WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Help, ik heb een dringende vraag met betrekking tot risicoaansprakelijkheid van dieren.
Ik volg momenteel de master Civiel Recht. Een actueel onderwerp is de aansprakelijkheid bij dieren, nu heeft in mijn vriendenkring iemand als gevolg van een val van een paard letselschade opgelopen. Ik heb me erin verdiept, echter kom ik er niet helemaal uit.
X heeft een paard. Y heeft een dochter, Z, die van paardrijden houdt. Het paard van Z is echter overleden.
X verkoopt zijn paard niet aan Y, maar gaat ermee akkoord dat Y het paard gebruikt en verzorgt. Y neemt het paard mee en stalt het. Hiervoor wordt geen vergoeding betaald door Y aan X. Wel moet Y alle kosten van verzorging voor het paard voor zijn rekening nemen.
Nu rijdt Z (dochter van Y) het paard dagelijks, ook geeft zij het paard eten en verzorgt hem. OP een dag rijdt z het paard, echter schrikt het paard en steigert. Z wordt hierdoor op de grond geworpen en loopt letselschade op.
Mijn vraag is of in casu X, als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden als bezitter voor de metselschade (art. 6:179 BW). Of is X door de feitelijke macht van Y EN Z geen bezitter meer, daar zij het paard verzorgen en rijden.
En kan anders de vader van Z (Y) aansprakelijk gesteld worden, daar hij afspreekt dat hij het paard zal verzorgen en de kosten voor het paard betaald voor zijn dochter Z. Dit is niet het meest voor de hand liggend (vader aansprakelijk stellen), echter mijn vraag is of dit kans van slagen heeft.
Alle adviezen en antwoorden zijn welkom, bedankt!
Ik volg momenteel de master Civiel Recht. Een actueel onderwerp is de aansprakelijkheid bij dieren, nu heeft in mijn vriendenkring iemand als gevolg van een val van een paard letselschade opgelopen. Ik heb me erin verdiept, echter kom ik er niet helemaal uit.
X heeft een paard. Y heeft een dochter, Z, die van paardrijden houdt. Het paard van Z is echter overleden.
X verkoopt zijn paard niet aan Y, maar gaat ermee akkoord dat Y het paard gebruikt en verzorgt. Y neemt het paard mee en stalt het. Hiervoor wordt geen vergoeding betaald door Y aan X. Wel moet Y alle kosten van verzorging voor het paard voor zijn rekening nemen.
Nu rijdt Z (dochter van Y) het paard dagelijks, ook geeft zij het paard eten en verzorgt hem. OP een dag rijdt z het paard, echter schrikt het paard en steigert. Z wordt hierdoor op de grond geworpen en loopt letselschade op.
Mijn vraag is of in casu X, als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden als bezitter voor de metselschade (art. 6:179 BW). Of is X door de feitelijke macht van Y EN Z geen bezitter meer, daar zij het paard verzorgen en rijden.
En kan anders de vader van Z (Y) aansprakelijk gesteld worden, daar hij afspreekt dat hij het paard zal verzorgen en de kosten voor het paard betaald voor zijn dochter Z. Dit is niet het meest voor de hand liggend (vader aansprakelijk stellen), echter mijn vraag is of dit kans van slagen heeft.
Alle adviezen en antwoorden zijn welkom, bedankt!
Achterlijke dodo ben je dan ook, alle kosten van het paard op je nemen, maar geen eigenaar zijn. 
Your opinion of me is none of my business.
Feitelijke macht zegt niets over het al dan niet zijn van bezitter.
Bezitten is "voor zichzelf houden". Dat doen Z en Y niet, aangezien ze X als eigenaar respecteren (althans, het blijkt niet dat Z en Y op gegeven moment voor zichzelf zijn gaan houden). X is middellijk bezitter van het paard. Y is middellijk houder, Z op het moment van schade onmiddellijk houder.
Bezitten is "voor zichzelf houden". Dat doen Z en Y niet, aangezien ze X als eigenaar respecteren (althans, het blijkt niet dat Z en Y op gegeven moment voor zichzelf zijn gaan houden). X is middellijk bezitter van het paard. Y is middellijk houder, Z op het moment van schade onmiddellijk houder.
LOL,WHAT?!quote:Op donderdag 3 november 2016 21:49 schreef LompeHork het volgende:
Ligt aan de situatie, gebeurde dit op de openbare weg op op privéterrein?
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
quote:
Bestuurder is sowieso aansprakelijk op de openbare weg. Dan heeft een eigenaar daar bizar genoeg niets mee te maken.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2016 22:08:36 ]
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
Dan moet de houder zich expliciet als bezitter manifesteren. Anders geldt gewoon de houderschapsinterventie van 3:111.quote:Op donderdag 3 november 2016 21:54 schreef Dani097 het volgende:
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
@ Pokkelmans ah toppie!
