recht om te demonstreren aan geen andere beperkingen mag worden onderworpen dan die, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
De WOM geeft regels waaronder beperkingen van de grondrechten van vrijheid van vergadering en betoging geoorloofd zijn. Deze wet is van toepassing wanneer er sprake is van een betoging of demonstratie.
Blijkens artikel 7 WOM kan een burgemeester aan degenen die een vergadering of betoging houden of daaraan deelnemen, opdracht geven deze terstond te beëindigen en uiteen te gaan. Dit kan de burgemeester doen indien de vereiste kennisgeving (van het houden van - kort gezegd - een vergadering of betoging) niet is gedaan of indien een verbod daartoe is gegeven. Ook kan sprake zijn van een beëindiging indien in strijd wordt gehandeld met een gegeven voorschrift, beperking of aanwijzing of wanneer een van de in artikel 2 WOM genoemde belangen dat vordert. Deze belangen zijn de bescherming van de gezondheid, het belang van het verkeer en bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Daarnaast kan de burgemeester ingevolge artikel 2 WOM een demonstratie beperken indien voornoemde belangen dat vorderen.
Indien in voornoemde gevallen toch een demonstratie zou plaatsvinden, levert dat zonder meer een overtreding op van artikel 11 WOM.
Een demonstratie kan blijkens artikel 7 WOM uitsluitend worden beëindigd door een beslissing van de burgemeester, op grond van de in dat artikel genoemde gronden. De vraag die zich in dezen voordoet is hoe een aanhouding door de politie wegens overtreding van artikel 11 WOM zich verhoudt tot het bepaalde in artikel 7 WOM. Door de aanhouding van een verdachte van overtreding van artikel 11 WOM wordt immers de facto in ieder geval ten aanzien van de aangehouden persoon ingegrepen in diens fundamentele recht op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van betoging.
Naar het oordeel van de rechtbank volgt uit het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens in samenhang bezien met de Europese jurisprudentie dat een strafrechtelijke aanhouding onder omstandigheden een ongeoorloofde inbreuk is op de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van betoging. De rechtbank overweegt in dit verband dat het primair de taak en de bevoegdheid van de burgemeester is om telkens de afweging te maken of een demonstratie moet worden beëindigd, op grond van het bepaalde in artikel 7 WOM. Deze afweging zal telkens aan de hand van de concrete omstandigheden op het moment zelf moeten worden gemaakt. Daarbij is bovendien steeds het criterium of beëindiging op dat moment daadwerkelijk noodzakelijk is ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden, ingevolge artikel 2 WOM. Het feit dat wordt gedemonstreerd zonder de vereiste kennisgeving, of in strijd met een door de burgemeester eerder gegeven beperking of aanwijzing is naar het oordeel van de rechtbank op zichzelf onvoldoende om een demonstratie te beëindigen.
Uit het dossier is niet op te maken dat een dergelijke toetsing door de burgemeester in de situatie die aan de rechtbank ter beoordeling voor ligt, namelijk het moment van aanhouding op 15 november 2014 rond 13.05 uur, heeft plaatsgevonden.
In deze situatie was er naar het oordeel van de rechtbank op zichzelf sprake van een gerechtvaardigde verdenking door de politie van overtreding van artikel 11 WOM, doordat werd gedemonstreerd op een andere dan de aangewezen plek. De rechtbank stelt vast dat de bevoegdheid om bij betrapping op heterdaad een persoon aan te houden de politie in beginsel toekomt. Echter heeft de aanhouding van veertien personen in onderhavig geval meegebracht dat de betoging hiermee de facto beëindigd werd, terwijl uit het dossier niet is gebleken dat de burgemeester een bevel tot beëindigen van die demonstratie ingevolge artikel 7 WOM heeft gegeven, noch dat de burgemeester op het moment van aanhouding de hiervoor beschreven toetsing heeft verricht. Daarbij is voorts niet gebleken dat beëindiging van de demonstratie op het moment dat zij plaatsvond daadwerkelijk noodzakelijk was ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden, ingevolge artikel 2 WOM. Uit het proces-verbaal noch uit de camerabeelden blijkt van bestaande wanordelijkheden op het moment van aanhouding of gevaar daarvoor, die beëindiging van de demonstratie op dat moment noodzakelijk maakten. Zo is niet te zien of te horen dat werd geroepen of gedreigd en zijn in de groep van verdachte weliswaar shirts zichtbaar met een anti Zwarte Piet afbeelding en de tekst “Zwarte Piet niet”, maar bijvoorbeeld geen spandoeken. De afbeelding op de shirts komt de rechtbank niet als strijdig met de openbare orde voor. Ook stond de groep - zo blijkt uit de camerabeelden - aan de rand van de Markt en op ruime afstand van het podium. De groep werd bovendien gescheiden van de andere bezoekers van de Markt doordat er politiemensen omheen stonden.
