Onmogelijk geachte EM motor wellicht toch mogelijk

Mogelijk in 70 dagen naar Mars. Dat is dus ten minste 275.000.000 kilometer en maximaal iets meer dan 2.000.000.000 kilometer per jaar. (minimale afstand Aarde-Mars is 55.000.000 km. Maximaal 400.000.000 km)

Proxima Centauri is de meest dichtbijzijnde ster op ongeveer 4.25 lichtjaar toch? Wat circa 40.000.000.000 is. Zelfs met de maximale snelheid is het alsnog een tripje van 20 jaar. Maar alleszins alsnog vele malen sneller dan nu mogelijk is

Hoe werkt dat dan?

quote:

Op donderdag 10 november 2016 16:25 schreef Dven het volgende:
Mogelijk in 70 dagen naar Mars. Dat is dus ten minste 275.000.000 kilometer en maximaal iets meer dan 2.000.000.000 kilometer per jaar. (minimale afstand Aarde-Mars is 55.000.000 km. Maximaal 400.000.000 km)

Proxima Centauri is de meest dichtbijzijnde ster op ongeveer 4.25 lichtjaar toch? Wat circa 40.000.000.000 is. Zelfs met de maximale snelheid is het alsnog een tripje van 20 jaar. Maar alleszins alsnog vele malen sneller dan nu mogelijk is

De gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Mars hoeft helemaal niet gelijk te zijn aan de gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Alpha Centauri hè. Daarbij is 20 jaar niks. Het snelst bewegende door mensen gemaakte object is Voyager, die zal er 70.000 jaar over doen om bij Alpha Centuari te arriveren als het die richting op vloog.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 16:53 schreef Rezania het volgende:

[..]

De gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Mars hoeft helemaal niet gelijk te zijn aan de gemiddelde snelheid van een tripje Aarde - Alpha Centauri hè. Daarbij is 20 jaar niks. Het snelst bewegende door mensen gemaakte object is Voyager, die zal er 70.000 jaar over doen om bij Alpha Centuari te arriveren als het die richting op vloog.

In theorie kun je idd veel langer doorversnellen als je een intergalactische reis maakt.. Naar Mars moet je al snel weer gaan afremmen, anders schiet je er met duizelingwekkende snelheid voorbij.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:01 schreef Molurus het volgende:
Als je 1-2 jaar nonstop doorgaat met een klein beetje versnellen dan moet je toch een heel indrukwekkende snelheid bereiken.

En het zou geen brandstof kosten, iets wat bij mij toch wel echt vraagtekens oproept. Maar het lijkt erop dat de gehele wetenschappelijke wereld dat vreemd vindt.

Is het idee niet om elektrische energie om te zetten naar elektromagnetische energie en jezelf af te zetten tegen die golven? Zolang je zonlicht en zonnepanelen hebt zou je dus in theorie door kunnen blijven gaan. In dat principe is het niet veel anders dan een elektrische auto met zonnepanelen, kost ook geen brandstof.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:01 schreef Molurus het volgende:
Als je 1-2 jaar nonstop doorgaat met een klein beetje versnellen dan moet je toch een heel indrukwekkende snelheid bereiken.

En het zou geen brandstof kosten, iets wat bij mij toch wel echt vraagtekens oproept. Maar het lijkt erop dat de gehele wetenschappelijke wereld dat vreemd vindt.

Het kost wel energie.. Wat ik niet snap is dat gemeld wordt dat het tegen natuurwetten indruist. Blijkbaar speelt er iets anders nog dan dit effect: https://en.wikipedia.org/(...)le_model:_photons.29

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem is dat de bron van straling onderdeel is van het voertuig. Zoals een ventilator aan boord van een zeilboot.

Ik zie dat apparaat meer zoals dit:


Maar dan met fotons als 'uitlaatgas'.

Zie ook: http://www.sciencealert.c(...)-s-3rd-law-after-all

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:19 schreef Molurus het volgende:

De 'doos' waarin ze microgolven heen en weer kaatsen is als ik het goed begrijp geheel gesloten. Er is geen uitlaatgas.

Zie ook dat linkje in mijn post voor de jouwe.. Al is het een beetje vreemd hoe fotonen die elkaar 'cancellen' wel impuls hebben..

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, het lijkt me dat er maar twee mogelijkheden zijn:

1) of het is strijdig, per definitie, met de derde wet van Newton.
2) of het is een reguliere raketmotor die het moet hebben van de uitstoot van massa.

Nouja, uitstoot van energie (fotonen zijn technisch gezien massaloos).