Naar het oordeel van de Rechtbank hield de verzorger het paard voor zichzelf en werd derhalve als bezitter aangemerkt (verzorging, kosten e.d.). In casu zijn de omstandigheden identiek, zou dit aansluiten bij de constatering dat dochter en/of vader zich als (mede)bezitter manifesteren (doorbreking houderschapsinterventie)?
Naar het oordeel van de Rechtbank hield de verzorger het paard voor zichzelf en werd derhalve als bezitter aangemerkt (verzorging, kosten e.d.). In casu zijn de omstandigheden identiek, zou dit aansluiten bij de constatering dat dochter en/of vader zich als (mede)bezitter manifesteren (doorbreking houderschapsinterventie)?
Als iemand uit de paardensportwereld lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er überhaupt iemand aansprakelijk kan worden gesteld.
Daarbij vind ik de vraag van LompeHork heel belangrijk, snap eigenlijk niet waarom je daar zo'n debiel antwoord opgeeft als je geholpen wilt worden. Je zit er wel mee namelijk dat de locatie afhankelijk is in de schuldvraag indien het gaat om paardensportongelukken. Gebeurt het op een manege? Bij een KNHS-vereniging in de buitenbak? Op de openbare weg? Was diegene lid of niet? Of gewoon iemand uit het publiek?
Dat heeft niks met dit vraagstuk van doen overigens, maar ik vond het geen verkeerde opmerking van hem. Beetje dankbaarheid mag ook wel.
Maar even serieus: raar vraagstuk. Waarom zou je iemand aansprakelijk willen stellen voor het werk met dieren? Die blijven onberekenbaar en in mijn ogen altijd eigen verantwoordlijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2016 22:13:00 ]
Daarbij vind ik de vraag van LompeHork heel belangrijk, snap eigenlijk niet waarom je daar zo'n debiel antwoord opgeeft als je geholpen wilt worden. Je zit er wel mee namelijk dat de locatie afhankelijk is in de schuldvraag indien het gaat om paardensportongelukken. Gebeurt het op een manege? Bij een KNHS-vereniging in de buitenbak? Op de openbare weg? Was diegene lid of niet? Of gewoon iemand uit het publiek?
Dat heeft niks met dit vraagstuk van doen overigens, maar ik vond het geen verkeerde opmerking van hem. Beetje dankbaarheid mag ook wel.
Maar even serieus: raar vraagstuk. Waarom zou je iemand aansprakelijk willen stellen voor het werk met dieren? Die blijven onberekenbaar en in mijn ogen altijd eigen verantwoordlijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2016 22:13:00 ]
@ Unites Ik heb de afgelopen dagen tientallen vergelijkbare casus doorgespit, daaruit haal ik dat er wel degelijk iemand aansprakelijk gesteld kan worden op grond van art 6:179 BW.
Mijn excuses. De plaats is inderdaad van belang, dit vond plaats op het privéterrein van de vader (dochter berijdt het paard in haar vrije tijd).
Antwoord op je laatste vraag is dat ik vanuit het oogpunt van de eiseres kijk. Dieren hebben in juridische termen een 'eigen energie' waarvoor de bezitter risico-aansprakelijk is.
Mijn excuses. De plaats is inderdaad van belang, dit vond plaats op het privéterrein van de vader (dochter berijdt het paard in haar vrije tijd).
Antwoord op je laatste vraag is dat ik vanuit het oogpunt van de eiseres kijk. Dieren hebben in juridische termen een 'eigen energie' waarvoor de bezitter risico-aansprakelijk is.
Ik ben geen hulp, excuus daarvoor, maar vind het wel interessant.
Wat is eigenlijk de eis? Moeten de medische kosten vergoed worden?
Wat is eigenlijk de eis? Moeten de medische kosten vergoed worden?
Heb je een link voor me naar die uitspraak?quote:
@ Pokkelmans ah toppie!
Naar het oordeel van de Rechtbank hield de verzorger het paard voor zichzelf en werd derhalve als bezitter aangemerkt (verzorging, kosten e.d.). In casu zijn de omstandigheden identiek, zou dit aansluiten bij de constatering dat dochter en/of vader zich als (mede)bezitter manifesteren (doorbreking houderschapsinterventie)?
De enige uitzonderingen op houderschapsinterventie zijn handelingen van de bezitter (bijvoorbeeld bij een levering brevi- of longa manu) of een expliciete tegenspraak door de houder van het recht van de bezitter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2016 22:58:05 ]
Volgensmij geld een paard vanuit vroeger nog altijd als een vervoersmiddel, en op de openbare weg zal daarom de verkeerswet gelden.quote:Op donderdag 3 november 2016 22:12 schreef Unites het volgende:
Als iemand uit de paardensportwereld lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er überhaupt iemand aansprakelijk kan worden gesteld.
Daarbij vind ik de vraag van LompeHork heel belangrijk, snap eigenlijk niet waarom je daar zo'n debiel antwoord opgeeft als je geholpen wilt worden. Je zit er wel mee namelijk dat de locatie afhankelijk is in de schuldvraag indien het gaat om paardensportongelukken. Gebeurt het op een manege? Bij een KNHS-vereniging in de buitenbak? Op de openbare weg? Was diegene lid of niet? Of gewoon iemand uit het publiek?