Overigens lijkt dit wel vaker de 'tactiek' van de politie, ook bij demonstreren tegen het koningshuis; demonstranten worden gewoon gearresteerd. Dan moet je meer naar het bureau, word je in een hok geduwd en toetst de hOvJ of je arrestatie terecht was. Dat blijkt dan natuurlijk niet zo te zijn, maar tegen die tijd ben je een aantal uur verder en is je kans om alsnog te demonstreren al lang verkeken.
Dat was een Poolse bosbouwer onderweg naar een klusquote:
[..]
Nou nee, er zijn heel veel hulpsinterklazen gisteren aan wal gekomen, met vrijwel overal zwarte Zwarte Pieten.
Daarom hadden ze overal heen kunnen gaan om de boel te verzieken, daar kun je als politie niet zo makkelijk op inspelen. Stuur ze weg en ze duiken ergens anders weer op. Daarom vind ik het wel fijn dat de met Feyenoord toch behoorlijk geoefdende politie de club tot staan heeft gebracht en dat er niet werd gereld in andere plaatsen.
Dat de politie dus in zijn recht stond om wanordelijkheden te voorkomen. Vooral omdat de demonstranten (of hun fans, je weet niet wie er daadwerkelijk meekomen vanuit de beweging) in de weken vooraf aan de intocht al behoorlijke dreigementen had geuit:
[ afbeelding ]
Misschien grootspraak, maar je weet niet wat er van komt.
Merk ook op dat ten tijde van de "demonstratie" in Maassluis een man in camouflagepak met een mes en/of hakbijl was opgepakt. Dan lijkt me dat je als politie helemaal geen risico meer wilt nemen.
(geen geintje btw)Alleen is de vraag of de burgemeester zijn werk heeft gedaan. Mochten de demostranten daar wel of niet zijn?
Daar ben ik ook benieuwd naar! Volgens mij was dat ook het hele idee van de noodverordening, zodat de burgemeester en politie meer recht hadden om in te grijpen. Het is nu de vraag of ze dat recht ook hadden en of de uitvoering correct is geweest.quote:
[..]
Interessant. Benieuwd of die toetsing hier wel heeft plaatsgevonden en of de burgemeester dat bevel heeft gegeven.
Overigens lijkt dit wel vaker de 'tactiek' van de politie, ook bij demonstreren tegen het koningshuis; demonstranten worden gewoon gearresteerd. Dan moet je meer naar het bureau, word je in een hok geduwd en toetst de hOvJ of je arrestatie terecht was. Dat blijkt dan natuurlijk niet zo te zijn, maar tegen die tijd ben je een aantal uur verder en is je kans om alsnog te demonstreren al lang verkeken.
Die manier van handelen is mij inderdaad ook bekend.
Als het standpunt van Amnesty klopt, dan vraag ik me af waarom het verplicht is om melding te maken bij de gemeente voorafgaand aan de demonstratie. Waarom kan de burgemeester een plaats aanwijzen als de demonstranten zich er toch niet aan hoeven te houden?
Waarom zou je als demonstranten dan eigenlijk nog vooraf melding maken en je netjes aan de regels houden, als je ook gewoon op een plek kan gaan staan waar je de meeste aandacht krijgt?
Of de anti-Pieten nou wel of niet in hun recht staan, ik vind het echt slecht dat ze niet eens officieel bij de gemeente(n) hebben aangegeven te gaan demonstreren, maar achteraf wel klagen dat oa "alles juist vreedzaam zou verlopen". Beetje zwak om onaangekondigd met een hele groep op een drukbezochte plek te gaan lopen schreeuwen (wetende dat je niet welkom bent) en zwaaien met protestbordjes, terwijl bij de gemeente niet offcieel bekend is om welke groep en met welke bedoelingen het gaat, maar vervolgens wel vinden dat de politie en burgemeester er maar vanuit hadden moeten gaan dat alles vreemdzaam zou verlopen.
In semptember besloot AFA (zonder kennisgeving aan de burgemeester) een Pegida-demonstratie (met kennisgeving aan de burgemeester) te verstoren. De politie heeft de AFA-leden naar een ander plein verwezen, maar dat had weinig zin. Uiteindelijk is het uit de hand gelopen. Een van de aangehouden AFA-leden bleek twee rookbommen bij zich te hebben, hij heeft van de rechter vorige week voor 3 komende zondagen een gebiedsverbod opgelegd gekregen, zodat hij op die dagen niet meer de Pegida-demonstraties kan verstoren. In dat geval weegt het algemene belang zwaarder dan het recht op bewegingsvrijheid en vrijheid van betoging/meninguiting.
