Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
De afgelopen delen veel discussie omtrent (on)betaalbaarheid, (on)haalbaarheid, (on)redelijkheid met voor wie wel/niet een basisinkomen en onder welke voorwaarden met vooral toch interessante gezichtspunten.
Dat je liever goedkoper en flexibeler personeel hebt wil niet zeggen dat je per definitie discrimineert op leeftijd.quote:Op dinsdag 25 oktober 2016 22:10 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Iedereen weet dat de meeste werkgevers bepaalde voorkeuren hebben bij het aannemen van nieuw personeel. Niet te oud omdat ze dan minder loon hoeven te betalen en mensen flexibeler van geest zijn. En een blank iemand die goed nederlands kan.
Hier zijn legio voorbeelden van te vinden. Je kunt het wel ontkennen maar dat is echt nergens op gebaseerd.
Daarnaast gaat het er niet om dat we hier voorbeelden noemen, jij gaf aan dat mensen in de bijstand het slachtoffer zijn van geïnstitutionaliseerd racisme en leeftijdsdiscriminatie. Dat is de stelling die je moet verdedigen. Wanneer er minder mensen werkloos zijn op latere leeftijd dan op jongere leeftijd en niet alle niet-westerse allochtonen dezelfde mate van bijstandbehoefte ervaren, kun je daar je twijfels bij zetten.
mooi he , wanneer gaat dat gestort worden ??
Dan ga ik een wereldreis maken
Hoef ik dan ook geen belasting te betalen meer ?
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 25-10-2016 22:55:20 ]
Mja, ik kan mij geen voorstelling maken wat de gemiddelde heffingskorting per persoon is. Ik kan het zo niet zo goed interpreteren.... Het lijkt mij in ieder geval wel vrij duidelijk dat het basisinkomen hoger is dan het totale bedrag aan heffingskortingen.... Wat je wel mooi laat zien is dat je belastingtechnisch ongeveer het dubbele bedrag nodig hebt. 1000 euro basisinkomen is 12000 in een jaar.... Als de gemiddelde heffingskorting nu 6000 euro zou zijn zou je quitte spelen als je mensen geen heffingskorting meer geeft (soort van basisinkomen van 6000 euro) en 6000 euro extra belasting laat betalen. (500 euro per maand)quote:Op dinsdag 25 oktober 2016 22:06 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus met andere woorden; je kunt die 34 miljard terugverdienen als overheid door het onvoorwaardelijke basisinkomen te gebruiken om de lasten op arbeid te verhogen? Immers, de overheid zal als eerste gaan sleutelen aan de tarieven voor mensen met (de hoogste) inkomens. Waar enerzijds de aftrekposten worden afgeschaft (dag HRA, dag arbeidskorting, dag algemene heffingskorting, dag arbeidskorting) en je dus netto al minder overhoudt, gaan ook om het dicht te rekenen de lasten op arbeid omhoog. De huidige inkomsten middels inkomstenbelasting bedragen rond de 50 miljard euro. Daar komen dus twee klappen bovenop, enerzijds aftrekposten (-40) en anderzijds het tekort (-34).
Je mag er ook naar kijken als een balans, want waar er ergens geld weggaat komt er elders geld terug, het is pure herverdeling... Je gaat iets terugvinden in de marginale belastingdruk - naar mijn mening in box 1 omdat je op kosten van de staat leeft -
Ik zit zelf te denken aan box 1 over 450*12 euro 100% belasting - box 2 40% en eventueel hogere boxen om te denivelleren. Dat bedrag van 450 euro omdat dit overeenkomt met 10 uur werken tegen minimumloon, ik vind dat je minstens 10 uur per week moet werken voor de samenleving, als verplichting om het te ontvangen (voorwaardelijk basisinkomen ala 1000 euro)
Kun je ook een basisinkomen van 550 euro noemen en een bijstand van 450 eventueel.... Het punt dat ik eigenlijk wil stressen is dat ik het terecht vind dat iemand 100% wordt gekort over de eerste 450 euro die iemand verdient, als wij zo een persoon 1000 euro geven in de maand. Daarna moet het marginale tarief juist aantrekkelijker zijn dan die nu is, maar dat lijkt mij niet heel moeilijk.... Als je bruto 800 verdient in de bijstand hou je 200 euro over en daarna als je meer gaat verdienen 0. Houdt in dat je 1000+200 = 1200 euro krijgt in bijstand + inkomen... En dat je nog wel even te gaan hebt met je 800 euro bruto voordat je boven de 1200 euro netto uitkomt zonder die bijstand.
Het fijne aan dit systeem is dat je niet het gezeik krijgt dat iemand meer verdient vanwege bijstand + inkomen... Of dat iemand minder geld overhoudt als iemand gaat werken omdat hij allerlei toeslagen verliest... Extreem gekort wordt op zijn bijstand etc etc.... Als je op dit moment in de bijstand zit lever je 75+% van je inkomen in bij de overheid.... Als je extra wordt gekort op je toeslagen of zelfs het recht op toeslag verliest kun je je indenken dat dit hele verkeerde incentives zijn.
Het systeem moet overigens naar mijn mening fiscaal soepel afgebouwd worden.. Dat maakt het al een vereiste dat iedereen in hetzelfde fiscale systeem moet zitten.
Het persoon dat modaal verdient zou er dus op vooruit gaan... met 300 euro per maand. En de belastingdruk zou zich naar de 50% begeven. Dat vind ik niet verkeerd.quote:Ik reken het alvast maar even voor: momenteel ontvang je met een modaal inkomen (2800) ongeveer 2130 euro netto. Trek daar de aftrekposten vanaf (-350 euro) en de extra belastingverhoging om het dicht te rekenen (-342 euro) en bij een gelijkblijvende progressiviteit, een gelijkblijvende werkzame beroepsbevolking heb je van je eerste 1000 euro gratis dus al zo'n 700 euro zelf ingelegd. Je werkt dan met een modaal inkomen voor 1440 euro netto, plus 1000 euro basisinkomen. Dit is nog exclusief een mogelijke HRA of mensen die minder gaan werken.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 25-10-2016 23:07:58 ]
Een modale burger zou 300 euro meer overhouden, indien hij een huurder is in de vrije sector.quote:
[..]
Mja, ik kan mij geen voorstelling maken wat de gemiddelde heffingskorting per persoon is. Ik kan het zo niet zo goed interpreteren.... Het lijkt mij in ieder geval wel vrij duidelijk dat het basisinkomen hoger is dan het totale bedrag aan heffingskortingen.... Wat je wel mooi laat zien is dat je belastingtechnisch ongeveer het dubbele bedrag nodig hebt. 1000 euro basisinkomen is 12000 in een jaar.... Als de gemiddelde heffingskorting nu 6000 euro zou zijn zou je quitte spelen als je mensen geen heffingskorting meer geeft (soort van basisinkomen van 6000 euro) en 6000 euro extra belasting laat betalen. (500 euro per maand)
Je mag er ook naar kijken als een balans, want waar er ergens geld weggaat komt er elders geld terug, het is pure herverdeling... Je gaat iets terugvinden in de marginale belastingdruk - naar mijn mening in box 1 omdat je op kosten van de staat leeft -
Ik zit zelf te denken aan box 1 over 450*12 euro 100% belasting - box 2 40% en eventueel hogere boxen om te denivelleren. Dat bedrag van 450 euro omdat dit overeenkomt met 10 uur werken tegen minimumloon, ik vind dat je minstens 10 uur per week moet werken voor de samenleving, als verplichting om het te ontvangen (voorwaardelijk basisinkomen ala 1000 euro)
Kun je ook een basisinkomen van 550 euro noemen en een bijstand van 450 eventueel.... Het punt dat ik eigenlijk wil stressen is dat ik het terecht vind dat iemand 100% wordt gekort over de eerste 450 euro die iemand verdient, als wij zo een persoon 1000 euro geven in de maand. Daarna moet het marginale tarief juist aantrekkelijker zijn dan die nu is, maar dat lijkt mij niet heel moeilijk.... Als je bruto 800 verdient in de bijstand hou je 200 euro over en daarna als je meer gaat verdienen 0. Houdt in dat je 1000+200 = 1200 euro krijgt in bijstand + inkomen... En dat je nog wel even te gaan hebt met je 800 euro bruto voordat je boven de 1200 euro netto uitkomt zonder die bijstand.
Het fijne aan dit systeem is dat je niet het gezeik krijgt dat iemand meer verdient vanwege bijstand + inkomen... Of dat iemand minder geld overhoudt als iemand gaat werken omdat hij allerlei toeslagen verliest... Extreem gekort wordt op zijn bijstand etc etc.... Als je op dit moment in de bijstand zit lever je 75+% van je inkomen in bij de overheid.... Als je extra wordt gekort op je toeslagen of zelfs het recht op toeslag verliest kun je je indenken dat dit hele verkeerde incentives zijn.
Het systeem moet overigens naar mijn mening fiscaal soepel afgebouwd worden.. Dat maakt het al een vereiste dat iedereen in hetzelfde fiscale systeem moet zitten.
[..]
Het persoon dat modaal verdient zou er dus op vooruit gaan... met 300 euro per maand. En de belastingdruk zou zich naar de 50% begeven. Dat vind ik niet verkeerd.
Een belastingdruk van 50% zou inderdaad opgaan voor de huidige verdeling van de lasten. In jouw voorbeeld lees ik eerder het omgekeerde, dus een hoge belastingdruk bij lage of kleine inkomens, als tegenprestatie voor het ontvangen van het BI. Ik vraag me dan wel af; in welk opzicht kun je dan nog echt spreken van een onvoorwaardelijk basisinkomen als het in grote lijnen een sigaar uit eigen doos is en je een tegenprestatie moet leveren van ca. 10 uur maatschappelijke dienstplicht
?Kben ook niet echt van mening dat het persé onvoorwaardelijk moet zijn.quote:
[..]
Een modale burger zou 300 euro meer overhouden, indien hij een huurder is in de vrije sector.
Een belastingdruk van 50% zou inderdaad opgaan voor de huidige verdeling van de lasten. In jouw voorbeeld lees ik eerder het omgekeerde, dus een hoge belastingdruk bij lage of kleine inkomens, als tegenprestatie voor het ontvangen van het BI. Ik vraag me dan wel af; in welk opzicht kun je dan nog echt spreken van een onvoorwaardelijk basisinkomen als het in grote lijnen een sigaar uit eigen doos is en je een tegenprestatie moet leveren van ca. 10 uur maatschappelijke dienstplicht
Huurtoeslag vind ik ook grootse onzin. De marktwerking verstoren zorgt voor een ander optimum, huizen kunnen niet te duur zijn, maar weerspiegelen de prijs zoals die is. Ik zie het meer als een soort van specifieker maken van de bijstandsuitkering omdat we het idee hebben dat de keuze voor woning niet helemaal vrij is en we daar voor moeten compenseren omdat mensen niet op straat mogen komen etc etc...
Mijn idee is dat er dan iets verkeerd zit aan de aanbodzijde en dat woningcorporaties niet goed werken... Te specifiek probleem om überhaupt zo over de hele samenleving te strooien... Niet doelmatig onrechtvaardig beleid als je het mij vraagt.
Ik ben er voor dat het UWV een winstgevende organisatie is. Mensen niks laten doen voor geld is beter dan mensen die niks doen en vervolgens ook nog eens extra geld kosten voor de samenleving omdat we daar allemaal domme dingen voor gaan verzinnen die niet werken.
En zoals je al leest vind ik het wel een verplichting om - je in enige mate in te zetten voor de maatschappij, 10 uurtjes per week, lijkt me niet heel gek..... Juist sociaal misschien, dat collectieve zorgt ervoor dat niemand zich helemaal kan afzonderen uit onze maatschappij en we ons best doen ze erbij te betrekken.. Dwingen kan je niet, maar als ze niet aan onze voorwaarden voldoen krijgen ze alleen 550 euro per maand en geen 1000.
Kun je het niet gewoon bij het oude laten dan en helemaal die 1000 euro (of 550 euro) niet rondpompen? Mensen die echt niets uitvreten krijgen 600 euro om niet te gaan stelen en voor de rest voorkomen we dat we geld van A naar B naar A moeten verplaatsen.quote:
[..]
Kben ook niet echt van mening dat het persé onvoorwaardelijk moet zijn.
Ik ben er voor dat het UWV een winstgevende organisatie is. Mensen niks laten doen voor geld is beter dan mensen die niks doen en vervolgens ook nog eens extra geld kosten voor de samenleving omdat we daar allemaal domme dingen voor gaan verzinnen die niet werken.
En zoals je al leest vind ik het wel een verplichting om - je in enige mate in te zetten voor de maatschappij, 10 uurtjes per week, lijkt me niet heel gek..... Juist sociaal misschien, dat collectieve zorgt ervoor dat niemand zich helemaal kan afzonderen uit onze maatschappij en we ons best doen ze erbij te betrekken.. Dwingen kan je niet, maar als ze niet aan onze voorwaarden voldoen krijgen ze alleen 550 euro per maand en geen 1000.
600 euro kan je toch niet van leven man. Kan je amper je huur van betalen.....quote:Op dinsdag 25 oktober 2016 23:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Kun je het niet gewoon bij het oude laten dan en helemaal die 1000 euro (of 550 euro) niet rondpompen? Mensen die echt niets uitvreten krijgen 600 euro om niet te gaan stelen en voor de rest voorkomen we dat we geld van A naar B naar A moeten verplaatsen.
Dan moet je samen gaan wonen met wat andere mensen.quote:
[..]
600 euro kan je toch niet van leven man. Kan je amper je huur van betalen.....
Dan ben ik voor een basisinkomen van 600 euro.quote:
[..]
Kun je het niet gewoon bij het oude laten dan en helemaal die 1000 euro (of 550 euro) niet rondpompen? Mensen die echt niets uitvreten krijgen 600 euro om niet te gaan stelen en voor de rest voorkomen we dat we geld van A naar B naar A moeten verplaatsen.
Simpelweg omdat dezelfde fiscale regels voor ieder individu hetzelfde moeten zijn, anders krijg je dat er verschil zit tussen verschillende mensen, die hetzelfde werk verrichten, maar de een vanwege aanspraak op bijstand meer verdient dan het persoon zonder deze aanspraak.
Zoals ik al illustreerde met de 800 bruto - 1200 euro netto i.v.m. bijstand... En de 800 euro bruto 800 euro netto omdat iemand niet in de bijstand zit. Dit soort verschillen bestaan niet als er één fiscaal systeem is dat voor iedereen geld op basis van alléén inkomen.
Nu gaan we uit van vertrekpositie / hoelang iemand al in de bijstand zit / leeftijd / samenwonen / kinderen / vermogen --- ik vind het allemaal een beetje onzin en zelfs onrechtvaardig.
Overigens hoef je niet non stop met geld te spelen hoor, verander die 600 euro in een toeslag die geleidelijk afneemt met %x per euro inkomen en de meeste werkende mensen hebben er helemaal geen aanspraak op.
De bijstand is toch een gevalletje waar zo'n 500.000 mensen in zitten. Moeten we daarvoor werkelijk een systeem bedenken en geld rond te pompen voor 17 miljoen Nederlanders?quote:
[..]
Dan ben ik voor een basisinkomen van 600 euro.
Simpelweg omdat dezelfde fiscale regels voor ieder individu hetzelfde moeten zijn, anders krijg je dat er verschil zit tussen verschillende mensen, die hetzelfde werk verrichten, maar de een vanwege aanspraak op bijstand meer verdient dan het persoon zonder deze aanspraak.
Zoals ik al illustreerde met de 800 bruto - 1200 euro netto i.v.m. bijstand... En de 800 euro bruto 800 euro netto omdat iemand niet in de bijstand zit. Dit soort verschillen bestaan niet als er één fiscaal systeem is dat voor iedereen geld op basis van alléén inkomen.
Nu gaan we uit van vertrekpositie / hoelang iemand al in de bijstand zit / leeftijd / samenwonen / kinderen / vermogen --- ik vind het allemaal een beetje onzin en zelfs onrechtvaardig.
Overigens hoef je niet non stop met geld te spelen hoor, verander die 600 euro in een toeslag die geleidelijk afneemt met %x per euro inkomen en de meeste werkende mensen hebben er helemaal geen aanspraak op.
Tevens is, in de huidige situatie zit er al een beperking op de bijverdiencapaciteit van iemand in de bijstand. Zo "oneerlijk" is dat dus niet.
quote:
kan iemand mij vertellen mocht er een basisinkomen komen hoe gaat er hiervoor betaald worden? waar gaat er dan gekort worden om dit te realiseren?
Voor 80% is het bedrag al binnengeharkt zonder aan de marginale belastingtarieven te zitten.
De overige 20% is +- extra terecht gekomen in de private sector die terug belast moet worden. Met GSborder hierboven staan wat grove berekeningen die uitgaan van een marginale belastingdruk die voor een modaal persoon zal moeten stijgen richting 50%
Oquote:
[..]
[ afbeelding ]
Voor 80% is het bedrag al binnengeharkt zonder aan de marginale belastingtarieven te zitten.
De overige 20% is +- extra terecht gekomen in de private sector die terug belast moet worden. Met GSborder hierboven staan wat grove berekeningen die uitgaan van een marginale belastingdruk die voor een modaal persoon zal moeten stijgen richting 50%
Jammer 
Had wel graag zo'n groot bedrag gewilt[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2016 23:35:12 ]
De uitvoering is een stuk simpeler met een basisinkomen. Geld wordt dus niet rondgepompt maar wordt geimplementeerd bij de belastingdienst, zo moeilijk is het echt niet, het is juist gigantisch simpel, kijk naar de berekening van Canoy over de besparing in de uitvoeringskosten bijv.quote:
[..]
De bijstand is toch een gevalletje waar zo'n 500.000 mensen in zitten. Moeten we daarvoor werkelijk een systeem bedenken en geld rond te pompen voor 17 miljoen Nederlanders?
Tevens is, in de huidige situatie zit er al een beperking op de bijverdiencapaciteit van iemand in de bijstand. Zo "oneerlijk" is dat dus niet.
Ik vind dat systeem wel oneerlijk. Tot 200 euro per maand, voor niet al te lange tijd.... 75% lever je in.... Dus 800 bruto per maand - zorgt voor 200 euro extra inkomen...
Hetzelfde persoon dat niet in de bijstand zit en 800 euro verdient heeft andere regels en houdt niet 1200 netto over in een maand maar slecht 800. Dit verschil is niet rechtvaardig, beide werken even lang, beide verdienen evenveel, beide zouden evenveel moeten overhouden aan het einde van de maand.
Mensen rekenen zichzelf zo graag rijk, tis eigenlijk totaal niet aan de orde.... Dat is ook de grap... Het is een fiscalisering van de bijstand naar de inkomstenbelasting.quote:
[..]
O
Waarom gun je mensen niet een normaal menswaardig bestaan?quote:
[..]
Dan moet je samen gaan wonen met wat andere mensen.
Gewoon het huidige sociale stelsel ombouwen en dan samen met de positieve effecten van het basisinkomen en dan ben je er.quote:
kan iemand mij vertellen mocht er een basisinkomen komen hoe gaat er hiervoor betaald worden? waar gaat er dan gekort worden om dit te realiseren?
Alleenstaande toeslag? De bijstand gaat nu uit van 600 euro daarvoor (de bijstand van een alleenstaande is 1000 euro, van een huis met 2 personen van 1400 totaal)..... Vrij riant als je het mij vraagt. Op die manier ontneem je mensen de prikkel om iets te doen wat ze zelf zouden willen / wat minder kost / omdat ze er flink op achteruit gaan als ze gaan samenwonen... Of je creëert een zwarte markt, dat kan ook nog, dat een bijstandsgerechtigde zijn kamer aan studenten verhuurt en ergens anders samenwoont. Overigens is die 600 euro zonder het meenemen van de huurtoeslag.... Een huis van 700 euro kost voor de bijstandsgerechtigde slechts 400 vanwege de huurtoeslag op dit moment.quote:
[..]
Waarom gun je mensen niet een normaal menswaardig bestaan?
De huidige situatie is dan ook wel een beetje idioot. Zeker omdat samenwonen nóg meer kan gaan kosten omdat je het recht op bijstand volledig kunt verliezen door het persoon waar je mee samenwoont + huurtoeslag omdat iemand teveel verdient en je een gezamenlijke huishouding gaat voeren op dat moment.
De toeslagen vanuit de overheid nemen dan af met 300+1000 = 1300 euro in de maand. Terwijl het huis 700 euro kost.
Heeft niets met gunnen te maken. Zo'n makkelijke uitspraak.quote:
[..]
Waarom gun je mensen niet een normaal menswaardig bestaan?
Geef je mensen 1000 euro, zal er altijd wel iemand beweren dat je daar niet rond van kunt komen.
Waar het mij veel meer om gaat is de hele insteek. Hoe er naar mensen gekeken word. Als je een bijstandsuitkering hebt word je als het ware een paria in onze maatschappij. Met een basisinkomen draai je dat 100 graden om en ga je uit van wat mensen wel kunnen en willen. Je geeft een positieve prikkel ipv een straf. Dat werkt veel en veel beter.quote:
[..]
Alleenstaande toeslag? De bijstand gaat nu uit van 600 euro daarvoor (de bijstand van een alleenstaande is 1000 euro, van een huis met 2 personen van 1400 totaal)..... Vrij riant als je het mij vraagt. Op die manier ontneem je mensen de prikkel om iets te doen wat ze zelf zouden willen / wat minder kost / omdat ze er flink op achteruit gaan als ze gaan samenwonen... Of je creëert een zwarte markt, dat kan ook nog, dat een bijstandsgerechtigde zijn kamer aan studenten verhuurt en ergens anders samenwoont. Overigens is die 600 euro zonder het meenemen van de huurtoeslag.... Een huis van 700 euro kost voor de bijstandsgerechtigde slechts 400 vanwege de huurtoeslag op dit moment.
De huidige situatie is dan ook wel een beetje idioot. Zeker omdat samenwonen nóg meer kan gaan kosten omdat je het recht op bijstand volledig kunt verliezen door het persoon waar je mee samenwoont + huurtoeslag omdat iemand teveel verdient en je een gezamenlijke huishouding gaat voeren op dat moment.
De toeslagen vanuit de overheid nemen dan af met 300+1000 = 1300 euro in de maand. Terwijl het huis 700 euro kost.
Het heeft bij jou wel met gunnen te maken. Dat lees je duidelijk in jouw reacties. Zie ook mijn bovenstaande post trouwens.quote:
[..]
Heeft niets met gunnen te maken. Zo'n makkelijke uitspraak.
Geef je mensen 1000 euro, zal er altijd wel iemand beweren dat je daar niet rond van kunt komen.
Het huidige systeem van geld geven zorgt ervoor dat mensen zichzelf beroven van 1300 euro in de maand als ze gaan samenwonen met iemand die aardig verdient.quote:
[..]
Waar het mij veel meer om gaat is de hele insteek. Hoe er naar mensen gekeken word. Als je een bijstandsuitkering hebt word je als het ware een paria in onze maatschappij. Met een basisinkomen draai je dat 100 graden om en ga je uit van wat mensen wel kunnen en willen. Je geeft een positieve prikkel ipv een straf. Dat werkt veel en veel beter.
Hoe wenselijk vind je dat? (kanttekening, ze kunnen inkomen middelen... Aftrekposten etc, okay de rekensom wordt iets minder extreem)
Kijk, iedere uitgave die je enorm specificeert gaat gepaard met gekke toestanden.. Zeker als je het inkomen van een ander daarbij gaat halen of dat je enorm gaat korten op allerlei toeslagen...
Tjah, mij gaat het er meer om dat er niet naar persoonlijke omstandigheden meer gekeken wordt maar naar het inkomen van het individu.
- Dat werken loont (dus geen marginaal tarief van 75% dat moet worden ingeleverd)
- Dat werken meer oplevert dan bijstand. (inkomen + bijstand moet per definitie hoger zijn dan alleen inkomen..... Dit moet dus vlekkeloos in elkaar overlopen, wat het niet doet.... En als dat het wel doet dan mag het al een basisinkomen heten)
- Dat er wel een vangnet is in inkomen.
Hoezo gaat het jou niet om persoonlijke omstandigheden? Dat is toch het allerbelangrijkste voor een maatschappij en een mens op zich. Geld is slechts een middel om onze wereld vorm te geven.quote:
[..]
Het huidige systeem van geld geven zorgt ervoor dat mensen zichzelf beroven van 1300 euro in de maand als ze gaan samenwonen met iemand die aardig verdient.
Hoe wenselijk vind je dat? (kanttekening, ze kunnen inkomen middelen... Aftrekposten etc, okay de rekensom wordt iets minder extreem)
Kijk, iedere uitgave die je enorm specificeert gaat gepaard met gekke toestanden.. Zeker als je het inkomen van een ander daarbij gaat halen of dat je enorm gaat korten op allerlei toeslagen...
Tjah, mij gaat het er meer om dat er niet naar persoonlijke omstandigheden meer gekeken wordt maar naar het inkomen van het individu.
- Dat werken loont (dus geen marginaal tarief van 75% dat moet worden ingeleverd)
- Dat werken meer oplevert dan bijstand. (inkomen + bijstand moet per definitie hoger zijn dan alleen inkomen..... Dit moet dus vlekkeloos in elkaar overlopen, wat het niet doet.... En als dat het wel doet dan mag het al een basisinkomen heten)
- Dat er wel een vangnet is in inkomen.
Ben ik het niet mee eens. Maar goed, als jij beter denkt te kunnen beoordelen wat mijn motivatie is, prima.quote:
[..]
Het heeft bij jou wel met gunnen te maken. Dat lees je duidelijk in jouw reacties. Zie ook mijn bovenstaande post trouwens.
Mensen die alsnog alleen van een basisinkomen leven, zullen toch eerder het basisinkomen onvoldoende vinden, zeker wanneer de invoering van een basisinkomen inflatie als gevolg heeft?quote:
[..]
