http://www.sciencealert.c(...)ive-really-does-workquote:The results of NASA's tests on the 'impossible' EM Drive have been leaked, and they reveal that the controversial propulsion system really does work, and is capable of generating impressive thrust in a vacuum, even after error measurements have been accounted for.
The EM Drive has made headlines over the past year, because it offers the incredible possibility of a fuel-free propulsion system that could potentially get us to Mars in just 70 days. But there's one major problem: according to the current laws of physics, it shouldn't work.
http://www.ninefornews.nl/em-drive-rapport-motor-echt-werkt/
Spannend. Gaan we dan toch op afzienbare termijn interstellair reizen?
Proxima Centauri is de meest dichtbijzijnde ster op ongeveer 4.25 lichtjaar toch? Wat circa 40.000.000.000 is. Zelfs met de maximale snelheid is het alsnog een tripje van 20 jaar. Maar alleszins alsnog vele malen sneller dan nu mogelijk is
De gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Mars hoeft helemaal niet gelijk te zijn aan de gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Alpha Centauri hè. Daarbij is 20 jaar niks. Het snelst bewegende door mensen gemaakte object is Voyager, die zal er 70.000 jaar over doen om bij Alpha Centuari te arriveren als het die richting op vloog.quote:Op donderdag 10 november 2016 16:25 schreef Dven het volgende:
Mogelijk in 70 dagen naar Mars. Dat is dus ten minste 275.000.000 kilometer en maximaal iets meer dan 2.000.000.000 kilometer per jaar. (minimale afstand Aarde-Mars is 55.000.000 km. Maximaal 400.000.000 km)
Proxima Centauri is de meest dichtbijzijnde ster op ongeveer 4.25 lichtjaar toch? Wat circa 40.000.000.000 is. Zelfs met de maximale snelheid is het alsnog een tripje van 20 jaar. Maar alleszins alsnog vele malen sneller dan nu mogelijk is
In theorie kun je idd veel langer doorversnellen als je een intergalactische reis maakt.. Naar Mars moet je al snel weer gaan afremmen, anders schiet je er met duizelingwekkende snelheid voorbij.quote:
[..]
De gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Mars hoeft helemaal niet gelijk te zijn aan de gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Alpha Centauri hè. Daarbij is 20 jaar niks. Het snelst bewegende door mensen gemaakte object is Voyager, die zal er 70.000 jaar over doen om bij Alpha Centuari te arriveren als het die richting op vloog.
En het zou geen brandstof kosten, iets wat bij mij toch wel echt vraagtekens oproept. Maar het lijkt erop dat de gehele wetenschappelijke wereld dat vreemd vindt.
Is het idee niet om elektrische energie om te zetten naar elektromagnetische energie en jezelf af te zetten tegen die golven? Zolang je zonlicht en zonnepanelen hebt zou je dus in theorie door kunnen blijven gaan. In dat principe is het niet veel anders dan een elektrische auto met zonnepanelen, kost ook geen brandstof.quote:
Als je 1-2 jaar nonstop doorgaat met een klein beetje versnellen dan moet je toch een heel indrukwekkende snelheid bereiken.
En het zou geen brandstof kosten, iets wat bij mij toch wel echt vraagtekens oproept. Maar het lijkt erop dat de gehele wetenschappelijke wereld dat vreemd vindt.
Het kost wel energie.. Wat ik niet snap is dat gemeld wordt dat het tegen natuurwetten indruist. Blijkbaar speelt er iets anders nog dan dit effect: https://en.wikipedia.org/(...)le_model:_photons.29quote:
Als je 1-2 jaar nonstop doorgaat met een klein beetje versnellen dan moet je toch een heel indrukwekkende snelheid bereiken.
En het zou geen brandstof kosten, iets wat bij mij toch wel echt vraagtekens oproept. Maar het lijkt erop dat de gehele wetenschappelijke wereld dat vreemd vindt.
Hier staat het enigszins uitgelegd:quote:
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf
Het is een beetje alsof je in een zeilbootje een ventilator neerzet die in het zeil blaast, maar dan met een flinke magnetron in plaats van een ventilator.
Somehow moeten we vanwege de relativiteitstheorie het schip en de magnetron hun eigen 'frame of reference' geven, waardoor het grapje alsnog werkt.
Het gekke is: je hebt niks om je tegen af te zetten. Dat is ook de reden dat het geen zin heeft om een ventilator mee te nemen aan boord van een zeilboot.quote:
[..]
Is het idee niet om elektrische energie om te zetten naar elektromagnetische energie en jezelf af te zetten tegen die golven? Zolang je zonlicht en zonnepanelen hebt zou je dus in theorie door kunnen blijven gaan. In dat principe is het niet veel anders dan een elektrische auto met zonnepanelen, kost ook geen brandstof.
Het probleem is dat de bron van straling onderdeel is van het voertuig. Zoals een ventilator aan boord van een zeilboot.quote:
[..]
Het kost wel energie.. Wat ik niet snap is dat gemeld wordt dat het tegen natuurwetten indruist. Blijkbaar speelt er iets anders nog dan dit effect: https://en.wikipedia.org/(...)le_model:_photons.29
Ik zie dat apparaat meer zoals dit:quote:
[..]
Het probleem is dat de bron van straling onderdeel is van het voertuig. Zoals een ventilator aan boord van een zeilboot.
Maar dan met fotons als 'uitlaatgas'.
Zie ook: http://www.sciencealert.c(...)-s-3rd-law-after-all
Dat zou een goede analogie zijn, als er werkelijk straling in de tegengestelde richting werd uitgestraald door het voortuig.quote:
[..]
Ik zie dat apparaat meer zoals dit:
[ afbeelding ]
Maar dan met fotons als 'uitlaatgas'.
Zie ook: http://www.sciencealert.c(...)-s-3rd-law-after-all
Maar zover ik kan zien is dat niet het geval. Bovendien zou dat volgens wetten van Newton ook gepaard moeten gaan met massaverlies enzo.
Hoe het zou moeten werken staat hier uitgelegd:
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf
De 'doos' waarin ze microgolven heen en weer kaatsen is als ik het goed begrijp geheel gesloten. Er is geen uitlaatgas.
Edit:
Dat lijkt overigens wel in tegenspraak met het artikel dat jij linkt. Hmmm....
Zie ook dat linkje in mijn post voor de jouwe.. Al is het een beetje vreemd hoe fotonen die elkaar 'cancellen' wel impuls hebben..quote:
De 'doos' waarin ze microgolven heen en weer kaatsen is als ik het goed begrijp geheel gesloten. Er is geen uitlaatgas.
Ja, het lijkt me dat er maar twee mogelijkheden zijn:quote:
[..]
Zie ook dat linkje in mijn post voor de jouwe.. Al is het een beetje vreemd hoe fotonen die elkaar 'cancellen' wel impuls hebben..
1) of het is strijdig, per definitie, met de derde wet van Newton.
2) of het is een reguliere raketmotor die het moet hebben van de uitstoot van massa.
Nouja, uitstoot van energie (fotonen zijn technisch gezien massaloos).quote:
[..]
Ja, het lijkt me dat er maar twee mogelijkheden zijn:
1) of het is strijdig, per definitie, met de derde wet van Newton.
2) of het is een reguliere raketmotor die het moet hebben van de uitstoot van massa.
Massaverlies ter grootte van E=MC2, waarbij E de energie is die nodig is voor de versnelling.quote:
[..]
Nouja, uitstoot van energie (fotonen zijn technisch gezien massaloos).
Nou zou dat an sich ook nog wel mee kunnen vallen bedenk ik nu. Het roept bij mij wel de vraag op: wat is hier fundamenteel anders aan dan, zeg, een laserlamp een bepaalde kant uitrichten?
Als dit werkelijk te rijmen is met de derde wet van Newton dan zou de impuls van het voertuig gelijk maar tegengesteld moeten zijn aan de impuls van de uitgestoten fotonen, of mis ik iets?
Mja daar zat ik ook aan te denken idd. Het hele onderwerp heeft ook wel iets van de traditionele perpetuum mobile discussie.quote:
[..]
Massaverlies ter grootte van E=MC2, waarbij E de energie is die nodig is voor de versnelling.
Nou zou dat an sich ook nog wel mee kunnen vallen bedenk ik nu. Het roept bij mij wel de vraag op: wat is hier fundamenteel anders aan dan, zeg, een laserlamp een bepaalde kant uitrichten?
Als dit werkelijk te rijmen is met de derde wet van Newton dan zou de impuls van het voertuig gelijk maar tegengesteld moeten zijn aan de impuls van de uitgestoten fotonen, of mis ik iets?
Maar ff een publicatie afwachten als die er komt en de reacties daarop afwachten
Blijkbaar wel hè. Maar goed, dat snapte ik al niet bij normale raketten, waar ze je jezelf tegen af? Ik denk dat die weer zoiets is waar de klassieke mechanica niet klopt maar het wel werkt en blablabla. Natuurkunde is soms heel verwarrend.quote:
[..]
Het gekke is: je hebt niks om je tegen af te zetten. Dat is ook de reden dat het geen zin heeft om een ventilator mee te nemen aan boord van een zeilboot.
Inderdaad, daar dacht ik ook aan.quote:
[..]
Het hele onderwerp heeft ook wel iets van de traditionele perpetuum mobile discussie.
Bij gewone raketten stoten ze met grote snelheid massa uit in tegengestelde richting. Je duwt tegen de brandstof waardoor je zelf de andere kant op gaat.quote:
[..]
Blijkbaar wel hè. Maar goed, dat snapte ik al niet bij normale raketten, waar ze je jezelf tegen af? Ik denk dat die weer zoiets is waar de klassieke mechanica niet klopt maar het wel werkt en blablabla. Natuurkunde is soms heel verwarrend.
Werkt uitstekend, maar je moet wel heel veel massa uitstoten, en daarom hou je dat ook maar heel kort vol. Daarom zijn raketten ook van die enorme dingen. Het is voornamelijk brandstof.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster
kan geen foton impuls zijn, 1.2 mN per kW is veel te veel, foton aandrijving zou slechts een impuls van 0.0033 mN per kW (bij 100% rendement) mogen halen (F=E/c).quote:
[..]
Massaverlies ter grootte van E=MC2, waarbij E de energie is die nodig is voor de versnelling.
Nou zou dat an sich ook nog wel mee kunnen vallen bedenk ik nu. Het roept bij mij wel de vraag op: wat is hier fundamenteel anders aan dan, zeg, een laserlamp een bepaalde kant uitrichten?
Als dit werkelijk te rijmen is met de derde wet van Newton dan zou de impuls van het voertuig gelijk maar tegengesteld moeten zijn aan de impuls van de uitgestoten fotonen, of mis ik iets?
De paper is hier te vinden.
Ik zie alvast één zwakke plek: ze zeggen dat het gemeten signaal een superpositie is van een impulssignaal (de "thrust") en een thermisch signaal veroorzaakt door uitzetting van het systeem.
Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom dat thermisch signaal aanwezig is: bij een torsiebalans die in het horizontaal vlak beweegt (maw rond vertikale as draait) moet het toch zeker mogelijk zijn om het systeem ongevoelig te maken voor thermische uitzetting van het geteste apparaat, tenzij delen van de balans zelf opwarmen? Ik kan me voorstellen dat je bij een wrijvingsloze ongedempte ophanging een uitwijking krijgt, net zoals je voeten op een wrijvingsloze vloer achteruit zouden schuiven als je je armen vooruit steekt (omdat de horizontale positie van je zwaartepunt niet verandert). Maar dit is een torsiebalans met demping, trage thermische uitzetting zou geen uitwijking mogen veroorzaken.
Maar hier stijgt de uitwijking bij het opwarmen, en daalt weer tijdens het afkoelen. Ofwel is de balans niet thermisch geïsoleerd van het geteste apparaat (wordt de uitwijking veroorzaakt doordat delen van de balans uitzetten), ofwel is de uitwijking afhankelijk van de massaverdeling van het geteste apparaat. In dat laatste geval kan je niet zeggen dat er een kracht gemeten wordt, want de impulsuitwijking die men toeschrijft aan thrust kan ook het gevolg zijn van een plotse verandering in de massaverdeling, veroorzaakt door de aanwezigheid van het RF signaal in de caviteit, of van de aangelegde DC voedingsspanning (de RF generator, versterker etc. is ook op de balans aangebracht, het geheel wordt gevoed via wrijvingsloze vloeibare gallium contacten). Een minieme verplaatsing of uitzetting van de dielectrische polyetyleen schijf bvb. of zelfs het "breder" worden van de DC stroomkabel (aangezien geleiders met stroom in tegengestelde zin elkaar afstoten) zou een identiek signaal kunnen veroorzaken.
Dat lijkt me de waarschijnlijkste verklaring, een minieme verplaatsing van het zwaartepunt van de apparatuur als deze onder spanning staat. Dat men er niet in geslaagd is, of geen moeite gedaan heeft, om de apparatuur zodanig te bevestigen dat thermische expansie de uitlezing niet beïnvloedt, is al reden genoeg om skeptisch te zijn imo.
De "null thrust" test (met de "thrust" in richting van de arm ipv loodrecht erop, fig 18 pag 25) is ook vreemd: de uitwijking daalt gedurende inschakelen, maar blijft na uitschakelen op dat niveau ( in tegenstelling tot de "forward" and "reverse" thrust metingen). Geen afkoeling? "shifting baseline due to thermal" staat er als verklaring... Waarom doe die shift zich bij de andere metingen niet voor?
Volgens hen is de thermische uitwijking vooral te wijten aan de opwarmende RF versterker, waarvoor ze zich baseren op IR beelden (de RF versterker heeft een externe koelvin, maar de temperatuur van de polyethyleenschijf in de caviteit of van interne componenten van de opstelling kan je daar niet op zien).
In elk geval kunnen ze niet met zekerheid zeggen dat ze thrust gemeten hebben, ze hebben een uitwijking gemeten waaruit ze na agressief filteren en een deel ervan afdoen als "thermisch", een waarde voor thrust overhouden. Ik ben niet overtuigd...
Doet mij denken aan cold fusion. Daar mat men onverklaarbare warmteontwikkeling, hier meet men onverklaarbare thrust, in beide gevallen lijkt het een twijfelachtige interpretatie van de data.quote:
[..]
Mja daar zat ik ook aan te denken idd. Het hele onderwerp heeft ook wel iets van de traditionele perpetuum mobile discussie.
Maar ff een publicatie afwachten als die er komt en de reacties daarop afwachten
In een auto duurt het dan een uur voordat je 100 km/u rijdt!
Maar nu in een ruimteschip, gaan we 5 jaar versnellen:
3600*24*365*5*0,01= 1.576.800 m/s
1.576 km/squote:
Een versnelling van 0,01 m/s2 lijkt niks.
In een auto duurt het dan een uur voordat je 100 km/u rijdt!
Maar nu in een ruimteschip, gaan we 5 jaar versnellen:
3600*24*365*5*0,01= 1.576.800 m/s
5,7 miljoen Km/h
Na 5 jaar, lijkt me mooi voor een Voyager 3 ofzo, buitenste grens van het zonnestelsel gaan bekijken.
Is er eigenlijk ooit duidelijk geworden wat de effecten veroorzaakte die Pons en Fleischmann zo verkeerd intrepreteerden en hun carriere verwoeste?quote:
[..]
Doet mij denken aan cold fusion. Daar mat men onverklaarbare warmteontwikkeling, hier meet men onverklaarbare thrust, in beide gevallen lijkt het een twijfelachtige interpretatie van de data.
Neem aan dat je de verhoogde warmteproduktie (hogere temperatuur) bedoelt die af en toe zou opgetreden hebben in sommige van de geteste cellen?quote:Op vrijdag 11 november 2016 11:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Is er eigenlijk ooit duidelijk geworden wat de effecten veroorzaakte die Pons en Fleischmann zo verkeerd intrepreteerden en hun carriere verwoeste?
Er zijn meerdere verklaringen geopperd, zo zou volgens één paper de absorptie van waterstof in paladium zowel endotherm als exotherm kunnen zijn, afhankelijk van de isotoop in de watermoleculen aanwezig in het palladium en de isotoop (H of D) die geabsorbeerd wordt.
Andere mogelijkheden: foute handelingen, foute berekeningen, foute metingen, verontreinigingen in het toegevoegde zware water (de cellen moesten regelmatig bijgevuld worden), water op de thermistorcontacten, recombinatie van geabsorbeerd gas, reacties met lithium, exotherme ontbinding van eerder gevormde reactieprodukten...
Weinigen hebben het kunnen reproduceren, en sommigen van hen hebben later hun claims ingetrokken, nadat ze fouten in hun setup vonden (in één geval een draad die niet aangesloten was...). Anderen die het reproduceerden merkten hetzelfde effect ook in hun controlecellen met gewoon water (P&F gebruikten geen controle setup).
Ook gewoon bedrog is een mogelijkheid, Pons' gedrag na de publicatie hielp alvast niet: het "dubbel-blind" testen van de platimum electrodes op helium-4 bvb, Pons gaf de rods aan een tussenpersoon die ze over zes labs verdeelde. Bij de overhandiging van de testresultaten zou Pons bekend maken welke rods "fusie" (excess heat) hadden opgeleverd. Maar dat deed hij niet; later, nadat hij de resultaten had kunnen bekijken (geen van de labs had verhoogde hoeveelheid helium-4 gevonden) zei hij dat geen van de rods uit één van de "geslaagde" cellen kwam. En nadat Michael Salamon toegang kreeg tot het lab en 5 weken lang geen geproduceerde neutronen detecteerde verklaarde Pons dat de cel wel degelijk extra warmte had geproduceerd, maar enkel gedurende 2 uur, die toevallig samenvielen met een stroomuitval. Rekende hij erop dat Salamon's detector niet werkte in die periode? Hij werkte wel, en detecteerde geen neutronen.
Het hele experiment was slecht opgezet, en ze publiceerden hun paper op basis van calorimetrische metingen, zonder enig bewijs voor fusie. Hun enige argument was: we weten niet waar de warmte anders vandaan kan komen.
Om "opgeslagen" energie (gevormde chemische verbindingen of geabsorbeerd gas) als verklaring uit te sluiten moest de totale warmte vrijgekomen sinds het begin van het experiment groter zijn dan de totale ingevoerde elektrische energie. Maar er waren genoeg redenen om aan de data van P&F te twijfelen.
- ze zouden uitgegaan zijn van een te hoge efficientie voor de elektrolyse van water. Beetje vreemd, dat zou betekenen dat ze niet maten hoeveel zuurstof er geproduceerd werd, maar het klopt wel met wat ik gelezen heb, namelijk dat de vrijgekomen gassen niet apart afgevoerd werden. De hoeveelheid zuurstof geeft aan hoeveel water er ontleed is, de hoeveelheid waterstof niet omdat een deel daarvan geabsorbeerd wordt in de platinum elektrode.
- overschatting van de hoeveelheid geproduceerde warmte of onderschatting van de foutmarges. Bij calorimetrische experimenten is een correcte bepaling van de foutmarge essentieel. De geproduceerde warmte kan niet rechtstreeks gemeten worden, je leidt de warmteflux af uit de gemeten temperatuursverschillen en de parameters van de gebruikte calorimeter. Dat veronderstelt dat de condities overeenkomen met die tijdens de calibratie. Bij een homogene temperatuur geen probleem, maar Pons en Fleischmann gebruikten geen roerder, waardoor de temperatuursverdeling afhankelijk is van de (convectie)stroming in de vloeistof, wat de meting minder nauwkeurig maakt en bovendien verstoord kan worden door bvb de vrijkomende gasbellen.
De geproduceerde gassen voerden ook een deel van de warmte af (rechtstreeks en in de vorm van latente warmte, ie waterdamp), deze hoeveelheid werd blijkbaar simpelweg geschat, zonder meting.
Kortom: ze kozen calorimetrie om fusie te detecteren, een methode met lage gevoeligheid (er moet zoveel warmte geproduceerd worden dat enkel fusie het kan verklaren) en nauwkeurigheid, kozen een setup met grote foutmarge, en gebruikten schattingen voor waarden die men had kunnen meten. Ze interpreteerden de resultaten als bewijs voor fusie en publiceerden hun paper, zonder tests te doen die rechtstreeks fusie konden aantonen en dus van een puur chemische reactie konden onderscheiden.
Prutswerk dus, mooi voorbeeld van tunnelvisie en slordigheid. Fraude lijkt me niet, zie niet hoe ze er beter van hadden kunnen worden. Ze hebben zichzelf met een kanon in hun voeten geschoten.quote:
[..]
Neem aan dat je de verhoogde warmteproduktie (hogere temperatuur) bedoelt die af en toe zou opgetreden hebben in sommige van de geteste cellen?
Er zijn meerdere verklaringen geopperd, zo zou volgens één paper de absorptie van waterstof in paladium zowel endotherm als exotherm kunnen zijn, afhankelijk van de isotoop in de watermoleculen aanwezig in het palladium en de isotoop (H of D) die geabsorbeerd wordt.
Andere mogelijkheden: foute handelingen, foute berekeningen, foute metingen, verontreinigingen in het toegevoegde zware water (de cellen moesten regelmatig bijgevuld worden), water op de thermistorcontacten, recombinatie van geabsorbeerd gas, reacties met lithium, exotherme ontbinding van eerder gevormde reactieprodukten...
Weinigen hebben het kunnen reproduceren, en sommigen van hen hebben later hun claims ingetrokken, nadat ze fouten in hun setup vonden (in één geval een draad die niet aangesloten was...). Anderen die het reproduceerden merkten hetzelfde effect ook in hun controlecellen met gewoon water (P&F gebruikten geen controle setup).
Ook gewoon bedrog is een mogelijkheid, Pons' gedrag na de publicatie hielp alvast niet: het "dubbel-blind" testen van de platimum electrodes op helium-4 bvb, Pons gaf de rods aan een tussenpersoon die ze over zes labs verdeelde. Bij de overhandiging van de testresultaten zou Pons bekend maken welke rods "fusie" (excess heat) hadden opgeleverd. Maar dat deed hij niet; later, nadat hij de resultaten had kunnen bekijken (geen van de labs had verhoogde hoeveelheid helium-4 gevonden) zei hij dat geen van de rods uit één van de "geslaagde" cellen kwam. En nadat Michael Salamon toegang kreeg tot het lab en 5 weken lang geen geproduceerde neutronen detecteerde verklaarde Pons dat de cel wel degelijk extra warmte had geproduceerd, maar enkel gedurende 2 uur, die toevallig samenvielen met een stroomuitval. Rekende hij erop dat Salamon's detector niet werkte in die periode? Hij werkte wel, en detecteerde geen neutronen.
Het hele experiment was slecht opgezet, en ze publiceerden hun paper op basis van calorimetrische metingen, zonder enig bewijs voor fusie. Hun enige argument was: we weten niet waar de warmte anders vandaan kan komen.
Om "opgeslagen" energie (gevormde chemische verbindingen of geabsorbeerd gas) als verklaring uit te sluiten moest de totale warmte vrijgekomen sinds het begin van het experiment groter zijn dan de totale ingevoerde elektrische energie. Maar er waren genoeg redenen om aan de data van P&F te twijfelen.
- ze zouden uitgegaan zijn van een te hoge efficientie voor de elektrolyse van water. Beetje vreemd, dat zou betekenen dat ze niet maten hoeveel zuurstof er geproduceerd werd, maar het klopt wel met wat ik gelezen heb, namelijk dat de vrijgekomen gassen niet apart afgevoerd werden. De hoeveelheid zuurstof geeft aan hoeveel water er ontleed is, de hoeveelheid waterstof niet omdat een deel daarvan geabsorbeerd wordt in de platinum elektrode.
- overschatting van de hoeveelheid geproduceerde warmte of onderschatting van de foutmarges. Bij calorimetrische experimenten is een correcte bepaling van de foutmarge essentieel. De geproduceerde warmte kan niet rechtstreeks gemeten worden, je leidt de warmteflux af uit de gemeten temperatuursverschillen en de parameters van de gebruikte calorimeter. Dat veronderstelt dat de condities overeenkomen met die tijdens de calibratie. Bij een homogene temperatuur geen probleem, maar Pons en Fleischmann gebruikten geen roerder, waardoor de temperatuursverdeling afhankelijk is van de (convectie)stroming in de vloeistof, wat de meting minder nauwkeurig maakt en bovendien verstoord kan worden door bvb de vrijkomende gasbellen.
De geproduceerde gassen voerden ook een deel van de warmte af (rechtstreeks en in de vorm van latente warmte, ie waterdamp), deze hoeveelheid werd blijkbaar simpelweg geschat, zonder meting.
Kortom: ze kozen calorimetrie om fusie te detecteren, een methode met lage gevoeligheid (er moet zoveel warmte geproduceerd worden dat enkel fusie het kan verklaren) en nauwkeurigheid, kozen een setup met grote foutmarge, en gebruikten schattingen voor waarden die men had kunnen meten. Ze interpreteerden de resultaten als bewijs voor fusie en publiceerden hun paper, zonder tests te doen die rechtstreeks fusie konden aantonen en dus van een puur chemische reactie konden onderscheiden.
Langs de draaiingsas wordt met lichtsnelheid geïoniseerd gas uitgestoten, dit gebeurt dan wel in beide richtingen terwijl we een gasstroom in één richting moeten hebben.
Ik denk dat het mogelijk is dit op kleine schaal na te bootsen, je hebt er geen zwart gat voor nodig maar een kunstmatig magnetisch veld dat met grote snelheid ronddraait.
De magnetische veldlijnen gaan een schroefvormige bundel vormen waaraan er dan een geïoniseerd gas aan toegevoegd moet worden.
Hier heb je maar een kleine hoeveelheid van nodig want het levert een grote kracht op als het tot de lichtsnelheid versneld wordt.
Ah,magneten, magnetische velden, de favoriet van iedere perpetuum mobile bedenkerquote:
Een goed principe van een aandrijving voor een ruimteschip lijkt mij zoiets als we zien bij een zwart gat.
Langs de draaiingsas wordt met lichtsnelheid geïoniseerd gas uitgestoten, dit gebeurt dan wel in beide richtingen terwijl we een gasstroom in één richting moeten hebben.
Ik denk dat het mogelijk is dit op kleine schaal na te bootsen, je hebt er geen zwart gat voor nodig maar een kunstmatig magnetisch veld dat met grote snelheid ronddraait.
De magnetische veldlijnen gaan een schroefvormige bundel vormen waaraan er dan een geïoniseerd gas aan toegevoegd moet worden.
Hier heb je maar een kleine hoeveelheid van nodig want het levert een grote kracht op als het tot de lichtsnelheid versneld wordt.
Denk liever na voor je van leer trekt, in de eerste plaats ben ik geen PM bedenker,(wel een PM3 en dat is heel wat anders) en nergens staat dat ik geen energiebron nodig heb.quote:
[..]
Ah,magneten, magnetische velden, de favoriet van iedere perpetuum mobile bedenker
Weet je nog hoe de zonnevlammen aangedreven worden?
Juist, geïoniseerd gas in een bewegend magnetisch veld.
Waarom dat niet werkt is middelbareschoolnatuurkunde.quote:
[..]
Hier staat het enigszins uitgelegd:
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf
Het is een beetje alsof je in een zeilbootje een ventilator neerzet die in het zeil blaast
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 12:56:48 ]
Vandaar ook dat de hele wetenschappelijke wereld er met verbazing naar kijkt.quote:
[..]
Waarom dat niet werkt is middelbareschoolnatuurkunde.
Het zou iets te maken hebben met onafhankelijke referentiekaders ofzo.
Wat nog zou kunnen werken is een ventilator schuin naar achteren langs een vleugelprofiel laten blazen, analoog aan 'aan de wind varen'. Of recht naar achteren als een soort heel inefficiente straalmotor. Maar in beide gevallen kost dat energie om je ventilator aan te drijven. En waar haal je die vandaan als je geen brandstof mee neemt? Als dit al een goede analogie is, laat ie meteen zien dat het niet werkt.quote:
[..]
Vandaar ook dat de hele wetenschappelijke wereld er met verbazing naar kijkt.
Het zou iets te maken hebben met onafhankelijke referentiekaders ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2016 13:11:47 ]
Bovendien wordt zo'n straalmotor gevoed met lucht uit de atmosfeer. Het fundamentele probleem in de ruimte is dat je niets hebt om uit te stoten anders dan de brandstof die je meeneemt.quote:
[..]
Wat nog zou kunnen werken is een ventilator schuin naar achteren langs een vleugelprofiel laten blazen, analoog aan 'aan de wind varen'. Of recht naar achteren als een soort heel inefficiente straalmotor. Maar in beide gevallen kost dat energie om je ventilator aan te drijven. En waar haal je die vandaan als je geen brandstof mee neemt? Als dit al een goede analogie is, laat ie meteen zien dat het niet werkt.
Dat denk ik eerlijk gezegd ook ja. Toch weer in getrapt.quote:
Overigens wordt het weer hardstikke mysterieus gemaakt door te roepen dat er een rapport gelekt is, wat suggereert dat het allemaal hardstikke geheim is. Toch apart dat dit artikel anderhalf jaar geleden al gewoon gepubliceerd was (29 april 2015). Mijn conclusie is voorlopig dat de suggesties uit de in de OP gequote bronnen opgeblazen pseudowetenschap zijn.
quote:It's official: NASA's peer-reviewed EM Drive paper has finally been published
It works.
After months of speculation and leaked documents, NASA's long-awaited EM Drive paper has finally been peer-reviewed and published. And it shows that the 'impossible' propulsion system really does appear to work.
(...)
Last year, NASA's Eagleworks Laboratory team got their hands on an EM Drive to try to figure out once and for all what was going on.
And now we finally have those results.
The new peer-reviewed paper is titled "Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio-Frequency Cavity in Vacuum", and has been published online as an open access 'article in advance' in the American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA)’s Journal of Propulsion and Power. It'll appear in the December print edition.
It's very similar to the paper that was leaked online earlier this month and, most notably, shows that the drive does indeed produce 1.2 millinewtons per kilowatt of thrust in a vacuum
(...)
http://www.sciencealert.c(...)nally-been-published
Een leuk curieus effect dus waarschijnlijk, in de praktijk wellicht ooit genoeg satellieten precies in hun baan te houden.quote:
Peer review: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
[..]
Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat onze modellen misschien niet compleet zijn en dat ze niet alles kunnen verklaren? Je klinkt nog steeds alsof je liever ziet dat deze publicatie een leugen of fout is.quote:
[..]
Een leuk curieus effect dus waarschijnlijk, in de praktijk wellicht ooit genoeg satellieten precies in hun baan te houden.
Het zou wel heel erg gaaf zijn als het echt werkt en echt zo toegepast kan worden. Maar voor die conclusie lijkt het me vooralsnog te vroeg.
Ik begrijp die scepsis wel hoor. Meestal als de resultaten van experimenten onverwacht zijn betekent dat dat er iets mis is met het experiment. Niet altijd, maar in het merendeel van de gevallen wel.quote:
[..]
Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat onze modellen misschien niet compleet zijn en dat ze niet alles kunnen verklaren? Je klinkt nog steeds alsof je liever ziet dat deze publicatie een leugen of fout is.
Nee, ik zou ook sceptisch zijn, natuurlijk. Maar je moet wel in gedachten houden dat onze modellen niet compleet zijn. Dat is juist wetenschap, het is hooguit een benadering van de waarheid, niet de waarheid zelf.quote:
[..]
Ik begrijp die scepsis wel hoor. Meestal als de resultaten van experimenten onverwacht zijn betekent dat dat er iets mis is met het experiment. Niet altijd, maar in het merendeel van de gevallen wel.
Het document waar het om gaat is dan ook helemaal niet gelekt, maar is in 2015 al gewoon gepubliceerd. Het is jammer dat er zo complotterig over wordt gedaan want daar is zo te zien helemaal geen reden voor.quote:
Ik zie nergens bewijs van een gelekt document, wie verzint dat? Iedereen kan wel "NASA" boven een zelfgeschreven document zetten...
Snap niet wat jouw probleem isquote:
[..]
Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat onze modellen misschien niet compleet zijn en dat ze niet alles kunnen verklaren? Je klinkt nog steeds alsof je liever ziet dat deze publicatie een leugen of fout is.
ik volg deze motor al een aantal jaar. Lijkt mij heel leuk als deze zou werken.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2016 22:22:37 ]
Dat zou al fantastisch nieuws zijn als het waar is natuurlijk. Dan zou een ruimteschip met een eenvoudige kernreactor enorme snelheden moeten kunnen bereiken die voorheen niet mogelijk waren.quote:
Voor alle duidelijkheid: het gaat hier om een effect dat een motor die werkt zonder stuwstof mogelijk maakt. Het gaat niet om een motor zonder brandstof of andere energiebron.
De vraag is of je die snelheid al bereikt hebt voor je kernreactor door zijn splijtbare materiaal heen is.quote:
[..]
Dat zou al fantastisch nieuws zijn als het waar is natuurlijk. Dan zou een ruimteschip met een eenvoudige kernreactor enorme snelheden moeten kunnen bereiken die voorheen niet mogelijk waren.
Stel dit effect werkt echt, dan zal het praktisch gezien vooral een toepassing hebben om de heel kleine koerscorrecties uit te voeren die nodig zijn om een satelliet in haar baan te houden.
Dit is zeker geen klein bier, daarvoor hebben ze nu brandstof nodig en als die op is, is de sat afgeschreven. Als je een Sat op zijn plaats kan houden mbv de stroom die de zonnecellen produceren kan je veel lichtere satellieten bouwen die een langere levensduur hebben (tot de kosmische straling de chips gefrituurt heeft)
) Een kernreactor moet het toch wel een paar jaar uit kunnen houden lijkt me.Dus als dit echt werkt zie ik ook goede mogelijkheden voor onderzoek van het zonnestelsel.
Moet je die versnelling wel zien te halen natuurlijkquote:
Als je een versnelling haalt van 0,1 m/s2 en die continue volhoudt dan ben je in pak hem beet 120 dagen bij Mars. (Of ik moet ergens een rekenfoutje maken.
Dus als dit echt werkt zie ik ook goede mogelijkheden voor onderzoek van het zonnestelsel.
Dat lijkt me helemaal niet veel. Maar misschien verwacht ik er te veel van.quote:
[..]
Moet je die versnelling wel zien te halen natuurlijk
Wat denk je wat de massa is van een kernreactor en het bijbehorende ruimteschip? Dat zijn heel wat Newtonsquote:
[..]
Dat lijkt me helemaal niet veel. Maar misschien verwacht ik er te veel van.
Geen zin om het na te rekenen, maar ik zou halverwege wel alvast weer beginnen met afremmen:Pquote:
Als je een versnelling haalt van 0,1 m/s2 en die continue volhoudt dan ben je in pak hem beet 120 dagen bij Mars. (Of ik moet ergens een rekenfoutje maken.
Dus als dit echt werkt zie ik ook goede mogelijkheden voor onderzoek van het zonnestelsel.
Zo heb ik het ook uitgerekend.quote:
[..]
Geen zin om het na te rekenen, maar ik zou halverwege wel alvast weer beginnen met afremmen:P
Edit: hm... alsnog foutje gemaakt geloof ik. Het komt dan meer neer op ongeveer 34 dagen.
Na 17 dagen versnellen met 0,1 m/s2 is er 25 miljoen km afgelegd. Snelheid halverwege is 260,000 km/u.[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-11-2016 11:10:30 ]
Bizar wel hoe ver je komt binnen relatief korte tijd met een kleine maar aanhoudende versnelling.quote:
[..]
Zo heb ik het ook uitgerekend.
Edit: hm... alsnog foutje gemaakt geloof ik. Het komt dan meer neer op ongeveer 34 dagen.
Precies!quote:
[..]
Bizar wel hoe ver je komt binnen relatief korte tijd met een kleine maar aanhoudende versnelling.
Als dit werkt dan is dat goud waard. Vraag is natuurlijk of zo'n kleine versnelling ook gehaald kan worden.Het gaat allemaal om de verhouding stuwkracht/gewicht.quote:
[..]
Precies!
Wat de vraag oproept: bij welke omvang van een kernreactor is de verhouding tussen geleverd vermogen en gewicht van de installatie optimaal?quote:
[..]
Het gaat allemaal om de verhouding stuwkracht/gewicht.
Ik heb te weinig verstand van kernreactoren om daar iets over te zeggen. Hadden de Voyager missies geen kernreactoren aan boord?
Edit:
De Voyagers maken gebruik van zo'n ding:
https://en.wikipedia.org/(...)moelectric_generator
Is dat potentieel in te zetten voor een EM motor?
Ja, alles wat electriciteit kan leveren kan worden gebruikt natuurlijk.quote:
[..]
Wat de vraag oproept: bij welke omvang van een kernreactor is de verhouding tussen geleverd vermogen en gewicht van de installatie optimaal?
Ik heb te weinig verstand van kernreactoren om daar iets over te zeggen. Hadden de Voyager missies geen kernreactoren aan boord?
Edit:
De Voyagers maken gebruik van zo'n ding:
https://en.wikipedia.org/(...)moelectric_generator
Is dat potentieel in te zetten voor een EM motor?
P=U*Iquote:
Worden de Voyagers straks gevonden door een buitenaardse beschaving... en dan denken ze: "wat suf. Dat ding heeft niet eens een EM motor."quote:
[..]
Ja, alles wat electriciteit kan leveren kan worden gebruikt natuurlijk.
Je hebt alleen wel steeds meer vermogen nodig om die versnelling te behouden. F= dp/dt en p=ymv enzo.quote:
[..]
Bizar wel hoe ver je komt binnen relatief korte tijd met een kleine maar aanhoudende versnelling.
Just sayin'quote:
Dat begint toch pas bij substantiele fracties van de lichtsnelheid echt te tellen, of ben ik abuis?quote:
[..]
Je hebt alleen wel steeds meer vermogen nodig om die versnelling te behouden. F= dp/dt en p=ymv enzo.
Hangt af van het type motor. Weliswaar is de energietoename gelijk aan kracht * verplaatsing, en stijgt het nuttig geleverde vermogen dus bij hogere snelheden, maar bij een reactiemotor krijgt ook de reactiemassa (de uitlaatgassen) energie mee. Die energie daalt naarmate de raket sneller beweegt, waardoor je met een constant brandstofdebiet dezelfde versnelling behoudt (door het verlies aan massa zal de versnelling zelfs stijgen).quote:
[..]
Dat begint toch pas bij substantiele fracties van de lichtsnelheid echt te tellen, of ben ik abuis?
Als deze motor zich ook zo zou gedragen, maw een kracht van 1.2 mN per KW, onafhankelijk van de snelheid, dan levert hij bij een snelheid van 850 km/s meer energie dan hij verbruikt (nog afgezien van de warmte die het circuit produceert).
Dus moet de motor ofwel meer energie verbruiken naarmate de snelheid stijgt, ofwel overtreedt hij niet alleen de wet van behoud van impuls, maar ook die van behoud van energie...
Dat lijkt me nogal vreemd: Snelheid is toch uitsluitend relatief ten opzichte van andere objecten?quote:
[..]
Als deze motor zich ook zo zou gedragen, maw een kracht van 1.2 mN per KW, onafhankelijk van de snelheid, dan levert hij bij een snelheid van 850 km/s meer energie dan hij verbruikt (nog afgezien van de warmte die het circuit produceert).
Motus inter corpora relativus tantum est, enzo.
Hoe kan de hoeveelheid energie die wordt geleverd afhankelijk zijn van een relatieve grootheid?
Vertel waar baseer je dit op?quote:
[..]
Als deze motor zich ook zo zou gedragen, maw een kracht van 1.2 mN per KW, onafhankelijk van de snelheid, dan levert hij bij een snelheid van 850 km/s meer energie dan hij verbruikt (nog afgezien van de warmte die het circuit produceert).
P
Arbeid = kracht * afgelegde wegquote:
[..]
Vertel waar baseer je dit op?
W=F.Δx
(als kracht en afgelegde weg dezelfde richting en zin hebben; anders moet je het scalair produkt van de vectoren gebruiken)
of:
Vermogen = kracht * snelheid
P=F.v
Per seconde legt ie 850 km af, de geleverde arbeid (door de kracht van 1.2 mN) bedraagt:
W=1.2 mN * 850 km = 1.2 *10-3 N *850*103 m =1020 N.s = 1020 Joule
wat meer is dan 1000 Joule (1 KW=1000J/s)
of rechtstreeks P = 1.2 mN * 850 km/s = 1020 Watt
Kinetische energie = mv²/2, of voor een massa van 1 kg: v²/2quote:
[..]
Dat lijkt me nogal vreemd: Snelheid is toch uitsluitend relatief ten opzichte van andere objecten?
Motus inter corpora relativus tantum est, enzo.
Hoe kan de hoeveelheid energie die wordt geleverd afhankelijk zijn van een relatieve grootheid?
energieverschil tussen v=0 en v= 1 m/s: ΔE=1²/2 - 0=0.5
tussen v=1000 m/s en v=1001 m/s: ΔE=1001²/2-1000²/2=1000.5
(je kan ook de formules uit de speciale relativiteit gebruiken waar Haushofer naar verwijst, maar dat maakt bij kleine snelheden weinig verschil).
Kinetische energie, en de verandering in kinetische energie, hangt dus af van het referentieframe. In "normale" gevallen is dat geen probleem, omdat "er voor elke actie een reactie is".. Neem bvb een raket, als je de verandering in kinetische energie van de raket en van de reactiemassa (uitlaatgassen) optelt krijg je dezelfde waarde (de toegevoegde energie), ongeacht de snelheid van de waarnemer. Met een kracht die uit het niets komt wordt dat moeilijker...
[ Bericht 0% gewijzigd door crystal_meth op 21-11-2016 03:59:13 ]
Ik zou het moeten narekenen, maar volgens mij zou het wel een substantieel verschil kunnen zijn. Je zit bv met een constante versnelling immers al vrij vlot op hoge snelheden.quote:
[..]
Dat begint toch pas bij substantiele fracties van de lichtsnelheid echt te tellen, of ben ik abuis?
Hmm, tenzij ik een foutje heb gemaakt zit je dan halverwege een reisje naar Mars op een snelheid van ongeveer 260,000 km/u. Dat is nog steeds maar 0,00002% van de lichtsnelheid.quote:
[..]
Ik zou het moeten narekenen, maar volgens mij zou het wel een substantieel verschil kunnen zijn. Je zit bv met een constante versnelling immers al vrij vlot op hoge snelheden.
Begrijp ik je goed dat je zegt dat de kinetische energie dus groter wordt dan de hoeveelheid energie die theoretisch nodig is voor de versnelling?quote:
[..]
Arbeid = kracht * afgelegde weg
W=F.Δx
(als kracht en afgelegde weg dezelfde richting en zin hebben; anders moet je het scalair produkt van de vectoren gebruiken)
of:
Vermogen = kracht * snelheid
P=F.v
Per seconde legt ie 850 km af, de geleverde arbeid (door de kracht van 1.2 mN) bedraagt:
W=1.2 mN * 850 km = 1.2 *10-3 N *850*103 m =1020 N.s = 1020 Joule
wat meer is dan 1000 Joule (1 KW=1000J/s)
of rechtstreeks P = 1.2 mN * 850 km/s = 1020 Watt
[..]
Kinetische energie = mv²/2, of voor een massa van 1 kg: v²/2
energieverschil tussen v=0 en v= 1 m/s: ΔE=1²/2 - 0=0.5
tussen v=1000 m/s en v=1001 m/s: ΔE=1001²/2-1000²/2=1000.5
(je kan ook de formules uit de speciale relativiteit gebruiken waar Haushofer naar verwijst, maar dat maakt bij kleine snelheden weinig verschil).
Kinetische energie, en de verandering in kinetische energie, hangt dus af van het referentieframe. In "normale" gevallen is dat geen probleem, omdat "er voor elke actie een reactie is".. Neem bvb een raket, als je de verandering in kinetische energie van de raket en van de reactiemassa (uitlaatgassen) optelt krijg je dezelfde waarde (de toegevoegde energie), ongeacht de snelheid van de waarnemer. Met een kracht die uit het niets komt wordt dat moeilijker...
De assumptie die er is bij deze motor is trouwens niet dat de kracht uit het niets komt, maar dat de stuwkracht dmv electrische energie die omgezet in microgolven deze opwekt. Er wordt dus wel degelijk energie ingestopt.
Je laatste zin geldt ook voor je antwoord op de eerste quote.quote:
[..]
Arbeid = kracht * afgelegde weg
W=F.Δx
(als kracht en afgelegde weg dezelfde richting en zin hebben; anders moet je het scalair produkt van de vectoren gebruiken)
of:
Vermogen = kracht * snelheid
P=F.v
Per seconde legt ie 850 km af, de geleverde arbeid (door de kracht van 1.2 mN) bedraagt:
W=1.2 mN * 850 km = 1.2 *10-3 N *850*103 m =1020 N.s = 1020 Joule
wat meer is dan 1000 Joule (1 KW=1000J/s)
of rechtstreeks P = 1.2 mN * 850 km/s = 1020 Watt
[..]
Kinetische energie = mv²/2, of voor een massa van 1 kg: v²/2
energieverschil tussen v=0 en v= 1 m/s: ΔE=1²/2 - 0=0.5
tussen v=1000 m/s en v=1001 m/s: ΔE=1001²/2-1000²/2=1000.5
(je kan ook de formules uit de speciale relativiteit gebruiken waar Haushofer naar verwijst, maar dat maakt bij kleine snelheden weinig verschil).
Kinetische energie, en de verandering in kinetische energie, hangt dus af van het referentieframe. In "normale" gevallen is dat geen probleem, omdat "er voor elke actie een reactie is".. Neem bvb een raket, als je de verandering in kinetische energie van de raket en van de reactiemassa (uitlaatgassen) optelt krijg je dezelfde waarde (de toegevoegde energie), ongeacht de snelheid van de waarnemer. Met een kracht die uit het niets komt wordt dat moeilijker...
Die 850km/s slaat nergens op want hij zet zich nergens op af.
zij suggereren dat de motor zich tegen quantum fluctuaties afzet.quote:
[..]
Je laatste zin geldt ook voor je antwoord op de eerste quote.
Die 850km/s slaat nergens op want hij zet zich nergens op af.
quote:It is proposed that the tapered RF test article pushes off of quantum vacuum fluctuations, and the thruster generates a volumetric body force and moves in one direction while a wake is established in the quantum vacuum that moves in the other direction.
Die zich in hetzelfde referentiekader bevinden als de motor zelf, dat is de clue.quote:
[..]
zij suggereren dat de motor zich tegen quantum fluctuaties afzet.
[..]
Er is geen onafhankelijk referentiekader waarin die quantum fluctuaties zich manifesteren ten opzichte waarvan je dan een snelheid van 850 km/s zou hebben.
Nee, ik geef slechts aan dat als behoud van energie geldt, de motor slechts constante thrust kan leveren als het elekrische vermogen stijgt naarmate hij sneller gaat. En dat dit niet slechts bij relativistische snelheden significant wordt.quote:
[..]
Begrijp ik je goed dat je zegt dat de kinetische energie dus groter wordt dan de hoeveelheid energie die theoretisch nodig is voor de versnelling?
De assumptie die er is bij deze motor is trouwens niet dat de kracht uit het niets komt, maar dat de stuwkracht dmv electrische energie die omgezet in microgolven deze opwekt. Er wordt dus wel degelijk energie ingestopt.
Normale raketmotoren, ion thrusters etc.. kunnen met constant vermogen steeds dezelfde thrust leveren, ongeacht de snelheid. Maar die doen dat door het uitstoten van massa, en die massa heb je voordien tot die snelheid moeten versnellen. There's no such thing as a free lunch, zeg maar...
Het blijft wat mij betreft een puur theoretische discussie, volges mij meten ze gewoon een verplaatsing van het zwaartepunt, wat niet voorkomt in hun "list of possible error sources", terwijl het wel de verklaring is die ze voor de thermische component van het signaal geven.
Als je het thrust noemt ben je misschien geneigd om enkel naar interacties met de omgeving te zoeken, niet naar intern optredende krachten...
Zoals Einstein al opmerkte: als je in een ruimteschip zonder ramen zit kun je wel versnelling meten, maar het is fundamenteel onmogelijk om vast te snellen of je uberhaupt een snelheid hebt en hoe hoog die snelheid dan is.
Motus inter corpora relativus tantum est! De onderlinge beweging van objecten is uitsluitend relatief.
Tijdje terug gelezen dat men bij het testen van het effect, ofwel geen effect vond, of slechts zijwaardse stuwkracht en niet op en neer (dus van het midden van de aarde naar boven), kan dat alleen ff niet vinden nuquote:
[..]
Nee, ik geef slechts aan dat als behoud van energie geldt, de motor slechts constante thrust kan leveren als het elekrische vermogen stijgt naarmate hij sneller gaat. En dat dit niet slechts bij relativistische snelheden significant wordt.
Normale raketmotoren, ion thrusters etc.. kunnen met constant vermogen steeds dezelfde thrust leveren, ongeacht de snelheid. Maar die doen dat door het uitstoten van massa, en die massa heb je voordien tot die snelheid moeten versnellen. There's no such thing as a free lunch, zeg maar...
Het blijft wat mij betreft een puur theoretische discussie, volges mij meten ze gewoon een verplaatsing van het zwaartepunt, wat niet voorkomt in hun "list of possible error sources", terwijl het wel de verklaring is die ze voor de thermische component van het signaal geven.
Als je het thrust noemt ben je misschien geneigd om enkel naar interacties met de omgeving te zoeken, niet naar intern optredende krachten...
Ik heb nergens over absolute snelheid gesproken. Ik heb het over snelheid tov van de waarnemer in rust tov de raket wanneer die haar reis aanvangt.quote:
Het zou ook heel raar zijn als je aan de hand van quantumfluctuaties je absolute snelheid kon bepalen trouwens.
Zoals Einstein al opmerkte: als je in een ruimteschip zonder ramen zit kun je wel versnelling meten, maar het is fundamenteel onmogelijk om vast te snellen of je uberhaupt een snelheid hebt en hoe hoog die snelheid dan is.
Motus inter corpora relativus tantum est! De onderlinge beweging van objecten is uitsluitend relatief.
Als die motor werkt kunnen we hem een generator laten aandrijven en met de opgewekte stroom de motor aandrijven. Free energy!
quote:As Carroll later tweeted, "The eagerness with which folks embrace sketchy claims about impossible space drives would make astrology fans blush."
[ Bericht 8% gewijzigd door crystal_meth op 21-11-2016 23:19:44 ]
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 | 40W 60W 80W Forward thrust (in micronewton): 1: 48 106 76 2: 30 91 119 3: 53 128 117 avg: 44 108 104 Reverse thrust: 1: 40 43 74 2: 30 83 71 3: 30 67 69 avg: 33 64 71 |
Als men het geheel 180° draait krijgt men lagere waarden in tegengestelde richting.
Als het echt thrust betrof, of magnetische flux, of verplaatsing van het zwaartepunt door thermische uitzetting, dan verwacht je dat de resultaten evenredig zijn met de stroom en minder variantie vertonen.
Mij lijken die resultaten eerder wat je zou verwachten wanneer het zwaartepunt verschuift door beweging van geleiders of spoelen oiv magnetische flux:
Stroomvoerende draden zullen elkaar aantrekken of afstoten afhankelijk van de richting van de stroom. Als de draden vrijhangen of vastgekleefd/geklemd zijn krijg je voorspelbare verplaatsing (of vervorming) evenredig met de stroomsterkte, maar als de draden "los liggen", speling hebben, worden ze door statische wrijving op hun plaats gehouden en krijg je "stick-slip" beweging.
Stick-slip beweging is variabel en onvoorspelbaar. De kracht nodig om de statische wrijving te overwinnen zal varieren, net zoals de mate van verplaatsing. De verplaatsing is begrensd door de aanwezige speling; bij aantrekking kan de eerste verplaatsing al meteen maximaal zijn omdat de kracht groter wordt naarmate de afstand kleiner wordt. Bij afstoting wordt de afstand groter na de eerste verplaatsing, wat het ook moeilijk maakt om de draad daarna nog een keer te verplaatsen (dynamische wrijving is lager dan de maximale statische wrijving, en de afstand is groter dus F(I) is kleiner).
Je kan dan verwachten dat Δx/ΔI piekt bij een bepaalde waarde I, maar klein is bij voldoende lage of hoge stroomsterkte, en dat de resultaten erg variabel zullen zijn.
Dat is net wat we hier zien: grote variatie, en een sterke toename tussen 40W en 60W (tot 3x groter) maar nauwelijks tussen 60W en 80W (in 3/6 gevallen zelfs een afname).
Het zou ook verklaren waarom zo weinigen de resultaten konden bevestigen, waarom sommigen een thrust in de omgekeerde richting detecteerden, waarom sommigen een kracht in dezelfde richting maten wanneer ze de cavity 180° draaiden (omdat enkel de cavity gedraaid werd, niet wat ermee verbonden was), en waarom elk team een andere waarde voor thrust/vermogen bekomt (kan je nog over "bevestiging" spreken als het resultaat een factor 100 verschilt, of als de waarde steeds daalt naarmate men nauwkeuriger meetapparatuur gebruikt?)
[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 28-11-2016 15:03:45 ]
Hmm, niet noodzakelijk denk ik. Ik kan wel praktische voorbeelden bedenken waarbij te veel vermogen contraproductief is.quote:
De thrust, die evenredig zou moeten zijn met het vermogen, is bij forward meting bij 60W hoger dan bij 80W.
Als men het geheel 180° draait krijgt men lagere waarden in tegengestelde richting.
Als het echt thrust betrof, of magnetische flux, of verplaatsing van het zwaartepunt door thermische uitzetting, dan verwacht je dat de resultaten evenredig zijn met de stroom en minder variantie vertonen.
Bij zo'n ding bijvoorbeeld heb je er niks aan om zo hard mogelijk te zwaaien:
Alleen bij "precies goed" schiet je iets op. Ik kan me voorstellen dat hier een soortgelijk mechanisme speelt.
Daarmee is overigens niet gezegd dat het dan wel werkt. Alleen is het idee dat het vermogen lineair zou moeten correleren met de thrust niet noodzakelijk juist.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 19:40:29 ]
Iemand enig idee bij deze gedachte?
Tja, zij gaan zelf uit van een lineaire relatie, wie ben ik om hen tegen te spreken. "The vacuum test data collected show a consistent performance of 1.2±0.1 mN/kW".quote:
[..]
Hmm, niet noodzakelijk denk ik. Ik kan wel praktische voorbeelden bedenken waarbij te veel vermogen contraproductief is.
Bij zo'n ding bijvoorbeeld heb je er niks aan om zo hard mogelijk te zwaaien:
[ afbeelding ]
Alleen bij "precies goed" schiet je iets op. Ik kan me voorstellen dat hier een soortgelijk mechanisme speelt.
Daarmee is overigens niet gezegd dat het dan wel werkt. Alleen is het idee dat het vermogen lineair zou moeten correleren met de thrust niet noodzakelijk juist.
Een statement (en figuur) die ikzelf zou achterwege gelaten hebben...
Ik geloof niet in de thrust, ging me meer om de waarschijnlijkste verklaring voor de resultaten te vinden. Maar heb de indruk dat ze zo slordig gewerkt hebben dat we het nooit zullen weten. Zoals de neutral thrust meting, waar het zwaartepunt (en de uitwijking van de balans) verschuift tijdens het opwarmen, maar niet verandert tijdens het afkoelen. Kan geen andere verklaring bedenken dan een manke bevestiging, bvb een schuin lopende cable tie die beweging in één richting belet (omdat ie dan nog schuiner zou moeten gaan), maar meteen loskomt bij beweging in de andere richting. Zou wel ironisch zijn, want dan hadden ze misschien betere meetresultaten (zonder "thermisch signaal) kunnen krijgen door het apparaat "los" op de balans te zetten...
Hoe dan ook geven deze resultaten wel eventueel aanleiding tot meer (en nauwkeuriger) onderzoek. Het lijkt me alsnog wel wat vroeg voor definitieve conclusies: zelfs als er slordig is gewerkt is alles meer dan 0 natuurlijk vreemd.
Met een balans die geen onderscheid kan maken tussen thrust en verandering in massaverdeling zal je nooit zeker zijn dat je thrust meet.quote:Op maandag 28 november 2016 21:52 schreef Molurus het volgende:
Ok, dan heb ik niks gezegd. Het lijkt me in dat geval duidelijk dat er ieg iets niet klopt met die foutmarges, of dat er bepaalde aannames in deze grafiek zitten die niet deugen.
Hoe dan ook geven deze resultaten wel eventueel aanleiding tot meer (en nauwkeuriger) onderzoek. Het lijkt me alsnog wel wat vroeg voor definitieve conclusies: zelfs als er slordig is gewerkt is alles meer dan 0 natuurlijk vreemd.
Ze kunnen het geheel op een "catamaran" zetten, drijvend op twee kwikbaden (voor de stroomtoevoer) en zien of het beweegt...
laten we even wat rekenen...
De EM Drive genereerd 40 tot 80 mironewtons of thrust voor 80 Watts.
gemiddeld weegt een mens 100 kg.
Force (newtons) = Mass (kg) x acceleratie (m/s^2)
Dus... 1000N = 100 kg * 10 m/s^2 (Op aarde)
1 EM motor = 80 microNewtons... laten we het 100 maken omdat dat makkelijker is. dus 0.000.100 Newtons
Dus om 1 mens van de grond te lichten heb je... 10.000.000 EM motoren nodig.
Verder... 0.001.000 Newtons voor 100 Watts.
Dan heb je... 1.000.000.000 Watts nodig, of 1 GigaWatt nodig om 100kg omhoog te duwen. 1 Persoon!
Om dat in perspectief te brengen... het COMPLETTE hoogspannings net van HEEL USA is 1000 Gigawatt. Dus met ALL het stroom in HEEL USA kan je 1000 mensen omhoog duwen, of 100 ton.
Een CH-47C Helicopter kan 20 ton (+ zichzelf natuurlijk) in de lucht brengen met maar 2 Megawatt. Dus 5 kunnen 100 ton doen.
CH-47C hebt totaal 10.000.000 Watts nodig.
EM 1.000.000.000.000 Watts om hetzelfde te doen.
En dit hebben ze alleen kunnen 'meten' met een extreem gevoelig meet instrument waarbij zelfs het magnetisch veld van gelijders invloed zou kunnen hebben op de metingen. En waarbij errors zijn gevonden in metingen door derde partijen. En een groot deel van de geleverde energie wordt omgezet in warmte naar metalen delen! Wanneer je een meetinstrument moet bouwen ZO precies, ZO fragiel om ook maar IETS te KUNNEN meten....
Met chemische raketmotoren is het juist de truc om een meetinstrument te maken wat de motor uberhaupt kan vasthouden!
Zelfs Ionemotoren zijn veel efficienter en zijn ook al gebruikt in de ruimte.
"Maar EM drive is nog wel handig voor kleine probes in de ruimte."
Nee... kompleet fout!
De Voyager weegt 825Kg en genereerde aan het begin 420 watts. (Nu al veeeel minder)
Als je dat met EM drive wil manoeuvreren heb je een paar gigantische kern generators nodig die met machten groter zijn dan de probe zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door t4600c op 29-11-2016 11:43:49 ]
Men wil die EM motor natuurlijk ook niet gaan gebruiken om te ontsnappen aan de zwaartekracht van de aarde.quote:
Dus om 1 mens van de grond te lichten heb je... 10.000.000 EM motoren nodig.
Een heel klein beetje versnelling in de ruimte is al heel waardevol. Zeker zonder wrijving of zwaartekracht van wat voor soort dan ook.
We hebben helemaal geen 9,8 m/s2 nodig. Een miljoenste daarvan is ook goed.
Zijn Ionenmotoren dan niet efficienter per watt dan EM? en al bewezen technologie, niet een of andere vage test.quote:
[..]
Men wil die EM motor natuurlijk ook niet gaan gebruiken om te ontsnappen aan de zwaartekracht van de aarde.
Een heel klein beetje versnelling in de ruimte is al heel waardevol. Zeker zonder wrijving of zwaartekracht van wat voor soort dan ook.
We hebben helemaal geen 9,8 m/s2 nodig. Een miljoenste daarvan is ook goed.
Die hebben 'brandstof' nodig (een bron van ionen).. Deze zou dat in theorie niet nodig hebben.quote:
[..]
Zijn Ionenmotoren dan niet efficienter per watt dan EM? en al bewezen technologie, niet een of andere vage test.
Maar misschien worden ze wel veel zuiniger in de toekomst.quote:
Laten we zeggen dat het echt thrust veroorzakt (Wat uit testen van derde partijen in twijfel wordt gebracht.)
laten we even wat rekenen...
De EM Drive genereerd 40 tot 80 mironewtons of thrust voor 80 Watts.
gemiddeld weegt een mens 100 kg.
Force (newtons) = Mass (kg) x acceleratie (m/s^2)
Dus... 1000N = 100 kg * 10 m/s^2 (Op aarde)
1 EM motor = 80 microNewtons... laten we het 100 maken omdat dat makkelijker is. dus 0.000.100 Newtons
Dus om 1 mens van de grond te lichten heb je... 10.000.000 EM motoren nodig.
Verder... 0.001.000 Newtons voor 100 Watts.
Dan heb je... 1.000.000.000 Watts nodig, of 1 GigaWatt nodig om 100kg omhoog te duwen. 1 Persoon!
Om dat in perspectief te brengen... het COMPLETTE hoogspannings net van HEEL USA is 1000 Gigawatt. Dus met ALL het stroom in HEEL USA kan je 1000 mensen omhoog duwen, of 100 ton.
Een CH-47C Helicopter kan 20 ton (+ zichzelf natuurlijk) in de lucht brengen met maar 2 Megawatt. Dus 5 kunnen 100 ton doen.
CH-47C hebt totaal 10.000.000 Watts nodig.
EM 1.000.000.000.000 Watts om hetzelfde te doen.
En dit hebben ze alleen kunnen 'meten' met een extreem gevoelig meet instrument waarbij zelfs het magnetisch veld van gelijders invloed zou kunnen hebben op de metingen. En waarbij errors zijn gevonden in metingen door derde partijen. En een groot deel van de geleverde energie wordt omgezet in warmte naar metalen delen! Wanneer je een meetinstrument moet bouwen ZO precies, ZO fragiel om ook maar IETS te KUNNEN meten....
Met chemische raketmotoren is het juist de truc om een meetinstrument te maken wat de motor uberhaupt kan vasthouden!
Zelfs Ionemotoren zijn veel efficienter en zijn ook al gebruikt in de ruimte.
"Maar EM drive is nog wel handig voor kleine probes in de ruimte."
Nee... kompleet fout!
De Voyager weegt 825Kg en genereerde aan het begin 420 watts. (Nu al veeeel minder)
Als je dat met EM drive wil manoeuvreren heb je een paar gigantische kern generators nodig die met machten groter zijn dan de probe zelf.
Zou het dan echt?quote:
[..]
Die hebben 'brandstof' nodig (een bron van ionen).. Deze zou dat in theorie niet nodig hebben.
Naarmate men nauwkeuriger meet is de thrust steeds gezakt...quote:
[..]
Maar misschien worden ze wel veel zuiniger in de toekomst.