Dat heeft niks met dit vraagstuk van doen overigens, maar ik vond het geen verkeerde opmerking van hem. Beetje dankbaarheid mag ook wel.
Maar even serieus: raar vraagstuk. Waarom zou je iemand aansprakelijk willen stellen voor het werk met dieren? Die blijven onberekenbaar en in mijn ogen altijd eigen verantwoordlijkheid.
Dit, en wat ook een belangrijk onderdeel is, is welke kleding de ruiter droeg. (veiligheids)cap of niet, gezadeld met juist materieel of niet, juiste kleding en schoeisel? Was de ruiter bevoegd (ruiterbewijs etc) om zich daar te bevinden tijdens het rijden waar het ongeval plaatsvond?quote:
Als iemand uit de paardensportwereld lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er überhaupt iemand aansprakelijk kan worden gesteld.
Daarbij vind ik de vraag van LompeHork heel belangrijk, snap eigenlijk niet waarom je daar zo'n debiel antwoord opgeeft als je geholpen wilt worden. Je zit er wel mee namelijk dat de locatie afhankelijk is in de schuldvraag indien het gaat om paardensportongelukken. Gebeurt het op een manege? Bij een KNHS-vereniging in de buitenbak? Op de openbare weg? Was diegene lid of niet? Of gewoon iemand uit het publiek?
Dat heeft niks met dit vraagstuk van doen overigens, maar ik vond het geen verkeerde opmerking van hem. Beetje dankbaarheid mag ook wel.
Maar even serieus: raar vraagstuk. Waarom zou je iemand aansprakelijk willen stellen voor het werk met dieren? Die blijven onberekenbaar en in mijn ogen altijd eigen verantwoordlijkheid.
(deze laatste maakt idd LH zijn vraag alleen nog maar relevanter). Ook telt nog eens mee of Z wel voldoende kon rijden. Want:
Y heeft het paard van X ahw onder zijn hoede genoemen. Hoe en op welke wijze is Y met X overeengekomen dat Y zijn dochter op het paard van X laat rijden? En is afgesproken onder welke omstandigheden en op welke locaties? In hoeverre was X op de hoogte c.q. in staat te oordelen of Z uberhaupt op het paard kán rijden? etc./
lolwut
Ik denk dan ook dat er niet zomaar eenduidige jurisprudentie zal zijn. Elk geval is zo enorm verschillend en afhankelijk. Is het een beginnende ruiter die door de manege-eigenaar of -instructeur op een als lastig bekend staande pony is gezet, en nu heeft de ruiter letsel door het wangedrag van de pony, dan kan de rechter er redelijk snel uit zijn. Maar in dit geval welke je nu beschrijft zijn er zo veel mitsen en maren en onder voorbehouden en niet vastgelegde onderdelen in de ''overeenkomst''...
m.i. is het nu vooral dat - zeker wanneer Z al langere tijd zonder problemen op het paard heeft gereden - het dikke pech zal zijn (net als wanneer ik uitglij met mijn fiets of de laatste tree van een trap mis) en wordt het een verzekeringskwestie.
m.i. is het nu vooral dat - zeker wanneer Z al langere tijd zonder problemen op het paard heeft gereden - het dikke pech zal zijn (net als wanneer ik uitglij met mijn fiets of de laatste tree van een trap mis) en wordt het een verzekeringskwestie.
lolwut
hier staat trouwens nog wel wat handige basisinfo, wellicht kan je de FNRS eens bellen:
http://fnrsvoorruiters.nl(...)fnrs-ruiterpaspoort/
http://fnrsvoorruiters.nl(...)fnrs-ruiterpaspoort/
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.lolwut
Zie het als een huurwoning. Huurder gooit molotovs op straat en verwond mensen. Die mensen willen nu de verhuurder aansprakelijk stellen. Is dit logisch?quote:
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Heb het 3x gelezen en snap er geen reet van?
Op paard stappen is eigen risico en valt beest dood neer dan is het risico van eigenaar of verzekering.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 07:30:56 ]
Op paard stappen is eigen risico en valt beest dood neer dan is het risico van eigenaar of verzekering.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 07:30:56 ]
De zorgverzekering betaalt voor de letselschade en die weten wel wanneer ze poen kunnen halen ergens.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 07:52:46 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 07:52:46 ]
Dat ligt aan het antwoord en de inhoud/rechtmatigheid van het contract.quote:Op vrijdag 4 november 2016 07:48 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Ga je het nu nog ingewikkelder maken?