De gemeente Rotterdam wilde waarschijnlijk gewoon graag voorkomen dat het uit de hand zou lopen. Ze weten niet wat de groep demonstranten van plan is, ze weten ook niet of er agressieve pro-Pieten in de buurt zijn die ervoor kiezen in de aanval te gaan, dat moeten ze blijkbaar maar afwachten. Als het mis gaat dan kan de politie zeker ingrijpen, maar het kwaad is dan al geschied: onrust, vechtpartijen, misschien zelfs rookbommen, paniek, artestaties, allemaal in het bijzijn van de kinderen die daar op Sinterklaas staan te wachten.
Naar mijn mening is het niet onredelijk om daarom te zeggen dat er op die plek niet gedemonstreerd mag worden.
En wat nou als er helemaal geen grond blijkt voor dat ambtelijk bevel?quote:
Jullie denken te moeilijk. Mensen zijn aangehouden op basis 184 sr. Niet voldoen aan ambtelijk bevel. Zij zijn gevorderd om weg te gaan. Niet luisteren betekent nog een vordering. Zo niet wordt er aangehouden. Niet meewerken betekent geweld.
Alleen is de vraag of de burgemeester zijn werk heeft gedaan. Mochten de demostranten daar wel of niet zijn?
In jouw voorbeeld is een demonstratie de facto beëindigd doordat alle demonstranten direct gearresteerd werden. De rechter vond dat een veel te zwaar middel, omdat er in de praktijk eigenlijk niks mis was met de betreffende demonstratie.quote:
Als het standpunt van Amnesty klopt, dan vraag ik me af waarom het verplicht is om melding te maken bij de gemeente voorafgaand aan de demonstratie. Waarom kan de burgemeester een plaats aanwijzen als de demonstranten zich er toch niet aan hoeven te houden?
Waarom zou je als demonstranten dan eigenlijk nog vooraf melding maken en je netjes aan de regels houden, als je ook gewoon op een plek kan gaan staan waar je de meeste aandacht krijgt?
Dat wil echter niet zeggen dat je je niks aan hoeft te trekken van de regels. Het is niet zo dat ter plekke arresteren de enig mogelijke sanctie is. Je kunt de demonstratie ook door laten gaan, maar mensen achteraf een boete of andere straf opleggen.
Artikel 11
1 Met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
a. het houden van of deelnemen aan een samenkomst tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging, vergadering of betoging waarvoor de vereiste kennisgeving niet is gedaan of waarvoor een verbod is gegeven;
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
In jouw voorbeeld is een demonstratie de facto beëindigd doordat alle demonstranten direct gearresteerd werden. De rechter vond dat een veel te zwaar middel, omdat er in de praktijk eigenlijk niks mis was met de betreffende demonstratie.
Dat wil echter niet zeggen dat je je niks aan hoeft te trekken van de regels. Het is niet zo dat ter plekke arresteren de enig mogelijke sanctie is. Je kunt de demonstratie ook door laten gaan, maar mensen achteraf een boete of andere straf opleggen.
Artikel 11
1 Met hechtenis van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
a. het houden van of deelnemen aan een samenkomst tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging, vergadering of betoging waarvoor de vereiste kennisgeving niet is gedaan of waarvoor een verbod is gegeven;
Dat zal naar mening van de gemeente in dit geval niet genoeg zijn geweest, ik ben benieuwd welke argumenten het OM daar voor heeft (of denkt te hebben).
Dan zullen ze wellicht vrijgesproken worden indien ze dit voor de rechter laten komen en hebben ze enkele uren ten onrechte vastgezeten.quote:
[..]
En wat nou als er helemaal geen grond blijkt voor dat ambtelijk bevel?
Edit: Nee, ook niet op zo'n manier.
[ Bericht 3% gewijzigd door Leandra op 15-11-2016 21:53:54 ]
Zelfs al zou dat zo zijn, dan hadden ze dat op het moment dat ze het bevel kregen niet kunnen weten. Op het moment dat ze het bevel kregen was het een ambtelijk bevel en daar hadden ze aan moeten voldoen.quote:
[..]
En wat nou als er helemaal geen grond blijkt voor dat ambtelijk bevel?
Dat is correct, dat was op het journaal te zien. De vraag is of dat bij de arrestatie al bekend was, of dat men daar werkelijk dacht dat er minstens één demonstrant met wapens naar Sinterklaas onderweg was.quote:
[..]