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Massaverlies ter grootte van E=MC², waarbij E de energie is die nodig is voor de versnelling.

Nou zou dat an sich ook nog wel mee kunnen vallen bedenk ik nu. Het roept bij mij wel de vraag op: wat is hier fundamenteel anders aan dan, zeg, een laserlamp een bepaalde kant uitrichten?

Als dit werkelijk te rijmen is met de derde wet van Newton dan zou de impuls van het voertuig gelijk maar tegengesteld moeten zijn aan de impuls van de uitgestoten fotonen, of mis ik iets?

Mja daar zat ik ook aan te denken idd. Het hele onderwerp heeft ook wel iets van de traditionele perpetuum mobile discussie.

Maar ff een publicatie afwachten als die er komt en de reacties daarop afwachten

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het gekke is: je hebt niks om je tegen af te zetten. Dat is ook de reden dat het geen zin heeft om een ventilator mee te nemen aan boord van een zeilboot.

Blijkbaar wel hè. Maar goed, dat snapte ik al niet bij normale raketten, waar ze je jezelf tegen af? Ik denk dat die weer zoiets is waar de klassieke mechanica niet klopt maar het wel werkt en blablabla. Natuurkunde is soms heel verwarrend.

Uitgebreid wiki artikel over deze motor
https://en.m.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Massaverlies ter grootte van E=MC², waarbij E de energie is die nodig is voor de versnelling.

Nou zou dat an sich ook nog wel mee kunnen vallen bedenk ik nu. Het roept bij mij wel de vraag op: wat is hier fundamenteel anders aan dan, zeg, een laserlamp een bepaalde kant uitrichten?

Als dit werkelijk te rijmen is met de derde wet van Newton dan zou de impuls van het voertuig gelijk maar tegengesteld moeten zijn aan de impuls van de uitgestoten fotonen, of mis ik iets?

kan geen foton impuls zijn, 1.2 mN per kW is veel te veel, foton aandrijving zou slechts een impuls van 0.0033 mN per kW (bij 100% rendement) mogen halen (F=E/c).

De paper is hier te vinden.
Ik zie alvast één zwakke plek: ze zeggen dat het gemeten signaal een superpositie is van een impulssignaal (de "thrust") en een thermisch signaal veroorzaakt door uitzetting van het systeem.
Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom dat thermisch signaal aanwezig is: bij een torsiebalans die in het horizontaal vlak beweegt (maw rond vertikale as draait) moet het toch zeker mogelijk zijn om het systeem ongevoelig te maken voor thermische uitzetting van het geteste apparaat, tenzij delen van de balans zelf opwarmen? Ik kan me voorstellen dat je bij een wrijvingsloze ongedempte ophanging een uitwijking krijgt, net zoals je voeten op een wrijvingsloze vloer achteruit zouden schuiven als je je armen vooruit steekt (omdat de horizontale positie van je zwaartepunt niet verandert). Maar dit is een torsiebalans met demping, trage thermische uitzetting zou geen uitwijking mogen veroorzaken.

Maar hier stijgt de uitwijking bij het opwarmen, en daalt weer tijdens het afkoelen. Ofwel is de balans niet thermisch geïsoleerd van het geteste apparaat (wordt de uitwijking veroorzaakt doordat delen van de balans uitzetten), ofwel is de uitwijking afhankelijk van de massaverdeling van het geteste apparaat. In dat laatste geval kan je niet zeggen dat er een kracht gemeten wordt, want de impulsuitwijking die men toeschrijft aan thrust kan ook het gevolg zijn van een plotse verandering in de massaverdeling, veroorzaakt door de aanwezigheid van het RF signaal in de caviteit, of van de aangelegde DC voedingsspanning (de RF generator, versterker etc. is ook op de balans aangebracht, het geheel wordt gevoed via wrijvingsloze vloeibare gallium contacten). Een minieme verplaatsing of uitzetting van de dielectrische polyetyleen schijf bvb. of zelfs het "breder" worden van de DC stroomkabel (aangezien geleiders met stroom in tegengestelde zin elkaar afstoten) zou een identiek signaal kunnen veroorzaken.

Dat lijkt me de waarschijnlijkste verklaring, een minieme verplaatsing van het zwaartepunt van de apparatuur als deze onder spanning staat. Dat men er niet in geslaagd is, of geen moeite gedaan heeft, om de apparatuur zodanig te bevestigen dat thermische expansie de uitlezing niet beïnvloedt, is al reden genoeg om skeptisch te zijn imo.