Waar het mij veel meer om gaat is de hele insteek. Hoe er naar mensen gekeken word. Als je een bijstandsuitkering hebt word je als het ware een paria in onze maatschappij. Met een basisinkomen draai je dat 100 graden om en ga je uit van wat mensen wel kunnen en willen. Je geeft een positieve prikkel ipv een straf. Dat werkt veel en veel beter.
Je deelt de wereld dan niet op in mensen die de bijstand willen verhogen vs. de mensen die dat niet willen, maar de nieuwe scheiding in de samenleving wordt mensen die het basisinkomen willen verhogen versus zij die dat niet willen omdat ze dan hogere marginale belastingtarieven zullen krijgen.
Dat persoonlijke omstandigheden verhaal is ook van toepassing bij de bijstand etc....quote:
[..]
Hoezo gaat het jou niet om persoonlijke omstandigheden? Dat is toch het allerbelangrijkste voor een maatschappij en een mens op zich. Geld is slechts een middel om onze wereld vorm te geven.
Eerlijkheid gaat erom, ja opzicht is dat ook "persoonlijke omstandigheden"
Persoonlijke omstandigheden bedoelde ik de "fijnmazigheid van het systeem" mee.
- of je alleen woont
- Of je kinderen hebt
- of je niet teveel verdient
- of je niet teveel vermogen hebt
- of je huis wel onder de 700 euro kale huur is
- hoeveel je partner verdient
- hoeveel vermogen je partner heeft
Gooi dit in een grote ballenbak en je weet nooit wat je eruit krijgt... En zeker niet als je iets meer gaat verdienen / je levensomstandigheden veranderen
Inkomen bijval moet je krijgen op basis van je eigen inkomen, laat de bijstand maar in beperkte mate iets specificeren voor bepaalde leefomstandigheden... Als dat maar max 450 euro bedraagt.
Dus maybe 450 euro voor de alleenstaande en 100 voor de samenwonende... Komt er alleen wel wéér bij kijken dat samenwonen 350 euro gaat kosten.... Dit mag niet onaantrekkelijk zijn dat zijn rare incentives.
ligt dat basisinkomen dan beneden het bijstand??quote:
[..]
Mensen die alsnog alleen van een basisinkomen leven, zullen toch eerder het basisinkomen onvoldoende vinden, zeker wanneer de invoering van een basisinkomen inflatie als gevolg heeft?
Je deelt de wereld dan niet op in mensen die de bijstand willen verhogen vs. de mensen die dat niet willen, maar de nieuwe scheiding in de samenleving wordt mensen die het basisinkomen willen verhogen versus zij die dat niet willen omdat ze dan hogere marginale belastingtarieven zullen krijgen.
Dan moet je er toch nog bij gaan werken he , dat zou ik dan liever niet doen
ik wil dan een wereldreis gaan maken
Als mensen het basisinkomen niet genoeg vinden mogen ze er een baantje bij zoeken. Die prikkel is toch juist prima?quote:
[..]
Mensen die alsnog alleen van een basisinkomen leven, zullen toch eerder het basisinkomen onvoldoende vinden, zeker wanneer de invoering van een basisinkomen inflatie als gevolg heeft?
Je deelt de wereld dan niet op in mensen die de bijstand willen verhogen vs. de mensen die dat niet willen, maar de nieuwe scheiding in de samenleving wordt mensen die het basisinkomen willen verhogen versus zij die dat niet willen omdat ze dan hogere marginale belastingtarieven zullen krijgen.
Volgens mij is een basisinkomen bedoelt om heel minimaal van rond te kunnen komen. Dat gaat niet lukken met 450 euro.quote:
[..]
Dat persoonlijke omstandigheden verhaal is ook van toepassing bij de bijstand etc....
Eerlijkheid gaat erom, ja opzicht is dat ook "persoonlijke omstandigheden"
Persoonlijke omstandigheden bedoelde ik de "fijnmazigheid van het systeem" mee.
- of je alleen woont
- Of je kinderen hebt
- of je niet teveel verdient
- of je niet teveel vermogen hebt
- of je huis wel onder de 700 euro kale huur is
- hoeveel je partner verdient
- hoeveel vermogen je partner heeft
Gooi dit in een grote ballenbak en je weet nooit wat je eruit krijgt... En zeker niet als je iets meer gaat verdienen / je levensomstandigheden veranderen
Inkomen bijval moet je krijgen op basis van je eigen inkomen, laat de bijstand maar in beperkte mate iets specificeren voor bepaalde leefomstandigheden... Als dat maar max 450 euro bedraagt.
Dus maybe 450 euro voor de alleenstaande en 100 voor de samenwonende... Komt er alleen wel wéér bij kijken dat samenwonen 350 euro gaat kosten.... Dit mag niet onaantrekkelijk zijn dat zijn rare incentives.
Niemand geeft hier een zier om jouw opmerkingen. Maar blijf lekker doorgaan met je getroll.quote:
[..]
ligt dat basisinkomen dan beneden het bijstand??
Dan moet je er toch nog bij gaan werken he , dat zou ik dan liever niet doen
ik wil dan een wereldreis gaan maken
Ja als ik naast de inkomsten uit mijn wiedshop een basisinkomen krijg kan ik er een aantal maanden tussenuit naar Thailandquote:
[..]
Niemand geeft hier een zier om jouw opmerkingen. Maar blijf lekker doorgaan met je getroll.
Als we het over de huizenprijzen gaan hebben dan moeten we het financiele stelsel erbij betrekken. De manier waarop geldcreatie van private banken op dit moment geregeld is bepaald dat de huizenprijzen in een bubbel zijn gekomen.quote:
[..]
Kben ook niet echt van mening dat het persé onvoorwaardelijk moet zijn.
Huurtoeslag vind ik ook grootse onzin. De marktwerking verstoren zorgt voor een ander optimum, huizen kunnen niet te duur zijn, maar weerspiegelen de prijs zoals die is. Ik zie het meer als een soort van specifieker maken van de bijstandsuitkering omdat we het idee hebben dat de keuze voor woning niet helemaal vrij is en we daar voor moeten compenseren omdat mensen niet op straat mogen komen etc etc...
Mijn idee is dat er dan iets verkeerd zit aan de aanbodzijde en dat woningcorporaties niet goed werken... Te specifiek probleem om überhaupt zo over de hele samenleving te strooien... Niet doelmatig onrechtvaardig beleid als je het mij vraagt.
Ik ben er voor dat het UWV een winstgevende organisatie is. Mensen niks laten doen voor geld is beter dan mensen die niks doen en vervolgens ook nog eens extra geld kosten voor de samenleving omdat we daar allemaal domme dingen voor gaan verzinnen die niet werken.
En zoals je al leest vind ik het wel een verplichting om - je in enige mate in te zetten voor de maatschappij, 10 uurtjes per week, lijkt me niet heel gek..... Juist sociaal misschien, dat collectieve zorgt ervoor dat niemand zich helemaal kan afzonderen uit onze maatschappij en we ons best doen ze erbij te betrekken.. Dwingen kan je niet, maar als ze niet aan onze voorwaarden voldoen krijgen ze alleen 550 euro per maand en geen 1000.
Je hebt helemaal gelijk, maar alles in 1x aanpakken krijgt een democtatisch systeem er nooit doorheen. De persoon die jij quote heeft een aantal goede punten die een begin kunnen zijn.quote:
[..]
Als we het over de huizenprijzen gaan hebben dan moeten we het financiele stelsel erbij betrekken. De manier waarop geldcreatie van private banken op dit moment geregeld is bepaald dat de huizenprijzen in een bubbel zijn gekomen.
Ik snap dat verder dat de hypotheekrente aftrek voor een onnodig hoge huizenprijs en het doorsluizen van belastinggeld naar de bank zorgt. De huidige regels dat het bij annuitijten en lineair moet, halveert het gelukkig tenopzichte van een spaarhypotheek dus ook hier is een begin. Nu de andere punten.
De lage rente van de centrale bank zorgt voor bubbels. Niet alleen op de huizenmarkt overigens. Dat en de wens van de overheid om altijd maar de huizenprijzen te laten stijgen opdat de burger zich rijk waant en al zijn geld erdoorheen jast teneinde de staatskas te spekken.quote:
[..]
Als we het over de huizenprijzen gaan hebben dan moeten we het financiele stelsel erbij betrekken. De manier waarop geldcreatie van private banken op dit moment geregeld is bepaald dat de huizenprijzen in een bubbel zijn gekomen.
Het is vreemd beleid. Je zou juist verwachten dat de overheid, die er voor ons zou moeten zijn, zich in zou moeten spannen om wonen steeds goedkoper te maken. Het begrip lasten in het woord woonlasten is precies wat het impliceert te zijn. Een last.
Als ik zoiets zou zeggen, kreeg ik van jou te horen dat ik het die mensen niet gun om comfortabel te leven met een basisinkomen. Je kunt in de huidige bijstand toch ook een baantje er bij zoeken? Het is toch wel van het niveau; als ze de uitkeringen wat hoger maakten, hoefde je niet zoveel te stelen.quote:
[..]
Als mensen het basisinkomen niet genoeg vinden mogen ze er een baantje bij zoeken. Die prikkel is toch juist prima?
Het kan wel, maar dan moet je drastische keuzes maken.quote:
[..]
Volgens mij is een basisinkomen bedoelt om heel minimaal van rond te kunnen komen. Dat gaat niet lukken met 450 euro.
Als ik zou willen rondkomen van het basisinkomen, zou het huidige voorstel ook onvoldoende zijn.
De geldcreatie en de positie van de private banken heeft weinig te maken met het QE-beleid van de ECB. Het komt hypotheekbanken op dit moment niet lekker uit dat de rente zo laag ligt.quote:
[..]
Als we het over de huizenprijzen gaan hebben dan moeten we het financiele stelsel erbij betrekken. De manier waarop geldcreatie van private banken op dit moment geregeld is bepaald dat de huizenprijzen in een bubbel zijn gekomen.
Nee, de bijstand moet verlaagt naar 450. Het basisinkomen moet evt 400 euro zijn bijv.quote:
[..]
Volgens mij is een basisinkomen bedoelt om heel minimaal van rond te kunnen komen. Dat gaat niet lukken met 450 euro.
Voldoe je aan de bijstandvoorwaarden (sollicitatieplicht) krijg je 850 per persoon. Werk je? Dan krijg je 400 en betaal je vanaf daar belasting.
De rente en de kosten en de macro economische toestanden dicteren dat de winstgevendheid van projecten vanwege efficiency logica gelijk moet liggen voor al die projecten. Banken gaan geen toxic investments doen als ze daar vanaf weten. Het waren er slechts een handje vol die wisten dat de rating agencies hun werk verneukten.quote:
[..]
Als we het over de huizenprijzen gaan hebben dan moeten we het financiele stelsel erbij betrekken. De manier waarop geldcreatie van private banken op dit moment geregeld is bepaald dat de huizenprijzen in een bubbel zijn gekomen.
De huizenbubbel heeft net zoveel te maken met de banken als dat jij te maken hebt met brand in je huis. Jij bent misschien wel de schuldige, maar uitsluiten gaat niet lukken en je kunt al helemaal niet zeggen dat er incentives bestaan om het huis aan te steken (hoop ik)
Het heeft meer te maken met onvolledige informatie (wat de rating agencies dus inzichtelijk moeten maken, die falen)
Off topic verder, maar het bijhalen van de financiele crisis is zwaar onterecht, zeker in verband met huurtoeslag etc
Maakt hen geen drol uit dat die rente laag ligt, die opslag blijft hetzelfde anders lenen ze niet uit.quote:
[..]
De geldcreatie en de positie van de private banken heeft weinig te maken met het QE-beleid van de ECB. Het komt hypotheekbanken op dit moment niet lekker uit dat de rente zo laag ligt.
De opslag wel, de spread is verschillend.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 10:52 schreef ludovico het volgende:
[..]
Maakt hen geen drol uit dat die rente laag ligt, die opslag blijft hetzelfde anders lenen ze niet uit.
Een hypotheekverstrekker in Nederland haalde voorheen een bredere spread t.o.v. andere beleggingscategorieen.
Dit nog even buiten de toegenomen kosten vanwege het hogere kapitaalbeslag.
De concurrentie is toegenomen... Er was ook een economische downturn dus dat ze met relatief veel aanbieders waren na 2008 is niet zo heel gek.quote:
[..]
De opslag wel, de spread is verschillend.
Een hypotheekverstrekker in Nederland haalde voorheen een bredere spread t.o.v. andere beleggingscategorieen.
Dit nog even buiten de toegenomen kosten vanwege het hogere kapitaalbeslag.
De technische variabelen die je noemt ken ik niet. Ik heb nooit een plausibele verklaring gehoord en het argument was altijd "vanwege de lage rente" het was dan ook gewoon een onzin reden.
Maybe dat jouw variabelen meer sence maken maar ik ken ze (nog) niet.
Solvency II en Basel III. Hypotheken - zeker in Nederland, waar banken relatief veel woninghypotheken op de balans hebben - werden gezien als erg veilig. Echter, tenzij NHG kun je dit niet altijd tot je Tier-1 kapitaal rekenen. Dus je moet meer geld aanhouden (voor defaults en prepayment risks) voor het verstrekken van hypotheken dan voorheen. Zeker omdat we in Nederland nog altijd een groep "tophypotheken" hebben die in internationaal opzicht goedkoper zijn in Nederland dan elders.quote:
[..]
De concurrentie is toegenomen... Er was ook een economische downturn dus dat ze met relatief veel aanbieders waren na 2008 is niet zo heel gek.
De technische variabelen die je noemt ken ik niet. Ik heb nooit een plausibele verklaring gehoord en het argument was altijd "vanwege de lage rente" het was dan ook gewoon een onzin reden.
Maybe dat jouw variabelen meer sence maken maar ik ken ze (nog) niet.
lenen tegen 0% rente en uitlenen tegen 1,6% met overheadkosten en gevaar dissolventiequote:
[..]
Maakt hen geen drol uit dat die rente laag ligt, die opslag blijft hetzelfde anders lenen ze niet uit.
nou dat is geen vetpot als vroeger hoor
alleen bijstandsniveau krijgt nog huurtoeslag he , daarboven geen ene stuiver hoorquote:
[..]
De rente en de kosten en de macro economische toestanden dicteren dat de winstgevendheid van projecten vanwege efficiency logica gelijk moet liggen voor al die projecten. Banken gaan geen toxic investments doen als ze daar vanaf weten. Het waren er slechts een handje vol die wisten dat de rating agencies hun werk verneukten.
De huizenbubbel heeft net zoveel te maken met de banken als dat jij te maken hebt met brand in je huis. Jij bent misschien wel de schuldige, maar uitsluiten gaat niet lukken en je kunt al helemaal niet zeggen dat er incentives bestaan om het huis aan te steken (hoop ik)
Het heeft meer te maken met onvolledige informatie (wat de rating agencies dus inzichtelijk moeten maken, die falen)
Off topic verder, maar het bijhalen van de financiele crisis is zwaar onterecht, zeker in verband met huurtoeslag etc
zoiest zou eventueel kunnen jaquote:
[..]
Nee, de bijstand moet verlaagt naar 450. Het basisinkomen moet evt 400 euro zijn bijv.
Voldoe je aan de bijstandvoorwaarden (sollicitatieplicht) krijg je 850 per persoon. Werk je? Dan krijg je 400 en betaal je vanaf daar belasting.
basisinkomen moet beneden bijstandsniveau liggen en ongeveer gelijk zijn aan alle toeslagen
bijstand is nu veel te hoog in Nederland
Ik heb het niet over het QE-beleid. Ik heb het over het feit dat door de geldcreatie van private banken de geldhoeveelheid enorm is toegenomen en de prijzen van huizen de laatste decennia enorm zijn gestegen.quote:
[..]
De geldcreatie en de positie van de private banken heeft weinig te maken met het QE-beleid van de ECB. Het komt hypotheekbanken op dit moment niet lekker uit dat de rente zo laag ligt.
Dit komt niet door de lage rente van de centrale bank maar door de geldcreatie van private banken. De geldcreatie is een melkkoe voor private banken. Enorme winsten en erg weinig risico.quote:
[..]
De lage rente van de centrale bank zorgt voor bubbels. Niet alleen op de huizenmarkt overigens. Dat en de wens van de overheid om altijd maar de huizenprijzen te laten stijgen opdat de burger zich rijk waant en al zijn geld erdoorheen jast teneinde de staatskas te spekken.
Het is vreemd beleid. Je zou juist verwachten dat de overheid, die er voor ons zou moeten zijn, zich in zou moeten spannen om wonen steeds goedkoper te maken. Het begrip lasten in het woord woonlasten is precies wat het impliceert te zijn. Een last.
Die prijzen hangen toch samen met de betaalbaarheid van woningen?quote:
[..]
Ik heb het niet over het QE-beleid. Ik heb het over het feit dat door de geldcreatie van private banken de geldhoeveelheid enorm is toegenomen en de prijzen van huizen de laatste decennia enorm zijn gestegen.
Het is niet alsof mensen ineens een hogere woonquote hebben voor sec hun hypotheek.
Die formule neemt af vanaf 15000 tm ik geloof 25000 in een jaar. Er zit een kwadratisch exponent in die formule en hij schijnt abrupt af te lopen... Dus je kunt 300 euro krijgen. Als je 25k verdient wordt dat maybe 150. En als je 25001 verdient krijg je 0.quote:
[..]
alleen bijstandsniveau krijgt nog huurtoeslag he , daarboven geen ene stuiver hoor
/ grof gezegd
Dat zou in ieder geval al een beter systeem zijn dan wat we nu hebben door de manier waarop er naar mensen gekeken word. Alleen is het bedrag wat mij betreft veel te laag.quote:
[..]
Nee, de bijstand moet verlaagt naar 450. Het basisinkomen moet evt 400 euro zijn bijv.
Voldoe je aan de bijstandvoorwaarden (sollicitatieplicht) krijg je 850 per persoon. Werk je? Dan krijg je 400 en betaal je vanaf daar belasting.
Wat mij betreft niet, je moet ervan uit kunnen gaan dat het normaal is om samen te wonen. Dat maakt al 1700 per huishouden als ze beide in de bijstand zitten... Dat is wat ze nu ook krijgen met de toeslagen erbij gok ik zo.quote:
[..]
Dat zou in ieder geval al een beter systeem zijn dan wat we nu hebben door de manier waarop er naar mensen gekeken word. Alleen is het bedrag wat mij betreft veel te laag.
Ik weet niet of je iemand die alleen woont een extra bedrag aan bijstand moet geven.. Maakt het weer onaantrekkelijker om te werken en om efficiënt te leven / samen te wonen bijv
Nogmaals bubbels creëert men met lage rente. Het geldsysteem heef daar niets mee te maken. Mensen kijken niet naar de waarde van het huis maar naar de hoogte van hun maandlasten. Daardoor kan er bij een lage rente meer geleend worden en bij een hoge. Lage rente stuwt de prijzen omhoog. Dat en de hra maken huizen duur.quote:
[..]
Dit komt niet door de lage rente van de centrale bank maar door de geldcreatie van private banken. De geldcreatie is een melkkoe voor private banken. Enorme winsten en erg weinig risico.
In feite zorgt de lage rente voor een geldtransfer van starters naar mensen die hun huis vrij hebben en het verkopen.
In feite krijgt de ecb dus wel inflatie voor elkaar maar dan alleen bij og, aandelen en obligaties.
Mensen moeten toch een vrije keuze hebben om te gaan samen wonen of alleen te wonen? Dat mag een overheid toch niet gaan stimuleren door dit soort dingen lijkt me.quote:
[..]
Wat mij betreft niet, je moet ervan uit kunnen gaan dat het normaal is om samen te wonen. Dat maakt al 1700 per huishouden als ze beide in de bijstand zitten... Dat is wat ze nu ook krijgen met de toeslagen erbij gok ik zo.
Ik weet niet of je iemand die alleen woont een extra bedrag aan bijstand moet geven.. Maakt het weer onaantrekkelijker om te werken en om efficiënt te leven / samen te wonen bijv
Wel als het op uitkeringen aankomt.quote:
[..]
Mensen moeten toch een vrije keuze hebben om te gaan samen wonen of alleen te wonen? Dat mag een overheid toch niet gaan stimuleren door dit soort dingen lijkt me.
Nogmaals, misschien dat dit het wat beter uit legt:quote:
[..]
Nogmaals bubbels creëert men met lage rente. Het geldsysteem heef daar niets mee te maken. Mensen kijken niet naar de waarde van het huis maar naar de hoogte van hun maandlasten. Daardoor kan er bij een lage rente meer geleend worden en bij een hoge. Lage rente stuwt de prijzen omhoog. Dat en de hra maken huizen duur.
In feite zorgt de lage rente voor een geldtransfer van starters naar mensen die hun huis vrij hebben en het verkopen.
In feite krijgt de ecb dus wel inflatie voor elkaar maar dan alleen bij og, aandelen en obligaties.
BANKEN HEBBEN MILJARDEN GECREËERD DOOR DE HYPOTHEEKMARKT
In de 20 jaar voorafgaand aan de financiële crisis, zijn de huizenprijzen in Nederland met meer dan 400% gestegen. Veel mensen denken dat dit komt, omdat er te weinig huizen zijn. Dit is slechts een gedeelte van het plaatje. Een van de belangrijkste oorzaken van deze enorme prijsstijging, is dat banken de mogelijkheid hebben geld te creëren op het moment dat zij een lening verstrekken. huizenprijzen
HUIZENPRIJZEN STIJGEN SNELLER DAN LONEN
Huizenprijzen zijn de afgelopen decennia veel sneller gestegen dan de lonen. Dit betekent dat huizen minder en minder betaalbaar zijn geworden. Iedereen die niet al een huis in bezit had voor de huizenbubble, moest steeds meer van zijn salaris besteden aan een plek om te wonen. En het zijn niet alleen kopers die worden geraakt: ook huurprijzen zijn gestegen, inclusief sociale huisvesting. Deze toename in prijzen heeft geleid tot een enorme toename in hypotheeklasten voor nieuwkomers op de woningmarkt. Een voorbeeld uit de UK, in 1996 besteedde iemand met een gemiddeld salaris die een huis kocht gemiddeld 17,5% van salaris aan hypotheeklasten, in 2008 was dit gestegen naar 49,5%. In Londen zijn de cijfers zelfs nog indrukwekkender, een toename van 22,2% van het inkomen werd besteed aan hypotheeklasten, in 2008 was dit maar liefst 66,6% (bron).
http://onsgeld.nu/gevolgen/huizenprijzen/
Dus mensen met een uitkering zijn minderwaardig want die wil je anders behandelen dan werkende mensen.....quote:
[..]
Wel als het op uitkeringen aankomt.
Mensen met een bijstandsuitkering wel ja. Die wil je namelijk zo snel mogelijk uit die uitkering.quote:
[..]
Dus mensen met een uitkering zijn minderwaardig want die wil je anders behandelen dan werkende mensen.....
Nee. Dat we ons massaal in de schulden hebben gestoken komt idd door de manier zoals geld in omloop wordt gebracht. Er is geen vaste voorraad geld maar een die groeit. Het is echter niet de hoeveelheid schuld maar de kosten ervan die de huizenprijzen opdrijven. Verder is het beleid van de overheid om altijd te weinig woningbouw toe te staan. De beschikbaarheid van goedkoop geld n het chronische tekort aan woningen drijft de prijs op.quote:
[..]
Nogmaals, misschien dat dit het wat beter uit legt:
BANKEN HEBBEN MILJARDEN GECREËERD DOOR DE HYPOTHEEKMARKT
In de 20 jaar voorafgaand aan de financiële crisis, zijn de huizenprijzen in Nederland met meer dan 400% gestegen. Veel mensen denken dat dit komt, omdat er te weinig huizen zijn. Dit is slechts een gedeelte van het plaatje. Een van de belangrijkste oorzaken van deze enorme prijsstijging, is dat banken de mogelijkheid hebben geld te creëren op het moment dat zij een lening verstrekken. huizenprijzen
HUIZENPRIJZEN STIJGEN SNELLER DAN LONEN
Huizenprijzen zijn de afgelopen decennia veel sneller gestegen dan de lonen. Dit betekent dat huizen minder en minder betaalbaar zijn geworden. Iedereen die niet al een huis in bezit had voor de huizenbubble, moest steeds meer van zijn salaris besteden aan een plek om te wonen. En het zijn niet alleen kopers die worden geraakt: ook huurprijzen zijn gestegen, inclusief sociale huisvesting. Deze toename in prijzen heeft geleid tot een enorme toename in hypotheeklasten voor nieuwkomers op de woningmarkt. Een voorbeeld uit de UK, in 1996 besteedde iemand met een gemiddeld salaris die een huis kocht gemiddeld 17,5% van salaris aan hypotheeklasten, in 2008 was dit gestegen naar 49,5%. In Londen zijn de cijfers zelfs nog indrukwekkender, een toename van 22,2% van het inkomen werd besteed aan hypotheeklasten, in 2008 was dit maar liefst 66,6% (bron).
http://onsgeld.nu/gevolgen/huizenprijzen/
het punt is dan ook dat het een stimuleert om te werken, als je niet rond kunt komen moet je dus gaan werken, als je niet kunt werken ja dan kan er wel wat geregeld worden.quote:
[..]
Heeft niets met gunnen te maken. Zo'n makkelijke uitspraak.
Geef je mensen 1000 euro, zal er altijd wel iemand beweren dat je daar niet rond van kunt komen.
Nee dus. Dat de hoeveelheid geld zo enorm is gegroeid heeft de huizenprijzen zo enorm laten stijgen. Door de geldcreatie van de private banken. De schuld ligt dus bij de private banken omdat deze oogluikend door de overheid de geldhoeveelheid zo enorm hebben doen groeien.quote:
[..]