In beginsel is de eigenaar altijd verantwoordelijk voor gedragingen van een dier.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Ik ben wel benieuwd hoe dit afloopt, trouwens. Ik volg nu ook een casus waarin eigenaar van paard aansprakelijk wordt gesteld voor gemaakte ziektekosten terwijl het slachtoffer in kwestie zonder toestemming haar terrein betreden heeft en zonder toestemming stiekem haar paard berijdt. Loopt nu een rechtszaak over (in principe hetzelfde vraagstuk, wie is aansprakelijk, logica zegt mij in beide gevallen dat de berijder/houder verantwoordelijk is, maar vindt de wet dat ook...).
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Echt niet wanneer ruiter er zelf opstapt.quote:
[..]
Dat ligt aan het antwoord en de inhoud/rechtmatigheid van het contract.
In beginsel is de eigenaar altijd verantwoordelijk voor gedragingen van een dier.
Jawel. In beginsel is de eigenaar altijd aansprakelijk voor gevolgen uit gedragingen van zijn/haar dierquote:Op vrijdag 4 november 2016 08:02 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Echt niet wanneer ruiter er zelf opstapt.
.Toen ik van mijn verzorgpaard afdonderde zijn de daaruit volgende ziektekosten door de verzekeraar van de eigenaar van het paard vergoed, bijvoorbeeld
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Hoe weet je dat de ruiter aan het prutsen was?quote:Op vrijdag 4 november 2016 08:08 schreef Piet_Piraat het volgende:
Paard kon er niets aan doen, ruiter was aan het prutsen.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
In de praktijk zijn er genoeg mogelijkheden om daar de kont onderuit te draaienquote:
[..]
Jawel. In beginsel is de eigenaar altijd aansprakelijk voor gevolgen uit gedragingen van zijn/haar dier
Toen ik van mijn verzorgpaard afdonderde zijn de daaruit volgende ziektekosten door de verzekeraar van de eigenaar van het paard vergoed, bijvoorbeeld
Wie eist bewijst,quote:
[..]
Hoe weet je dat de ruiter aan het prutsen was?
Dat klopt, daarom zeg ik ook in beginselquote:Op vrijdag 4 november 2016 08:09 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
In de praktijk zijn er genoeg mogelijkheden om daar de kont onderuit te draaien
.En zo makkelijk is dat ook weer niet altijd, zie mijn eerder genoemde voorbeeld dat nu in de rechtbank uitgevochten wordt.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Is toch ook wel logisch, wanneer je kat de vijver van buren leegvreet ben je dan aansprakelijk?quote:
[..]
Dat klopt, daarom zeg ik ook in beginsel
En zo makkelijk is dat ook weer niet altijd, zie mijn eerder genoemde voorbeeld dat nu in de rechtbank uitgevochten wordt.
Daarom had de eigenaar een contractje moeten opstellen met daarin 'het berijden van dit paard berust geheel op eigen risico'. En ook vastleggen dat hij voor termijn X het paard 'gratis' ter beschikking stelt, mits y en z de verzorging en levensonderhoud en stalling verzorgen van het paardje.
Probleem opgelost.
Probleem opgelost.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
@ Samzz nee er is geen lease-contract. Afgesproken is dat Y voortaan het paard verzorgt en gebruikt, een mondelinge afspraak tussen X en Y.
Zaak is vast te stellen wie verantwoordelijk voor de letselschade is...quote:
... echter mijn vraag is of dit kans van slagen heeft.
Aangenomen de ruiter droeg alle veiligheidsmaatregelen (Cap) en er was geen externe oorzaak voor het gedrag van het paard lijkt het aannemelijk dat de ruiter verantwoordelijk is voor het gedrag van het paard en een ongeval dan kan voorkomen uit een ruitersfout.
Om een kans van slagen te hebben moet je aantonen dat onvoorspelbaar gedrag van het paard het ongeval veroorzaakte en bv de ruiter geen kans had hier tegen op te treden of te 'sturen'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
@ RM-rf Het gaat in casu om een schrikreactie van het paard, een 'eigen energie' van het paard. De schrikreactie zelf had op dat moment niet voorkomen kunnen worden, omdat het paard simpelweg van iets schrikt. Al had persoon X op dat moment daar bijgestaan, had hij de schrikreactie niet kunnen voorkomen. Althans dat leid ik af uit de omstandigheden in casu.
In hoeverre is de berijder te verwijten dat het paard in deze situatie terecht is gekomen? Als het een schrikachtig paard is en zij reed langs een drukke weg dan vraagt de berijder zelf om problemen. Maar jij bent niet zo van de zinnige antwoordenquote:
@ RM-rf Het gaat in casu om een schrikreactie van het paard, een 'eigen energie' van het paard. De schrikreactie zelf had op dat moment niet voorkomen kunnen worden, omdat het paard simpelweg van iets schrikt. Al had persoon X op dat moment daar bijgestaan, had hij de schrikreactie niet kunnen voorkomen. Althans dat leid ik af uit de omstandigheden in casu.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Waarom is X de bezitter?quote:
Mijn vraag is of in casu X, als bezitter aansprakelijk gesteld
@ hottenhot de dochter was zeer gesteld op het paard, zij reed er vrijwel dagelijks op. Ook was zij de enige van het gezin die gebruik maakte van het paard. In de dagelijkse praktijk gaf zij tevens het eten en verzorgde het paard. Z had kortom een hechte band met het paard.