De "null thrust" test (met de "thrust" in richting van de arm ipv loodrecht erop, fig 18 pag 25) is ook vreemd: de uitwijking daalt gedurende inschakelen, maar blijft na uitschakelen op dat niveau ( in tegenstelling tot de "forward" and "reverse" thrust metingen). Geen afkoeling? "shifting baseline due to thermal" staat er als verklaring... Waarom doe die shift zich bij de andere metingen niet voor?

Volgens hen is de thermische uitwijking vooral te wijten aan de opwarmende RF versterker, waarvoor ze zich baseren op IR beelden (de RF versterker heeft een externe koelvin, maar de temperatuur van de polyethyleenschijf in de caviteit of van interne componenten van de opstelling kan je daar niet op zien).

In elk geval kunnen ze niet met zekerheid zeggen dat ze thrust gemeten hebben, ze hebben een uitwijking gemeten waaruit ze na agressief filteren en een deel ervan afdoen als "thermisch", een waarde voor thrust overhouden. Ik ben niet overtuigd...

quote:

Op donderdag 10 november 2016 17:36 schreef Perrin het volgende:

[..]

Mja daar zat ik ook aan te denken idd. Het hele onderwerp heeft ook wel iets van de traditionele perpetuum mobile discussie.

Maar ff een publicatie afwachten als die er komt en de reacties daarop afwachten

Doet mij denken aan cold fusion. Daar mat men onverklaarbare warmteontwikkeling, hier meet men onverklaarbare thrust, in beide gevallen lijkt het een twijfelachtige interpretatie van de data.

Een versnelling van 0,01 m/s2 lijkt niks.
In een auto duurt het dan een uur voordat je 100 km/u rijdt!

Maar nu in een ruimteschip, gaan we 5 jaar versnellen:
3600*24*365*5*0,01= 1.576.800 m/s

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 11:25 schreef LXIV het volgende:
Een versnelling van 0,01 m/s2 lijkt niks.
In een auto duurt het dan een uur voordat je 100 km/u rijdt!

Maar nu in een ruimteschip, gaan we 5 jaar versnellen:
3600*24*365*5*0,01= 1.576.800 m/s

1.576 km/s
5,7 miljoen Km/h
Na 5 jaar, lijkt me mooi voor een Voyager 3 ofzo, buitenste grens van het zonnestelsel gaan bekijken.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 10:01 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Doet mij denken aan cold fusion. Daar mat men onverklaarbare warmteontwikkeling, hier meet men onverklaarbare thrust, in beide gevallen lijkt het een twijfelachtige interpretatie van de data.

Is er eigenlijk ooit duidelijk geworden wat de effecten veroorzaakte die Pons en Fleischmann zo verkeerd intrepreteerden en hun carriere verwoeste?

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 11:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Is er eigenlijk ooit duidelijk geworden wat de effecten veroorzaakte die Pons en Fleischmann zo verkeerd intrepreteerden en hun carriere verwoeste?

Neem aan dat je de verhoogde warmteproduktie (hogere temperatuur) bedoelt die af en toe zou opgetreden hebben in sommige van de geteste cellen?

Er zijn meerdere verklaringen geopperd, zo zou volgens één paper de absorptie van waterstof in paladium zowel endotherm als exotherm kunnen zijn, afhankelijk van de isotoop in de watermoleculen aanwezig in het palladium en de isotoop (H of D) die geabsorbeerd wordt.
Andere mogelijkheden: foute handelingen, foute berekeningen, foute metingen, verontreinigingen in het toegevoegde zware water (de cellen moesten regelmatig bijgevuld worden), water op de thermistorcontacten, recombinatie van geabsorbeerd gas, reacties met lithium, exotherme ontbinding van eerder gevormde reactieprodukten...

Weinigen hebben het kunnen reproduceren, en sommigen van hen hebben later hun claims ingetrokken, nadat ze fouten in hun setup vonden (in één geval een draad die niet aangesloten was...). Anderen die het reproduceerden merkten hetzelfde effect ook in hun controlecellen met gewoon water (P&F gebruikten geen controle setup).

Ook gewoon bedrog is een mogelijkheid, Pons' gedrag na de publicatie hielp alvast niet: het "dubbel-blind" testen van de platimum electrodes op helium-4 bvb, Pons gaf de rods aan een tussenpersoon die ze over zes labs verdeelde. Bij de overhandiging van de testresultaten zou Pons bekend maken welke rods "fusie" (excess heat) hadden opgeleverd. Maar dat deed hij niet; later, nadat hij de resultaten had kunnen bekijken (geen van de labs had verhoogde hoeveelheid helium-4 gevonden) zei hij dat geen van de rods uit één van de "geslaagde" cellen kwam. En nadat Michael Salamon toegang kreeg tot het lab en 5 weken lang geen geproduceerde neutronen detecteerde verklaarde Pons dat de cel wel degelijk extra warmte had geproduceerd, maar enkel gedurende 2 uur, die toevallig samenvielen met een stroomuitval. Rekende hij erop dat Salamon's detector niet werkte in die periode? Hij werkte wel, en detecteerde geen neutronen.

Het hele experiment was slecht opgezet, en ze publiceerden hun paper op basis van calorimetrische metingen, zonder enig bewijs voor fusie. Hun enige argument was: we weten niet waar de warmte anders vandaan kan komen.
Om "opgeslagen" energie (gevormde chemische verbindingen of geabsorbeerd gas) als verklaring uit te sluiten moest de totale warmte vrijgekomen sinds het begin van het experiment groter zijn dan de totale ingevoerde elektrische energie. Maar er waren genoeg redenen om aan de data van P&F te twijfelen.
- ze zouden uitgegaan zijn van een te hoge efficientie voor de elektrolyse van water. Beetje vreemd, dat zou betekenen dat ze niet maten hoeveel zuurstof er geproduceerd werd, maar het klopt wel met wat ik gelezen heb, namelijk dat de vrijgekomen gassen niet apart afgevoerd werden. De hoeveelheid zuurstof geeft aan hoeveel water er ontleed is, de hoeveelheid waterstof niet omdat een deel daarvan geabsorbeerd wordt in de platinum elektrode.
- overschatting van de hoeveelheid geproduceerde warmte of onderschatting van de foutmarges. Bij calorimetrische experimenten is een correcte bepaling van de foutmarge essentieel. De geproduceerde warmte kan niet rechtstreeks gemeten worden, je leidt de warmteflux af uit de gemeten temperatuursverschillen en de parameters van de gebruikte calorimeter. Dat veronderstelt dat de condities overeenkomen met die tijdens de calibratie. Bij een homogene temperatuur geen probleem, maar Pons en Fleischmann gebruikten geen roerder, waardoor de temperatuursverdeling afhankelijk is van de (convectie)stroming in de vloeistof, wat de meting minder nauwkeurig maakt en bovendien verstoord kan worden door bvb de vrijkomende gasbellen.
De geproduceerde gassen voerden ook een deel van de warmte af (rechtstreeks en in de vorm van latente warmte, ie waterdamp), deze hoeveelheid werd blijkbaar simpelweg geschat, zonder meting.

Kortom: ze kozen calorimetrie om fusie te detecteren, een methode met lage gevoeligheid (er moet zoveel warmte geproduceerd worden dat enkel fusie het kan verklaren) en nauwkeurigheid, kozen een setup met grote foutmarge, en gebruikten schattingen voor waarden die men had kunnen meten. Ze interpreteerden de resultaten als bewijs voor fusie en publiceerden hun paper, zonder tests te doen die rechtstreeks fusie konden aantonen en dus van een puur chemische reactie konden onderscheiden.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 16:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Neem aan dat je de verhoogde warmteproduktie (hogere temperatuur) bedoelt die af en toe zou opgetreden hebben in sommige van de geteste cellen?

Er zijn meerdere verklaringen geopperd, zo zou volgens één paper de absorptie van waterstof in paladium zowel endotherm als exotherm kunnen zijn, afhankelijk van de isotoop in de watermoleculen aanwezig in het palladium en de isotoop (H of D) die geabsorbeerd wordt.
Andere mogelijkheden: foute handelingen, foute berekeningen, foute metingen, verontreinigingen in het toegevoegde zware water (de cellen moesten regelmatig bijgevuld worden), water op de thermistorcontacten, recombinatie van geabsorbeerd gas, reacties met lithium, exotherme ontbinding van eerder gevormde reactieprodukten...

Weinigen hebben het kunnen reproduceren, en sommigen van hen hebben later hun claims ingetrokken, nadat ze fouten in hun setup vonden (in één geval een draad die niet aangesloten was...). Anderen die het reproduceerden merkten hetzelfde effect ook in hun controlecellen met gewoon water (P&F gebruikten geen controle setup).

Ook gewoon bedrog is een mogelijkheid, Pons' gedrag na de publicatie hielp alvast niet: het "dubbel-blind" testen van de platimum electrodes op helium-4 bvb, Pons gaf de rods aan een tussenpersoon die ze over zes labs verdeelde. Bij de overhandiging van de testresultaten zou Pons bekend maken welke rods "fusie" (excess heat) hadden opgeleverd. Maar dat deed hij niet; later, nadat hij de resultaten had kunnen bekijken (geen van de labs had verhoogde hoeveelheid helium-4 gevonden) zei hij dat geen van de rods uit één van de "geslaagde" cellen kwam. En nadat Michael Salamon toegang kreeg tot het lab en 5 weken lang geen geproduceerde neutronen detecteerde verklaarde Pons dat de cel wel degelijk extra warmte had geproduceerd, maar enkel gedurende 2 uur, die toevallig samenvielen met een stroomuitval. Rekende hij erop dat Salamon's detector niet werkte in die periode? Hij werkte wel, en detecteerde geen neutronen.

Het hele experiment was slecht opgezet, en ze publiceerden hun paper op basis van calorimetrische metingen, zonder enig bewijs voor fusie. Hun enige argument was: we weten niet waar de warmte anders vandaan kan komen.
Om "opgeslagen" energie (gevormde chemische verbindingen of geabsorbeerd gas) als verklaring uit te sluiten moest de totale warmte vrijgekomen sinds het begin van het experiment groter zijn dan de totale ingevoerde elektrische energie. Maar er waren genoeg redenen om aan de data van P&F te twijfelen.
- ze zouden uitgegaan zijn van een te hoge efficientie voor de elektrolyse van water. Beetje vreemd, dat zou betekenen dat ze niet maten hoeveel zuurstof er geproduceerd werd, maar het klopt wel met wat ik gelezen heb, namelijk dat de vrijgekomen gassen niet apart afgevoerd werden. De hoeveelheid zuurstof geeft aan hoeveel water er ontleed is, de hoeveelheid waterstof niet omdat een deel daarvan geabsorbeerd wordt in de platinum elektrode.
- overschatting van de hoeveelheid geproduceerde warmte of onderschatting van de foutmarges. Bij calorimetrische experimenten is een correcte bepaling van de foutmarge essentieel. De geproduceerde warmte kan niet rechtstreeks gemeten worden, je leidt de warmteflux af uit de gemeten temperatuursverschillen en de parameters van de gebruikte calorimeter. Dat veronderstelt dat de condities overeenkomen met die tijdens de calibratie. Bij een homogene temperatuur geen probleem, maar Pons en Fleischmann gebruikten geen roerder, waardoor de temperatuursverdeling afhankelijk is van de (convectie)stroming in de vloeistof, wat de meting minder nauwkeurig maakt en bovendien verstoord kan worden door bvb de vrijkomende gasbellen.
De geproduceerde gassen voerden ook een deel van de warmte af (rechtstreeks en in de vorm van latente warmte, ie waterdamp), deze hoeveelheid werd blijkbaar simpelweg geschat, zonder meting.

Kortom: ze kozen calorimetrie om fusie te detecteren, een methode met lage gevoeligheid (er moet zoveel warmte geproduceerd worden dat enkel fusie het kan verklaren) en nauwkeurigheid, kozen een setup met grote foutmarge, en gebruikten schattingen voor waarden die men had kunnen meten. Ze interpreteerden de resultaten als bewijs voor fusie en publiceerden hun paper, zonder tests te doen die rechtstreeks fusie konden aantonen en dus van een puur chemische reactie konden onderscheiden.

Prutswerk dus, mooi voorbeeld van tunnelvisie en slordigheid. Fraude lijkt me niet, zie niet hoe ze er beter van hadden kunnen worden. Ze hebben zichzelf met een kanon in hun voeten geschoten.

Een goed principe van een aandrijving voor een ruimteschip lijkt mij zoiets als we zien bij een zwart gat.
Langs de draaiingsas wordt met lichtsnelheid geïoniseerd gas uitgestoten, dit gebeurt dan wel in beide richtingen terwijl we een gasstroom in één richting moeten hebben.
Ik denk dat het mogelijk is dit op kleine schaal na te bootsen, je hebt er geen zwart gat voor nodig maar een kunstmatig magnetisch veld dat met grote snelheid ronddraait.
De magnetische veldlijnen gaan een schroefvormige bundel vormen waaraan er dan een geïoniseerd gas aan toegevoegd moet worden.
Hier heb je maar een kleine hoeveelheid van nodig want het levert een grote kracht op als het tot de lichtsnelheid versneld wordt.

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:23 schreef Schonedal het volgende:
Een goed principe van een aandrijving voor een ruimteschip lijkt mij zoiets als we zien bij een zwart gat.
Langs de draaiingsas wordt met lichtsnelheid geïoniseerd gas uitgestoten, dit gebeurt dan wel in beide richtingen terwijl we een gasstroom in één richting moeten hebben.
Ik denk dat het mogelijk is dit op kleine schaal na te bootsen, je hebt er geen zwart gat voor nodig maar een kunstmatig magnetisch veld dat met grote snelheid ronddraait.
De magnetische veldlijnen gaan een schroefvormige bundel vormen waaraan er dan een geïoniseerd gas aan toegevoegd moet worden.
Hier heb je maar een kleine hoeveelheid van nodig want het levert een grote kracht op als het tot de lichtsnelheid versneld wordt.

Ah,magneten, magnetische velden, de favoriet van iedere perpetuum mobile bedenker

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah,magneten, magnetische velden, de favoriet van iedere perpetuum mobile bedenker

Denk liever na voor je van leer trekt, in de eerste plaats ben ik geen PM bedenker,(wel een PM3 en dat is heel wat anders) en nergens staat dat ik geen energiebron nodig heb.
Weet je nog hoe de zonnevlammen aangedreven worden?
Juist, geïoniseerd gas in een bewegend magnetisch veld.

Peer review: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

quote:

It's official: NASA's peer-reviewed EM Drive paper has finally been published
It works.

After months of speculation and leaked documents, NASA's long-awaited EM Drive paper has finally been peer-reviewed and published. And it shows that the 'impossible' propulsion system really does appear to work.

(...)

Last year, NASA's Eagleworks Laboratory team got their hands on an EM Drive to try to figure out once and for all what was going on.

And now we finally have those results.

The new peer-reviewed paper is titled "Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio-Frequency Cavity in Vacuum", and has been published online as an open access 'article in advance' in the American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA)’s Journal of Propulsion and Power. It'll appear in the December print edition.

It's very similar to the paper that was leaked online earlier this month and, most notably, shows that the drive does indeed produce 1.2 millinewtons per kilowatt of thrust in a vacuum

(...)

http://www.sciencealert.c(...)nally-been-published

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 15:50 schreef Montov het volgende:
Peer review: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

[..]

Een leuk curieus effect dus waarschijnlijk, in de praktijk wellicht ooit genoeg satellieten precies in hun baan te houden.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een leuk curieus effect dus waarschijnlijk, in de praktijk wellicht ooit genoeg satellieten precies in hun baan te houden.

Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat onze modellen misschien niet compleet zijn en dat ze niet alles kunnen verklaren? Je klinkt nog steeds alsof je liever ziet dat deze publicatie een leugen of fout is.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 19:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik begrijp die scepsis wel hoor. Meestal als de resultaten van experimenten onverwacht zijn betekent dat dat er iets mis is met het experiment. Niet altijd, maar in het merendeel van de gevallen wel.

Nee, ik zou ook sceptisch zijn, natuurlijk. Maar je moet wel in gedachten houden dat onze modellen niet compleet zijn. Dat is juist wetenschap, het is hooguit een benadering van de waarheid, niet de waarheid zelf.

https://www.reddit.com/r/(...)er_confirms_emdrive/

Ik zie nergens bewijs van een gelekt document, wie verzint dat? Iedereen kan wel "NASA" boven een zelfgeschreven document zetten...

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 17:26 schreef Rezania het volgende:

[..]

Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat onze modellen misschien niet compleet zijn en dat ze niet alles kunnen verklaren? Je klinkt nog steeds alsof je liever ziet dat deze publicatie een leugen of fout is.

Snap niet wat jouw probleem is
ik volg deze motor al een aantal jaar. Lijkt mij heel leuk als deze zou werken.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 22:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zou al fantastisch nieuws zijn als het waar is natuurlijk. Dan zou een ruimteschip met een eenvoudige kernreactor enorme snelheden moeten kunnen bereiken die voorheen niet mogelijk waren.

De vraag is of je die snelheid al bereikt hebt voor je kernreactor door zijn splijtbare materiaal heen is.
Stel dit effect werkt echt, dan zal het praktisch gezien vooral een toepassing hebben om de heel kleine koerscorrecties uit te voeren die nodig zijn om een satelliet in haar baan te houden.
Dit is zeker geen klein bier, daarvoor hebben ze nu brandstof nodig en als die op is, is de sat afgeschreven. Als je een Sat op zijn plaats kan houden mbv de stroom die de zonnecellen produceren kan je veel lichtere satellieten bouwen die een langere levensduur hebben (tot de kosmische straling de chips gefrituurt heeft)

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 23:11 schreef Molurus het volgende:
Als je een versnelling haalt van 0,1 m/s² en die continue volhoudt dan ben je in pak hem beet 120 dagen bij Mars. (Of ik moet ergens een rekenfoutje maken. ) Een kernreactor moet het toch wel een paar jaar uit kunnen houden lijkt me.

Dus als dit echt werkt zie ik ook goede mogelijkheden voor onderzoek van het zonnestelsel.

Moet je die versnelling wel zien te halen natuurlijk

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 23:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me helemaal niet veel. Maar misschien verwacht ik er te veel van.

Wat denk je wat de massa is van een kernreactor en het bijbehorende ruimteschip? Dat zijn heel wat Newtons

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 23:11 schreef Molurus het volgende:
Als je een versnelling haalt van 0,1 m/s² en die continue volhoudt dan ben je in pak hem beet 120 dagen bij Mars. (Of ik moet ergens een rekenfoutje maken. ) Een kernreactor moet het toch wel een paar jaar uit kunnen houden lijkt me.

Dus als dit echt werkt zie ik ook goede mogelijkheden voor onderzoek van het zonnestelsel.

Geen zin om het na te rekenen, maar ik zou halverwege wel alvast weer beginnen met afremmen:P

quote:

Op zondag 20 november 2016 11:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo heb ik het ook uitgerekend.

Edit: hm... alsnog foutje gemaakt geloof ik. Het komt dan meer neer op ongeveer 34 dagen. Na 17 dagen versnellen met 0,1 m/s² is er 25 miljoen km afgelegd.

Bizar wel hoe ver je komt binnen relatief korte tijd met een kleine maar aanhoudende versnelling.

quote:

Op zondag 20 november 2016 11:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies! Als dit werkt dan is dat goud waard. Vraag is natuurlijk of zo'n kleine versnelling ook gehaald kan worden.

Het gaat allemaal om de verhouding stuwkracht/gewicht.

quote:

Op zondag 20 november 2016 11:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat de vraag oproept: bij welke omvang van een kernreactor is de verhouding tussen geleverd vermogen en gewicht van de installatie optimaal?

Ik heb te weinig verstand van kernreactoren om daar iets over te zeggen. Hadden de Voyager missies geen kernreactoren aan boord?

Edit:

De Voyagers maken gebruik van zo'n ding:

https://en.wikipedia.org/(...)moelectric_generator

Is dat potentieel in te zetten voor een EM motor?

Ja, alles wat electriciteit kan leveren kan worden gebruikt natuurlijk.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 16:53 schreef jatochneetoch het volgende:
Hoe werkt dat dan?

P=U*I

quote:

Op zondag 20 november 2016 11:10 schreef Perrin het volgende:

[..]

Bizar wel hoe ver je komt binnen relatief korte tijd met een kleine maar aanhoudende versnelling.

Je hebt alleen wel steeds meer vermogen nodig om die versnelling te behouden. F= dp/dt en p=ymv enzo.

quote:

Op zondag 20 november 2016 11:02 schreef Molurus het volgende:
Zo heb ik het ook uitgerekend.

Just sayin'

quote:

Op zondag 20 november 2016 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat begint toch pas bij substantiele fracties van de lichtsnelheid echt te tellen, of ben ik abuis?

Hangt af van het type motor. Weliswaar is de energietoename gelijk aan kracht * verplaatsing, en stijgt het nuttig geleverde vermogen dus bij hogere snelheden, maar bij een reactiemotor krijgt ook de reactiemassa (de uitlaatgassen) energie mee. Die energie daalt naarmate de raket sneller beweegt, waardoor je met een constant brandstofdebiet dezelfde versnelling behoudt (door het verlies aan massa zal de versnelling zelfs stijgen).

Als deze motor zich ook zo zou gedragen, maw een kracht van 1.2 mN per KW, onafhankelijk van de snelheid, dan levert hij bij een snelheid van 850 km/s meer energie dan hij verbruikt (nog afgezien van de warmte die het circuit produceert).

Dus moet de motor ofwel meer energie verbruiken naarmate de snelheid stijgt, ofwel overtreedt hij niet alleen de wet van behoud van impuls, maar ook die van behoud van energie...

quote:

Op zondag 20 november 2016 20:31 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Als deze motor zich ook zo zou gedragen, maw een kracht van 1.2 mN per KW, onafhankelijk van de snelheid, dan levert hij bij een snelheid van 850 km/s meer energie dan hij verbruikt (nog afgezien van de warmte die het circuit produceert).

P

Vertel waar baseer je dit op?

quote:

Op zondag 20 november 2016 21:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vertel waar baseer je dit op?

Arbeid = kracht * afgelegde weg
W=F.Δx
(als kracht en afgelegde weg dezelfde richting en zin hebben; anders moet je het scalair produkt van de vectoren gebruiken)
of:
Vermogen = kracht * snelheid
P=F.v

Per seconde legt ie 850 km af, de geleverde arbeid (door de kracht van 1.2 mN) bedraagt:
W=1.2 mN * 850 km = 1.2 *10^-3 N *850*10³ m =1020 N.s = 1020 Joule
wat meer is dan 1000 Joule (1 KW=1000J/s)

of rechtstreeks P = 1.2 mN * 850 km/s = 1020 Watt

quote:

Op zondag 20 november 2016 20:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal vreemd: Snelheid is toch uitsluitend relatief ten opzichte van andere objecten?

Motus inter corpora relativus tantum est, enzo.

Hoe kan de hoeveelheid energie die wordt geleverd afhankelijk zijn van een relatieve grootheid?

Kinetische energie = mv²/2, of voor een massa van 1 kg: v²/2

energieverschil tussen v=0 en v= 1 m/s: ΔE=1²/2 - 0=0.5
tussen v=1000 m/s en v=1001 m/s: ΔE=1001²/2-1000²/2=1000.5
(je kan ook de formules uit de speciale relativiteit gebruiken waar Haushofer naar verwijst, maar dat maakt bij kleine snelheden weinig verschil).
Kinetische energie, en de verandering in kinetische energie, hangt dus af van het referentieframe. In "normale" gevallen is dat geen probleem, omdat "er voor elke actie een reactie is".. Neem bvb een raket, als je de verandering in kinetische energie van de raket en van de reactiemassa (uitlaatgassen) optelt krijg je dezelfde waarde (de toegevoegde energie), ongeacht de snelheid van de waarnemer. Met een kracht die uit het niets komt wordt dat moeilijker...

[ Bericht 0% gewijzigd door crystal_meth op 21-11-2016 03:59:13 ]

quote:

Op zondag 20 november 2016 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat begint toch pas bij substantiele fracties van de lichtsnelheid echt te tellen, of ben ik abuis?

Ik zou het moeten narekenen, maar volgens mij zou het wel een substantieel verschil kunnen zijn. Je zit bv met een constante versnelling immers al vrij vlot op hoge snelheden.

quote:

Op maandag 21 november 2016 03:47 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Arbeid = kracht * afgelegde weg
W=F.Δx
(als kracht en afgelegde weg dezelfde richting en zin hebben; anders moet je het scalair produkt van de vectoren gebruiken)
of:
Vermogen = kracht * snelheid
P=F.v

Per seconde legt ie 850 km af, de geleverde arbeid (door de kracht van 1.2 mN) bedraagt:
W=1.2 mN * 850 km = 1.2 *10^-3 N *850*10³ m =1020 N.s = 1020 Joule
wat meer is dan 1000 Joule (1 KW=1000J/s)

of rechtstreeks P = 1.2 mN * 850 km/s = 1020 Watt

[..]

Kinetische energie = mv²/2, of voor een massa van 1 kg: v²/2

energieverschil tussen v=0 en v= 1 m/s: ΔE=1²/2 - 0=0.5
tussen v=1000 m/s en v=1001 m/s: ΔE=1001²/2-1000²/2=1000.5
(je kan ook de formules uit de speciale relativiteit gebruiken waar Haushofer naar verwijst, maar dat maakt bij kleine snelheden weinig verschil).
Kinetische energie, en de verandering in kinetische energie, hangt dus af van het referentieframe. In "normale" gevallen is dat geen probleem, omdat "er voor elke actie een reactie is".. Neem bvb een raket, als je de verandering in kinetische energie van de raket en van de reactiemassa (uitlaatgassen) optelt krijg je dezelfde waarde (de toegevoegde energie), ongeacht de snelheid van de waarnemer. Met een kracht die uit het niets komt wordt dat moeilijker...

Begrijp ik je goed dat je zegt dat de kinetische energie dus groter wordt dan de hoeveelheid energie die theoretisch nodig is voor de versnelling?
De assumptie die er is bij deze motor is trouwens niet dat de kracht uit het niets komt, maar dat de stuwkracht dmv electrische energie die omgezet in microgolven deze opwekt. Er wordt dus wel degelijk energie ingestopt.