Nee. Dat we ons massaal in de schulden hebben gestoken komt idd door de manier zoals geld in omloop wordt gebracht. Er is geen vaste voorraad geld maar een die groeit. Het is echter niet de hoeveelheid schuld maar de kosten ervan die de huizenprijzen opdrijven. Verder is het beleid van de overheid om altijd te weinig woningbouw toe te staan. De beschikbaarheid van goedkoop geld n het chronische tekort aan woningen drijft de prijs op.
Want je moet gratis alleen kunnen wonen? Mwoah.. Ik voel daar niet zoveel voor....quote:
[..]
Mensen moeten toch een vrije keuze hebben om te gaan samen wonen of alleen te wonen? Dat mag een overheid toch niet gaan stimuleren door dit soort dingen lijkt me.
De klapper die je naar beneden kunt maken daalt met een basisinkomen, het bedrag dat je mag houden van je verdiende inkomsten gaat omhoog vanwege een lager marginaal belastingtarief.... Over de hele beroepsbevolking wordt het inkomenseffect hoger, vanwege de marginale tarieven voor de mensen die aan het werk zijn die stijgt wordt het substitutie effect juist lager.
Meer inkomen om te spenderen aan vrije tijd en de marginale baten van werken worden lager... Voor de werkenden wordt werken minder aantrekkelijk.
Voor de bijstandsgerechtigden daalt het marginale tarief.... Het inkomenseffect is nihil... Het wordt aantrekkelijker voor de groep aan de onderkant om werk op te pakken, daarnaast komen er arbeidsplaatsen vrij.... En is het goed mogelijk voor deze groep dus om bij te verdienen.
De overheid bemoeit zich juist met de markt door uitkering specifiek te maken voor mensen vanwege persoonlijke omstandigheden terwijl de inkomsten hetzelfde zijn.SPOILER
Vrije keuze is prima, maar dan wel volgens dezelfde criteria.... Die op basis van inkomsten.
Waarom een extra toeslag geven aan mensen die alleen willen wonen terwijl ze daar geen geld voor hebben? Dat idee dat ik opperde gaat overigens over 850 euro na 10 uur minimumloon werk.... Mocht je daar 20 uur van maken dan zit je aan de 1300.
Mag toch hopen dat dit niet als onrechtvaardig wordt gezien.
25000 dat is 2000 bruto per maan incl Vt is dat 1850 euro bruto ofwel 1400 euro nettoquote:
[..]
Die formule neemt af vanaf 15000 tm ik geloof 25000 in een jaar. Er zit een kwadratisch exponent in die formule en hij schijnt abrupt af te lopen... Dus je kunt 300 euro krijgen. Als je 25k verdient wordt dat maybe 150. En als je 25001 verdient krijg je 0.
/ grof gezegd
als je 1200 euro gezinsinkomen netto hebt dan krijg je nog wel huurtoeslag dus
Sowieso een overschot van de geldhoeveelheid op de markt.... Zorgt voor lagere kosten van geld... Maar desondanks nemen mensen het niet af, want er zijn geen goede investeringen op dit moment vanwege gebrekkige consumptie. Het lijkt er wel op alsof we uit de crisis aan het stappen zijn maar goed.... Pas tegen die tijd zal je inflatie terug gaan zien en dan zal de ECB wel weer de rente opvoeren.quote:
[..]
Nogmaals bubbels creëert men met lage rente. Het geldsysteem heef daar niets mee te maken. Mensen kijken niet naar de waarde van het huis maar naar de hoogte van hun maandlasten. Daardoor kan er bij een lage rente meer geleend worden en bij een hoge. Lage rente stuwt de prijzen omhoog. Dat en de hra maken huizen duur.
In feite zorgt de lage rente voor een geldtransfer van starters naar mensen die hun huis vrij hebben en het verkopen.
In feite krijgt de ecb dus wel inflatie voor elkaar maar dan alleen bij og, aandelen en obligaties.
Het zal heus wel, prijstechnisch / rentetechnisch, erg aantrekkelijk zijn om nu een huis te kopen, anders zou bij een halvering van de rentelasten een huis 2x zo duur moeten worden. Dat gebeurt nou ook weer niet.
Je bron is BIASED omdat ze een hekel hebben aan dit principe van geldcreatie.quote:
[..]
Nogmaals, misschien dat dit het wat beter uit legt:
BANKEN HEBBEN MILJARDEN GECREËERD DOOR DE HYPOTHEEKMARKT
In de 20 jaar voorafgaand aan de financiële crisis, zijn de huizenprijzen in Nederland met meer dan 400% gestegen. Veel mensen denken dat dit komt, omdat er te weinig huizen zijn. Dit is slechts een gedeelte van het plaatje. Een van de belangrijkste oorzaken van deze enorme prijsstijging, is dat banken de mogelijkheid hebben geld te creëren op het moment dat zij een lening verstrekken. huizenprijzen
HUIZENPRIJZEN STIJGEN SNELLER DAN LONEN
Huizenprijzen zijn de afgelopen decennia veel sneller gestegen dan de lonen. Dit betekent dat huizen minder en minder betaalbaar zijn geworden. Iedereen die niet al een huis in bezit had voor de huizenbubble, moest steeds meer van zijn salaris besteden aan een plek om te wonen. En het zijn niet alleen kopers die worden geraakt: ook huurprijzen zijn gestegen, inclusief sociale huisvesting. Deze toename in prijzen heeft geleid tot een enorme toename in hypotheeklasten voor nieuwkomers op de woningmarkt. Een voorbeeld uit de UK, in 1996 besteedde iemand met een gemiddeld salaris die een huis kocht gemiddeld 17,5% van salaris aan hypotheeklasten, in 2008 was dit gestegen naar 49,5%. In Londen zijn de cijfers zelfs nog indrukwekkender, een toename van 22,2% van het inkomen werd besteed aan hypotheeklasten, in 2008 was dit maar liefst 66,6% (bron).
http://onsgeld.nu/gevolgen/huizenprijzen/
Het kan best dat huizen gebruikt zijn om te speculeren hoor, maar dan nog heb je last van macro economische omstandigheden die ervoor zorgen dat zo een bubble niet bars,zoals de eerste bubbel ooit - de tulpen bubble - ook gewoon barste omdat tjah.... Tuinders verkochten gewoon die tulpen waar die speculanten grof geld voor gaven en er waren opeens teveel tulpen op de markt... Bleken die krengen niks meer waard te zijn.
Dat gaat niet met de huizenmarkt, grond is schaars, het is een inelastisch goed, dat is de reden dat die prijzen zo gestegen zijn.... Daarnaast is een huis van nu ook wel wat meer waard dan vroeger vanwege alle voorzieningen en de isolatie die superieur is t.o.v. die tijd.
Geldhoeveelheid is niet biased t.o.v. verschillende goederen....quote:
[..]
Nee dus. Dat de hoeveelheid geld zo enorm is gegroeid heeft de huizenprijzen zo enorm laten stijgen. Door de geldcreatie van de private banken. De schuld ligt dus bij de private banken omdat deze oogluikend door de overheid de geldhoeveelheid zo enorm hebben doen groeien.
Elke bron is biased. Het is nogal logisch dat Ons Geld een hekel heeft aan deze vorm van geldcreatie omdat ons financiele stelsel in feite niks meer is dan een piramidespel wat ervoor zorgt dat de rijken rijker worden en de armen armer. Er zitten nog veel meer haken en ogen aan dan alleen de huizenprijzen.quote:
[..]
Je bron is BIASED omdat ze een hekel hebben aan dit principe van geldcreatie.
Het kan best dat huizen gebruikt zijn om te speculeren hoor, maar dan nog heb je last van macro economische omstandigheden die ervoor zorgen dat zo een bubble niet bars,zoals de eerste bubbel ooit - de tulpen bubble - ook gewoon barste omdat tjah.... Tuinders verkochten gewoon die tulpen waar die speculanten grof geld voor gaven en er waren opeens teveel tulpen op de markt... Bleken die krengen niks meer waard te zijn.
Dat gaat niet met de huizenmarkt, grond is schaars, het is een inelastisch goed, dat is de reden dat die prijzen zo gestegen zijn.... Daarnaast is een huis van nu ook wel wat meer waard dan vroeger vanwege alle voorzieningen en de isolatie die superieur is t.o.v. die tijd.
Wil je serieus beweren dat de prijs van huizen werkelijk zoveel hoger zijn geworden de laatste decennia? Als je in de 90er jaren een huis gekocht kon je 5 of 10 jaar later je huis voor het dubbele verkopen. De argumenten dat grond schaarser is geworden kan dat never nooit niet verklaren.En ook niet dat huizen beter zijn geworden aangezien oude huizen net zo goed enorm mee zijn gestegen kwaar prijs.
Wat bedoel je hier precies mee?quote:
[..]
Geldhoeveelheid is niet biased t.o.v. verschillende goederen....
Dat je inflatie zich niet alleen op de huizen zou richten. Je mist andere belangrijke factoren die ook nog meespelen.quote:
Maar dit is gewoon onzin. Hoe kom je tot deze conclusie?quote:
Elke bron is biased. Het is nogal logisch dat Ons Geld een hekel heeft aan deze vorm van geldcreatie omdat ons financiele stelsel in feite niks meer is dan een piramidespel wat ervoor zorgt dat de rijken rijker worden en de armen armer. Er zitten nog veel meer haken en ogen aan dan alleen de huizenprijzen.
Grondprijzen ga je wel degelijk flinke stijgingen in zien, die bakstenen lijken mij niet het duurste ingrediënt van een huis... Natuurlijk verklaart die grond schaarste het wel, anders bouw je als bouwbedrijf gigantisch veel huizen bij omdat mensen idioot hoge prijzen betalen voor iets wat veel minder kost om te produceren.quote:
Wil je serieus beweren dat de prijs van huizen werkelijk zoveel hoger zijn geworden de laatste decennia? Als je in de 90er jaren een huis gekocht kon je 5 of 10 jaar later je huis voor het dubbele verkopen. De argumenten dat grond schaarser is geworden kan dat never nooit niet verklaren.En ook niet dat huizen beter zijn geworden aangezien oude huizen net zo goed enorm mee zijn gestegen kwaar prijs.
Je stelt dat de huizenprijzen vanwege speculatie gigantisch in waarde zijn gestegen, dat houdt in dat de waarde van huizen veel hoger ligt dan de kostprijs van huizen.... Dat gaat niet als er vrije toegang is tot de markt.
Ik heb het niet over inflatie maar over bubbels.quote:
[..]
Dat je inflatie zich niet alleen op de huizen zou richten. Je mist andere belangrijke factoren die ook nog meespelen.
Ik kom tot die conclusie door gedegen onderzoek. Kijk anders een bij mijn topic wat ik speciaal daarvoor heb gemaakt op FOK. By the way, een van de duwers van Ons Geld is George van Houts, winnaar van de Slimste Mens. Evenals dat er meerdere hoogleraren verbonden zijn aan Ons Geld. Niet zo maar wat pipo's dus.quote:
[..]
Maar dit is gewoon onzin. Hoe kom je tot deze conclusie?
[..]
Grondprijzen ga je wel degelijk flinke stijgingen in zien, die bakstenen lijken mij niet het duurste ingrediënt van een huis... Natuurlijk verklaart die grond schaarste het wel, anders bouw je als bouwbedrijf gigantisch veel huizen bij omdat mensen idioot hoge prijzen betalen voor iets wat veel minder kost om te produceren.
Je stelt dat de huizenprijzen vanwege speculatie gigantisch in waarde zijn gestegen, dat houdt in dat de waarde van huizen veel hoger ligt dan de kostprijs van huizen.... Dat gaat niet als er vrije toegang is tot de markt.
Heb je nooit gehoord van de financiele crisis in Japan? Vlak daarvoor stegen de huizenprijzen daar gigantisch.
The Japanese asset price bubble (バブル景気 baburu keiki?, lit. "bubble economy") was an economic bubble in Japan from 1986 to 1991 in which real estate and stock market prices were greatly inflated.[1] In early 1992, this price bubble collapsed. The bubble was characterized by rapid acceleration of asset prices and overheated economic activity, as well as an uncontrolled money supply and credit expansion.[2] More specifically, over-confidence and speculation regarding asset and stock prices had been closely associated with excessive monetary easing policy at the time.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_asset_price_bubble
[ Bericht 2% gewijzigd door Japie77 op 26-10-2016 17:38:08 ]
Een bubbel is een inflatie die onterecht is. Gewoon het opdrijven van de prijs vanwege speculatie. In Nederland is het niet zo goedkoop om een nieuw huis neer te zetten, daarnaast - vind ik - is een huis helemaal niet zo speculatief, de rendementen worden gewoon behaald d.m.v. de huren etc etc etc.quote:
[..]
Ik heb het niet over inflatie maar over bubbels.
Huizen zijn gewoon duur en terecht sterk in prijs gestegen.... Nogmaals, die markt is inelastisch en er is tekort aan bouwgrond. De aanbodzijde loopt flink achter, daarom die hoge prijsstijgingen.
In Amerika daarentegen... Tjah, dat is een ander verhaal, iedereen een hypotheek geven en snel al die slechte investeringen doorverkopen en verpakken in andere pakketjes waardoor de inhoud ook nog eens slecht zichtbaar werd... Geen risico, wel een gewild product verkopen dat minder waard is dan de verkoopprijs... Tjah, dat is wel een toxic investment.
Overigens is het best verklaarbaar dat de initiator (uitgever van de hypotheek) niet per definitie de belegging aanhoudt tot maturity (looptijd). Immers, banken in Nederland zijn de uitzondering, in veel andere economieen is het verkopen van beleggingsproduct de kerntaak van een bank.quote:
[..]
Een bubbel is een inflatie die onterecht is. Gewoon het opdrijven van de prijs vanwege speculatie. In Nederland is het niet zo goedkoop om een nieuw huis neer te zetten, daarnaast - vind ik - is een huis helemaal niet zo speculatief, de rendementen worden gewoon behaald d.m.v. de huren etc etc etc.
Huizen zijn gewoon duur en terecht sterk in prijs gestegen.... Nogmaals, die markt is inelastisch en er is tekort aan bouwgrond. De aanbodzijde loopt flink achter, daarom die hoge prijsstijgingen.
In Amerika daarentegen... Tjah, dat is een ander verhaal, iedereen een hypotheek geven en snel al die slechte investeringen doorverkopen en verpakken in andere pakketjes waardoor de inhoud ook nog eens slecht zichtbaar werd... Geen risico, wel een gewild product verkopen dat minder waard is dan de verkoopprijs... Tjah, dat is wel een toxic investment.
Dat gezegd hebbende was er in de aanloop naar de sub-prime mortgage crisis een overdaad aan kapitaal beschikbaar (allemaal geld dat na de dotcom-bubble een nieuwe beleggingscategorie zocht) en werd er onvoldoende gekeken naar de kwaliteit van het onderpand. Dat men zich blind staarde op CRA's en triple-A RMBS'en, CDO's en CDO²'s heeft niet per se te maken met een verslechterende huizenmarkt, maar met producten van die huizenmarkt die verkocht werden op Wall Street alsof het pareltjes waren.
Meen je dat nu serieus? De huizenprijzen zijn vanaf 1985 tot het begin van de crisis met 400% gestegen. En dat schrijf je weg tegen tekort aan bouwgrond?quote:
[..]
Een bubbel is een inflatie die onterecht is. Gewoon het opdrijven van de prijs vanwege speculatie. In Nederland is het niet zo goedkoop om een nieuw huis neer te zetten, daarnaast - vind ik - is een huis helemaal niet zo speculatief, de rendementen worden gewoon behaald d.m.v. de huren etc etc etc.
Huizen zijn gewoon duur en terecht sterk in prijs gestegen.... Nogmaals, die markt is inelastisch en er is tekort aan bouwgrond. De aanbodzijde loopt flink achter, daarom die hoge prijsstijgingen.
In Amerika daarentegen... Tjah, dat is een ander verhaal, iedereen een hypotheek geven en snel al die slechte investeringen doorverkopen en verpakken in andere pakketjes waardoor de inhoud ook nog eens slecht zichtbaar werd... Geen risico, wel een gewild product verkopen dat minder waard is dan de verkoopprijs... Tjah, dat is wel een toxic investment.
Toevallig ook dat in die periode de geldhoeveelheid ook enorm is gestegen. Zie je een verband?
Een voorbeeld uit de UK, in 1996 besteedde iemand met een gemiddeld salaris die een huis kocht gemiddeld 17,5% van salaris aan hypotheeklasten, in 2008 was dit gestegen naar 49,5%. In Londen zijn de cijfers zelfs nog indrukwekkender, een toename van 22,2% van het inkomen werd besteed aan hypotheeklasten, in 2008 was dit maar liefst 66,6% (bron).
Waar schulden die niet afgelost worden relatief groter worden, ten opzicht van een collectief algemeen dalend loonpeil
Cash is king.quote:
het past alles in de steeds grotere schulden in een deflationair tijdperk
Waar schulden die niet afgelost worden relatief groter worden, ten opzicht van een collectief algemeen dalend loonpeil
De geldhoeveelheid... Dat zou algehele inflatie moeten betekenen.... 7% op jaarbasis is per 10 jaar een verdubbeling.... CQ 1- 2 - 4 - 8 maakt ruim 700% stijging. Dat betekent dan ook gewoon dat het allemaal krankzinnig etc klinkt maar dat dit reuze meevalt als je daadwerkelijke inflatie ook nog eens gaat meerekenen en je naar de reeele prijsstijging gaat kijken van huizen.quote:
[..]
Meen je dat nu serieus? De huizenprijzen zijn vanaf 1985 tot het begin van de crisis met 400% gestegen. En dat schrijf je weg tegen tekort aan bouwgrond?
Toevallig ook dat in die periode de geldhoeveelheid ook enorm is gestegen. Zie je een verband?
Een voorbeeld uit de UK, in 1996 besteedde iemand met een gemiddeld salaris die een huis kocht gemiddeld 17,5% van salaris aan hypotheeklasten, in 2008 was dit gestegen naar 49,5%. In Londen zijn de cijfers zelfs nog indrukwekkender, een toename van 22,2% van het inkomen werd besteed aan hypotheeklasten, in 2008 was dit maar liefst 66,6% (bron).
Als die prijs gevraagd kan worden, structureel, spreek je niet van een bubbel. Dat ding gaat niet klappen want er is daadwerkelijk een tekort, grond is daadwerkelijk die prijs waard....
Als jij hypotheken maakt, en niet de risico's hebt om op de blaren te moeten zitten.... En mensen onterecht die hypotheken nemen omdat ze opeens denken dat het allemaal zo veilig is als je het met 100 hypotheken per pakketje doet... Tjah... Dan verkopen mensen hypotheken die mensen niet kunnen betalen.quote:
Overigens is het best verklaarbaar dat de initiator (uitgever van de hypotheek) niet per definitie de belegging aanhoudt tot maturity (looptijd). Immers, banken in Nederland zijn de uitzondering, in veel andere economieen is het verkopen van beleggingsproduct de kerntaak van een bank.
Dat gezegd hebbende was er in de aanloop naar de sub-prime mortgage crisis een overdaad aan kapitaal beschikbaar (allemaal geld dat na de dotcom-bubble een nieuwe beleggingscategorie zocht) en werd er onvoldoende gekeken naar de kwaliteit van het onderpand. Dat men zich blind staarde op CRA's en triple-A RMBS'en, CDO's en CDO²'s heeft niet per se te maken met een verslechterende huizenmarkt, maar met producten van die huizenmarkt die verkocht werden op Wall Street alsof het pareltjes waren.
Thats what's happened.... Natuurlijk zijn er ook huizen gebouwd over die gehele periode vanwege deze (te hoge) vraag. Natuurlijk zijn de prijzen gestegen vanwege die onnatuurlijke hoge vraag, maar mensen konden het niet betalen dus die vraag moest en zou bij een economical downturn gigantisch kelderen vanwege consumenten die niet konden betalen en geen nieuwe consumenten die het eventueel zouden willen overnemen want tjah, economical downturn...
Al die dingen zouden nooit verkocht zijn als de analyse naar wat de producten nou daadwerkelijk bevatten helder was geweest.
steady job is kingquote:
Right.....quote:
[..]
De geldhoeveelheid... Dat zou algehele inflatie moeten betekenen.... 7% op jaarbasis is per 10 jaar een verdubbeling.... CQ 1- 2 - 4 - 8 maakt ruim 700% stijging. Dat betekent dan ook gewoon dat het allemaal krankzinnig etc klinkt maar dat dit reuze meevalt als je daadwerkelijke inflatie ook nog eens gaat meerekenen en je naar de reeele prijsstijging gaat kijken van huizen.
Als die prijs gevraagd kan worden, structureel, spreek je niet van een bubbel. Dat ding gaat niet klappen want er is daadwerkelijk een tekort, grond is daadwerkelijk die prijs waard....
Waarom geld dat dan niet voor bv pak een beet een wasmachine? Bizar dat je serieus gelooft dat 400% prijsstijging van huizen normaal is en dat geen bubbel noemt. Dat ding is in 2008 al geklapt trouwens. Dat mensen in de USA op een gegeven moment hun hypotheek niet meer konden betalen omdat dat nl gebeurt bij piramidespellen. Op een bepaald moment is de bubbel niet meer in stand te houden.
Jij gelooft dus ook dat de bubbel in Japan wat ik eerder poste normaal was? Waarom zijn die huizenprijzen dan weer enorm ingezakt?
Tis een goed dat extreem schaars is... Ik weet niet zo goed met wat ik het zou moeten vergelijken t.b.h. Een wasmachine sowieso niet, dat is een productiegoed en met onze technologische vooruitgang zijn we gewoon in staat om dat veel efficienter te produceren.quote:
[..]
Right.....
Waarom geld dat dan niet voor bv pak een beet een wasmachine? Bizar dat je serieus gelooft dat 400% prijsstijging van huizen normaal is en dat geen bubbel noemt. Dat ding is in 2008 al geklapt trouwens. Dat mensen in de USA op een gegeven moment hun hypotheek niet meer konden betalen omdat dat nl gebeurt bij piramidespellen. Op een bepaald moment is de bubbel niet meer in stand te houden.
Jij gelooft dus ook dat de bubbel in Japan wat ik eerder poste normaal was? Waarom zijn die huizenprijzen dan weer enorm ingezakt?
Ja wat er in de USA gebeurde was dan ook idioot. Dat was hier wel een iets minder groot probleem allemaal. Piramide spellen... Gewoon massaal het risico doorverkopen waarbij het risico ook nog eens niet meer inzichtelijk was... Tjah dan krijg je dat je toxic beleggingen hebt ja.
Sure, veel geld in omloop, mensen zoeken hogere rendementen voor hun vermogen.... Kopen huizen... Drijft de prijs op, natuurlijk werkt dat wel zo, maar dan moeten die rendementen wel daadwerkelijk bestaan. In NL zie je gewoon dat de huren gewoon meekomen etc.... Kijk als er geen sprake is van schaarste past het aanbod zich ook gewoon aan, dat kan ook niet.
En 400% over 31 jaar... is iets van 5.5% stijging per jaar, tjah, meer dan een gemiddelde inflatie van ik geloof iets van 2.5%... Maar dat is niet gek in een markt met een structureel tekort aan aanbod.
Tja dat huizenprijzen stijgen door gebrek aan huizen of schaarse grond is dus een mythe aangezien dat voor Nederland misschien nog op zou kunnen gaan maar voor heel veel andere landen niet waar de huizenprijzen gewoon ook enorm zijn gestegen. De reden dat de huren ook zijn gestegen is de laatste jaren ook voor een groot deel overheidsbeleid geweest.quote:
[..]
Tis een goed dat extreem schaars is... Ik weet niet zo goed met wat ik het zou moeten vergelijken t.b.h. Een wasmachine sowieso niet, dat is een productiegoed en met onze technologische vooruitgang zijn we gewoon in staat om dat veel efficienter te produceren.
Ja wat er in de USA gebeurde was dan ook idioot. Dat was hier wel een iets minder groot probleem allemaal. Piramide spellen... Gewoon massaal het risico doorverkopen waarbij het risico ook nog eens niet meer inzichtelijk was... Tjah dan krijg je dat je toxic beleggingen hebt ja.
Sure, veel geld in omloop, mensen zoeken hogere rendementen voor hun vermogen.... Kopen huizen... Drijft de prijs op, natuurlijk werkt dat wel zo, maar dan moeten die rendementen wel daadwerkelijk bestaan. In NL zie je gewoon dat de huren gewoon meekomen etc.... Kijk als er geen sprake is van schaarste past het aanbod zich ook gewoon aan, dat kan ook niet.
En 400% over 31 jaar... is iets van 5.5% stijging per jaar, tjah, meer dan een gemiddelde inflatie van ik geloof iets van 2.5%... Maar dat is niet gek in een markt met een structureel tekort aan aanbod.
Heb je al gekeken naar de japanse crisis waar precies hetzelfde gebeurde?
The Japanese asset price bubble (バブル景気 baburu keiki?, lit. "bubble economy") was an economic bubble in Japan from 1986 to 1991 in which real estate and stock market prices were greatly inflated.[1] In early 1992, this price bubble collapsed. The bubble was characterized by rapid acceleration of asset prices and overheated economic activity, as well as an uncontrolled money supply and credit expansion.[2] More specifically, over-confidence and speculation regarding asset and stock prices had been closely associated with excessive monetary easing policy at the time.[3]
By August 1990, the Nikkei stock index had plummeted to half its peak by the time of the fifth monetary tightening by the Bank of Japan (BOJ).[2] By late 1991, asset prices began to fall. Even though asset prices had visibly collapsed by early 1992,[2] the economy's decline continued for more than a decade. This decline resulted in a huge accumulation of non-performing assets loans (NPL), causing difficulties for many financial institutions. The bursting of the Japanese asset price bubble contributed to what many call the Lost Decade.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_asset_price_bubble
Hoe kan dat beleid zijn? Hypotheekrente aftrek en huurtoeslag? Allicht...quote:
Tja dat huizenprijzen stijgen door gebrek aan huizen of schaarse grond is dus een mythe aangezien dat voor Nederland misschien nog op zou kunnen gaan maar voor heel veel andere landen niet waar de huizenprijzen gewoon ook enorm zijn gestegen. De reden dat de huren ook zijn gestegen is de laatste jaren ook voor een groot deel overheidsbeleid geweest.