De berijder valt weinig te verwijten, het paard had een hechte band en er vonden in het halfjaar geen feit plaats waaruit kon worden afgeleid dat het paard schrikachtig was. In casu werd op het moment van het ongeval de paard bereden op het privéterrein van Y, wel bevonden op dat moment dochter Z en het paard zich als enigen op het terrein. De schade is veroorzaakt door een eigen gedraging van het dier, het paard handelde niet als instrument van Z op het moment van de schrikreactie. Dit onberekenbare karakter van het paard op dat moment, was geen handeling die werd verlangd door Z.
De berijder valt weinig te verwijten, het paard had een hechte band en er vonden in het halfjaar geen feit plaats waaruit kon worden afgeleid dat het paard schrikachtig was. In casu werd op het moment van het ongeval de paard bereden op het privéterrein van Y, wel bevonden op dat moment dochter Z en het paard zich als enigen op het terrein. De schade is veroorzaakt door een eigen gedraging van het dier, het paard handelde niet als instrument van Z op het moment van de schrikreactie. Dit onberekenbare karakter van het paard op dat moment, was geen handeling die werd verlangd door Z.
Nog steeds... Zelfs als je naast een paard loopt (geleider bent) ben je volgens de verkeersregels een bestuurder.quote:
[..]
Volgensmij geld een paard vanuit vroeger nog altijd als een vervoersmiddel, en op de openbare weg zal daarom de verkeerswet gelden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat het handig is eens goed te bekijken hoe het zit met het verschil tussen eigenaar en houder en de eventuele verschuiving van aansprakelijkheid .
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
@ wespensteek de vraag is hoe groot de kans is dat x als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden. Het antwoord van Pokkelmans op pagina 1 van dit topic is nuttig. In casu zijn vader en dochter echter verzorgers van het paard, de dochter berijdt het paard dagelijks. Mij lijkt in dit geval dan ook dat de kans nihil is dat X als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden, daar dochter en vader als eigenaar voor het paard zorgen en de feitelijke macht over het paard hebben
Dat was niet mijn vraag, mijn vraag was waarom volgens jou X de bezitter is? In 6:179 staat immers niet eigenaar maar er staat bezitter.quote:
@ wespensteek de vraag is hoe groot de kans is dat x als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden. Het antwoord van Pokkelmans op pagina 1 van dit topic is nuttig. In casu zijn vader en dochter echter verzorgers van het paard, de dochter berijdt het paard dagelijks. Mij lijkt in dit geval dan ook dat de kans nihil is dat X als bezitter aansprakelijk gesteld kan worden, daar dochter en vader als eigenaar voor het paard zorgen en de feitelijke macht over het paard hebben
Waarom zou X niet de bezitter zijn? Lijkt mij dat X de middelijke bezitter is en dat Y de houder is.quote:
[..]
Dat was niet mijn vraag, mijn vraag was waarom volgens jou X de bezitter is? In 6:179 staat immers niet eigenaar maar er staat bezitter.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
@ wespensteek naar mijn idee is x geen bezitter, daar z (kosten betaald door x) het paard voor zichzelf houdt. Echter probeer ik enkel een opening te vinden waarbij X toch als bezitter kan worden aangemerkt. Het enige wat in casu duidelijk is, is dat X het paard niet wilde verkopen. Hij wilde het eigendom dus behouden. De gebruikmaking van het paard zou in die zin kunnen worden aangemerkt als een uitlening, waardoor de dochter en/of vader het paard niet voor zichzelf hield.
Er is een wettelijk verschil tussen eigenaar en bezitter/houder.quote:
[..]
Waarom zou X niet de bezitter zijn? Lijkt mij dat X de middelijke bezitter is en dat Y de houder is.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
In dit geval is X de eigenaar en Y de bezitter/houder.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
dus, je zegt zelf al dat X in feite niets te verwijten is, maar toch wil je de schade verhalen op X?quote:
@ hottenhot de dochter was zeer gesteld op het paard, zij reed er vrijwel dagelijks op. Ook was zij de enige van het gezin die gebruik maakte van het paard. In de dagelijkse praktijk gaf zij tevens het eten en verzorgde het paard. Z had kortom een hechte band met het paard.
De berijder valt weinig te verwijten, het paard had een hechte band en er vonden in het halfjaar geen feit plaats waaruit kon worden afgeleid dat het paard schrikachtig was. In casu werd op het moment van het ongeval de paard bereden op het privéterrein van Y, wel bevonden op dat moment dochter Z en het paard zich als enigen op het terrein. De schade is veroorzaakt door een eigen gedraging van het dier, het paard handelde niet als instrument van Z op het moment van de schrikreactie. Dit onberekenbare karakter van het paard op dat moment, was geen handeling die werd verlangd door Z.
