Onmogelijk geachte EM motor wellicht toch mogelijk

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 11:25 schreef LXIV het volgende:
Een versnelling van 0,01 m/s2 lijkt niks.
In een auto duurt het dan een uur voordat je 100 km/u rijdt!

Maar nu in een ruimteschip, gaan we 5 jaar versnellen:
3600*24*365*5*0,01= 1.576.800 m/s

1.576 km/s
5,7 miljoen Km/h
Na 5 jaar, lijkt me mooi voor een Voyager 3 ofzo, buitenste grens van het zonnestelsel gaan bekijken.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 10:01 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Doet mij denken aan cold fusion. Daar mat men onverklaarbare warmteontwikkeling, hier meet men onverklaarbare thrust, in beide gevallen lijkt het een twijfelachtige interpretatie van de data.

Is er eigenlijk ooit duidelijk geworden wat de effecten veroorzaakte die Pons en Fleischmann zo verkeerd intrepreteerden en hun carriere verwoeste?

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 11:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Is er eigenlijk ooit duidelijk geworden wat de effecten veroorzaakte die Pons en Fleischmann zo verkeerd intrepreteerden en hun carriere verwoeste?

Neem aan dat je de verhoogde warmteproduktie (hogere temperatuur) bedoelt die af en toe zou opgetreden hebben in sommige van de geteste cellen?

Er zijn meerdere verklaringen geopperd, zo zou volgens één paper de absorptie van waterstof in paladium zowel endotherm als exotherm kunnen zijn, afhankelijk van de isotoop in de watermoleculen aanwezig in het palladium en de isotoop (H of D) die geabsorbeerd wordt.
Andere mogelijkheden: foute handelingen, foute berekeningen, foute metingen, verontreinigingen in het toegevoegde zware water (de cellen moesten regelmatig bijgevuld worden), water op de thermistorcontacten, recombinatie van geabsorbeerd gas, reacties met lithium, exotherme ontbinding van eerder gevormde reactieprodukten...

Weinigen hebben het kunnen reproduceren, en sommigen van hen hebben later hun claims ingetrokken, nadat ze fouten in hun setup vonden (in één geval een draad die niet aangesloten was...). Anderen die het reproduceerden merkten hetzelfde effect ook in hun controlecellen met gewoon water (P&F gebruikten geen controle setup).

Ook gewoon bedrog is een mogelijkheid, Pons' gedrag na de publicatie hielp alvast niet: het "dubbel-blind" testen van de platimum electrodes op helium-4 bvb, Pons gaf de rods aan een tussenpersoon die ze over zes labs verdeelde. Bij de overhandiging van de testresultaten zou Pons bekend maken welke rods "fusie" (excess heat) hadden opgeleverd. Maar dat deed hij niet; later, nadat hij de resultaten had kunnen bekijken (geen van de labs had verhoogde hoeveelheid helium-4 gevonden) zei hij dat geen van de rods uit één van de "geslaagde" cellen kwam. En nadat Michael Salamon toegang kreeg tot het lab en 5 weken lang geen geproduceerde neutronen detecteerde verklaarde Pons dat de cel wel degelijk extra warmte had geproduceerd, maar enkel gedurende 2 uur, die toevallig samenvielen met een stroomuitval. Rekende hij erop dat Salamon's detector niet werkte in die periode? Hij werkte wel, en detecteerde geen neutronen.