Het is beleid. Mensen met een woning voelen zich rijker als ze overwaarde denken te hebben oo hun huis. Ze gaan minder buffers aanhouden en meer consumeren. Goed voor de economie.quote:
[..]
Hoe kan dat beleid zijn? Hypotheekrente aftrek en huurtoeslag? Allicht...
Hoe is dat beleid, je geeft geen antwoord. Je geeft een evt motief meer niet.quote:
[..]
Het is beleid. Mensen met een woning voelen zich rijker als ze overwaarde denken te hebben oo hun huis. Ze gaan minder buffers aanhouden en meer consumeren. Goed voor de economie.
Kunstmatig rente verlagen is beleid.quote:
[..]
Hoe is dat beleid, je geeft geen antwoord. Je geeft een evt motief meer niet.
Klinkt ook meer aantrekkelijk voor de aanbod zijde van investments.. terwijl tekort consumptie ermee wordt gepoogd op te lossen.. dat werkt niet nee.quote:
[..]
Kunstmatig rente verlagen is beleid.
Beetje helicopter geld erin knallen ben ik wel voorstander van. Mja, onderlinge rijkdom en herverdeling zijn nogal politiek beladen.
Sparen moet je stimuleren ipv afremmen. Je wil toch zelfredzame burgers ipv mensen die bij elke tegenslag ontsporen?quote:
[..]
Klinkt ook meer aantrekkelijk voor de aanbod zijde van investments.. terwijl tekort consumptie ermee wordt gepoogd op te lossen.. dat werkt niet nee.
Beetje helicopter geld erin knallen ben ik wel voorstander van. Mja, onderlinge rijkdom en herverdeling zijn nogal politiek beladen.
Sure,quote:
[..]
Sparen moet je stimuleren ipv afremmen. Je wil toch zelfredzame burgers ipv mensen die bij elke tegenslag ontsporen?
Maar nu is het noodzaak om de consumptie op te voeren, helicopter geld zal ingezet worden om schulden etc af te lossen, mensen consumeren nu niet maar maken nu buffers... Dat is simpelweg pro cyclisch, allemaal omdat mensen in goede tijden risico's onderschatten en ze in slechte tijden buffers willen hebben.
Meen je dat nou? Consumptie opvoeren?Het systeem dat we nu hebben is als een verslaafde junk waar elke dag enorm veel heroine in word gespoten. Totaal ziek en een enorme schuldenbubbel. Er hoeft maar iets te gebeuren en het gaat klappen.quote:
[..]
Sure,
Maar nu is het noodzaak om de consumptie op te voeren, helicopter geld zal ingezet worden om schulden etc af te lossen, mensen consumeren nu niet maar maken nu buffers... Dat is simpelweg pro cyclisch, allemaal omdat mensen in goede tijden risico's onderschatten en ze in slechte tijden buffers willen hebben.
Het is altijd noodzaak om de consumptie op te voeren. Waar komt anders dat geld vandaan om en de rente aan de banken te betalen en ook nog eens schulden af te lossen? Zonder groei lukt dat niet.quote:
[..]
Sure,
Maar nu is het noodzaak om de consumptie op te voeren, helicopter geld zal ingezet worden om schulden etc af te lossen, mensen consumeren nu niet maar maken nu buffers... Dat is simpelweg pro cyclisch, allemaal omdat mensen in goede tijden risico's onderschatten en ze in slechte tijden buffers willen hebben.
Dat zie je dan wel weer goed. De ECB blust brand met benzine.quote:
[..]
Meen je dat nou? Consumptie opvoeren?Het systeem dat we nu hebben is als een verslaafde junk waar elke dag enorm veel heroine in word gespoten. Totaal ziek en een enorme schuldenbubbel. Er hoeft maar iets te gebeuren en het gaat klappen.
als ze met geld gaan strooien dan knalt de rente omhoogquote:
[..]
Sure,
Maar nu is het noodzaak om de consumptie op te voeren, helicopter geld zal ingezet worden om schulden etc af te lossen, mensen consumeren nu niet maar maken nu buffers... Dat is simpelweg pro cyclisch, allemaal omdat mensen in goede tijden risico's onderschatten en ze in slechte tijden buffers willen hebben.
Beter is het om de pensioenspaarplicht op te heffen, goed voor de schatkist en de bestedingen
Als ze met geld gaan strooien neemt de aanbod van geld toe... dat zorgt voor lagere rentes....quote:
[..]
als ze met geld gaan strooien dan knalt de rente omhoog
Beter is het om de pensioenspaarplicht op te heffen, goed voor de schatkist en de bestedingen
Pensioenspaarplicht is gigantisch terecht, mensen zijn te dom om aan de toekomst te denken... je kunt kiezen tussen mensen dood laten gaan in de goot en ze verplichten verstandig om te laten gaan met hun geld. In NL hebben we voor het tweede gekozen.
Normaliter ben ik liberaal, maar dit is echt een van die basis dingen die gewoon goed moet zijn.
Prima maar dan niet iedereen weer geld geven als ze echt niet meer kunnen werken. Anders koop je alleen maar een beetje tijd. Je moet gewoon af van een systeem wat altijd moet groeien. De aarde is namelijk eindig.quote:
[..]
als ze met geld gaan strooien dan knalt de rente omhoog
Beter is het om de pensioenspaarplicht op te heffen, goed voor de schatkist en de bestedingen
De mensheid ook, de mens is een raar soort wezen met hersens, een soort virus dat de leefomgeving verstoord en zichzelf zal vernietigenquote:
[..]
Prima maar dan niet iedereen weer geld geven als ze echt niet meer kunnen werken. Anders koop je alleen maar een beetje tijd. Je moet gewoon af van een systeem wat altijd moet groeien. De aarde is namelijk eindig.
de mens bestaat pas een paar miljoen jaar , de aarde al 6 miljard jaar , en de laatste 2000 jaar is het mis gegaan met die mens , zal nu geen 100 jaar meer duren voor hij zichzelf vernietigd
Maak er maar 80% van. Het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen met 100 euro zoals de SP wil zal volgens Samson al leiden tot verhoging van het laagste belastingtarief van 37% naar 50%, dus de vakkenvuller bij de AH krijgt er 100 euro bij en zijn broer die bouwvakker is krijgt 200 euro loonsverlaging. Bij een basisinkomen krijgen huisvrouwen en andere mensen zonder inkomen ook gratis geld, dus dat zal nog duurder zijnquote:
[..]
[ afbeelding ]
Voor 80% is het bedrag al binnengeharkt zonder aan de marginale belastingtarieven te zitten.
De overige 20% is +- extra terecht gekomen in de private sector die terug belast moet worden. Met GSborder hierboven staan wat grove berekeningen die uitgaan van een marginale belastingdruk die voor een modaal persoon zal moeten stijgen richting 50%
Kijk dit is nou iets waar we het 100% eens zijn. Behalve het eerste zinnetje natuurlijk aangezien je mensen niet om kunt laten komen van de honger.quote:
[..]
Prima maar dan niet iedereen weer geld geven als ze echt niet meer kunnen werken. Anders koop je alleen maar een beetje tijd. Je moet gewoon af van een systeem wat altijd moet groeien. De aarde is namelijk eindig.
Economists Who Say the Planet Has Infinite Resources Are Today’s Flat Earth Society
http://www.yesmagazine.or(...)s-flat-earth-society
Wat gebeurt er nog meer door het strooien met geld dan? Lagere rentes is niet het enige.quote:
[..]
Als ze met geld gaan strooien neemt de aanbod van geld toe... dat zorgt voor lagere rentes....
Pensioenspaarplicht is gigantisch terecht, mensen zijn te dom om aan de toekomst te denken... je kunt kiezen tussen mensen dood laten gaan in de goot en ze verplichten verstandig om te laten gaan met hun geld. In NL hebben we voor het tweede gekozen.
Normaliter ben ik liberaal, maar dit is echt een van die basis dingen die gewoon goed moet zijn.
Ik neem uit principe geen pensioen. Ik geloof helemaal niet dat als ik eenmaal die leeftijd heb bereikt er nog veel over is uit die pot dus ga ik daar nu niet krom voor liggen. Verplichte ziektekostenverzekering is al erg genoeg, laten we niet nog meer van dit soort bizarre verplichtingen opleggen aan vrije mensen.
je hebt niets te nemen , pensioensparen is verplichtquote:
[..]
Wat gebeurt er nog meer door het strooien met geld dan? Lagere rentes is niet het enige.
Ik neem uit principe geen pensioen.
Voor mij als ondernemer gelukkig niet.quote:
[..]
je hebt niets te nemen , pensioensparen is verplicht
Voor een loonslaafje als jij inderdaad wel.
[ Bericht 4% gewijzigd door Japie77 op 28-10-2016 12:09:36 ]
de pvda heeft een wetsontwerp waarin staat dat iedereen verplicht pensioen moet sparen, ook jijquote:
[..]
Voor mij als ondernemer gelukkig niet.
Voor een loonslaafje als jij inderdaad wel.
http://www.nu.nl/politiek(...)st-pensioenplan.html
Het krijgt de status van belasting
Gelukkig stem ik niet op de PvdA.quote:
[..]
de pvda heeft een wetsontwerp waarin staat dat iedereen verplicht pensioen moet sparen, ook jij
http://www.nu.nl/politiek(...)st-pensioenplan.html
Het krijgt de status van belasting
Daar gaat je kans op de invoering van een basisinkomen.quote:
Hoezo? Verstokte VVD-ers als Fransman duwen het basisinkomen ook. Heeft weinig met links of rechts te maken hoor.quote:
[..]
Daar gaat je kans op de invoering van een basisinkomen.
Ehm, we hebben daar het een en ander berekend.... Leuk dat je met wat andere random cijfers komt maar het is niet echt bevorderlijk voor de discussie.quote:
[..]
Maak er maar 80% van. Het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen met 100 euro zoals de SP wil zal volgens Samson al leiden tot verhoging van het laagste belastingtarief van 37% naar 50%, dus de vakkenvuller bij de AH krijgt er 100 euro bij en zijn broer die bouwvakker is krijgt 200 euro loonsverlaging. Bij een basisinkomen krijgen huisvrouwen en andere mensen zonder inkomen ook gratis geld, dus dat zal nog duurder zijn
Je denkt dat het veel kost, want iedereen rekent zichzelf rijk, de werkelijkheid is dat er bar weinig gaat veranderen maar dat de uitvoering gemakkelijker wordt en mensen zich vloeiend van de staatssteun kunnen werken.
De planeet heeft ook oneindige resources. Als je gaat kijken naar olie etc misschien niet, maar we krijgen straks duurzame energie gemaakt van materialen die prima te produceren zijn met recyclebaar materiaal.quote:
[..]
Kijk dit is nou iets waar we het 100% eens zijn. Behalve het eerste zinnetje natuurlijk aangezien je mensen niet om kunt laten komen van de honger.
Economists Who Say the Planet Has Infinite Resources Are Today’s Flat Earth Society
http://www.yesmagazine.or(...)s-flat-earth-society
Ze hopen inflatie, maar als iedereen het op de bank laat staan en er niks mee doet en de rente ook nog eens 0% is dan veranderd er in de werkelijke economie helemaal niks.quote:
[..]
Wat gebeurt er nog meer door het strooien met geld dan? Lagere rentes is niet het enige.
Ik neem uit principe geen pensioen. Ik geloof helemaal niet dat als ik eenmaal die leeftijd heb bereikt er nog veel over is uit die pot dus ga ik daar nu niet krom voor liggen. Verplichte ziektekostenverzekering is al erg genoeg, laten we niet nog meer van dit soort bizarre verplichtingen opleggen aan vrije mensen.
Ik kan mij voorstellen dat het een illusie geeft dat mensen meer te besteden hebben en dat ze meer gaan uitgeven, wat de inflatie zou kunnen aanwakkeren en iets doet met de verdeling van het geld ook in de wereld, wel korte termijn zo een boost omdat die maar eenmalig is.
Wauw, echt, je krijgt mensen die geen zorg afnemen als de ziektekostenverzekering niet bestaat.
Er gaan mensen krom liggen van de armoede omdat ze geen pensioen hebben opgebouwd.. Dat is vrij onwenselijk als je het mij vraagt, mensen denken niet na over de toekomst.....
Ah jij hoort dus bij de flat earth society.quote:
[..]
De planeet heeft ook oneindige resources. Als je gaat kijken naar olie etc misschien niet, maar we krijgen straks duurzame energie gemaakt van materialen die prima te produceren zijn met recyclebaar materiaal.
Onze complete wereld loopt op olie. En alles wat duurzaam is word tegen gehouden door diezelfde tak. Hoe wil je dat allemaal gaan vervangen?
Ik denk juist wel na over de toekomst en heb geen vertrouwen in pensioenfondsen in de toekomst.quote:
[..]
Ze hopen inflatie, maar als iedereen het op de bank laat staan en er niks mee doet en de rente ook nog eens 0% is dan veranderd er in de werkelijke economie helemaal niks.
Ik kan mij voorstellen dat het een illusie geeft dat mensen meer te besteden hebben en dat ze meer gaan uitgeven, wat de inflatie zou kunnen aanwakkeren en iets doet met de verdeling van het geld ook in de wereld, wel korte termijn zo een boost omdat die maar eenmalig is.
Wauw, echt, je krijgt mensen die geen zorg afnemen als de ziektekostenverzekering niet bestaat.
Er gaan mensen krom liggen van de armoede omdat ze geen pensioen hebben opgebouwd.. Dat is vrij onwenselijk als je het mij vraagt, mensen denken niet na over de toekomst.....
Mijn voorstel is dan ook dat alles wat met zorg en ziektekosten te maken heeft gewoon door de overheid betaald wordt. Net als in landen als bv Frankrijk, Canada.
Als het economisch aantrekkelijk wordt om dat te gaan vervangen dan gaat dat gebeuren. We hebben echt wel alternatieven op fossiele brandstoffen als het écht nodig gaat worden.quote:
[..]
Ah jij hoort dus bij de flat earth society.
Onze complete wereld loopt op olie. En alles wat duurzaam is word tegen gehouden door diezelfde tak. Hoe wil je dat allemaal gaan vervangen?
Zorgfonds terug?quote:
[..]
Ik denk juist wel na over de toekomst en heb geen vertrouwen in pensioenfondsen in de toekomst.
Mijn voorstel is dan ook dat alles wat met zorg en ziektekosten te maken heeft gewoon door de overheid betaald wordt. Net als in landen als bv Frankrijk, Canada.
Ik vraag me af wat de pro's and con's zijn, het lijkt mij een ingewikkeld vraagstuk.
Waarom denk je dat duurzame energie nog steeds zo weinig voet aan de grond heeft nu dan?quote:
[..]
Als het economisch aantrekkelijk wordt om dat te gaan vervangen dan gaat dat gebeuren. We hebben echt wel alternatieven op fossiele brandstoffen als het écht nodig gaat worden.
Wat betreft de eindige planeet, wat dacht je van schoon water? Hout? (wat bij hectares per seconde weg gekapt word voor geld) en landbouwgrond wat totaal onvruchtbaar is geworden? Aan alle kanten word onze planeet op dit moment verkracht en als je wacht tot het "economisch aantrekkelijk" is dan is het te laat.
De grootste pro wat mij betreft is om geld en gezondheid zo veel mogelijk te scheiden. Die twee gaan erg moeilijk samen. Gezondheid lijkt mij ook altijd prioriteit boven geld trouwens.quote:
[..]
Zorgfonds terug?
Ik vraag me af wat de pro's and con's zijn, het lijkt mij een ingewikkeld vraagstuk.
Voor het eerst dat ik het met je eens ben.quote:
[..]
Waarom denk je dat duurzame energie nog steeds zo weinig voet aan de grond heeft nu dan?
Wat betreft de eindige planeet, wat dacht je van schoon water? Hout? (wat bij hectares per seconde weg gekapt word voor geld) en landbouwgrond wat totaal onvruchtbaar is geworden? Aan alle kanten word onze planeet op dit moment verkracht en als je wacht tot het "economisch aantrekkelijk" is dan is het te laat.
De ecologische footprint van een westerling is die van de grondstoffen van 3 aardes, en dat is niet alleen olie maar domweg alles wat we hier consumeren. Ook al gaan we volledig over op alternatieve energie dan is het niet genoeg om onze huidige levensstandaard op peil te houden.
En olie is nog wel het minst van onze problemen. Rare earths en bv fosfaten die we gebruiken in kunstmest raken in rap tempo op (de prijs van fosfaat is de afgelopen 6 jaar al met 500% gestegen) En zonder kunstmest is er geen landbouw aangezien alle natuurlijke manieren om de grond vruchtbaar te krijgen zijn omgekapt (namelijk: Bomen) .
Door de overbevolking zijn we ver doorgeschoten op de sustainable schaal en het is een illusie om te denken dat we het nog 100 jaar kunnen volhouden met zoveel mensen op deze aarde.
De enige mensen die denken dat resources oneindig zijn zijn economen en mensen die roepen dat er geen overbevolking is omdat we fysiek allemaal best passen.
Economen zijn het ergste aangezien eeuwige groei een constante factor is in alle economische systemen. Iets wat domweg niet kan.
Olie gaat ooit toch op? Dan hebben we weinig keuze.quote:
[..]
Ah jij hoort dus bij de flat earth society.
Onze complete wereld loopt op olie. En alles wat duurzaam is word tegen gehouden door diezelfde tak. Hoe wil je dat allemaal gaan vervangen?
De bossen in Europa schijnen flink te groeien. Ik deel je zorgen over de oerbossen rond de evenaar, maar dat wil niet zeggen dat we op dit moment de planeet verkrachten.quote:
[..]
Waarom denk je dat duurzame energie nog steeds zo weinig voet aan de grond heeft nu dan?
Wat betreft de eindige planeet, wat dacht je van schoon water? Hout? (wat bij hectares per seconde weg gekapt word voor geld) en landbouwgrond wat totaal onvruchtbaar is geworden? Aan alle kanten word onze planeet op dit moment verkracht en als je wacht tot het "economisch aantrekkelijk" is dan is het te laat.
... Maar met meer geld kan je meer zorg en meer gezondheid kopen.quote:
[..]
De grootste pro wat mij betreft is om geld en gezondheid zo veel mogelijk te scheiden. Die twee gaan erg moeilijk samen. Gezondheid lijkt mij ook altijd prioriteit boven geld trouwens.
Dus als private zorg daadwerkelijk efficiënter zou zijn en die rendementen zouden naar de maatschappij vloeien dan is dat beter, maar daar twijfel ik wel aan.
Eeeuwige groei... Het is maar hoe je het definieert. Ik geloof er niet in dat wij slechter zullen worden in het voorzien van onze behoeftes, in dit topic zijn veel mensen actief die denken dat we vanwege automatisering zonder werk zullen gaan zitten.... Tegelijkertijd lijken ze bang te zijn dat we onze levensstandaard niet kunnen aanhouden.... Dat gaat sowieso totaal niet samen.quote:
[..]
Voor het eerst dat ik het met je eens ben.
De ecologische footprint van een westerling is die van de grondstoffen van 3 aardes, en dat is niet alleen olie maar domweg alles wat we hier consumeren. Ook al gaan we volledig over op alternatieve energie dan is het niet genoeg om onze huidige levensstandaard op peil te houden.
En olie is nog wel het minst van onze problemen. Rare earths en bv fosfaten die we gebruiken in kunstmest raken in rap tempo op (de prijs van fosfaat is de afgelopen 6 jaar al met 500% gestegen) En zonder kunstmest is er geen landbouw aangezien alle natuurlijke manieren om de grond vruchtbaar te krijgen zijn omgekapt (namelijk: Bomen) .
Door de overbevolking zijn we ver doorgeschoten op de sustainable schaal en het is een illusie om te denken dat we het nog 100 jaar kunnen volhouden met zoveel mensen op deze aarde.
De enige mensen die denken dat resources oneindig zijn zijn economen en mensen die roepen dat er geen overbevolking is omdat we fysiek allemaal best passen.
Economen zijn het ergste aangezien eeuwige groei een constante factor is in alle economische systemen. Iets wat domweg niet kan.
Ik geloof er 100% in dat we qua welvaart een stuk minder extra consumptie willen maar deze welvaart juist om willen zetten in meer vrije tijd of in een schonere planeet....
Je ziet dat de mensen die wat meer verdienen biologisch vlees gaan kopen en zelf voor de "groenere producten" gaan. Welvaart wordt al op grote schaal ingewisseld voor een gezondere planeet.
Daarbij komt dat we klimaatafspraken hebben gemaakt in Parijs, daarbij komt dat onze politieke systemen zich ook gaan aanpassen op elkaar, zo zie ik het wel voor me dat de Europese commissie CO2 heffingen gaat toepassen.
Natuurlijk zeggen economen dat we ons hieruit gaan redden, alle wetenschappers zullen ook hetzelfde zeggen, sinds Malthus is de mensheid al aan het klagen over overbevolking en te weinig grond.. Maar de voedselproductie per hectare grond is gigantisch gestegen... De wetenschap zit niet stil, als het voldoende gaat opleveren om grondstoffen van kunstmest te maken dan zal dat gebeuren. Ik geloof dat de wetenschap op tekort "nitraat" een prima oplossing heeft.
Ja het maakt het productieproces iets minder goedkoop als je zelf dingen moet produceren i.p.v. dat je het kunt oppompen, uiteraard, maar er zijn genoeg mensen die nog werk nodig hebben en de automatisering staat ook zeker niet stil.
Vergeet niet dat 4% van de mensen tegenwoordig in de agrarische sector werkt. We zijn zo tergend weinig met voedsel productie bezig.... Ik zou niet weten waarom je bang zou moeten zijn dat we - als de productie een stuk duurder zou worden - niet veel meer mensen op dit vraagstuk kunnen zetten.. Geloof je niet dat de wetenschap hier een antwoord op zal geven?
Omdat het duur is?quote:
[..]
Waarom denk je dat duurzame energie nog steeds zo weinig voet aan de grond heeft nu dan?
Wat betreft de eindige planeet, wat dacht je van schoon water? Hout? (wat bij hectares per seconde weg gekapt word voor geld) en landbouwgrond wat totaal onvruchtbaar is geworden? Aan alle kanten word onze planeet op dit moment verkracht en als je wacht tot het "economisch aantrekkelijk" is dan is het te laat.
Schoon water... Geen probleem, economisch op te lossen, kost alleen wat meer. Hout? Kan prima duurzaam "geteeld" worden.
Landbouwgrond onvruchtbaar? Tevens economisch op te lossen, zoals we in NL prima in staat zijn onze landbouwgronden vruchtbaar te houden... Ja in de Amazone is het goedkoper om stukken oerwoud te verbranden voor de productie van Soja etc.... Daarnaast hebben die mensen daar niet de privilege om op een andere manier iets te verdienen, daar zijn ze te arm voor.
Wil je dat er minder amazone wordt gekapt? Zorg ervoor dat die gebieden rijker worden en probeer alleen duurzame soja te kopen bijvoorbeeld.. Eventueel doe je dat als groot project... Financier je het duurzame gedeelte voor die arme boeren.
er zit nog zoveel olie in de bodems in de zeeenquote:
[..]
Olie gaat ooit toch op? Dan hebben we weinig keuze.
zuidchinese zee zit vol
Nee met geld kan je lobbykracht kopen wat ervoor zorgt dat de overheid niks doet aan de belachelijk hoge prijzen die de pharma industrie rekent.quote:
[..]
... Maar met meer geld kan je meer zorg en meer gezondheid kopen.
Dus als private zorg daadwerkelijk efficiënter zou zijn en die rendementen zouden naar de maatschappij vloeien dan is dat beter, maar daar twijfel ik wel aan.
En ieder mens heeft recht op een goede gezondheidszorg. Zou niks met geld te maken moeten hebben.
Ik ben het met zoveel dingen oneens in deze post van je dat ik niet meer weet waar ik moet beginnen....quote:
[..]
Omdat het duur is?
Schoon water... Geen probleem, economisch op te lossen, kost alleen wat meer. Hout? Kan prima duurzaam "geteeld" worden.
Landbouwgrond onvruchtbaar? Tevens economisch op te lossen, zoals we in NL prima in staat zijn onze landbouwgronden vruchtbaar te houden... Ja in de Amazone is het goedkoper om stukken oerwoud te verbranden voor de productie van Soja etc.... Daarnaast hebben die mensen daar niet de privilege om op een andere manier iets te verdienen, daar zijn ze te arm voor.
Wil je dat er minder amazone wordt gekapt? Zorg ervoor dat die gebieden rijker worden en probeer alleen duurzame soja te kopen bijvoorbeeld.. Eventueel doe je dat als groot project... Financier je het duurzame gedeelte voor die arme boeren.
Ik denk dat jij armoede en de wetenschap flink onderschat.quote:
[..]
Ik ben het met zoveel dingen oneens in deze post van je dat ik niet meer weet waar ik moet beginnen....
Je leest dus niet wat ik net heb opgeschreven.quote:
[..]
Nee met geld kan je lobbykracht kopen wat ervoor zorgt dat de overheid niks doet aan de belachelijk hoge prijzen die de pharma industrie rekent.
En ieder mens heeft recht op een goede gezondheidszorg. Zou niks met geld te maken moeten hebben.
Ik denk dat jij geld en macht flink onderschat.quote:
[..]
Ik denk dat jij armoede en de wetenschap flink onderschat.
De wereld ten onder laten gaan is in het belang van de kapitalist? Ik snap je statement niet.quote:
[..]
Ik denk dat jij geld en macht flink onderschat.
Als je andere mensen voor je wil laten werken heeft het direct met geld te maken. Nu plaatsen we gezondheid boven het recht op bezit. De overheid steelt van burgers om de vette winsten van de farmaceuten te kunnen betalen. Dat moet echt doorbroken worden.quote:
[..]