X was niet aanwezig en is niet de oorzaak van de schrikreactie van het paard. Y zorgt voor het paard en laat het paard op zijn terrein lopen, Z zit er op en dondert er af.
Als ik jou mijn auto uitleen, waar niets mee aan de hand is, maar jij vliegt uit de bocht tegen een andere auto, dan ben jij degene die voor de kosten mag opdraaien, niet de eigenaar van de auto.
Bestuurder heeft onvoldoende voertuigcontrole, is mogelijk zelf de veroorzaker van de reactie van het voertuig en is onvoldoende in staat gebleken om de rit überhaupt uit te zitten. Y had het paard nooit aan z beschikbaar mogen stellen. Als ik de eigenaar was van deze pk, kreeg je een vette schadeclaim terug aan je broek.
Of eigenlijk middelijk bezitterquote:
In dit geval is X de eigenaar en Y de bezitter/houder.
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
@ Samzz het is inderdaad duidelijk dat X eigenaar is gebleven.
@ X wist dat het paard van Z was overleden. Juist daarom benaderde vader van dochter hem met de vraag of hij het paard kon kopen. Zou dit niet betekenen dat Z hieruit kon afleiden dat het paard gebruikt zou worden door dochter Z, daar hij ook wist dat de vader van dochter geen paard kon berijden.
@ X wist dat het paard van Z was overleden. Juist daarom benaderde vader van dochter hem met de vraag of hij het paard kon kopen. Zou dit niet betekenen dat Z hieruit kon afleiden dat het paard gebruikt zou worden door dochter Z, daar hij ook wist dat de vader van dochter geen paard kon berijden.
Waar je dus naar moet kijken is de verschuiving van aansprakelijkheid tussen eigenaar en middelijke bezitter/houderquote:
@ Samzz het is inderdaad duidelijk dat X eigenaar is gebleven.
@ X wist dat het paard van Z was overleden. Juist daarom benaderde vader van dochter hem met de vraag of hij het paard kon kopen. Zou dit niet betekenen dat Z hieruit kon afleiden dat het paard gebruikt zou worden, daar hij ook wist dat de vader van dochter geen paard kon berijden.
.Je laatste toevoeging snap ik niet helemaal.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
@ Samzz, dus Y is middelijk bezitter, want Z houdt het paard voor hem. Ook omdat zij het verzorgt en berijdt.
Y is middelijk bezitter omdat hij het goed (paard) namens X (eigenaar) houdt/in gebruik heeft, Y betaalt voor het paard en bezit de grond en de faciliteiten waar het paard gestald staat (toch?).quote:
@ Samzz, dus Y is middelijk bezitter, want Z houdt het paard voor hem. Ook omdat zij het verzorgt en berijdt.
Z is houder in dusverre, dat de afspraak is dat zij het paard op kosten van Y onderhoudt, verzorgt en berijdt.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Volgens mij kun je zoeken tot je een ons weegt:quote:
@ wespensteek naar mijn idee is x geen bezitter, daar z (kosten betaald door x) het paard voor zichzelf houdt. Echter probeer ik enkel een opening te vinden waarbij X toch als bezitter kan worden aangemerkt. Het enige wat in casu duidelijk is, is dat X het paard niet wilde verkopen. Hij wilde het eigendom dus behouden. De gebruikmaking van het paard zou in die zin kunnen worden aangemerkt als een uitlening, waardoor de dochter en/of vader het paard niet voor zichzelf hield.
quote:maar gaat ermee akkoord dat Y het paard gebruikt en verzorgt.
quote:Y neemt het paard mee en stalt het
X heeft inderdaad het eigendom behouden maar dat maakt hem niet de bezitter.quote:Y alle kosten van verzorging voor het paard voor zijn rekening nemen.
Voilaquote:
[..]
Volgens mij kun je zoeken tot je een ons weegt:
[..]
[..]
[..]
X heeft inderdaad het eigendom behouden maar dat maakt hem niet de bezitter.
. In dit geval is de (middelijke) bezitter (dus Y) aansprakelijk voor de eventuele schade ontstaan door gedraging van het paard. En kan die verantwoordelijkheid in dit geval niet bij de eigenaar worden gelegd.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Typo denk ik?quote:
[..]
Voila
@ Samzz, yup Y betaald inderdaad de faciliteiten en de kosten voor verzorging. Het is dus mogelijk dat Y in casu aansprakelijk gesteld kan worden op grond van 6:179 BW als (middelijk) bezitter van het paard.
Klopt.quote:
@ Samzz, yup Y betaald inderdaad de faciliteiten en de kosten voor verzorging. Het is dus mogelijk dat Y in casu aansprakelijk gesteld kan worden op grond van 6:179 BW als (middelijk) bezitter van het paard.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Ik doe drie dingen tegelijkquote:
@ Samzz haha excuses met de namen, zorgt voor verwarring.