Het hele experiment was slecht opgezet, en ze publiceerden hun paper op basis van calorimetrische metingen, zonder enig bewijs voor fusie. Hun enige argument was: we weten niet waar de warmte anders vandaan kan komen.
Om "opgeslagen" energie (gevormde chemische verbindingen of geabsorbeerd gas) als verklaring uit te sluiten moest de totale warmte vrijgekomen sinds het begin van het experiment groter zijn dan de totale ingevoerde elektrische energie. Maar er waren genoeg redenen om aan de data van P&F te twijfelen.
- ze zouden uitgegaan zijn van een te hoge efficientie voor de elektrolyse van water. Beetje vreemd, dat zou betekenen dat ze niet maten hoeveel zuurstof er geproduceerd werd, maar het klopt wel met wat ik gelezen heb, namelijk dat de vrijgekomen gassen niet apart afgevoerd werden. De hoeveelheid zuurstof geeft aan hoeveel water er ontleed is, de hoeveelheid waterstof niet omdat een deel daarvan geabsorbeerd wordt in de platinum elektrode.
- overschatting van de hoeveelheid geproduceerde warmte of onderschatting van de foutmarges. Bij calorimetrische experimenten is een correcte bepaling van de foutmarge essentieel. De geproduceerde warmte kan niet rechtstreeks gemeten worden, je leidt de warmteflux af uit de gemeten temperatuursverschillen en de parameters van de gebruikte calorimeter. Dat veronderstelt dat de condities overeenkomen met die tijdens de calibratie. Bij een homogene temperatuur geen probleem, maar Pons en Fleischmann gebruikten geen roerder, waardoor de temperatuursverdeling afhankelijk is van de (convectie)stroming in de vloeistof, wat de meting minder nauwkeurig maakt en bovendien verstoord kan worden door bvb de vrijkomende gasbellen.
De geproduceerde gassen voerden ook een deel van de warmte af (rechtstreeks en in de vorm van latente warmte, ie waterdamp), deze hoeveelheid werd blijkbaar simpelweg geschat, zonder meting.

Kortom: ze kozen calorimetrie om fusie te detecteren, een methode met lage gevoeligheid (er moet zoveel warmte geproduceerd worden dat enkel fusie het kan verklaren) en nauwkeurigheid, kozen een setup met grote foutmarge, en gebruikten schattingen voor waarden die men had kunnen meten. Ze interpreteerden de resultaten als bewijs voor fusie en publiceerden hun paper, zonder tests te doen die rechtstreeks fusie konden aantonen en dus van een puur chemische reactie konden onderscheiden.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 16:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Neem aan dat je de verhoogde warmteproduktie (hogere temperatuur) bedoelt die af en toe zou opgetreden hebben in sommige van de geteste cellen?

Er zijn meerdere verklaringen geopperd, zo zou volgens één paper de absorptie van waterstof in paladium zowel endotherm als exotherm kunnen zijn, afhankelijk van de isotoop in de watermoleculen aanwezig in het palladium en de isotoop (H of D) die geabsorbeerd wordt.
Andere mogelijkheden: foute handelingen, foute berekeningen, foute metingen, verontreinigingen in het toegevoegde zware water (de cellen moesten regelmatig bijgevuld worden), water op de thermistorcontacten, recombinatie van geabsorbeerd gas, reacties met lithium, exotherme ontbinding van eerder gevormde reactieprodukten...

Weinigen hebben het kunnen reproduceren, en sommigen van hen hebben later hun claims ingetrokken, nadat ze fouten in hun setup vonden (in één geval een draad die niet aangesloten was...). Anderen die het reproduceerden merkten hetzelfde effect ook in hun controlecellen met gewoon water (P&F gebruikten geen controle setup).

Ook gewoon bedrog is een mogelijkheid, Pons' gedrag na de publicatie hielp alvast niet: het "dubbel-blind" testen van de platimum electrodes op helium-4 bvb, Pons gaf de rods aan een tussenpersoon die ze over zes labs verdeelde. Bij de overhandiging van de testresultaten zou Pons bekend maken welke rods "fusie" (excess heat) hadden opgeleverd. Maar dat deed hij niet; later, nadat hij de resultaten had kunnen bekijken (geen van de labs had verhoogde hoeveelheid helium-4 gevonden) zei hij dat geen van de rods uit één van de "geslaagde" cellen kwam. En nadat Michael Salamon toegang kreeg tot het lab en 5 weken lang geen geproduceerde neutronen detecteerde verklaarde Pons dat de cel wel degelijk extra warmte had geproduceerd, maar enkel gedurende 2 uur, die toevallig samenvielen met een stroomuitval. Rekende hij erop dat Salamon's detector niet werkte in die periode? Hij werkte wel, en detecteerde geen neutronen.

Het hele experiment was slecht opgezet, en ze publiceerden hun paper op basis van calorimetrische metingen, zonder enig bewijs voor fusie. Hun enige argument was: we weten niet waar de warmte anders vandaan kan komen.
Om "opgeslagen" energie (gevormde chemische verbindingen of geabsorbeerd gas) als verklaring uit te sluiten moest de totale warmte vrijgekomen sinds het begin van het experiment groter zijn dan de totale ingevoerde elektrische energie. Maar er waren genoeg redenen om aan de data van P&F te twijfelen.
- ze zouden uitgegaan zijn van een te hoge efficientie voor de elektrolyse van water. Beetje vreemd, dat zou betekenen dat ze niet maten hoeveel zuurstof er geproduceerd werd, maar het klopt wel met wat ik gelezen heb, namelijk dat de vrijgekomen gassen niet apart afgevoerd werden. De hoeveelheid zuurstof geeft aan hoeveel water er ontleed is, de hoeveelheid waterstof niet omdat een deel daarvan geabsorbeerd wordt in de platinum elektrode.
- overschatting van de hoeveelheid geproduceerde warmte of onderschatting van de foutmarges. Bij calorimetrische experimenten is een correcte bepaling van de foutmarge essentieel. De geproduceerde warmte kan niet rechtstreeks gemeten worden, je leidt de warmteflux af uit de gemeten temperatuursverschillen en de parameters van de gebruikte calorimeter. Dat veronderstelt dat de condities overeenkomen met die tijdens de calibratie. Bij een homogene temperatuur geen probleem, maar Pons en Fleischmann gebruikten geen roerder, waardoor de temperatuursverdeling afhankelijk is van de (convectie)stroming in de vloeistof, wat de meting minder nauwkeurig maakt en bovendien verstoord kan worden door bvb de vrijkomende gasbellen.
De geproduceerde gassen voerden ook een deel van de warmte af (rechtstreeks en in de vorm van latente warmte, ie waterdamp), deze hoeveelheid werd blijkbaar simpelweg geschat, zonder meting.

Kortom: ze kozen calorimetrie om fusie te detecteren, een methode met lage gevoeligheid (er moet zoveel warmte geproduceerd worden dat enkel fusie het kan verklaren) en nauwkeurigheid, kozen een setup met grote foutmarge, en gebruikten schattingen voor waarden die men had kunnen meten. Ze interpreteerden de resultaten als bewijs voor fusie en publiceerden hun paper, zonder tests te doen die rechtstreeks fusie konden aantonen en dus van een puur chemische reactie konden onderscheiden.

Prutswerk dus, mooi voorbeeld van tunnelvisie en slordigheid. Fraude lijkt me niet, zie niet hoe ze er beter van hadden kunnen worden. Ze hebben zichzelf met een kanon in hun voeten geschoten.

Een goed principe van een aandrijving voor een ruimteschip lijkt mij zoiets als we zien bij een zwart gat.
Langs de draaiingsas wordt met lichtsnelheid geïoniseerd gas uitgestoten, dit gebeurt dan wel in beide richtingen terwijl we een gasstroom in één richting moeten hebben.
Ik denk dat het mogelijk is dit op kleine schaal na te bootsen, je hebt er geen zwart gat voor nodig maar een kunstmatig magnetisch veld dat met grote snelheid ronddraait.
De magnetische veldlijnen gaan een schroefvormige bundel vormen waaraan er dan een geïoniseerd gas aan toegevoegd moet worden.
Hier heb je maar een kleine hoeveelheid van nodig want het levert een grote kracht op als het tot de lichtsnelheid versneld wordt.

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:23 schreef Schonedal het volgende:
Een goed principe van een aandrijving voor een ruimteschip lijkt mij zoiets als we zien bij een zwart gat.
Langs de draaiingsas wordt met lichtsnelheid geïoniseerd gas uitgestoten, dit gebeurt dan wel in beide richtingen terwijl we een gasstroom in één richting moeten hebben.
Ik denk dat het mogelijk is dit op kleine schaal na te bootsen, je hebt er geen zwart gat voor nodig maar een kunstmatig magnetisch veld dat met grote snelheid ronddraait.
De magnetische veldlijnen gaan een schroefvormige bundel vormen waaraan er dan een geïoniseerd gas aan toegevoegd moet worden.
Hier heb je maar een kleine hoeveelheid van nodig want het levert een grote kracht op als het tot de lichtsnelheid versneld wordt.

Ah,magneten, magnetische velden, de favoriet van iedere perpetuum mobile bedenker

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah,magneten, magnetische velden, de favoriet van iedere perpetuum mobile bedenker

Denk liever na voor je van leer trekt, in de eerste plaats ben ik geen PM bedenker,(wel een PM3 en dat is heel wat anders) en nergens staat dat ik geen energiebron nodig heb.
Weet je nog hoe de zonnevlammen aangedreven worden?
Juist, geïoniseerd gas in een bewegend magnetisch veld.

Peer review: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

quote:

It's official: NASA's peer-reviewed EM Drive paper has finally been published
It works.

After months of speculation and leaked documents, NASA's long-awaited EM Drive paper has finally been peer-reviewed and published. And it shows that the 'impossible' propulsion system really does appear to work.

(...)

Last year, NASA's Eagleworks Laboratory team got their hands on an EM Drive to try to figure out once and for all what was going on.

And now we finally have those results.

The new peer-reviewed paper is titled "Measurement of Impulsive Thrust from a Closed Radio-Frequency Cavity in Vacuum", and has been published online as an open access 'article in advance' in the American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA)’s Journal of Propulsion and Power. It'll appear in the December print edition.

It's very similar to the paper that was leaked online earlier this month and, most notably, shows that the drive does indeed produce 1.2 millinewtons per kilowatt of thrust in a vacuum

(...)

http://www.sciencealert.c(...)nally-been-published

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 15:50 schreef Montov het volgende:
Peer review: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

[..]

Een leuk curieus effect dus waarschijnlijk, in de praktijk wellicht ooit genoeg satellieten precies in hun baan te houden.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een leuk curieus effect dus waarschijnlijk, in de praktijk wellicht ooit genoeg satellieten precies in hun baan te houden.

Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat onze modellen misschien niet compleet zijn en dat ze niet alles kunnen verklaren? Je klinkt nog steeds alsof je liever ziet dat deze publicatie een leugen of fout is.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 19:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik begrijp die scepsis wel hoor. Meestal als de resultaten van experimenten onverwacht zijn betekent dat dat er iets mis is met het experiment. Niet altijd, maar in het merendeel van de gevallen wel.

Nee, ik zou ook sceptisch zijn, natuurlijk. Maar je moet wel in gedachten houden dat onze modellen niet compleet zijn. Dat is juist wetenschap, het is hooguit een benadering van de waarheid, niet de waarheid zelf.

https://www.reddit.com/r/(...)er_confirms_emdrive/

Ik zie nergens bewijs van een gelekt document, wie verzint dat? Iedereen kan wel "NASA" boven een zelfgeschreven document zetten...

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 17:26 schreef Rezania het volgende:

[..]

Is het nou echt zo moeilijk om te accepteren dat onze modellen misschien niet compleet zijn en dat ze niet alles kunnen verklaren? Je klinkt nog steeds alsof je liever ziet dat deze publicatie een leugen of fout is.

Snap niet wat jouw probleem is
ik volg deze motor al een aantal jaar. Lijkt mij heel leuk als deze zou werken.