Nee met geld kan je lobbykracht kopen wat ervoor zorgt dat de overheid niks doet aan de belachelijk hoge prijzen die de pharma industrie rekent.
En ieder mens heeft recht op een goede gezondheidszorg. Zou niks met geld te maken moeten hebben.
het is de schuld van mensen zelf,quote:
[..]
Als je andere mensen voor je wil laten werken heeft het direct met geld te maken. Nu plaatsen we gezondheid boven het recht op bezit. De overheid steelt van burgers om de vette winsten van de farmaceuten te kunnen betalen. Dat moet echt doorbroken worden.
Het najagen van bezit werkt verslavend voor velen
het mooiste in de wereld is gratis .
Dat vergeet men vaak.
Een goed humeur kun je niet kopen , en een verslaving najagen, welke dan ook, is eigen schuld
Dat is het basisinkomen.
En dat is al gratis, zonder belasting
Het gaat er niet om hoeveel mensen je er op gaat zetten. Je kan alleen landbouw bedrijven zoals we dat nu doen met heel veel machines zoals tractors, vrachtwagens etc en vooral, heel belangrijk: Kunstmest. Dat laatste hebben we nodig omdat de grond waar we momenteel ons voedsel op verbouwen niet meer op de natuurlijke manier vruchtbaar gemaakt kan worden. De natuurlijke aanwas van vruchtbare grond komt voornamelijk door bomen die blaadjes laten vallen wat compesteert etc. voert te ver nu maar als je met biologie hebt opgelet weet je dat zelf ook wel.quote:
Vergeet niet dat 4% van de mensen tegenwoordig in de agrarische sector werkt. We zijn zo tergend weinig met voedsel productie bezig.... Ik zou niet weten waarom je bang zou moeten zijn dat we - als de productie een stuk duurder zou worden - niet veel meer mensen op dit vraagstuk kunnen zetten..
Dat proces hebben we nu voor 99% vervangen door kunstmest. Even heel cru gezegd: zonder kunstmest hebben we miljoenen hectare landbouw grond wat in 1 klap compleet nutteloos is geworden. Het hoofdbestandsdeel van kunstmest zijn fosfaten en die raken in een verrot snel tempo op en vooral héél veel duurder omdat China (waar de grondstof voornamelijk vandaan komt) deze grondstoffen ook aan het hamsteren is
Even heel simpel gezegd zijn we gewoon screwed tenzij we een alternatief hiervoor vinden of als we weer massaal mensen in gaan zetten en weer landbouw bedrijven zoals we vroeger gedaan hebben maar dan met behulp van wat modernere middelen. Dat zal inhouden dat we straks niet 4% van de mensen werkzaam hebben maar bv weer 30% of meer.
En met het opraken van olie en andere fossiele brandstoffen hebben we straks geen overschot meer aan energie zoals nu en zullen zaken als volledig geautomatiseerde magazijnen en schoonmaakrobots domweg niet rendabel meer zijn omdat energie veel duurder gaat worden.
Absoluut niet.quote:Geloof je niet dat de wetenschap hier een antwoord op zal geven?
O zeker wel. Als jij denkt dat de mensen die nu aan de top zitten om de aarde of de mensen op de wereld geven heb je het mis hoor. Die geven alleen om 1 ding en dat is macht/geld. Dat zie je toch overal terug? Ze gaan gewoon door met hout kappen, water vervuilen, geld roven van de onder en middenklasse, doen alles om de duurzame energie tegen te houden, er worden zelfs mensen vermoord! door de vleeslobby als je begint over wat voor plaag voor het milieu de vleesindustrie is (Cowspiracy).quote:
[..]
De wereld ten onder laten gaan is in het belang van de kapitalist? Ik snap je statement niet.
De gemiddelde kapitalist geeft alleen maar om geld en daar is het hele systeem ook op gebouwd.
Ja zeg, zo ken ik er nog wel 1. Alle belasting is in principe stelen van de overheid. Als er dan bij 1 ding wat mij betreft gestolen mag worden is het wel voor de gezondheid van mensen. Dat is iets wat in ons aller belang is.quote:
[..]
Als je andere mensen voor je wil laten werken heeft het direct met geld te maken. Nu plaatsen we gezondheid boven het recht op bezit. De overheid steelt van burgers om de vette winsten van de farmaceuten te kunnen betalen. Dat moet echt doorbroken worden.
Bah, ga toch weg met je kunstmest! Ben ik zwaar tegenstander van. Biologische landbouw is de oplossing voor onze vervuilde en onvruchtbare landbouwgrond. Vele malen beter voor milieu, mens en dier. We moeten met veel meer respect met onze omgeving (planeet) en dieren om gaan.quote:
[..]
Het gaat er niet om hoeveel mensen je er op gaat zetten. Je kan alleen landbouw bedrijven zoals we dat nu doen met heel veel machines zoals tractors, vrachtwagens etc en vooral, heel belangrijk: Kunstmest. Dat laatste hebben we nodig omdat de grond waar we momenteel ons voedsel op verbouwen niet meer op de natuurlijke manier vruchtbaar gemaakt kan worden. De natuurlijke aanwas van vruchtbare grond komt voornamelijk door bomen die blaadjes laten vallen wat compesteert etc. voert te ver nu maar als je met biologie hebt opgelet weet je dat zelf ook wel.
Dat proces hebben we nu voor 99% vervangen door kunstmest. Even heel cru gezegd: zonder kunstmest hebben we miljoenen hectare landbouw grond wat in 1 klap compleet nutteloos is geworden. Het hoofdbestandsdeel van kunstmest zijn fosfaten en die raken in een verrot snel tempo op en vooral héél veel duurder omdat China (waar de grondstof voornamelijk vandaan komt) deze grondstoffen ook aan het hamsteren is
Even heel simpel gezegd zijn we gewoon screwed tenzij we een alternatief hiervoor vinden of als we weer massaal mensen in gaan zetten en weer landbouw bedrijven zoals we vroeger gedaan hebben maar dan met behulp van wat modernere middelen. Dat zal inhouden dat we straks niet 4% van de mensen werkzaam hebben maar bv weer 30% of meer.
En met het opraken van olie en andere fossiele brandstoffen hebben we straks geen overschot meer aan energie zoals nu en zullen zaken als volledig geautomatiseerde magazijnen en schoonmaakrobots domweg niet rendabel meer zijn omdat energie veel duurder gaat worden.
[..]
Absoluut niet.
Een paar ton kosten maken aan een stervend mens is gewoon geldverspilling. Duur uitstel van het onvermijdelijke ten koste van bezit. Daar zouden we het eens over moeten hebben.quote:
[..]
Ja zeg, zo ken ik er nog wel 1. Alle belasting is in principe stelen van de overheid. Als er dan bij 1 ding wat mij betreft gestolen mag worden is het wel voor de gezondheid van mensen. Dat is iets wat in ons aller belang is.
Daar kunnen we het best over hebben wat mij betreft. Het gaat me meer om de gezondheid van mensen die volop in het leven staan.quote:
[..]
Een paar ton kosten maken aan een stervend mens is gewoon geldverspilling. Duur uitstel van het onvermijdelijke ten koste van bezit. Daar zouden we het eens over moeten hebben.
Mee eens, dat schrijf ik ook. Alleen zoals we nú landbouw bedrijven kunnen we absoluut niet zonder omdat we intensieve landbouw nodig hebben omdat we met zo idioot veel mensen op deze aarde zijn.quote:
[..]
Bah, ga toch weg met je kunstmest! Ben ik zwaar tegenstander van. Biologische landbouw is de oplossing voor onze vervuilde en onvruchtbare landbouwgrond. Vele malen beter voor milieu, mens en dier. We moeten met veel meer respect met onze omgeving (planeet) en dieren om gaan.
Met reguliere landbouw kan je ongeveer 2 miljard monden voeden, geen 7 miljard.
In bepaalde mate ben ik het met je eens, maar ik denk dat de wetenschap veel meer kan brengen... De economische incentives zijn er niet om het productieproces te veranderen als de schaarse goederen nog niet heel duur zijn.quote:
[..]
Het gaat er niet om hoeveel mensen je er op gaat zetten. Je kan alleen landbouw bedrijven zoals we dat nu doen met heel veel machines zoals tractors, vrachtwagens etc en vooral, heel belangrijk: Kunstmest. Dat laatste hebben we nodig omdat de grond waar we momenteel ons voedsel op verbouwen niet meer op de natuurlijke manier vruchtbaar gemaakt kan worden. De natuurlijke aanwas van vruchtbare grond komt voornamelijk door bomen die blaadjes laten vallen wat compesteert etc. voert te ver nu maar als je met biologie hebt opgelet weet je dat zelf ook wel.
Dat proces hebben we nu voor 99% vervangen door kunstmest. Even heel cru gezegd: zonder kunstmest hebben we miljoenen hectare landbouw grond wat in 1 klap compleet nutteloos is geworden. Het hoofdbestandsdeel van kunstmest zijn fosfaten en die raken in een verrot snel tempo op en vooral héél veel duurder omdat China (waar de grondstof voornamelijk vandaan komt) deze grondstoffen ook aan het hamsteren is
Even heel simpel gezegd zijn we gewoon screwed tenzij we een alternatief hiervoor vinden of als we weer massaal mensen in gaan zetten en weer landbouw bedrijven zoals we vroeger gedaan hebben maar dan met behulp van wat modernere middelen. Dat zal inhouden dat we straks niet 4% van de mensen werkzaam hebben maar bv weer 30% of meer.
En met het opraken van olie en andere fossiele brandstoffen hebben we straks geen overschot meer aan energie zoals nu en zullen zaken als volledig geautomatiseerde magazijnen en schoonmaakrobots domweg niet rendabel meer zijn omdat energie veel duurder gaat worden.
[..]
Absoluut niet.
Chemisch gezien importeren wij dus fosfaten, het kan niet anders dan dat hier een chemische oplossing voor te vinden is. Fosfaten extraheren wordt echter pas aantrekkelijk als dat meer oplevert dan dat het kost. Als importeren uit China niet zo duur is dan doe je dat simpelweg niet.
Dus tjah, de productie zal iets duurder worden, echter worden we zelf ook gigantisch productiever.... Genoeg mankracht / genoeg robots om dat te overzien.
Kern van het verhaal is gewoon dat ik de wetenschap iets hoger heb zitten dan jij.
Energie veel duurder zal wel meevallen, desnoods gaan we toch weer aan de kernenergie...
Redenen waarom ik denk dat het wel mee gaat vallen met de extra kosten aan energie:
Weer de wetenschap... Electriciteit winnen d.m.v. zoet / zout water / waterstromen.
En een hele belangrijke: Energie opslag ala Tesla, er valt nog aardig wat te verbeteren m.b.t. accu's, die kunnen nog veel duurzamer worden, beter gerecycled worden (wat nu veel chemische troep oplevert) en een veel hoger rendement opleveren... Als stroomopslag goed en dicht bij huis kan gebeuren dan gaan de rendementen van zonne energie en windenergie gigantisch omhoog omdat we dan simpelweg geen last meer hebben van een overschot aan energie op het net waardoor we windmolens bijv stil moeten zetten.
Productie is en blijft een stuk localer, de energie die verloren gaat met het transport bestaat dan niet meer.
Neg externaliteiten worden gewoon gecollectificeerd waardoor de kosten die de kapitalist aanricht niet voor zijn rekening komen en hij daar dus geen rekening mee houdt.quote:
[..]
O zeker wel. Als jij denkt dat de mensen die nu aan de top zitten om de aarde of de mensen op de wereld geven heb je het mis hoor. Die geven alleen om 1 ding en dat is macht/geld. Dat zie je toch overal terug? Ze gaan gewoon door met hout kappen, water vervuilen, geld roven van de onder en middenklasse, doen alles om de duurzame energie tegen te houden, er worden zelfs mensen vermoord! door de vleeslobby als je begint over wat voor plaag voor het milieu de vleesindustrie is (Cowspiracy).
De gemiddelde kapitalist geeft alleen maar om geld en daar is het hele systeem ook op gebouwd.
Echter als een land geen middelen heeft om wettelijk en handhaafdelijk het kappen van de Amazone tegen te gaan dan gaat dat niet gebeuren... Ja er komt een stukje force bij kijken maar ach.
Het RIVM redt een mensenleven als de verwachte kosten om dat te kunnen doen onder de 2 miljoen liggen.quote:
[..]
Een paar ton kosten maken aan een stervend mens is gewoon geldverspilling. Duur uitstel van het onvermijdelijke ten koste van bezit. Daar zouden we het eens over moeten hebben.
Ja en dus? Het kapitalisme lijkt me dan toch niet zo'n enorm goed systeem, wat jij?quote:
[..]
Neg externaliteiten worden gewoon gecollectificeerd waardoor de kosten die de kapitalist aanricht niet voor zijn rekening komen en hij daar dus geen rekening mee houdt.
Echter als een land geen middelen heeft om wettelijk en handhaafdelijk het kappen van de Amazone tegen te gaan dan gaat dat niet gebeuren... Ja er komt een stukje force bij kijken maar ach.
Wat ik? Wolla,quote:
[..]
Ja en dus? Het kapitalisme lijkt me dan toch niet zo'n enorm goed systeem, wat jij?
Het kapitalisme is een prachtig systeem, alleen, als je wilt dat er sociaal aanvaardbare resultaten uit komen en uberhaupt wilt dat het efficienter werkt dan de uitvoering van de overheid dan moet de markt wel aan een paar eisen voldoen... Een hoop dingen kunnen opgelost worden met aanvullende regelgeving / compensatie voor externaliteiten en dat soort dingen.
Ja maar dat werkt dus niet omdat de lobbykracht van Multinationals en banken zo groot is geworden dat de meeste politici loopjongens zijn voor dit soort bedrijven.quote:
[..]
Wat ik? Wolla,
Het kapitalisme is een prachtig systeem, alleen, als je wilt dat er sociaal aanvaardbare resultaten uit komen en uberhaupt wilt dat het efficienter werkt dan de uitvoering van de overheid dan moet de markt wel aan een paar eisen voldoen... Een hoop dingen kunnen opgelost worden met aanvullende regelgeving / compensatie voor externaliteiten en dat soort dingen.
Ik vind het kapitalisme helemaal niet zo'n prachtig systeem trouwens. Het haalt bepaalde punten naar boven in mensen waar ik me liever niet op focus. Ik focus me liever op samenwerking bv.
Mwoah, ik geloof niet helemaal in wat je zegt, maybe in de USA omdat ik het toch een beetje raar vind dat Sanders daar uit de competitie werd genomen.quote:
[..]
Ja maar dat werkt dus niet omdat de lobbykracht van Multinationals en banken zo groot is geworden dat de meeste politici loopjongens zijn voor dit soort bedrijven.
Ik vind het kapitalisme helemaal niet zo'n prachtig systeem trouwens. Het haalt bepaalde punten naar boven in mensen waar ik me liever niet op focus. Ik focus me liever op samenwerking bv.
Welk punt is dat?
Als samenwerken meer voordeel oplevert dan zullen mensen dat gaan doen in kapitalisme, duszzsz, wat is daarop tegen?
Daarop is tegen dat die samenwerking waar Japie het over heeft iets is van de lange adem en de (middel)-lange termijn. Het gaat over zaken als poldermodel en sociale zekerheid. Zaken waardoor Nederland een egalitair, stabiel en rijk land is geworden.quote:
Welk punt is dat?
Als samenwerken meer voordeel oplevert dan zullen mensen dat gaan doen in kapitalisme, duszzsz, wat is daarop tegen?
Het kale kapitalisme gaat over de korte termijn. Dat gaat over winstmaximalisatie en punten op de beurs. Het maakt misbruik en pleegt roofbouw op zaken waar tientallen jaren op gebouwd is. Alle vormen van zekerheid voor normale werkende mensen (vaste banen, sociale zekerheid, CAO's vakbonden, betaalbaar onderwijs) moeten worden afgebroken om nu een paar procenten extra te kunnen scoren.
Die twee zaken bijten elkaar.
Kijk hier:
quote:
De kiezer wil linkse zaken, maar stemt rechts.quote:Links, rechts, midden, de kiezer is lastig in een hokje te plaatsen, blijkt uit opinieonderzoek in opdracht van de Volkskrant. Wanneer de vraag is waar de kiezer zichzelf positioneert, links of rechts, dan is sinds 2002 steeds vaker het antwoord: in het midden. Tegelijk vindt die kiezer die onderwerpen belangrijk waar links zich de afgelopen decennia mee heeft geafficheerd - werkgelegenheid, inkomensbeleid, sociale zekerheid. Als tenslotte de vraag is wat de kiezer van plan is te stemmen, dan zijn dat overwegend rechtse partijen.
Serieus niet? Dan moet je echt je ogen open doen. Waarom is het dan zo dat er nog steeds enorm veel bossen gekapt worden, enorm veel water vervuild wordt, duurzame energie decennia tegen gehouden wordt door de olie-industrie, banken geen haarbreed in de weg gelegd wordt (lees het boek van Joris Luijendijk) en nu met de nieuwe handelsverdragen TTIP en CETA word dat alleen nog maar erger.quote:
[..]
Mwoah, ik geloof niet helemaal in wat je zegt, maybe in de USA omdat ik het toch een beetje raar vind dat Sanders daar uit de competitie werd genomen.
Welk punt is dat?
Als samenwerken meer voordeel oplevert dan zullen mensen dat gaan doen in kapitalisme, duszzsz, wat is daarop tegen?
Ik zeg niet dat je kale kapitalisme moet toepassen, maar in markten met complete concurrentie is het wel de brenger geweest van veel welvaart, sowieso is centrale planning ook echt bagger als het neerkomt op de consumptie voor mensen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daarop is tegen dat die samenwerking waar Japie het over heeft iets is van de lange adem en de (middel)-lange termijn. Het gaat over zaken als poldermodel en sociale zekerheid. Zaken waardoor Nederland een egalitair, stabiel en rijk land is geworden.
Het kale kapitalisme gaat over de korte termijn. Dat gaat over winstmaximalisatie en punten op de beurs. Het maakt misbruik en pleegt roofbouw op zaken waar tientallen jaren op gebouwd is. Alle vormen van zekerheid voor normale werkende mensen (vaste banen, sociale zekerheid, CAO's vakbonden, betaalbaar onderwijs) moeten worden afgebroken om nu een paar procenten extra te kunnen scoren.
Die twee zaken bijten elkaar.
Kijk hier:
[..]
[..]
De kiezer wil linkse zaken, maar stemt rechts.
Precies dit. Je ziet overal de voorbeelden hiervan. Het beste voorbeeld is misschien nog wel het financiele systeem waar dit model tot ultiem voorbeeld is verheven. Enorme risico's nemen ten koste van de belastingbetaler en het milieu. Het draait maar om 1 ding en dat is geld verdienen. Naar de rest word niet gekeken.quote:
[..]
Daarop is tegen dat die samenwerking waar Japie het over heeft iets is van de lange adem en de (middel)-lange termijn. Het gaat over zaken als poldermodel en sociale zekerheid. Zaken waardoor Nederland een egalitair, stabiel en rijk land is geworden.
Het kale kapitalisme gaat over de korte termijn. Dat gaat over winstmaximalisatie en punten op de beurs. Het maakt misbruik en pleegt roofbouw op zaken waar tientallen jaren op gebouwd is. Alle vormen van zekerheid voor normale werkende mensen (vaste banen, sociale zekerheid, CAO's vakbonden, betaalbaar onderwijs) moeten worden afgebroken om nu een paar procenten extra te kunnen scoren.
Die twee zaken bijten elkaar.
Kijk hier:
[..]
[..]
De kiezer wil linkse zaken, maar stemt rechts.
Kale kapitalisme zou nog beter zijn dan het systeem dat we nu hebben. Dat is namelijk nog erger door kankergezwellen als banken en multinationals die onze complete maatschappij leegroven en heel weinig terug geven de hand boven het hoofd te houden.quote:
[..]
Ik zeg niet dat je kale kapitalisme moet toepassen, maar in markten met complete concurrentie is het wel de brenger geweest van veel welvaart, sowieso is centrale planning ook echt bagger als het neerkomt op de consumptie voor mensen.
Ik heb eigenlijk alleen maar voorbeelden gezien van bedrijven de gebruik wisten te maken van zaken die door overheden geregeld waren. Zowel infrastructuur als R&D (zoals nu bij de verkoop van NXP).quote:
[..]
Ik zeg niet dat je kale kapitalisme moet toepassen, maar in markten met complete concurrentie is het wel de brenger geweest van veel welvaart, sowieso is centrale planning ook echt bagger als het neerkomt op de consumptie voor mensen.
Het zal allemaal wel kapitalistisch verklaarbaar zijn, dat heeft met de private kosten te maken, als die kosten gecollectificeerd worden dan krijg je inderdaad van die wantoestanden.quote:
[..]
Serieus niet? Dan moet je echt je ogen open doen. Waarom is het dan zo dat er nog steeds enorm veel bossen gekapt worden, enorm veel water vervuild wordt, duurzame energie decennia tegen gehouden wordt door de olie-industrie, banken geen haarbreed in de weg gelegd wordt (lees het boek van Joris Luijendijk) en nu met de nieuwe handelsverdragen TTIP en CETA word dat alleen nog maar erger.
Tjah, duurzame energie zit aan het verdienmodel van oliebedrijven he... Uiteindelijk is juist kapitalisme in staat om het in te zetten als dat beter verdient dan olie, maar het is nog steeds duurder dus.... Je kan kapitalisme daar niet echt de schuld van geven, zoals ik al zei, je moet externaliteiten inprijzen.
Ik heb het boek van Luijendijk gelezen.... TTIP en CETA vind ik raar omdat het verdragen zijn die een stukje democratische macht wegstrepen... Tjah,
Waar de "topper" een bonus van 428 miljoen dollar voor krijgt. Bassie Clemmer. Volkomen terecht natuurlijk.quote:
(zoals nu bij de verkoop van NXP)
NWS / Nederlandse chipmaker NXP voor 43 miljard overgenomen.
Dat is niet waar. De fossiele brandstofindustrie krijgt ook subsidie. Dus het mantra van de VVD dat windmolens alleen op subsidie draaien is een halve leugenachtige waarheid.quote:
maar het is nog steeds duurder dus..
(En daar komen de gecollectiveerde milieukosten nog bij. )
427 miljoen terugheffen met de belasting, jezus man, idiote bedragen...quote:
[..]
Waar de "topper" een bonus van 428 miljoen dollar voor krijgt. Bassie Clemmer. Volkomen terecht natuurlijk.
NWS / Nederlandse chipmaker NXP voor 43 miljard overgenomen.
Hoe wie wat subsidie?quote:
[..]
Dat is niet waar. De fossiele brandstofindustrie krijgt ook subsidie. Dus het mantra van de VVD dat windmolens alleen op subsidie draaien is een halve leugenachtige waarheid.
(En daar komen de gecollectiveerde milieukosten nog bij. )
quote:
quote:
quote:De fossiele energiesector heeft in 2011 voor 623 miljard dollar (ruim 479 miljard euro) aan overheidssubsidies ontvangen. Dit blijkt uit ‘voorzichtige’ schattingen van Global Subsidies Initiative en het Internationaal Energie Agentschap (IEA). De geschatte uitstoot die hiermee ‘gestimuleerd’ is vergelijkbaar met de CO2-uitstoot van 350 miljoen personenauto’s. Ter vergelijking: het Bruto Nationaal Inkomen van Nederland lag in 2007 op 768 miljard dollar. Dit meldt de Amerikaanse denktank Earth Policy op haar website.
waardoor alternatieve energie een stuk duurder lijkt dan het is.quote:Door de subsidies hoeft de consument bijna 25 procent minder te betalen voor fossiele energie, aldus de onderzoekers.
Inderdaad. Het lijkt me dat zo'n overname ook niet helemaal koosjer zou kunnen verlopen als er blijkbaar dit soort belangen spelen en hij zelf achter de onderhandelingstafel heeft gezeten. Wat ongetwijfeld het geval was. Het komt nogal onfris op mij over. Temeer omdat de werknemers blijkbaar niets ontvangen.quote:
[..]
427 miljoen terugheffen met de belasting, jezus man, idiote bedragen...
Sorry hoor, maar dit is de gebruikelijke manier bij overnames en fusies.quote:
[..]
Inderdaad. Het lijkt me dat zo'n overname ook niet helemaal koosjer zou kunnen verlopen als er blijkbaar dit soort belangen spelen en hij zelf achter de onderhandelingstafel heeft gezeten. Wat ongetwijfeld het geval was. Het komt nogal onfris op mij over. Temeer omdat de werknemers blijkbaar niets ontvangen.
Dan vind ik de "gebruikelijke manier" niet koosjer.quote:
[..]
Sorry hoor, maar dit is de gebruikelijke manier bij overnames en fusies.
Is het ook niet. Als CEO verlaag je de salarissen van je personeel en gooit er een paar uit om de beurskoers op te krikken waarna je na verkoop met een extra dikke bonus op de Bahama's gaat zitten.quote:
[..]
Dan vind ik de "gebruikelijke manier" niet koosjer.
Er komt een tijd dat zij hangen op het Binnenhof. Dat hoop ik wel. Er is een omwenteling nodig. Anders wordt dit steeds erger en we gaan het steeds normaler vinden dat we bestolen worden door deze moderne roofridders.quote:
[..]
Is het ook niet. Als CEO verlaag je de salarissen van je personeel en gooit er een paar uit om de beurskoers op te krikken waarna je na verkoop met een extra dikke bonus op de Bahama's gaat zitten.
Welja, ik ben tegen subsidies erop op die manier hoor, daar niet van, maar vraag me af of de werkelijkheid zo simpel is als dat artikel doet voorkomen 25% is wel vrij fors.....quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
waardoor alternatieve energie een stuk duurder lijkt dan het is.
En is de productie van windmolens sowieso niet voor 80 afhankelijk van olie?
Als je een bron kan vinden mag je hem posten. Alleen maar roepen dat je het niet gelooft koopt niemand iets voor.quote:
[..]