. My bad.Maar ik neem aan dat t zo duidelijk is
? Wel een leuke casus.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
@ samzz haha respect daarvoor
Het antwoord op mijn tweede vraag is geheel duidelijk:) en daaruit leidt ik af dat het antwoord op mijn eerste vraag negatief is, want de kans dat X als bezitter zal worden aangemerkt is dan 0%
Het antwoord op mijn tweede vraag is geheel duidelijk:) en daaruit leidt ik af dat het antwoord op mijn eerste vraag negatief is, want de kans dat X als bezitter zal worden aangemerkt is dan 0%
quote:
@ samzz haha respect daarvoor
Het antwoord op mijn tweede vraag is geheel duidelijk:) en daaruit leidt ik af dat het antwoord op mijn eerste vraag negatief is, want de kans dat X als bezitter zal worden aangemerkt is dan 0%
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Ja dat begrijp ikquote:
[..]
Er is een wettelijk verschil tussen eigenaar en bezitter/houder.
Net zoals er een wettelijk verschil is tussen bezitter en houder.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Dit snap ik niet, hoe kan Y als middelijk bezitter worden gezien?quote:
@ Samzz, yup Y betaald inderdaad de faciliteiten en de kosten voor verzorging. Het is dus mogelijk dat Y in casu aansprakelijk gesteld kan worden op grond van 6:179 BW als (middelijk) bezitter van het paard.
X is eigenaar
Y krijgt het paard onder beheer/te leen.
X verword hiermee tot middelijk bezitter, hoe kan Y dan ook als middelijk bezitter worden gezien?
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Je hebt gelijkquote:
[..]
Dit snap ik niet, hoe kan Y als middelijk bezitter worden gezien?
X is eigenaar
Y krijgt het paard onder beheer/te leen.
X verword hiermee tot middelijk bezitter, hoe kan Y dan ook als middelijk bezitter worden gezien?
.Y is houder. Overigens ook niet in de zuivere zin van het woord, aangezien Y zich als eigenaar gedraagt.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
@ samzz de kans dat X dus aansprakelijk gesteld kan worden is relatief hoog. Daarentegen is y slechts houder, aansprakelijkheid op grond van 6:179 BW is in dit geval niet mogelijk.
Grote nonsens wordt hier verkondigd zeg. Sjongejonge.
Waar het paard "is" zegt niets over wie bezitter is. Bezitter is zich gedragen als bezitter, dus houden "voor zichzelf", zie 3:107 BW. Dat het paard niet onder X is, maakt hem eigenaar/middellijk bezitter, zie lid 3 van 3:107. X heeft een mondelinge overeenkomst tot bruikleen gesloten met Y. Y is dus houder, zie lid 4 van 3:107, maar op het moment dat Z er op rijdt middellijk houder. Z is op het moment van gebruik onmiddellijk houder en als ze er niet op rijdt niets.
Op het moment dat Y is gaan houden voor X, kan deze niet "zomaar" bezitter worden omdat de houderschapsinterventie dat voorkomt.
Dat is gewoon propedeusestof en ik snap ook niet hoe daar zulke verwarring over kan ontstaan.
Waar het paard "is" zegt niets over wie bezitter is. Bezitter is zich gedragen als bezitter, dus houden "voor zichzelf", zie 3:107 BW. Dat het paard niet onder X is, maakt hem eigenaar/middellijk bezitter, zie lid 3 van 3:107. X heeft een mondelinge overeenkomst tot bruikleen gesloten met Y. Y is dus houder, zie lid 4 van 3:107, maar op het moment dat Z er op rijdt middellijk houder. Z is op het moment van gebruik onmiddellijk houder en als ze er niet op rijdt niets.
Op het moment dat Y is gaan houden voor X, kan deze niet "zomaar" bezitter worden omdat de houderschapsinterventie dat voorkomt.
Dat is gewoon propedeusestof en ik snap ook niet hoe daar zulke verwarring over kan ontstaan.
Niet per se. Volgens de hoge raad dient vrijwel uitsluitend te worden gekeken naar het feitelijk gebruik van het dier. In dit geval is de kans dus groot dat de houder aansprakelijk is. Degene die het dier gebruikt voor zijn 'bedrijf' is aansprakelijk, de economische rol doet er daarin niet toe.quote:
@ samzz de kans dat X dus aansprakelijk gesteld kan worden is relatief hoog. Daarentegen is y slechts houder, aansprakelijkheid op grond van 6:179 BW is in dit geval niet mogelijk.
http://uitspraken.rechtspraak.nl/#zoekverfijn/ljn=BP1477
Zie bijv. hier.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Omdat ik even gewoon stom wasquote:
Grote nonsens wordt hier verkondigd zeg. Sjongejonge.
Waar het paard "is" zegt niets over wie bezitter is. Bezitter is zich gedragen als bezitter, dus houden "voor zichzelf", zie 3:107 BW. Dat het paard niet onder X is, maakt hem eigenaar/middellijk bezitter, zie lid 3 van 3:107. X heeft een mondelinge overeenkomst tot bruikleen gesloten met Y. Y is dus houder, zie lid 4 van 3:107, maar op het moment dat Z er op rijdt middellijk houder. Z is op het moment van gebruik onmiddellijk houder en als ze er niet op rijdt niets.