Dat was een Poolse bosbouwer onderweg naar een klus
Dat het "maar" een Pool was, was bij mijn weten lange tijd onbekend. De "man met de hakbijl" heeft zelfs op de website van de Telegraaf gestaan (ja, ik weet, Telegraaf... maar zelfs die heeft tijd nodig om het nieuws op de site te knallen en helemaal zonder journalistiek onderzoek zullen ze dat niet gedaan hebben).
Volgens mij is het idee van politie dat zij instructies mogen geven, die jij desgewenst achteraf kunt aanvechten. Niet dat je alles wat ze doen mag negeren als je het er niet mee eens bent, of zelfs actief verzetten.quote:
[..]
En wat nou als er helemaal geen grond blijkt voor dat ambtelijk bevel?
Hij werd aangehouden bij de intocht, bij fouillering bleek hij een kapmes en een ander mes bij zich te hebben. Het duurde enige tijd voor de politie kon achterhalen wat de man daar deed en waarom hij die 'wapens' bij zich droeg, hij sprak namelijk geen Nederlands.quote:
[..]
Dat is correct, dat was op het journaal te zien. De vraag is of dat bij de arrestatie al bekend was, of dat men daar werkelijk dacht dat er minstens één demonstrant met wapens naar Sinterklaas onderweg was.
Dat het "maar" een Pool was, was bij mijn weten lange tijd onbekend. De "man met de hakbijl" heeft zelfs op de website van de Telegraaf gestaan (ja, ik weet, Telegraaf... maar zelfs die heeft tijd nodig om het nieuws op de site te knallen en helemaal zonder journalistiek onderzoek zullen ze dat niet gedaan hebben).
Het feit dat er een man met een hakmes aangehouden was bij de intocht was correct.
Dit idd maar dan was het gejank geweest dat de politie te laat ingreep.quote:
[..]
Aan de andere kant, mag je als "de overheid" van je burgers verwachten dat ze zelf even nadenken of het wel zo handig is om onaangekondigd een demonstratie met 200 man te gaan voeren, over een controversieel onderwerp, midden in een drukke stad?
Stel dat de knokploegen van de NVU klaar hadden gestaan, eveneens zonder aankondiging, dan zou het wel fijn zijn geweest als de hulpverleners paraat hadden kunnen staan en wegen konden worden afgesloten.
Op den duur gaat seponeren of vrijspraak bij overtreding van demonstratieregulering een eigen leven leiden, waarom zou je nog toestemming vragen (en leges betalen), dus ik hoop dat er paal en perk wordt gesteld aan het wilddemonstreren.
Als je geen tegengeluiden wil horen moet je het of niet op de openbare weg organiseren, of iets organiseren dat iedereen leuk vindt. De vrijheid van meningsuiting is er per definitie voor meningen die sommigen niet willen horen.
Mening geven mag altijd. Demonstreren mag in het vak.quote:
Naast het gebruikelijke achterlijke gewauwel van de ZP-aanhangers die kennelijk menen ook hier hun gebrek aan begripsvermogen te moeten etaleren, is een centrale misvatting dat een ongestoord verloop van de intocht belangrijker zou zijn dan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie. Natuurlijk is dat niet zo, het recht om onweersproken te blijven bij het organiseren van folklore op de openbare weg is geen grondrecht. Het is niet eens een zwaarwegend belang.
Als je geen tegengeluiden wil horen moet je het of niet op de openbare weg organiseren, of iets organiseren dat iedereen leuk vindt. De vrijheid van meningsuiting is er per definitie voor meningen die sommigen niet willen horen.
Doei.
Bij een aanvraag voor een evenement worden brandweer en politie op de hoogte gesteld, zodat zij rekening kunnen houden met het evenement. Bijvoorbeeld dat de politie dranghekken neer laat zetten om het evenement ongestoord te laten plaatsvinden. Of dat de brandweer op die dag alternatieve routes zoekt om met spoed naar een brand te rijden. Extra inzet kan overwogen worden.
Uiteraard wordt dan rekening gehouden met andere aangevraagde evenementen op die plaats, binnen die tijd.
Het doel is om dat evenement voor alle partijen zo goed mogelijk te laten verlopen.
Het kan voorkomen dat een evenement afgekeurd wordt, omdat het goede verloop ervan niet gegarandeerd kan worden. Ook kunnen evenementen aan bepaalde restricties worden verbonden, zoals de tijd of de plaats, of andere details.
Evenementen, zoals demonstraties, kunnen een gevaar voor de deelnemers en omstanders zijn wanneer de betrokkenen, waaronder de hulpverleners, niet voldoende op de hoogte zijn van het evenement.
Daarom denk ik dat er goede redenen zijn om dit evenement (de demonstratie) te verbieden. Of er bij de handhaving extreem geweld is gebruikt, is aan de rechter om te beslissen.