Welja, ik ben tegen subsidies erop op die manier hoor, daar niet van, maar vraag me af of de werkelijkheid zo simpel is als dat artikel doet voorkomen 25% is wel vrij fors.....
Ik zoek naar procenten maar die kan ik niet vinden. Dat er forse bedragen aan subsidie worden betaalt klopt wel.quote:
[..]
Als je een bron kan vinden mag je hem posten. Alleen maar roepen dat je het niet gelooft koopt niemand iets voor.
Daarnaast is de bouw van een windmolen voor grote delen ook afhankelijk van de olieprijs. De vraag rest mij dus gewoon nog steeds - ook al is mijn mening vrij duidelijk tegen subsidie van olie uiteraard - in welke mate dit effect heeft op de consumptie van energie uit olie t.o.v. groene energie.
Sure, de markt zou het zelf ook op zich kunnen nemen zonder die subsidie. Maar ehm, dat olie bedrijf in Saudi is een staatsbedrijf.... Die houden echt wel de totale kosten / totale opbrengsten in balans..
Creatief boekhouden en je kunt een hoop spelen met de cijfertjes.
Crony capitalism. Daar ben ik ook zéér op tegen. Dat is dus het probleem zodra je kapitalisme met een grote overheid gaat mengen. Dan krijg je lobbyclubjes en gebruiken bedrijven de overheid om een hand boven hun hoofd te houden.quote:
[..]
Kale kapitalisme zou nog beter zijn dan het systeem dat we nu hebben. Dat is namelijk nog erger door kankergezwellen als banken en multinationals die onze complete maatschappij leegroven en heel weinig terug geven de hand boven het hoofd te houden.
Inderdaad. Helemaal mee eens. Dat is imo HET probleem van de huidige tijd. We moeten echt naar een totaal ander en nieuw soort systeem toe. Zelf ben ik erg onder de indruk van ideeen van iemand als Jacques Fresco.quote:
[..]
Crony capitalism. Daar ben ik ook zéér op tegen. Dat is dus het probleem zodra je kapitalisme met een grote overheid gaat mengen. Dan krijg je lobbyclubjes en gebruiken bedrijven de overheid om een hand boven hun hoofd te houden.
We kunnen ook prima naar een heel ander systeem toe. In principe kunnen we een soort van luilekkerland creeeren waarin de robots het meeste werk doen. Er moet alleen een omslag in denken komen.
Een subsidie doet iets aan de mogelijke kostprijs van een product als olie, olie is een product in een markt van complete concurrentie, het is dat er grote partijen zijn die in een kartel zitten (opec) dat ze de prijs kunnen beinvloeden.quote:
waardoor alternatieve energie een stuk duurder lijkt dan het is.
Aangezien bedrijven helemaal niet tegen kostprijs produceren is het maar de vraag in welke mate een subsidie uberhaupt effect heeft op de productie van olie, als de staat het niet had gedaan dan was er waarschijnlijk wel een privaat bedrijf geweest die het had gedaan... Of die marktpartij is simpelweg in handen van een staatsbedrijf (saudi) .... Ook daar geld dat de staat wel in het achterhoofd houdt dat het bedrijf meer winst voor ze draait dan ze aan subsidie geven... Het komt meer over als een stukje windowdressing van: Kijk eens hoe goed ons oliebedrijf presteert.
25% lagere brandstofprijzen vanwege subsidies is vanuit economische redenatie onzin.
Banken en grote bedrijven willen helemaal geen kapitalisme. De consequentie van falen is dan namelijk faillissement. Geen bailouts. Geen risico's afwentelen op de belastingbetaler. Crisissen zullen dan heftiger zijn maar ook van veel kortere duur.quote:
[..]
Kale kapitalisme zou nog beter zijn dan het systeem dat we nu hebben. Dat is namelijk nog erger door kankergezwellen als banken en multinationals die onze complete maatschappij leegroven en heel weinig terug geven de hand boven het hoofd te houden.
Precies. En daarom hebben ze door lobbykracht een soort van mix tussen kapitalisme en socialisme (bailouts etc) gecreeerd wat elke dag erger word door nu weer CETA en TTIPP.quote:
[..]
Banken en grote bedrijven willen helemaal geen kapitalisme. De consequentie van falen is dan namelijk faillissement. Geen bailouts. Geen risico's afwentelen op de belastingbetaler. Crisissen zullen dan heftiger zijn maar ook van veel kortere duur.
vetpot zal t nooit worden
Nee.quote:
Het bestaan van bijstand en toeslagen als zorgtoeslag is al een soort van basisinkomen
We hadden zonder robots ook al een relatief luilekkerland kunnen hebben, waarin mensen hard werken omdat ze het leuk vinden of om een levenswerk neer te zetten, maar niet om rond te komen. Maar sinds de jaren 70 is de opbrengst van de vrouwenemancipatie en de technologische ontwikkeling ergens anders terechtgekomen en is er heel veel potentiele welvaart ook nog eens verkwanseld.quote:
[..]
Inderdaad. Helemaal mee eens. Dat is imo HET probleem van de huidige tijd. We moeten echt naar een totaal ander en nieuw soort systeem toe. Zelf ben ik erg onder de indruk van ideeen van iemand als Jacques Fresco.
We kunnen ook prima naar een heel ander systeem toe. In principe kunnen we een soort van luilekkerland creeeren waarin de robots het meeste werk doen. Er moet alleen een omslag in denken komen.
is eigenlijk vergelijkbaar
Maar bijstand dat is er nog steeds
Vroeger mochten vrouwen en negers niet stemmen. Totdat men tot bezinning kwam. Beetje vergelijkbaar met het basisinkomen.quote:
vroeger wilde men ook een huishoud vergoeding een beloning voor huisvrouwen , ook nooit iets geworden
is eigenlijk vergelijkbaar
Maar bijstand dat is er nog steeds
nou ja laat maar komen dan stop ik met werken en ga ik en wereldreis makenquote:
[..]
Vroeger mochten vrouwen en negers niet stemmen. Totdat men tot bezinning kwam. Beetje vergelijkbaar met het basisinkomen.
Goede post. Het is hevig nodig dat er een beweging komt die dat soort lekken gaat dichten. Al met al komen de revenuen steeds minder daar terecht waar zij thuishoren. En dat is bij de werkende "gewone" mens.quote:
[..]
We hadden zonder robots ook al een relatief luilekkerland kunnen hebben, waarin mensen hard werken omdat ze het leuk vinden of om een levenswerk neer te zetten, maar niet om rond te komen. Maar sinds de jaren 70 is de opbrengst van de vrouwenemancipatie en de technologische ontwikkeling ergens anders terechtgekomen en is er heel veel potentiele welvaart ook nog eens verkwanseld.
Situatie 1
Alleen staande ouder zonder schulden in de bijstand (972 netto) in een
huur huis van ca 600 met twee kinderen zeg 5 en 8 jaar, ontvangt per maand al ruim 800 euro (bron: http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/) boven op de 972 euro bijstand aan zorg, huurtoeslag en kindgebonden budget.
Tel hierbij gemiddeld 80 euro per maand bij op van de kinderbijslag. (bron: http://www.svb.nl/int/nl/(...)erbijslag_krijgt_u/)
Graai uit staatsruif: 1932 euro per maand
Situatie 2:
Alleenstaand geen kinderen:
Inkomen netto 2500
Hypotheek bruto 500
HRA: 175
Loonheffingskorting: 258,58 (van max bedrag uit gegaan 3103)
Graai uit de staatsruif= 433,58 euro per maand
1932 euro versus 433,58 euro
En ik heb twee redelijk positieve situaties geschetsts.
Succes met het bepalen van de hoogte van het basisinkomen zonder gebruik te maken van extra toelages em subsidies.
Die tweede graait helemaal niets uit de staatsruif, die betaalt alleen maar.quote:
Een vast bedrag als basisinkomen voor iedereen is niet haalbaar. Door de diversiteit van persoonlijke situaties:
Situatie 1
Alleen staande ouder zonder schulden in de bijstand (972 netto) in een
huur huis van ca 600 met twee kinderen zeg 5 en 8 jaar, ontvangt per maand al ruim 800 euro (bron: http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/) boven op de 972 euro bijstand aan zorg, huurtoeslag en kindgebonden budget.
Tel hierbij gemiddeld 80 euro per maand bij op van de kinderbijslag. (bron: http://www.svb.nl/int/nl/(...)erbijslag_krijgt_u/)
Graai uit staatsruif: 1932 euro per maand
Situatie 2:
Alleenstaand geen kinderen:
Inkomen netto 2500
Hypotheek bruto 500
HRA: 175
Loonheffingskorting: 258,58 (van max bedrag uit gegaan 3103)
Graai uit de staatsruif= 433,58 euro per maand
1932 euro versus 433,58 euro
En ik heb twee redelijk positieve situaties geschetsts.
Succes met het bepalen van de hoogte van het basisinkomen zonder gebruik te maken van extra toelages em subsidies.
Wat.quote:
Een vast bedrag als basisinkomen voor iedereen is niet haalbaar. Door de diversiteit van persoonlijke situaties:
Situatie 1
Alleen staande ouder zonder schulden in de bijstand (972 netto) in een
huur huis van ca 600 met twee kinderen zeg 5 en 8 jaar, ontvangt per maand al ruim 800 euro (bron: http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/) boven op de 972 euro bijstand aan zorg, huurtoeslag en kindgebonden budget.
Tel hierbij gemiddeld 80 euro per maand bij op van de kinderbijslag. (bron: http://www.svb.nl/int/nl/(...)erbijslag_krijgt_u/)
Graai uit staatsruif: 1932 euro per maand
Situatie 2:
Alleenstaand geen kinderen:
Inkomen netto 2500
Hypotheek bruto 500
HRA: 175
Loonheffingskorting: 258,58 (van max bedrag uit gegaan 3103)
Graai uit de staatsruif= 433,58 euro per maand
1932 euro versus 433,58 euro
En ik heb twee redelijk positieve situaties geschetsts.
Succes met het bepalen van de hoogte van het basisinkomen zonder gebruik te maken van extra toelages em subsidies.
Als je een antwoord zoekt zonder toelages en subsidies, moet jij het ook doen.quote:
Een vast bedrag als basisinkomen voor iedereen is niet haalbaar. Door de diversiteit van persoonlijke situaties:
Situatie 1
Alleen staande ouder zonder schulden in de bijstand (972 netto) in een
huur huis van ca 600 met twee kinderen zeg 5 en 8 jaar, ontvangt per maand al ruim 800 euro (bron: http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/) boven op de 972 euro bijstand aan zorg, huurtoeslag en kindgebonden budget.
Tel hierbij gemiddeld 80 euro per maand bij op van de kinderbijslag. (bron: http://www.svb.nl/int/nl/(...)erbijslag_krijgt_u/)
Graai uit staatsruif: 1932 euro per maand
Situatie 2:
Alleenstaand geen kinderen:
Inkomen netto 2500
Hypotheek bruto 500
HRA: 175
Loonheffingskorting: 258,58 (van max bedrag uit gegaan 3103)
Graai uit de staatsruif= 433,58 euro per maand
1932 euro versus 433,58 euro
En ik heb twee redelijk positieve situaties geschetsts.
Succes met het bepalen van de hoogte van het basisinkomen zonder gebruik te maken van extra toelages em subsidies.
Loonheffingskorting en HRA is een verkapte subsidie. je betaald een X bedrag en je krijgt hiervan een gedeelte terug.quote:
[..]
Die tweede graait helemaal niets uit de staatsruif, die betaalt alleen maar.
Ik ben een voorstander van een basisinkomen maar niet voor iedereen.quote:
[..]
Als je een antwoord zoekt zonder toelages en subsidies, moet jij het ook doen.
Gezien de inrichting van het huidig belastingstelsel en de marktwerkende economie en kapitalistische maatschappij gaat een gezamelijk basisinkomen dit niet slagen omdat het financieel verschil tussen janmodaal en hoger en niet werkende/partimers te groot is.
Er er zijn te veel complexe prive situaties waarbij het onmogelijk is om een vast bedrag als basisinkomen voor iedereen dekkend te laten zijn. Zonder een groep mensen enorm te benadelen of een andere groep mensen zeer ruim in koopkracht te laten stijgen.
Dus je betaalt alleen maar. Anders is het ook een verkapte subsidie dat de eerste schijf 37% is en geen 57%quote:
Loonheffingskorting en HRA is een verkapte subsidie. je betaald een X bedrag en je krijgt hiervan een gedeelte terug.
Ongelofelijk dit soort reacties ook weer. Nee je betaalt niet alleen maar. HRA is precies hetzelfde als huurtoeslag. Maar het ene noem jij natuurlijk wel "graaien" en het andere niet.quote:
[..]
Dus je betaalt alleen maar. Anders is het ook een verkapte subsidie dat de eerste schijf 37% is en geen 57%
Dan ben je dus tegen een basisinkomen.quote:
Ik ben een voorstander van een basisinkomen maar niet voor iedereen.
Het invoeren van een basisinkomen is dan ook een stevige wijziging van het huidige stelsel.quote:Gezien de inrichting van het huidig belastingstelsel en de marktwerkende economie en kapitalistische maatschappij gaat een gezamelijk basisinkomen dit niet slagen omdat het financieel verschil tussen janmodaal en hoger en niet werkende/partimers te groot is.
Ik zie dat niet als probleem. Mensen die nu ruim in het geld zitten (vanwege een goede baan bijvoorbeeld) blijven ruim in het geld zitten. Tenzij ze ontslag nemen, maar dan moeten ze misschien hun huis verkopen en op een kamer gaan wonen.quote:Er er zijn te veel complexe prive situaties waarbij het onmogelijk is om een vast bedrag als basisinkomen voor iedereen dekkend te laten zijn. Zonder een groep mensen enorm te benadelen of een andere groep mensen zeer ruim in koopkracht te laten stijgen.
Het basisinkomen is geen vervanging voor de huidige situatie, het is aan andere situatie.
Als iemand een verandering voorstelt, dan is het de bedoeling dat er iets verandert, niet dat alles hetzelfde blijft.
Maar als die persoon die 2500 netto per maand in een baan bij elkaar verdient stopt met werken, dan gaat de overheid er dus op vooruit? "Want hij vreet enkel uit de staatsruif"?quote:
[..]
Ongelofelijk dit soort reacties ook weer. Nee je betaalt niet alleen maar. HRA is precies hetzelfde als huurtoeslag. Maar het ene noem jij natuurlijk wel "graaien" en het andere niet.
Dat zeg ik toch niet? Als die persoon iemand is die woekerpolissen verkoopt dan gaat de maatschappij er in ieder geval wel op vooruit als hij stopt met werken...quote:Op zondag 30 oktober 2016 10:39 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Maar als die persoon die 2500 netto per maand in een baan bij elkaar verdient stopt met werken, dan gaat de overheid er dus op vooruit? "Want hij vreet enkel uit de staatsruif"?
Ik voel me hier een beetje aangesproken, ik heb al aan de leidinggevende gezegd adat hij nmij mag ontslaan zonder transitievergoeding, maar hij doet het niet, kennelijk heeft mijn aanwezigheid een meerwaardequote:
[..]
Maar als die persoon die 2500 netto per maand in een baan bij elkaar verdient stopt met werken, dan gaat de overheid er dus op vooruit? "Want hij vreet enkel uit de staatsruif"?
en ik verdien wel wat meer dan die netto 2500 euro
Dat impliceerde je in mijn ogen wel door te ontkennen dat die persoon gewoon een netto-betaler is aan het systeem.quote:
Die persoon is in mijn ogen zowel een betaler als een graaier. Beide dus.quote:
[..]
Dat impliceerde je in mijn ogen wel door te ontkennen dat die persoon gewoon een netto-betaler is aan het systeem.
Ok profiteurs zijn de mensen die de ziekenfondsen geconfisqueerd hebben en er marktwerking op toepassen nu
Ook profiteurs zijn de mensen die de staatsbank de giro hebben omgevormd tot de ING en nu iedereen de straat op jassen en voor rood staan 13,9 % rente rekenen en zichzelf 20% opslag geven
En dan nog vragen waarom we minder besteden en er geen inflatie meer is
Er zijn in het licht van deze discussie maar twee soorten mensen: netto-ontvangers en netto-betalers. De netto-betalers zijn onmisbaar om de samenleving te financieren, ook als je die zou veranderen naar een systeem met een basisinkomen. De vraag is dan, of de netto-betalers genoeg kunnen en willen betalen om je systeem te financieren.quote:
[..]
Ongelofelijk dit soort reacties ook weer. Nee je betaalt niet alleen maar. HRA is precies hetzelfde als huurtoeslag. Maar het ene noem jij natuurlijk wel "graaien" en het andere niet.
Ik denk niet dat er veel netto-ontvangende mensen met HRA zijn, jij wel?
Een netto-betaler, dus een betaler.quote:
[..]
Die persoon is in mijn ogen zowel een betaler als een graaier. Beide dus.
En wat dacht je dan van de vrijwilligers? Als de vrijwilligers morgen stoppen met hun werk dondert onze hele maatschappij in elkaar. Wel eens aan gedacht?quote:
[..]
Er zijn in het licht van deze discussie maar twee soorten mensen: netto-ontvangers en netto-betalers. De netto-betalers zijn onmisbaar om de samenleving te financieren, ook als je die zou veranderen naar een systeem met een basisinkomen. De vraag is dan, of de netto-betalers genoeg kunnen en willen betalen om je systeem te financieren.
Ik denk niet dat er veel netto-ontvangende mensen met HRA zijn, jij wel?
Dit zijn imo veel te zwart/witte gedachten. Net als wat ik al eerder aangaf er zijn een heleboel zogenaamde "netto-betalers" die veel meer een last/ziekte voor het systeem zijn dan een zegen.
Dus dat graaien zien we hier voor het gemak even over het hoofd?quote:
Vrijwilligers zijn fantastisch, en absoluut niet relevant voor een financiële discussie.quote:
[..]
En wat dacht je dan van de vrijwilligers? Als de vrijwilligers morgen stoppen met hun werk dondert onze hele maatschappij in elkaar. Wel eens aan gedacht?
Dit zijn imo veel te zwart/witte gedachten. Net als wat ik al eerder aangaf er zijn een heleboel zogenaamde "netto-betalers" die veel meer een last/ziekte voor het systeem zijn dan een zegen.
Ze zijn zeker wel relevant voor een financiele discussie. De werkenden in Nederland kunnen alleen maar hun werk doen door het werk van vrijwilligers. Want als de vrijwilligers wegvallen klapt het complete systeem in elkaar.quote:
[..]
Vrijwilligers zijn fantastisch, en absoluut niet relevant voor een financiële discussie.
0quote:'Rijksten zijn hun plicht vergeten: zorgen voor hun zwakke broeders' - rtlz.nl
Het broeit in het Westen. En die crisis gaat niet weg als de toplaag van deze landen achterover blijft leunen. Het hebben van geld en talenten schept ook een maatschappelijke verplichting die men vergeten is, stelt predikant Ruben van Zwieten: zorgen voor de zwakke broeder die almaar armer (en bozer) wordt.
"We staan op het dek van de Titanic". Schrijver Geert Mak wond er geen doekjes om bij interviewprogramma College Tour. Europa bevindt zich in een 'ernstige crisis', zo stelde hij en komt Donald Trump aan het roer in de VS dan zijn de rapen voor de hele wereld gaar.
Psychiater Joachim Maaz vatte het in Tegenlicht net even anders samen: "We zitten in een sociale wereldoorlog: van rijk tegen arm," stelde hij in de aflevering 'Wij zijn het volk' over een rechtse anti-immigrantenbeweging in Duitsland.
Hoe je het ook formuleert, welke naam je het ook geeft: het is onrustig in Europa en de Verenigde Staten. Er hangt 'revolutie' in de lucht. En of dat een goede ontwikkeling is, valt te bezien. Brexit, de toenemende populariteit van populistische partijen in Europa en presidentskandidaat Trump vormen samen een broeinest waar vooralsnog geen antwoord op is gevonden.
De eerste reactie bij veel mensen is een gevoel van machteloosheid, signaleert sociaal ondernemer en predikant Ruben van Zwieten: wat kun je nou zelf aan al die grote dingen doen? Niks toch? Hij ziet dat anders. Juist dit is het moment om op te staan, je mond open te trekken en wat – in je eigen omgeving – te gaan doen. Omdat iedereen een radertje is in het grote geheel.
Van Zwieten (33), ook wel 'predikant op de Zuidas' genoemd, neemt doorgaans geen blad voor de mond. In dit kerstinterview noemde Van Zwieten de nieuwe Nederlandse vertaling van de bijbel nog een ‘verneukeratieve verkrachting van het originele boek’ en wees hij erop dat de samenleving nooit af gaat zijn: "C’est la fucking vie".
Vandaag is hij kritisch over de vele mensen die zien wat er gebeurt en niks doen. "We hebben een te grote groep Nederlanders die zwijgend en ontwijkend wegkijken." Het is zowaar het tegenovergestelde van wat onze premier onlangs zei: "Ik ben er voor de zwijgende meerderheid."
Van Zwieten is het niet met Rutte eens: "Volgens mij is in het recht degene die nalaat te spreken ook strafbaar. Mensen die uit veiligheid of cynisme zich niet uitspreken, die groep moet zich nu wél laten horen. Je moet niet denken dat je ver van die crisis af staat."
De machteloosheid die mensen voelen – wat kan ik nou doen aan een Brexit of vreemdelingenhaat? – is onterecht stelt hij. "Mensen zien zoiets gebeuren en denken: ik woon in Bilthoven en ben CFO van Brinkman Installatiegroep. Wat heb ik nou te maken met die crisis van populisme?"
"Maar diezelfde man heeft wel 600 medewerkers; dat zijn 600 gezinnen. Hij is niet de eindbaas, maar kan wel die eindbaas beïnvloeden. Hij kan bepalen wat er in de kerstspeech wordt gezegd, of er een kerstbonus in zit, wat voor marketing ze doen, hij kan bepalen of het bedrijf iets doet met vluchtelingen."
De kern van het probleem: mensen voelen de noodzaak van broederschap niet meer in Europa, stelt de ondernemer. De noodzaak om voor de ander, de zwakkere, te zorgen. ''Na de crisis hadden veel families een respectabele rendementsgroei, terwijl degene die een beetje wankel stond, onderuit is gegaan."
"In Engeland is het verschil tussen de sterken en zwakkeren nog groter dan in Nederland. Dat die boosheid op zo’n onderwerp (als Brexit red.) tot uiting komt is niet zo vreemd. Als de sterke niet steeds de hand blijft uitreiken naar de zwakkere, dan wordt die zwakkere reddeloos. Hopeloos."
De bijbel staat vol met symbolische verhalen over broers: doorgaans een sterke (rijke) en een zwakke (arme). "Dat klinkt heel zwart wit, maar soms is het gewoon zo zwart wit in de samenleving. En op dit moment zou de scheiding tussen de sterke broeders en zwakkeren nog wel eens het grootste probleem kunnen worden van onze samenleving. Rijker zijn iets rijker, armer zijn iets armer. De een heeft wel een baan, de ander niet. De een moet eruit, de ander krijgt een loonsverhoging."
Van Zwietens onderneming, De Nieuwe Poort, bevindt zich midden op de Zuidas en daarmee tussen de 'sterke broeders', de succesvolle mensen. "En dat zijn sterke broeders, niet vanwege enkel eigen kracht, maar ook omdat het hen gegeven is. En nu je dit hebt, zo is mijn overtuiging, is het ook je plicht om dat wat jou gegeven is door te geven. Talenten in de bijbel zijn letterlijk geldstukken, die zijn jou gegeven. En je bent echt een lul als je die zegen voor jezelf houdt. Waar ik me zorgen over maak is dat we hele generaties aan het opvoeden zijn, maar dit niet meegeven."
Het gaat van Zwieten niet zozeer over 'nivelleren' via belastingen, benadrukt hij. Het gaat hem ook om iets simpels als je bewegen onder andere mensen, in andere vakgebieden. "Ga maar eens na wat de nevenfuncties van topbankiers zijn. Vaak zijn dat functies bij musea en universiteiten. Die organisaties zijn wel goed voor de wereld, maar daar zitten niet de kwetsbare groepen. Er zijn weinig bestuurders bij banken die nevenfuncties hebben het Rode Kruis, Human Rights Watch of het Leger des Heils, waar de kwetsbaarheid van de mens centraal staat."
Het initiatief van meer dan 100 prominenten, waaronder Ralph Hamers en Feike Sijbesma, NL2025, vindt hij dan wel weer hoopgevend. Maar voor een personeelslid van Hamers’ ING voelt het misschien toch hypocriet: 7000 banen schrappen, zelf een paar ton loonsverhoging krijgen en dan met hoge dames en heren projectjes opzetten voor het verbeteren van Nederland?
Van Zwieten: "Het ontslag van 7000 mensen is niet per se slecht. Dat kan het gevolg zijn van iets onhoudbaars, waarna er weer iets nieuws wordt gecreëerd. Maar neem dan ook verantwoordelijkheid voor de mensen die nu op straat staan. Hoe zorgen we ervoor dat die mensen weer aan de slag kunnen? Want 45-plussers die bij een bank weggaan worden verscholen zzp’ers."
Maar de bal ligt dus niet alleen bij de ceo’s. Ook bij de man uit Bilthoven, benadrukt hij. Of de hoogopgeleide en prima verdienende manager uit Amsterdam. "Het komt er dus heel erg op aan of de sterke broeder vandaag de dag zijn eigen weg blijft gaan en onder 'ons soort mensen' het leven wil verder leven. Of dat hij zegt: ik moet mij over de ander ontfermen, want ik ben als sterke broeder een hoeder van mijn zwakke broeder."
Bron: www.rtlz.nl
de middenklasse wordt arm gemaakt door de overheid, de lonen in Europa trekken naar elkaar toequote:
we gaan hier onder het minimumloon verdienen, net als in andere landen
zoals in engeland
vrijwilligers zou ik wel een basisinkomen gunnenquote:
[..]