Op het moment dat Y is gaan houden voor X, kan deze niet "zomaar" bezitter worden omdat de houderschapsinterventie dat voorkomt.
Dat is gewoon propedeusestof en ik snap ook niet hoe daar zulke verwarring over kan ontstaan.
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Zeg zit je nu een huiswerk topic te verpesten door het antwoord te geven?quote:
Grote nonsens wordt hier verkondigd zeg. Sjongejonge.
Waar het paard "is" zegt niets over wie bezitter is. Bezitter is zich gedragen als bezitter, dus houden "voor zichzelf", zie 3:107 BW. Dat het paard niet onder X is, maakt hem eigenaar/middellijk bezitter, zie lid 3 van 3:107. X heeft een mondelinge overeenkomst tot bruikleen gesloten met Y. Y is dus houder, zie lid 4 van 3:107, maar op het moment dat Z er op rijdt middellijk houder. Z is op het moment van gebruik onmiddellijk houder en als ze er niet op rijdt niets.
Op het moment dat Y is gaan houden voor X, kan deze niet "zomaar" bezitter worden omdat de houderschapsinterventie dat voorkomt.
Dat is gewoon propedeusestof en ik snap ook niet hoe daar zulke verwarring over kan ontstaan.
Stuur de volgende keer even een PM rond, dan verneuken we TS met een gezamenlijke aanpakquote:
[..]
Zeg zit je nu een huiswerk topic te verpesten door het antwoord te geven?
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Alleen werkt dat niet zo simpel. Erg vaak is degene die aantoonbaar betaald voor het dier gewoon de wettelijke eigenaar. Zelfs zaken zoals een paspoort bij het dier geven amper tot geen eigendomsrecht. Het is vaak een heel gedoe als dit voor de rechter komt en zaken waarvan je zo denkt dat zou goed bewijs moeten zijn blijken vaak helemaal niet zo zwaar mee te tellen.quote:
@ wespensteek naar mijn idee is x geen bezitter, daar z (kosten betaald door x) het paard voor zichzelf houdt. Echter probeer ik enkel een opening te vinden waarbij X toch als bezitter kan worden aangemerkt. Het enige wat in casu duidelijk is, is dat X het paard niet wilde verkopen. Hij wilde het eigendom dus behouden. De gebruikmaking van het paard zou in die zin kunnen worden aangemerkt als een uitlening, waardoor de dochter en/of vader het paard niet voor zichzelf hield.
http://www.horses.nl/arti(...)n-paard-aantoonbaar/
http://www.vanderwieladvo(...)-eigendom-paard.html
Deze zijn misschien wel interessant mbt het onderwerp:
http://dirkzwagerasv.nl/2(...)kel-6179-en-6181-bw/
http://www.paardenadvocaa(...)en-voor-paarden-112/
Er zijn hier dus 2 zaken die elkaar kruizen. Er is een risicoaansprakelijkheid in dit geval, de eigenaar van het paard zou daar voor op moeten draaien. Maar wie wordt gezien als eigenaar voor de wet?
Als zowel de oorspronkelijke eigenaar als de verzorger van het paard beide de oorspronkelijke eigenaar aanwijzen is het simpel, dan is er geen conflict. Maar als 1 van hen de ander aanwijst als zijnde eigenaar dan wordt het lastiger. Want noch paspoort noch koopovereenkomst zijn op zichzelf voldoende bewijs. Wie de verzorging betaald e.d. telt ook mee.
Dan kom je terecht in een aardig getouwtrek waarbij het lastig te voorspellen is wat eruit gaat komen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Was er ook een staf in het spel?quote:
@ LompeHork ah, vergeten te vermelden. Dit vond plaats op het dak van de kantine van de plaatselijke voetbalclub
@ Pokkelmans, dat dacht ik in eerste instantie ook. Een uitspraak van de Rechtbank Overijssel in een soortgelijk geval doet anders vermoeden. De feiten zijn daarin nagenoeg hetzelfde, de rechtbank concludeerde echter dat de de verzorger de feitelijke macht over het paard uitoefende en zich gedroeg als eigenaar van het paard, terwijl de oorspronkelijke eigenaar eigenaar bleef.
Op donderdag 21 juli 2011 23:08 schreef Loveless85 het volgende:
Dan heb je safe = condoom
Double dutch = condoom en pil
quadruple Cat = pil, MAP, condoom, castratie, prikpil, spiraaltje, zaaddodende pasta en voor het jodelen de bergen uit
Dan heb je safe = condoom
Double dutch = condoom en pil
quadruple Cat = pil, MAP, condoom, castratie, prikpil, spiraaltje, zaaddodende pasta en voor het jodelen de bergen uit
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |