Onmogelijk geachte EM motor wellicht toch mogelijk

quote:

Op maandag 21 november 2016 03:47 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Arbeid = kracht * afgelegde weg
W=F.Δx
(als kracht en afgelegde weg dezelfde richting en zin hebben; anders moet je het scalair produkt van de vectoren gebruiken)
of:
Vermogen = kracht * snelheid
P=F.v

Per seconde legt ie 850 km af, de geleverde arbeid (door de kracht van 1.2 mN) bedraagt:
W=1.2 mN * 850 km = 1.2 *10^-3 N *850*10³ m =1020 N.s = 1020 Joule
wat meer is dan 1000 Joule (1 KW=1000J/s)

of rechtstreeks P = 1.2 mN * 850 km/s = 1020 Watt

[..]

Kinetische energie = mv²/2, of voor een massa van 1 kg: v²/2

energieverschil tussen v=0 en v= 1 m/s: ΔE=1²/2 - 0=0.5
tussen v=1000 m/s en v=1001 m/s: ΔE=1001²/2-1000²/2=1000.5
(je kan ook de formules uit de speciale relativiteit gebruiken waar Haushofer naar verwijst, maar dat maakt bij kleine snelheden weinig verschil).
Kinetische energie, en de verandering in kinetische energie, hangt dus af van het referentieframe. In "normale" gevallen is dat geen probleem, omdat "er voor elke actie een reactie is".. Neem bvb een raket, als je de verandering in kinetische energie van de raket en van de reactiemassa (uitlaatgassen) optelt krijg je dezelfde waarde (de toegevoegde energie), ongeacht de snelheid van de waarnemer. Met een kracht die uit het niets komt wordt dat moeilijker...

Je laatste zin geldt ook voor je antwoord op de eerste quote.

Die 850km/s slaat nergens op want hij zet zich nergens op af.

quote:

Op maandag 21 november 2016 22:15 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Je laatste zin geldt ook voor je antwoord op de eerste quote.

Die 850km/s slaat nergens op want hij zet zich nergens op af.

zij suggereren dat de motor zich tegen quantum fluctuaties afzet.

quote:

It is proposed that the tapered RF test article pushes off of quantum vacuum fluctuations, and the thruster generates a volumetric body force and moves in one direction while a wake is established in the quantum vacuum that moves in the other direction.

quote:

Op maandag 21 november 2016 11:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Begrijp ik je goed dat je zegt dat de kinetische energie dus groter wordt dan de hoeveelheid energie die theoretisch nodig is voor de versnelling?
De assumptie die er is bij deze motor is trouwens niet dat de kracht uit het niets komt, maar dat de stuwkracht dmv electrische energie die omgezet in microgolven deze opwekt. Er wordt dus wel degelijk energie ingestopt.

Nee, ik geef slechts aan dat als behoud van energie geldt, de motor slechts constante thrust kan leveren als het elekrische vermogen stijgt naarmate hij sneller gaat. En dat dit niet slechts bij relativistische snelheden significant wordt.
Normale raketmotoren, ion thrusters etc.. kunnen met constant vermogen steeds dezelfde thrust leveren, ongeacht de snelheid. Maar die doen dat door het uitstoten van massa, en die massa heb je voordien tot die snelheid moeten versnellen. There's no such thing as a free lunch, zeg maar...

Het blijft wat mij betreft een puur theoretische discussie, volges mij meten ze gewoon een verplaatsing van het zwaartepunt, wat niet voorkomt in hun "list of possible error sources", terwijl het wel de verklaring is die ze voor de thermische component van het signaal geven.
Als je het thrust noemt ben je misschien geneigd om enkel naar interacties met de omgeving te zoeken, niet naar intern optredende krachten...

quote:

Op maandag 21 november 2016 22:25 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Nee, ik geef slechts aan dat als behoud van energie geldt, de motor slechts constante thrust kan leveren als het elekrische vermogen stijgt naarmate hij sneller gaat. En dat dit niet slechts bij relativistische snelheden significant wordt.
Normale raketmotoren, ion thrusters etc.. kunnen met constant vermogen steeds dezelfde thrust leveren, ongeacht de snelheid. Maar die doen dat door het uitstoten van massa, en die massa heb je voordien tot die snelheid moeten versnellen. There's no such thing as a free lunch, zeg maar...

Het blijft wat mij betreft een puur theoretische discussie, volges mij meten ze gewoon een verplaatsing van het zwaartepunt, wat niet voorkomt in hun "list of possible error sources", terwijl het wel de verklaring is die ze voor de thermische component van het signaal geven.
Als je het thrust noemt ben je misschien geneigd om enkel naar interacties met de omgeving te zoeken, niet naar intern optredende krachten...

Tijdje terug gelezen dat men bij het testen van het effect, ofwel geen effect vond, of slechts zijwaardse stuwkracht en niet op en neer (dus van het midden van de aarde naar boven), kan dat alleen ff niet vinden nu

quote:

Op maandag 21 november 2016 22:28 schreef Molurus het volgende:
Het zou ook heel raar zijn als je aan de hand van quantumfluctuaties je absolute snelheid kon bepalen trouwens.

Zoals Einstein al opmerkte: als je in een ruimteschip zonder ramen zit kun je wel versnelling meten, maar het is fundamenteel onmogelijk om vast te snellen of je uberhaupt een snelheid hebt en hoe hoog die snelheid dan is.

Motus inter corpora relativus tantum est! De onderlinge beweging van objecten is uitsluitend relatief.

Ik heb nergens over absolute snelheid gesproken. Ik heb het over snelheid tov van de waarnemer in rust tov de raket wanneer die haar reis aanvangt.
Als die motor werkt kunnen we hem een generator laten aandrijven en met de opgewekte stroom de motor aandrijven. Free energy!

quote:

As Carroll later tweeted, "The eagerness with which folks embrace sketchy claims about impossible space drives would make astrology fans blush."

[ Bericht 8% gewijzigd door crystal_meth op 21-11-2016 23:19:44 ]

De meetresultaten nog eens bekeken. De verschillen tussen de runs zijn veel groter dan hun berekende foutmarge van +-6uN.

De thrust, die evenredig zou moeten zijn met het vermogen, is bij forward meting bij 60W hoger dan bij 80W.
Als men het geheel 180° draait krijgt men lagere waarden in tegengestelde richting.

Als het echt thrust betrof, of magnetische flux, of verplaatsing van het zwaartepunt door thermische uitzetting, dan verwacht je dat de resultaten evenredig zijn met de stroom en minder variantie vertonen.

Mij lijken die resultaten eerder wat je zou verwachten wanneer het zwaartepunt verschuift door beweging van geleiders of spoelen oiv magnetische flux:
Stroomvoerende draden zullen elkaar aantrekken of afstoten afhankelijk van de richting van de stroom. Als de draden vrijhangen of vastgekleefd/geklemd zijn krijg je voorspelbare verplaatsing (of vervorming) evenredig met de stroomsterkte, maar als de draden "los liggen", speling hebben, worden ze door statische wrijving op hun plaats gehouden en krijg je "stick-slip" beweging.
Stick-slip beweging is variabel en onvoorspelbaar. De kracht nodig om de statische wrijving te overwinnen zal varieren, net zoals de mate van verplaatsing. De verplaatsing is begrensd door de aanwezige speling; bij aantrekking kan de eerste verplaatsing al meteen maximaal zijn omdat de kracht groter wordt naarmate de afstand kleiner wordt. Bij afstoting wordt de afstand groter na de eerste verplaatsing, wat het ook moeilijk maakt om de draad daarna nog een keer te verplaatsen (dynamische wrijving is lager dan de maximale statische wrijving, en de afstand is groter dus F(I) is kleiner).
Je kan dan verwachten dat Δx/ΔI piekt bij een bepaalde waarde I, maar klein is bij voldoende lage of hoge stroomsterkte, en dat de resultaten erg variabel zullen zijn.

Dat is net wat we hier zien: grote variatie, en een sterke toename tussen 40W en 60W (tot 3x groter) maar nauwelijks tussen 60W en 80W (in 3/6 gevallen zelfs een afname).

Het zou ook verklaren waarom zo weinigen de resultaten konden bevestigen, waarom sommigen een thrust in de omgekeerde richting detecteerden, waarom sommigen een kracht in dezelfde richting maten wanneer ze de cavity 180° draaiden (omdat enkel de cavity gedraaid werd, niet wat ermee verbonden was), en waarom elk team een andere waarde voor thrust/vermogen bekomt (kan je nog over "bevestiging" spreken als het resultaat een factor 100 verschilt, of als de waarde steeds daalt naarmate men nauwkeuriger meetapparatuur gebruikt?)

[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 28-11-2016 15:03:45 ]

Ik ben misschien een leek, maar kan het niet zo zijn dat de straling in die buis aftapt op (bijv.) magnetische golven? Of andere "lijnen" in de ruimte-tijd? In dat geval wordt de electrische energie wel degelijk gebruikt om aan dat "onzichtbare lijntje" te trekken en zodoende voort te bewegen. Genoeg deeltjes die zich niet persé door een gesloten kamer laten tegenhouden.

Iemand enig idee bij deze gedachte?

quote:

Op maandag 28 november 2016 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, niet noodzakelijk denk ik. Ik kan wel praktische voorbeelden bedenken waarbij te veel vermogen contraproductief is.

Bij zo'n ding bijvoorbeeld heb je er niks aan om zo hard mogelijk te zwaaien:

[ afbeelding ]

Alleen bij "precies goed" schiet je iets op. Ik kan me voorstellen dat hier een soortgelijk mechanisme speelt.

Daarmee is overigens niet gezegd dat het dan wel werkt. Alleen is het idee dat het vermogen lineair zou moeten correleren met de thrust niet noodzakelijk juist.

Tja, zij gaan zelf uit van een lineaire relatie, wie ben ik om hen tegen te spreken. "The vacuum test data collected show a consistent performance of 1.2±0.1  mN/kW".
Een statement (en figuur) die ikzelf zou achterwege gelaten hebben...


Ik geloof niet in de thrust, ging me meer om de waarschijnlijkste verklaring voor de resultaten te vinden. Maar heb de indruk dat ze zo slordig gewerkt hebben dat we het nooit zullen weten. Zoals de neutral thrust meting, waar het zwaartepunt (en de uitwijking van de balans) verschuift tijdens het opwarmen, maar niet verandert tijdens het afkoelen. Kan geen andere verklaring bedenken dan een manke bevestiging, bvb een schuin lopende cable tie die beweging in één richting belet (omdat ie dan nog schuiner zou moeten gaan), maar meteen loskomt bij beweging in de andere richting. Zou wel ironisch zijn, want dan hadden ze misschien betere meetresultaten (zonder "thermisch signaal) kunnen krijgen door het apparaat "los" op de balans te zetten...

quote:

Op maandag 28 november 2016 21:52 schreef Molurus het volgende:
Ok, dan heb ik niks gezegd. Het lijkt me in dat geval duidelijk dat er ieg iets niet klopt met die foutmarges, of dat er bepaalde aannames in deze grafiek zitten die niet deugen.

Hoe dan ook geven deze resultaten wel eventueel aanleiding tot meer (en nauwkeuriger) onderzoek. Het lijkt me alsnog wel wat vroeg voor definitieve conclusies: zelfs als er slordig is gewerkt is alles meer dan 0 natuurlijk vreemd.

Met een balans die geen onderscheid kan maken tussen thrust en verandering in massaverdeling zal je nooit zeker zijn dat je thrust meet.
Ze kunnen het geheel op een "catamaran" zetten, drijvend op twee kwikbaden (voor de stroomtoevoer) en zien of het beweegt...

Laten we zeggen dat het echt thrust veroorzakt (Wat uit testen van derde partijen in twijfel wordt gebracht.)

laten we even wat rekenen...

De EM Drive genereerd 40 tot 80 mironewtons of thrust voor 80 Watts.

gemiddeld weegt een mens 100 kg.

Force (newtons) = Mass (kg) x acceleratie (m/s^2)

Dus... 1000N = 100 kg * 10 m/s^2 (Op aarde)

1 EM motor = 80 microNewtons... laten we het 100 maken omdat dat makkelijker is. dus 0.000.100 Newtons

Dus om 1 mens van de grond te lichten heb je... 10.000.000 EM motoren nodig.

Verder... 0.001.000 Newtons voor 100 Watts.
Dan heb je... 1.000.000.000 Watts nodig, of 1 GigaWatt nodig om 100kg omhoog te duwen. 1 Persoon!

Om dat in perspectief te brengen... het COMPLETTE hoogspannings net van HEEL USA is 1000 Gigawatt. Dus met ALL het stroom in HEEL USA kan je 1000 mensen omhoog duwen, of 100 ton.

Een CH-47C Helicopter kan 20 ton (+ zichzelf natuurlijk) in de lucht brengen met maar 2 Megawatt. Dus 5 kunnen 100 ton doen.

CH-47C hebt totaal 10.000.000 Watts nodig.
EM 1.000.000.000.000 Watts om hetzelfde te doen.

En dit hebben ze alleen kunnen 'meten' met een extreem gevoelig meet instrument waarbij zelfs het magnetisch veld van gelijders invloed zou kunnen hebben op de metingen. En waarbij errors zijn gevonden in metingen door derde partijen. En een groot deel van de geleverde energie wordt omgezet in warmte naar metalen delen! Wanneer je een meetinstrument moet bouwen ZO precies, ZO fragiel om ook maar IETS te KUNNEN meten....

Met chemische raketmotoren is het juist de truc om een meetinstrument te maken wat de motor uberhaupt kan vasthouden!

Zelfs Ionemotoren zijn veel efficienter en zijn ook al gebruikt in de ruimte.

"Maar EM drive is nog wel handig voor kleine probes in de ruimte."

Nee... kompleet fout!

De Voyager weegt 825Kg en genereerde aan het begin 420 watts. (Nu al veeeel minder)

Als je dat met EM drive wil manoeuvreren heb je een paar gigantische kern generators nodig die met machten groter zijn dan de probe zelf.

[ Bericht 2% gewijzigd door t4600c op 29-11-2016 11:43:49 ]

Zoals ik zei, je zou hem hooguit kunnen gebruiken om sat's op hun plek te houden

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 11:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Men wil die EM motor natuurlijk ook niet gaan gebruiken om te ontsnappen aan de zwaartekracht van de aarde.

Een heel klein beetje versnelling in de ruimte is al heel waardevol. Zeker zonder wrijving of zwaartekracht van wat voor soort dan ook.

We hebben helemaal geen 9,8 m/s² nodig. Een miljoenste daarvan is ook goed.

Zijn Ionenmotoren dan niet efficienter per watt dan EM? en al bewezen technologie, niet een of andere vage test.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 11:50 schreef t4600c het volgende:

[..]

Zijn Ionenmotoren dan niet efficienter per watt dan EM? en al bewezen technologie, niet een of andere vage test.

Die hebben 'brandstof' nodig (een bron van ionen).. Deze zou dat in theorie niet nodig hebben.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 11:37 schreef t4600c het volgende:
Laten we zeggen dat het echt thrust veroorzakt (Wat uit testen van derde partijen in twijfel wordt gebracht.)

laten we even wat rekenen...

De EM Drive genereerd 40 tot 80 mironewtons of thrust voor 80 Watts.

gemiddeld weegt een mens 100 kg.

Force (newtons) = Mass (kg) x acceleratie (m/s^2)

Dus... 1000N = 100 kg * 10 m/s^2 (Op aarde)

1 EM motor = 80 microNewtons... laten we het 100 maken omdat dat makkelijker is. dus 0.000.100 Newtons

Dus om 1 mens van de grond te lichten heb je... 10.000.000 EM motoren nodig.

Verder... 0.001.000 Newtons voor 100 Watts.
Dan heb je... 1.000.000.000 Watts nodig, of 1 GigaWatt nodig om 100kg omhoog te duwen. 1 Persoon!

Om dat in perspectief te brengen... het COMPLETTE hoogspannings net van HEEL USA is 1000 Gigawatt. Dus met ALL het stroom in HEEL USA kan je 1000 mensen omhoog duwen, of 100 ton.

Een CH-47C Helicopter kan 20 ton (+ zichzelf natuurlijk) in de lucht brengen met maar 2 Megawatt. Dus 5 kunnen 100 ton doen.

CH-47C hebt totaal 10.000.000 Watts nodig.
EM 1.000.000.000.000 Watts om hetzelfde te doen.

En dit hebben ze alleen kunnen 'meten' met een extreem gevoelig meet instrument waarbij zelfs het magnetisch veld van gelijders invloed zou kunnen hebben op de metingen. En waarbij errors zijn gevonden in metingen door derde partijen. En een groot deel van de geleverde energie wordt omgezet in warmte naar metalen delen! Wanneer je een meetinstrument moet bouwen ZO precies, ZO fragiel om ook maar IETS te KUNNEN meten....

Met chemische raketmotoren is het juist de truc om een meetinstrument te maken wat de motor uberhaupt kan vasthouden!

Zelfs Ionemotoren zijn veel efficienter en zijn ook al gebruikt in de ruimte.

"Maar EM drive is nog wel handig voor kleine probes in de ruimte."

Nee... kompleet fout!

De Voyager weegt 825Kg en genereerde aan het begin 420 watts. (Nu al veeeel minder)

Als je dat met EM drive wil manoeuvreren heb je een paar gigantische kern generators nodig die met machten groter zijn dan de probe zelf.

Maar misschien worden ze wel veel zuiniger in de toekomst.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 12:05 schreef Perrin het volgende:

[..]

Die hebben 'brandstof' nodig (een bron van ionen).. Deze zou dat in theorie niet nodig hebben.

Zou het dan echt?

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 13:12 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

Maar misschien worden ze wel veel zuiniger in de toekomst.

Naarmate men nauwkeuriger meet is de thrust steeds gezakt...