Vrijwilligers zijn fantastisch, en absoluut niet relevant voor een financiële discussie.
Mensen die bijstand hebben niet dus?quote:
[..]
vrijwilligers zou ik wel een basisinkomen gunnen
Waarom is het zo moeilijk voor jou om anderen iets te gunnen?
Ehhh... je citeert een post waarin hij juist laat weten anderen iets te gunnen beste vriend.quote:
[..]
Mensen die bijstand hebben niet dus?
Waarom is het zo moeilijk voor jou om anderen iets te gunnen?
Klopt. Mijn vraag is dan ook waarom hij mensen uit de bijstand het dan niet gunt. Snappie?quote:
[..]
Ehhh... je citeert een post waarin hij juist laat weten anderen iets te gunnen beste vriend.
Ik snap door de context wel dat je dat bedoelt, maar je zegt iets anders.quote:
[..]
Klopt. Mijn vraag is dan ook waarom hij mensen uit de bijstand het dan niet gunt. Snappie?
Dat is juist het huidige systeem... Onterecht mensen benadelen en sommige mensen onterecht hoge koopkracht geven.quote:
[..]
Loonheffingskorting en HRA is een verkapte subsidie. je betaald een X bedrag en je krijgt hiervan een gedeelte terug.
[..]
Ik ben een voorstander van een basisinkomen maar niet voor iedereen.
Gezien de inrichting van het huidig belastingstelsel en de marktwerkende economie en kapitalistische maatschappij gaat een gezamelijk basisinkomen dit niet slagen omdat het financieel verschil tussen janmodaal en hoger en niet werkende/partimers te groot is.
Er er zijn te veel complexe prive situaties waarbij het onmogelijk is om een vast bedrag als basisinkomen voor iedereen dekkend te laten zijn. Zonder een groep mensen enorm te benadelen of een andere groep mensen zeer ruim in koopkracht te laten stijgen.
Hoezo is die "dekkendheid" dan altijd terecht? Waarom hoef je niet 100% van je huurkosten te betalen tot 700 euro kale huur, en als je 701 euro verdient dan trekt de overheid zich in 1 klap terug en mag je 300 euro meer per maand betalen voor een huis dat +- net zo duur is.
Waarom moet iemand met bijstand meer inkomen hebben in een maand dan een persoon dat part-time werkt?
Waarom krijg je pas 1000 euro in de maand als je vermogen onder de 6000 euro is gezakt? Een persoon met 18.000 gespaard vermogen raakt 2/3e van zijn vermogen kwijt in een jaar terwijl een persoon, dat iets minder heeft gespaard (en dan noemen we sparen verstandig...) hier helemaal geen last van heeft.
Waarom lever je 75% van je bijstand in als je bijverdient? En 100% als je meer dan 800 euro verdient... (1200 euro netto op dat punt) en iemand die 800 euro per maand verdient omdat hij/zij part-time werkt werkt evenveel uur maar krijgt 33% minder inkomen per maand....
Waarom moeten mensen die in gaan leveren op hun toeslagen zoveel geld afdragen aan de staat? Waarom loont mensen niet aan de onderkant van de samenleving?
Het basisinkomen moet voor iedereen zijn, dat is juist de charme van het systeem, het zorgt ervoor dat je middels de belastingen geleidelijk de steun van de overheid afbetaalt i.p.v. abrupt, dat is rechtvaardiger en een grotere incentive om te gaan werken.
Het eigen woning forfait wordt belast naar het schijvenstelsel van de belastingdienst. Zoals je weet is dit progressief, het netto bedrag dat wordt gemerkt als "winst uit eigen woning" wordt dus simpelweg progressief belast, dit houdt in dat als men beslist om het eigen woning bezit in box 1 te belasten dat dit een progressieve belasting is.quote:
[..]
Ongelofelijk dit soort reacties ook weer. Nee je betaalt niet alleen maar. HRA is precies hetzelfde als huurtoeslag. Maar het ene noem jij natuurlijk wel "graaien" en het andere niet.
Het grote nadeel is dat door rentelasten aftrekbaar te maken van de winst dat we vreemd geld aan het subsidiëren zijn. Tevens is dit subonderdeel uiteraard wel degressief van karakter, maar het hele in box 1 plaatsen van de eigen woning in zijn geheel is gewoon progressief van karakter, als het eigen woning bezit in box 3 had gezeten zouden "de rijken" daar relatief van beter af zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 30-10-2016 15:12:41 ]
Tjah, tis zo simpel.quote:
[..]
Er zijn in het licht van deze discussie maar twee soorten mensen: netto-ontvangers en netto-betalers. De netto-betalers zijn onmisbaar om de samenleving te financieren, ook als je die zou veranderen naar een systeem met een basisinkomen. De vraag is dan, of de netto-betalers genoeg kunnen en willen betalen om je systeem te financieren.
Ik denk niet dat er veel netto-ontvangende mensen met HRA zijn, jij wel?
Stel we betalen vuilnismannen zo weinig dat ze "netto ontvanger" worden van een uitkering. Je doet nu alsof vuilnismannen te missen zijn in de samenleving.
De hedge fund medewerkers die volledig nutteloos wat vermogenstransacties doen op een dag hebben een torenhoog inkomen, dragen een hele smak geld af aan de belastingdienst...
Die hebben we echt nodig vind je? Die hebben we echt nodig om alles te financieren?
Dan zijn het geen vrijwilligers meer.quote:
[..]
vrijwilligers zou ik wel een basisinkomen gunnen
Dat je geld krijgt, betekent niet dat je het voor het geld doet.quote:
[..]
Dan zijn het geen vrijwilligers meer.
Onterecht mensen benadelen of bevoordelen blijf je houden, ook met een basisinkomen systeem.quote:
[..]
Dat is juist het huidige systeem... Onterecht mensen benadelen en sommige mensen onterecht hoge koopkracht geven.
Hoezo is die "dekkendheid" dan altijd terecht? Waarom hoef je niet 100% van je huurkosten te betalen tot 700 euro kale huur, en als je 701 euro verdient dan trekt de overheid zich in 1 klap terug en mag je 300 euro meer per maand betalen voor een huis dat +- net zo duur is.
Waarom moet iemand met bijstand meer inkomen hebben in een maand dan een persoon dat part-time werkt?
Waarom krijg je pas 1000 euro in de maand als je vermogen onder de 6000 euro is gezakt? Een persoon met 18.000 gespaard vermogen raakt 2/3e van zijn vermogen kwijt in een jaar terwijl een persoon, dat iets minder heeft gespaard (en dan noemen we sparen verstandig...) hier helemaal geen last van heeft.
Waarom lever je 75% van je bijstand in als je bijverdient? En 100% als je meer dan 800 euro verdient... (1200 euro netto op dat punt) en iemand die 800 euro per maand verdient omdat hij/zij part-time werkt werkt evenveel uur maar krijgt 33% minder inkomen per maand....
Waarom moeten mensen die in gaan leveren op hun toeslagen zoveel geld afdragen aan de staat? Waarom loont mensen niet aan de onderkant van de samenleving?
Het basisinkomen moet voor iedereen zijn, dat is juist de charme van het systeem, het zorgt ervoor dat je middels de belastingen geleidelijk de steun van de overheid afbetaalt i.p.v. abrupt, dat is rechtvaardiger en een grotere incentive om te gaan werken.
Stel dat het basiss inkomen 1950 euro netto is en alle vormen van subsidies en toelages vervallen en we hanteren een vlak tax van max 50%.
Dan heeft Kees de alleen staande ouder met twee jonge kinderen 1950 netto
Alleenstaande Johan die in loondienst 2500 ontvangt in 4450 per maand
Karin en Jan zonder kinderen in de bijstand gaan dan van 1400 netto naar 3900 netto.
Jaap en Linda die totaal 5000 netto verdienen ontvangen 8900 netto
Bij kees is al zijn geld op in de maand maar de overige zien een koopkracht stijging van ruim 60%
Het weg vallen van ca 300 euro huursubsidie/of HRA permaand en de loonheffingskorting van ca 280 euro valt in het niets bij 1 a 2x 1950 euro netto op de rekening.
Blijft altijd een mening he, maar ik hoop dat met de rest van mijn tekst wel duidelijk was waarom ik die mening heb.quote:
Onterecht mensen benadelen of bevoordelen blijf je houden, ook met een basisinkomen systeem.
Ik vind dat werken moet lonen
Ik vind dat mensen met een tekort aan inkomen om van te leven steun van de overheid moeten krijgen.
Ik vind dat mensen die werken altijd meer geld moeten overhouden (voor zichzelf) dan de mensen die alleen op de steun van de overheid leven.
Deze 3 punten dicteren een basisinkomen.
Nu even op de rest van je voorbeeld reageren...quote:
[..]
Onterecht mensen benadelen of bevoordelen blijf je houden, ook met een basisinkomen systeem.
Stel dat het basiss inkomen 1950 euro netto is en alle vormen van subsidies en toelages vervallen en we hanteren een vlak tax van max 50%.
Dan heeft Kees de alleen staande ouder met twee jonge kinderen 1950 netto
Alleenstaande Johan die in loondienst 2500 ontvangt in 4450 per maand
Karin en Jan zonder kinderen in de bijstand gaan dan van 1400 netto naar 3900 netto.
Jaap en Linda die totaal 5000 netto verdienen ontvangen 8900 netto
Bij kees is al zijn geld op in de maand maar de overige zien een koopkracht stijging van ruim 60%
Het weg vallen van ca 300 euro huursubsidie/of HRA permaand en de loonheffingskorting van ca 280 euro valt in het niets bij 1 a 2x 1950 euro netto op de rekening.
Kees: Klopt,
Johan: Klopt, (2500 netto dan)
Karin en Jan: Klopt
Jaap en Linda: Klopt ook.
Maar waar zijn Fatima en Erik-Jan gebleven?
/ zonder dollen:
Je maakt nu heel veel implicaties, je basisinkomen is gigantisch riant... En je gaat uit van een vlak tax, wat totaal niet hoeft natuurlijk.
Een basisinkomen gaat eerder in de buurt van 800 euro zitten.
Daarnaast zou er een woningafhankelijke uitkering kunnen bestaan omdat we vinden dat mensen recht hebben om in hun eentje ergens te wonen... En dat is nou eenmaal duurder dus als we daar niet voor compenseren aan de onderkant dan hebben deze mensen tekort, of twee persoonshuizen een overschot aan geld. - de incentive om samen te wonen moet echter wel gewoon blijven bestaan, inefficient gedrag moet je niet belonen.
Kinderen kunnen ook een basisinkomen krijgen die voldoet aan de primaire kosten die voor ze gemaakt worden.
Daarnaast zou je deze specifieke baten gewoon nog kunnen afbouwen, maar dan wel door dit te implementeren in ons belastingstelsel en oog houden voor het marginale tarief... Omdat werken moet lonen.
Dan denk ik er dus aan om een schijf 2 te hebben met een variabel belastingpercentage bijvoorbeeld. 35% zonder kinderen, 50% met kinderen totdat je dat basisinkomen bedrag hebt terugbetaalt. Hetzelfde kan gelden voor die uitkering op basis van een huis.
Het terugbetalen van "toeslagen" moet op basis van een lineaire formule die afhankelijk is van het inkomen met het in ogenschouw nemen van een maximale marginale belastingafdracht om werken lonend te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 30-10-2016 16:35:28 ]
Ik snap wat je wil zeggen.quote:
[..]
Blijft altijd een mening he, maar ik hoop dat met de rest van mijn tekst wel duidelijk was waarom ik die mening heb.
Ik vind dat werken moet lonen
Ik vind dat mensen met een tekort aan inkomen om van te leven steun van de overheid moeten krijgen.
Ik vind dat mensen die werken altijd meer geld moeten overhouden (voor zichzelf) dan de mensen die alleen op de steun van de overheid leven.
Deze 3 punten dicteren een basisinkomen.
[..]
Nu even op de rest van je voorbeeld reageren...
Kees: Klopt,
Johan: Klopt, (2500 netto dan)
Karin en Jan: Klopt
Jaap en Linda: Klopt ook.
Maar waar zijn Fatima en Erik-Jan gebleven?
/ zonder dollen:
Je maakt nu heel veel implicaties, je basisinkomen is gigantisch riant... En je gaat uit van een vlak tax, wat totaal niet hoeft natuurlijk.
Een basisinkomen gaat eerder in de buurt van 800 euro zitten.
Daarnaast zou er een woningafhankelijke uitkering kunnen bestaan omdat we vinden dat mensen recht hebben om in hun eentje ergens te wonen... En dat is nou eenmaal duurder dus als we daar niet voor compenseren aan de onderkant dan hebben deze mensen tekort, of twee persoonshuizen een overschot aan geld. - de incentive om samen te wonen moet echter wel gewoon blijven bestaan, inefficient gedrag moet je niet belonen.
Kinderen kunnen ook een basisinkomen krijgen die voldoet aan de primaire kosten die voor ze gemaakt worden.
Daarnaast zou je deze specifieke baten gewoon nog kunnen afbouwen, maar dan wel door dit te implementeren in ons belastingstelsel en oog houden voor het marginale tarief... Omdat werken moet lonen.
Dan denk ik er dus aan om een schijf 2 te hebben met een variabel belastingpercentage bijvoorbeeld. 35% zonder kinderen, 50% met kinderen totdat je dat basisinkomen bedrag hebt terugbetaalt. Hetzelfde kan gelden voor die uitkering op basis van een huis.
Het terugbetalen van "toeslagen" moet op basis van een lineaire formule die afhankelijk is van het inkomen met het in ogenschouw nemen van een maximale marginale belastingafdracht om werken lonend te houden.
Een basisinkomen zou iemand moeten voorzien van de basis levensbehoeften. En werk moet idd lonen.
Waar je dan al snel tegen aan gaat lopen is de uitwerking. Het aanpassen van het huidige inkomensstelsel kost veel tijd.
Aangezien er belastingtechnisch veel zal moeten veranderen en de belastingdienst het niet eens voor elkaar krijgt om binnen de kaders te reorganiseren. Verwacht ik niet dat dit op korte dan wel middellange termijn zal gebeuren dat iedereen een basisinkomen ontvangt en dat de belastingwet en regelgeving is aangepast.
Ik ben van mening dat de eerste fase moeten zijn om het uitkeringstelsel aan te passen naar een basisinkomen situatie:
Na het aflopen van de WW of direct na b.v. het ontslag nemen ontvangen mensen automatisch een basisinkomen van ca 900 euro.
Geen 1001 formulieren invullen
Met betrekking tot spaargeld, gewoon de belastingvrije voet aanhouden. Zit iemand boven de belastingvrijevoet geen uitkering.
Als mensen weer aan het werk gaan dan vervalt het basisinkomen automatisch.
Dit is relatief makkelijker te implementeren dan het hele inkomensstelsel aan te passen om iedereen een basisinkomen te geven.
Jij wil gewoon de bijstand verlagen naar 900 euro.quote:
Ik ben van mening dat de eerste fase moeten zijn om het uitkeringstelsel aan te passen naar een basisinkomen situatie:
Na het aflopen van de WW of direct na b.v. het ontslag nemen ontvangen mensen automatisch een basisinkomen van ca 900 euro.
ik ben voor een flat rate tarief in de IB van 20% , zodat zelfstandigen iets gelijker belast worden ten opzichte van de multinationalsquote:
[..]
Ik snap wat je wil zeggen.
Een basisinkomen zou iemand moeten voorzien van de basis levensbehoeften. En werk moet idd lonen.
Waar je dan al snel tegen aan gaat lopen is de uitwerking. Het aanpassen van het huidige inkomensstelsel kost veel tijd.
Aangezien er belastingtechnisch veel zal moeten veranderen en de belastingdienst het niet eens voor elkaar krijgt om binnen de kaders te reorganiseren. Verwacht ik niet dat dit op korte dan wel middellange termijn zal gebeuren dat iedereen een basisinkomen ontvangt en dat de belastingwet en regelgeving is aangepast.
Ik ben van mening dat de eerste fase moeten zijn om het uitkeringstelsel aan te passen naar een basisinkomen situatie:
Na het aflopen van de WW of direct na b.v. het ontslag nemen ontvangen mensen automatisch een basisinkomen van ca 900 euro.
Geen 1001 formulieren invullen
Met betrekking tot spaargeld, gewoon de belastingvrije voet aanhouden. Zit iemand boven de belastingvrijevoet geen uitkering.
Als mensen weer aan het werk gaan dan vervalt het basisinkomen automatisch.
Dit is relatief makkelijker te implementeren dan het hele inkomensstelsel aan te passen om iedereen een basisinkomen te geven.
verder een hogere BTW tot 25% op alles en invoeren van rekeningrijden .
De gebruiker / vervuiler moet betalen , niet de man met een basisinkomen ./ bijstand op de fiets
en een basisinkomen moet 20% lager zijn dan het bijstand niveau
wil je niet werken en kan je wel werken dan krijg je ene basisinkomen 20% beneden bijstand
BTW zorgt voor verdere flattering van de belastingen. Ik zou zo'n hoge BTW doen op echte luxe goederen, maar noodzakelijke spullen als eten en tampons BTW-vrij maken.quote:
verder een hogere BTW tot 25% op alles
nee , simpele regels is de basis van een functionerend belastingsysteem , ander wil men ook laag BTW op suikervrij voedsel en extra hoog BTW op patatquote:
[..]
BTW zorgt voor verdere flattering van de belastingen. Ik zou zo'n hoge BTW doen op echte luxe goederen, maar noodzakelijke spullen als eten en tampons BTW-vrij maken.
Het is zaak om de zelfstandige veel minder belasting te laten betalen anders is straks alles multinationals omdat die geen belasting betalen
Multinationals betalen geen BTW, dus dan zou ik BTW helemaal afschaffen.quote:
[..]
nee , simpele regels is de basis van een functionerend belastingsysteem , ander wil men ook laag BTW op suikervrij voedsel en extra hoog BTW op patat
Het is zaak om de zelfstandige veel minder belasting te laten betalen anders is straks alles multinationals omdat die geen belasting betalen
iedereen betaalt BTW , echt iedereen, ook multinationalsquote:
[..]
Multinationals betalen geen BTW, dus dan zou ik BTW helemaal afschaffen.
maar niet iedereen betaalt winstbelasting / inkomsten belasting
Bedrijven kunnen BTW terugvragen, particulieren niet.quote:
[..]
iedereen betaalt BTW , echt iedereen, ook multinationals
maar niet iedereen betaalt winstbelasting / inkomsten belasting
bedrijven kunnen BTW terugvragen bij EXPORTquote:
[..]
Bedrijven kunnen BTW terugvragen, particulieren niet.
niet bij verkoop in Nederland
Over de verkoop in Nederland moet iedereen BTW afdragen
daar ontkomt niemand aan
Bedrijven kunnen voor zakelijke dingen altijd BTW terug vragen, niet alleen bij export.quote:
[..]
bedrijven kunnen BTW terugvragen bij EXPORT
niet bij verkoop in Nederland
Neequote:
[..]
Bedrijven kunnen voor zakelijke dingen altijd BTW terug vragen, niet alleen bij export.
dat kan niet
Over het verschil tussen inkoop en verkoop moet men de BTW afdragen
IEDEREEN
quote:Kort gezegd komt het aftrekken van voorbelasting neer op het volgende: als btw-plichtige ondernemer mag je in veel gevallen (let op: er zijn uitzonderingen) zowel de btw die anderen bij jouw onderneming in rekening brengen als de btw die jij hebt betaald aan andere bedrijven aftrekken van de belasting. Dit is bijvoorbeeld ook van toepassing op het bedrag dat je betaalt over de invoer van goederen of bij aankopen in andere EU-landen.
over aankopen in andere landen kun je die BTW verrekenen met de te betalen BTWquote:
https://www.ikgastarten.n(...)ugvragen-hoe-zit-dat
[..]
terugvragen mag over een etentje indien dat zakelijk was.
Terugvragen betekent Verrekenen met de te betalen BTW
Een eindgebruiker ( jij en Ik) moet altijd BTW betalen , want verkoopt niets
Een zaak betaald altijd BTW over de winst, verschil tussen aankoop en verkoop.
ALTIJD , tenzij het een zeer gering bedrag is
Over de winst betaal je dus altijd BTW
ALTIJD
Iedereen met een zaak
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 30-10-2016 22:15:12 ]
Je bent het dus met me eens dat bedrijven BTW kunnen terug vragen en burgers niet.quote:
[..]
over aankopen in andere landen kun je die BTW verrekenen met de te betalen BTW
terugvragen mag over een etentje indien dat zakelijk was.
Terugvragen betekent Verrekenen met de te betalen BTW
Een eindgebruiker ( jij en Ik) moet altijd BTW betalen , want verkoopt niets
Een zaak betaald altijd BTW over de winst, verschil tussen aankoop en verkoop.
ALTIJD , tenzij het een zeer gering bedrag is
Over de winst betaal je dus altijd BTW
ALTIJD
Iedereen met een zaak
ja terugboeken op de te betalen BTWquote:
[..]
Je bent het dus met me eens dat bedrijven BTW kunnen terug vragen en burgers niet.
per saldo moeten ze altijd BTW betalen over de winst
kleine bedrijven en ook multinationals
dus verhoog de BTW en verlaag de inkomstenbelasting / winstbelasting om de multinationals te tackelen
Dat werkt niet.quote:
[..]
ja terugboeken op de te betalen BTW
per saldo moeten ze altijd BTW betalen over de winst
kleine bedrijven en ook multinationals
dus verhoog de BTW en verlaag de inkomstenbelasting / winstbelasting om de multinationals te tackelen
Als je de BTW verhoogt en de inkomstenbelasting verlaagt dan benadeel je de mensen die een laag inkomen hebben - die een veel groter deel van hun inkomen snel weer besteden en dus realtief veel BTW betalen in verhouding tot hun inkomen) - meer. Als je het wat complexer zou uitwerken dan zou je dat misschien kunnen compenseren, bijvoorbeeld door de percentages voor de laagste schijf/schijven te verlagen en de percentages voor de hoogtse schijven juist te verhogen of iets dergelijks. Misschien is het afschaffen van de belastingvrije voet in ruil voor een veel lager percentage voor de eerste schijf ook wel interessant.
Een tweede probleem is dat je de exportpositie van Nederland schaadt (hogere prijzen t.o.v. het buitenland wat niet wordt gecompenseerd door een hoger besteedbaar inkomen voor de meeste klanten). Het valt op dat vanuit rechtse hoek dit direct als argument wordt gebruikt zo gauw wordt voorgesteld om het minimumuursalaris te verhogen naar een fatsoenelijke hoogte (nu ongeveer 9 euro, dat zou minstens 15 moeten zijn) maar zo gauw het om BTW gaat dan is dit ineens geen bezwaar.
Je kan beter meer belasten op salaris en vermogen. Wat betreft de multinationals moeten de grote landen gewoon met zijn allen een veel hoger percentage afspreken en de kleine staten dwingen om hieraan mee te doen, dat is de enige manier om shopgedrag (je (zogenaamd) vestigen waar de belasting het laagst is) te voorkomen.
Sowieso verdient het samenwerking, uitzoeken waar je je als bedrijf vestigt en creatief boekhouden is netto waardevernietiging.quote:
[..]
Dat werkt niet.
Als je de BTW verhoogt en de inkomstenbelasting verlaagt dan benadeel je de mensen die een laag inkomen hebben - die een veel groter deel van hun inkomen snel weer besteden en dus realtief veel BTW betalen in verhouding tot hun inkomen) - meer. Als je het wat complexer zou uitwerken dan zou je dat misschien kunnen compenseren, bijvoorbeeld door de percentages voor de laagste schijf/schijven te verlagen en de percentages voor de hoogtse schijven juist te verhogen of iets dergelijks. Misschien is het afschaffen van de belastingvrije voet in ruil voor een veel lager percentage voor de eerste schijf ook wel interessant.
Een tweede probleem is dat je de exportpositie van Nederland schaadt (hogere prijzen t.o.v. het buitenland wat niet wordt gecompenseerd door een hoger besteedbaar inkomen voor de meeste klanten). Het valt op dat vanuit rechtse hoek dit direct als argument wordt gebruikt zo gauw wordt voorgesteld om het minimumuursalaris te verhogen naar een fatsoenelijke hoogte (nu ongeveer 9 euro, dat zou minstens 15 moeten zijn) maar zo gauw het om BTW gaat dan is dit ineens geen bezwaar.
Je kan beter meer belasten op salaris en vermogen. Wat betreft de multinationals moeten de grote landen gewoon met zijn allen een veel hoger percentage afspreken en de kleine staten dwingen om hieraan mee te doen, dat is de enige manier om shopgedrag (je (zogenaamd) vestigen waar de belasting het laagst is) te voorkomen.
Kun je me even uitleggen hoe het buitenland geraakt wordt door de (hogere) Nederlandse BTW?quote:
[..]
Een tweede probleem is dat je de exportpositie van Nederland schaadt (hogere prijzen t.o.v. het buitenland wat niet wordt gecompenseerd door een hoger besteedbaar inkomen voor de meeste klanten). Het valt op dat vanuit rechtse hoek dit direct als argument wordt gebruikt zo gauw wordt voorgesteld om het minimumuursalaris te verhogen naar een fatsoenelijke hoogte (nu ongeveer 9 euro, dat zou minstens 15 moeten zijn) maar zo gauw het om BTW gaat dan is dit ineens geen bezwaar.
produkten en diensten worden iets duurder,quote:
[..]
Kun je me even uitleggen hoe het buitenland geraakt wordt door de (hogere) Nederlandse BTW?
maar de loonkosten dalen, dus worden producten en diensten iets goedkoper
tweede hands auto's importeren wordt iets duurder
Per saldo maakt het voor het buitenland niets uit
De SP zegt tegen een basisinkomen te zijn omdat ze het idee hebben dat het collectieve iets heel goeds is... Iedereen moet werken etc etc. (kan nog steeds een basisinkomen zijn dan, maar dan voorwaardelijk...) maar als je kijkt naar de uitwerking... Pfoe,quote:
[..]
Ik denk inderdaad ook dat dit in bepaalde situaties uiteindelijk juist duurder wordt. Mensen die voorheen in dezelfde woning woonden, maar door de kostendelersnorm niet meer de vaste lasten kunnen betalen, worden indirect gedwongen om uit elkaar te gaan. Gevolg: de meerderjarige bewoner(s) verhuizen naar een eigen sociale huurwoning (langere wachtlijsten voor de sociale huurwoningen), waar ze mogelijk recht hebben op een hoger bedrag aan bijstand en toeslagen dan toen ze nog samenwoonden, de meerderjarigen die hulp- en zorgbehoevend zijn verplaatsen naar een zorginstelling -lekker goedkoop ook-, etc.
Het is trouwens niet mogelijk om een van de slaapkamers in je huis te verhuren aan een gezins- of familielid en daarmee de kostendelersregeling te ontwijken. Diezelfde kamer verhuren aan een niet-bloedverwant kan volgens mij wel, mits de huurprijs hoog genoeg is.
Ik snap goed dat er strenge regels zijn met betrekking tot bijstand..SPOILERmaar waarom heeft een jongen die ik ken, eind 20, dit jaar dan nog zonder al te veel moeite een bijstandsuitkering toegekend gekregen? Hij woont in een huis dat hij huurt van zijn stiefvader. Zijn vriendin geeft aan dat hij niets ziet in hard werken voor een megabedrijf terwijl de directeur geen flikker uitvoert, maar dat is natuurlijk niet wat hij tegen de gemeente heeft gezegd. Aan het werk gaan is sowieso een lastig punt, vanwege depressieve gevoelens. Dat kan ik best begrijpen en dat is ook wat hij de gemeente heeft verteld. Hij heeft en zoekt echter geen hulp om die depressieve klachten te verhelpen oid.
Waarom zou je ook, als je toch wel een uitkering krijgt.
Als je het mij vraagt zit er iets heel onredelijks in dat massale korten van van alles...
Sowieso is dat verschil nu echt te groot - 800-900 euro - Inderdaad, als je dat krijgt om puur en alleen ergens anders te wonen terwijl dat sociale huur is.. Ja dan betaal je dus juist mensen om duur gedrag te vertonen.... Daarnaast is wat jij vertelt dan natuurlijk ook waar. Met 900 euro extra kun je prima uit elkaar wonen, met 900 euro minder kun je opeens niet meer samenwonen...
Ik vind dat mensen die minder geld kosten aan de overheid, ook best iets extra mogen overhouden.... Het korten is nu in principe zo ver doorgeslagen dat de mensen die minder geld kosten aan de overheid, minder geld overhouden.... Dat is compleet omgekeerd.
Ik zou eerder iets bedenken als dat iedereen die op een adres staat ingeschreven hij/zij 500 euro krijgt, vervolgens in de belastingschijven een opslag vragen voor mensen die geprofiteerd hebben van zo een toeslag totdat zij dit hebben afbetaald.
Dan word je dus voor 500 euro gekort als je gaat samenwonen... Terwijl het in de kosten iets meer scheelt. Dus dat is dan de efficiënte oplossing.
500 euro aanvullen met 450 euro aan basisinkomen, heeft de alleenstaande 950 totaal en de mensen die samenwonen 1400. 300 euro bijstand met aanvullende voorwaarden. (dat wat we nu "korten op de bijstand" noemen) en 100% terugbetalen onder het mom van verplicht meedoen met de maatschappij.
Wie gaat dat allemaal betalen denkt u? Netto is alleen werkend Nederland de partij die geld gaat krijgen, de overige partijen krijgen netto geld van de overheid, dat kun je met een evenredig bedrag laten korten.
Werkend Nederland stopt met het krijgen van heffingskortingen en de marginale tarieven gaan iets omhoog.
Maar we leven in een samenleving waar alles om geld draait. De meeste banen in Nederland bestaan uit mensen op kantoor. Voor iedere werknemer is er 5 man bezig met de boekhouding, de rechten, pensioen etc. en al dat gepeupel heeft kantoren. Zo hou je iedereen aan het werk bij een gebrek aan werk.
Ik bedoel: we kunnen niet allemaal bakker worden of iets anders dat toevoegt aan de maatschappij. We zijn met 8 miljard lemmingen.
Zonder ons (boeren, stratenmakers, iedereen die instpanning levert) hebben jullie niks meer te regelen.
Heel kort door de bocht: Alle druiven die nog geen schilderij aan de muur kunnen spijkeren (de computergeneratie die mama's lieveling waren), moeten betaalt worden.
Daar heb ik geen zin zin. Pleur op met die onzin.
The Amsterdam Projecr - RTL4
https://www.planetzone.nl(...)e-amsterdam-project/
quote:In ‘The Amsterdam Project’, vanaf dinsdag 25 oktober bij RTL 4 te zien, volgt presentator Beau van Erven Dorens een jaar lang vijf Amsterdamse daklozen in hun strijd van de straat te komen. Hierbij krijgen ze hulp van Het Leger Des Heils, een team van experts én Beau. Van Erven Dorens: “Ik kwam soms met tranen in mijn ogen thuis na een draaidag en was constant bezorgd. Ik kon er vaak niet van slapen. Ik was bang dat hen ’s avonds iets overkwam. Het is het meest bijzondere dat ik ooit voor televisie heb gedaan.”
Tienduizend euro
De daklozen Gerrie, Lolle, Alan, Marco en Cheyenne (en haar driejarige zoontje) krijgen van én via Beau alle hulp die ze nodig hebben én een pinpas waarmee ze 10.000 euro kunnen opnemen. “Met dit geld kunnen zij bijvoorbeeld een deel van hun schulden aflossen of een kamer huren. En dan kunnen ze gaan nadenken: hoe krijg ik mijn leven weer op de rit? Geld is daarin essentieel.”
Hoi!quote:
Dit wordt allemaal betaald uit belastingen. Het idee is goed!
Maar we leven in een samenleving waar alles om geld draait. De meeste banen in Nederland bestaan uit mensen op kantoor. Voor iedere werknemer is er 5 man bezig met de boekhouding, de rechten, pensioen etc. en al dat gepeupel heeft kantoren. Zo hou je iedereen aan het werk bij een gebrek aan werk.
Ik bedoel: we kunnen niet allemaal bakker worden of iets anders dat toevoegt aan de maatschappij. We zijn met 8 miljard lemmingen.
Zonder ons (boeren, stratenmakers, iedereen die instpanning levert) hebben jullie niks meer te regelen.
Heel kort door de bocht: Alle druiven die nog geen schilderij aan de muur kunnen spijkeren (de computergeneratie die mama's lieveling waren), moeten betaalt worden.
Daar heb ik geen zin zin. Pleur op met die onzin.
Ehm,
Uiteraard is de agrarische sector en de bouw etc waar de economie op bouwt, zonder kunnen we écht niet.
Wat je wel ziet is dat we door al die technieken die we hebben opgebouwd dat we nog maar 4% in de agrarische sector hebben zitten, dat zijn niet alleen boeren die voor die efficientie slag hebben gezorgd, maar ook die mama's kindjes die Scheikunde hebben gestudeerd voor beter kunstmest..... ICT'ers die informatie systemen opzetten voorzien boeren van handige info.... Klanten van ZZP'ers kunnen via internet zo achterhalen of er een persoon beschikbaar is voor een klus etc etc etc.
Het is niet alsof er niets geproduceerd wordt, en het is ook zeker niet zo dat mensen, al zouden ze een basisinkomen krijgen, niks willen doen en alleen maar willen parasiteren... Genoeg mensen die - al zou hun werk overbodig worden - maar al te graag betaalt werk kunnen doen bij de boer, laat maar zeggen.
Anyhow.... Je denkt iets te negatief denk ik.
Ach, zonder duurbetaalde moederskindjes waren de kwaliteiten van uitvoerend personeel ook niet de huidige salarissen waard. Om te kijken hoe het salaris van mensen is die handarbeid verrichten, zonder kantoorknuppels, zou je eens in landen moeten kijken waar er geen white-collar werk is.quote:
Dit wordt allemaal betaald uit belastingen. Het idee is goed!
Maar we leven in een samenleving waar alles om geld draait. De meeste banen in Nederland bestaan uit mensen op kantoor. Voor iedere werknemer is er 5 man bezig met de boekhouding, de rechten, pensioen etc. en al dat gepeupel heeft kantoren. Zo hou je iedereen aan het werk bij een gebrek aan werk.
Ik bedoel: we kunnen niet allemaal bakker worden of iets anders dat toevoegt aan de maatschappij. We zijn met 8 miljard lemmingen.
Zonder ons (boeren, stratenmakers, iedereen die instpanning levert) hebben jullie niks meer te regelen.
Heel kort door de bocht: Alle druiven die nog geen schilderij aan de muur kunnen spijkeren (de computergeneratie die mama's lieveling waren), moeten betaalt worden.
Daar heb ik geen zin zin. Pleur op met die onzin.
Snap je het niet of wil je het niet snappen. BTW staat voor belasting toegevoegde waarde. Toegevoegde waarde betekent winst. Een bedrijf krijgt alleen BTW terug als er verliezen worden geleden.quote:
[..]
Je bent het dus met me eens dat bedrijven BTW kunnen terug vragen en burgers niet.
Voor de rest wordt BTW verrekend.
ook dan krijgt men het niet terugquote:
[..]
Snap je het niet of wil je het niet snappen. BTW staat voor belasting toegevoegde waarde. Toegevoegde waarde betekent winst. Een bedrijf krijgt alleen BTW terug als er verliezen worden geleden.
Voor de rest wordt BTW verrekend.
het wordt pas teruggeboekt als er een BTW afdracht is waarop het in mindering kan worden gebracht, slechts bij faillisement kan alleen de curator het terugkrijgen
Of als je input 21% belast wordt en je output 6%.quote:
[..]
Snap je het niet of wil je het niet snappen. BTW staat voor belasting toegevoegde waarde. Toegevoegde waarde betekent winst. Een bedrijf krijgt alleen BTW terug als er verliezen worden geleden.
Voor de rest wordt BTW verrekend.
Hey!quote:
[..]
Hoi!
Ehm,
Uiteraard is de agrarische sector en de bouw etc waar de economie op bouwt, zonder kunnen we écht niet.
Wat je wel ziet is dat we door al die technieken die we hebben opgebouwd dat we nog maar 4% in de agrarische sector hebben zitten, dat zijn niet alleen boeren die voor die efficientie slag hebben gezorgd, maar ook die mama's kindjes die Scheikunde hebben gestudeerd voor beter kunstmest..... ICT'ers die informatie systemen opzetten voorzien boeren van handige info.... Klanten van ZZP'ers kunnen via internet zo achterhalen of er een persoon beschikbaar is voor een klus etc etc etc.
Het is niet alsof er niets geproduceerd wordt, en het is ook zeker niet zo dat mensen, al zouden ze een basisinkomen krijgen, niks willen doen en alleen maar willen parasiteren... Genoeg mensen die - al zou hun werk overbodig worden - maar al te graag betaalt werk kunnen doen bij de boer, laat maar zeggen.
Anyhow.... Je denkt iets te negatief denk ik.
Er wordt ook zeker genoeg geproduceerd en op een veilige manier, want ziek worden is duur.
Ik heb alleen maar respect voor de mensen die leren voor verbeteringen, maar met alle regels en veranderingen zitten er meer mensen op kantoor dan dat er mensen werken. Dat baart me zorgen!
Ik werk soms voor boeren en dus ook voor melkveehouders. Er zijn zo ontzettend veel regels regels en wetten waar ze aan moeten voldoen. Er zitten meer mensen op kantoor die bepalen wanneer die man zijn koeien mag melken dan dat hij zelf koeien heeft. De prijs wordt bepaald, de hoeveelheid. Die man kan geen kant op en DAT staat me niet aan.
Ander voorbeeld. Ik werk ook voor de woningbouw. Klein bedrijf met the big boss, 4 tekenaars, 2 inkopers, een vertegenwoordiger en een telefoniste. Er zijn 3 mensen die alles in weer en wind in elkaar moeten lassen. En zo gaat het overal. Het klopt niet.
Natuurlijk zijn er slimme koppen die iets toevoegen en dingen kunnen verbeteren. Maar dit zie ik niet goed komen. Dus sorry als ik negatief over kom, maar zo gaat ieder bedrijf kapot.
Door het invoeren:
1) Gaan de prijzen omhoog;
2) Mensen zullen dus meer kopen uit het buitenland, waardoor het geld massaal 'lekt' naar het buitenland.
Dit betekent in principe dat een basisinkomen alleen kan werken als het op hele grote, internationale schaal gebeurt. Op nationaal niveau kan het niet werken.
Wat vinden pro-basisinkomers van dit argument?
Ik vraag me af of de prijzen echt omhoog gaan als iedereen 1000 per maand krijgt. Want werknemers die in de winkels werken, krijgen niet méér loon, misschien zelfs minder aangezien ze toch al de 1000 krijgen hoeft er b.v. nog maar een minimumloon bij, bijvoorbeeld. Dan hoeven de prijzen in die winkels ook niet omhoog.quote:
Wat ik mij af vraag over het basisinkomen:
Door het invoeren:
1) Gaan de prijzen omhoog;
2) Mensen zullen dus meer kopen uit het buitenland, waardoor het geld massaal 'lekt' naar het buitenland.
Dit betekent in principe dat een basisinkomen alleen kan werken als het op hele grote, internationale schaal gebeurt. Op nationaal niveau kan het niet werken.
Wat vinden pro-basisinkomers van dit argument?
Maar als er 1000 euro X (mensen) in de economie bijkomt. Of in de portemonnees van mensen, dan is het bijna vanzelfsprekend dat als gevolg daarvan prijzen stijgen.quote:
[..]
Ik vraag me af of de prijzen echt omhoog gaan als iedereen 1000 per maand krijgt. Want werknemers die in de winkels werken, krijgen niet méér loon, misschien zelfs minder aangezien ze toch al de 1000 krijgen hoeft er b.v. nog maar een minimumloon bij, bijvoorbeeld. Dan hoeven de prijzen in die winkels ook niet omhoog.
Maar misschien verdienen sommige mensen, die die 1000 euro erbij krijgen, wel precies evenveel als nu of zelfs minder door b.v. het schrappen van bepaalde toeslagen of uitkeringen. Als je eerst 1200 aan uitkeringen en toeslagen ontving (kinderopvangtoeslag, bijstand/wao, etc.) en vervolgens valt dat weg en krijg je alleen nog de 1000 dan ga je er dus op achteruit.quote:
[..]
Maar als er 1000 euro X (mensen) in de economie bijkomt. Of in de portemonnees van mensen, dan is het bijna vanzelfsprekend dat als gevolg daarvan prijzen stijgen.
Of misschien dat werkgevers sommige lonen verlagen. Als je 3k verdient, maar je krijgt daar 1000 van de overheid bij, dan zou de werkgever dit misschien kunnen verlagen.
Er zijn te veel onzekere factoren en er is nog te weinig ervaring met basisinkomens om met zekerheid te kunnen zeggen dat de prijzen zullen stijgen.
Stel je beheert een McDonald's en je hebt mensen onder je die ¤10 per uur verdienen. Per maand verdienen zij ¤1000. Waarom zouden zij nog komen opdagen om te werken voor ¤10 per uur als zij met een basisinkomen datzelfde bedrag per maand krijgen? Je zult dus het uurloon omhoog moeten gooien om het werk aantrekkelijk te laten blijven. Om dit te bekostigen gooit McDonald's haar prijzen omhoog.quote:
[..]
Ik vraag me af of de prijzen echt omhoog gaan als iedereen 1000 per maand krijgt. Want werknemers die in de winkels werken, krijgen niet méér loon, misschien zelfs minder aangezien ze toch al de 1000 krijgen hoeft er b.v. nog maar een minimumloon bij, bijvoorbeeld. Dan hoeven de prijzen in die winkels ook niet omhoog.
Dit gebeurt voor alle bedrijven. Prijzen omhoog -> Mensen kopen massaal producten uit het buitenland -> Het geld lekt massaal naar het buitenland. Als dit klopt is het basisinkomen een waardeloos idee.
Nee, als die mensen blijven werken verdienen ze dus 2000. Er zullen een aantal luilakken zijn die het voor gezien houden, maar er zullen er ook zijn die blijven werken, en met hun dubbele inkomen iets nuttigs gaan doen (b.v. investeren in een opleiding of cursus of gewoon iets leuks doen).quote:
[..]
Stel je beheert een McDonald's en je hebt mensen onder je die ¤10 per uur verdienen. Per maand verdienen zij ¤1000. Waarom zouden zij nog komen opdagen om te werken voor ¤10 per uur als zij met een basisinkomen datzelfde bedrag per maand krijgen? Je zult dus het uurloon omhoog moeten gooien om het werk aantrekkelijk te laten blijven.
Het basisinkomen is voor IEDEREEN, werkenden en niet-werkenden.
Als dat klopt wel ja. Maar het is nog maar de vraag of de prijzen omhoog gaan.quote:Prijzen omhoog -> Mensen kopen massaal producten uit het buitenland -> Het geld lekt massaal naar het buitenland. Als dit klopt is het basisinkomen een waardeloos idee.
Bruto.quote:
Nee, als die mensen blijven werken verdienen ze dus 2000.
Enig idee wat daar vanaf mag om het basisinkomen van al die anderen te betalen?
Dit is niet overtuigend. Als je werknemers hetzelfde bedrag krijgen voor niks in plaats van hard werk zal het aanbod arbeid omlaag gaan. Werkgevers zullen dus lonen omhoog moeten gooien om dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken -> Prijzen omhoog -> Geld lekt weg -> Basisinkomen is waardeloos idee.quote:
[..]
Nee, als die mensen blijven werken verdienen ze dus 2000. Er zullen een aantal luilakken zijn die het voor gezien houden, maar er zullen er ook zijn die blijven werken, en met hun dubbele inkomen iets nuttigs gaan doen (b.v. investeren in een opleiding of cursus of gewoon iets leuks doen).
Het basisinkomen is voor IEDEREEN, werkenden en niet-werkenden.
Ik zou heel graag een basisinkomen zien wat er ongeveer zo uit ziet:
- Huurtoeslag, zorgtoeslag, bijstand en AOW vervallen.
- Iedereen krijgt een basisinkomen (b.v. 1000 per maand of zo), zowel de bovenstaande groepen als alle werkende mensen die nu niks krijgen.
- Het sociaal leenstelsel voor studenten blijft behouden. Wel zou je de gratis OV kaart kunnen afschaffen, scheelt een hoop rompslomp en het reizen zouden studenten kunnen betalen van hun 1000 euro.
- Kinderopvangtoeslag en kinderbijslag blijven wél, maar kunnen worden verlaagd vanwege het basisinkomen.
- Voor WAO/Wajong (arbeidsongeschikten) blijven er aparte regelingen. Je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat iemand die zwaar gehandicapt is rond komt met 1000 euro, sommigen hebben meer en sommigen minder nodig (medicijnen, scootmobiel, etc.)
Van 1000 per maand gaat echt niet veel belasting af hoor.quote:
[..]
Bruto.
Enig idee wat daar vanaf mag om het basisinkomen van al die anderen te betalen?
Heb even een berekening gemaakt, op dit moment gaat er 100 euro loonheffing vanaf als je 1000 per maand verdient https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html. Daar kan misschien nog wat vanaf worden gesnoept voor het basisinkomen, maar dit soort lage part-time inkomens (het minimumloon ligt namelijk rond de 1500) kan echt niet véél meer vanaf.
Van Jan Modaal zal er wel wat afgaan, ja. En zeker van de hogere inkomens.
Jij hebt niet echt goed begrepen wat ik schrijf, of wel?quote:
[..]
Van 1000 per maand gaat echt niet veel belasting af hoor.
Heb even een berekening gemaakt, op dit moment gaat er 100 euro loonheffing vanaf als je 1000 per maand verdient https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html. Daar kan misschien nog wat vanaf worden gesnoept voor het basisinkomen, maar dit soort lage part-time inkomens (het minimumloon ligt namelijk rond de 1500) kan echt niet véél meer vanaf.
Van Jan Modaal zal er wel wat afgaan, ja. En zeker van de hogere inkomens.
En het aanbod arbeid is nou al laag, wil je zeggen? Er is juist een grote werkloosheid onder veel groepen. Dus een tekort aan arbeiders lijkt me erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Dit is niet overtuigend. Als je werknemers hetzelfde bedrag krijgen voor niks in plaats van hard werk zal het aanbod arbeid omlaag gaan. Werkgevers zullen dus lonen omhoog moeten gooien om dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken -> Prijzen omhoog -> Geld lekt weg -> Basisinkomen is waardeloos idee.
Ja wel hoor.quote:
[..]
Jij hebt niet echt goed begrepen wat ik schrijf, of wel?
Er gaat momenteel maar 100 euro van die 1000 af. Stel dat wordt 150 (50 procent meer) dan is dat vervelend voor die groep, maar die groep is allang blij dat ze die 1000 gratis erbij krijgen.
Niet dus.quote:
[..]
Ja wel hoor.
Er gaat momenteel maar 100 euro van die 1000 af. Stel dat wordt 150 (50 procent meer) dan is dat vervelend voor die groep, maar die groep is allang blij dat ze die 1000 gratis erbij krijgen.
Er zijn pak 'm beet 6 miljoen werkende mensen in Nederland. Die zullen aan belasting moeten ophoesten wat die andere 10 miljoen mensen aan basisinkomen krijgen.
Ik denk dat je niet begrijpt wat ik schreef, ik heb het over de verandering dat een basisinkomen gaat hebben op het aanbod arbeid. Als je geld krijgt van de overheid voor niks ben je dan meer, hetzelfde of minder geneigd hard te werken? Ik zou zeggen minder voor de overgrote meerderheid van de mensen. Dus zullen werkgevers de lonen omhoog moeten gooien om toch dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken -> Prijzen omhoog -> Meer kopen in het buitenland -> Het geld lekt massaal weg.quote:
[..]
En het aanbod arbeid is nou al laag, wil je zeggen? Er is juist een grote werkloosheid onder veel groepen. Dus een tekort aan arbeiders lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Volgens mij begrijp ik je heel goed, maar ben ik het simpelweg niet met je eens.quote:
[..]
Ik denk dat je niet begrijpt wat ik schreef, ik heb het over de verandering dat een basisinkomen gaat hebben op het aanbod arbeid. Als je geld krijgt van de overheid voor niks ben je dan meer, hetzelfde of minder geneigd hard te werken? Ik zou zeggen minder voor de overgrote meerderheid van de mensen. Dus zullen werkgevers de lonen omhoog moeten gooien om toch dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken -> Prijzen omhoog -> Meer kopen in het buitenland -> Het geld lekt massaal weg.
Zelfs als alle nederlands massaal op hun luie reet gaan zitten en er dus veel vacatures vrijkomen (zal dan vooral in de lagere arbeid zijn), zijn er nog zat werkloze en immigrante mensen die die banen wél willen doen, tegen het zelfde, lage tarief.
Ja, maar dat doen ze nu ook al. Wie denk je dat alle uitkeringen, studiefinanciering en toeslagen betaalt?quote:
[..]
Niet dus.
Er zijn pak 'm beet 6 miljoen werkende mensen in Nederland. Die zullen aan belasting moeten ophoesten wat die andere 10 miljoen mensen aan basisinkomen krijgen.
Het aanbod arbeid gaat omhoog als iedereen gratis haar vorige maandloon kreeg, duidelijk.quote:
[..]
Volgens mij begrijp ik je heel goed, maar ben ik het simpelweg niet met je eens.
Zelfs als alle nederlands massaal op hun luie reet gaan zitten en er dus veel vacatures vrijkomen (zal dan vooral in de lagere arbeid zijn), zijn er nog zat werkloze en immigrante mensen die die banen wél willen doen, tegen het zelfde, lage tarief.
Ik denk dat je een te negatief beeld hebt van mensen. Of in ieder geval, de groep die helemaal stopt met werken en alleen maar uit is op gratis geld is niet zo gek groot. Plus dat je er mensen voor in de plaats krijgt die meer gemotiveerd zijn.quote:
[..]
Ik denk dat je niet begrijpt wat ik schreef, ik heb het over de verandering dat een basisinkomen gaat hebben op het aanbod arbeid. Als je geld krijgt van de overheid voor niks ben je dan meer, hetzelfde of minder geneigd hard te werken? Ik zou zeggen minder voor de overgrote meerderheid van de mensen. Dus zullen werkgevers de lonen omhoog moeten gooien om toch dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken -> Prijzen omhoog -> Meer kopen in het buitenland -> Het geld lekt massaal weg.
Nee dat hoeft niet. De werknemers krijgen voor hetzelfde werk het basisloon erbij, dus gaan ze er flink op vooruit. Over het algemeen motiveert dat enorm om hard te werken.quote:
Dus zullen werkgevers de lonen omhoog moeten gooien om toch dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken
De vraag is niet hoe erg werkgevers het loon omhoog moeten gooien, maar hoe ver ze het kunnen laten zakken.
Ik zeg niet dat het aanbod arbeid stijgt, maar wel dat het gelijk blijft, en in deze tijd van werkloosheid is dat al heel wat.quote:
[..]
Het aanbod arbeid gaat omhoog als iedereen gratis haar vorige maandloon kreeg, duidelijk.
Bovendien, als de prijzen al zullen stijgen zoals jij denkt (het is een legitieme gedachte hoor, maar vanwege geen precedent weten we het niet zeker) dan zul je met dat basisinkomen ook weinig meer kunnen en zul je alsnog moeten bijwerken.
Dus het aanbod arbeid gaat echt niet significant dalen.
Dit is niet hoe de echte wereld werkt.quote:
[..]
Ik denk dat je een te negatief beeld hebt van mensen. Of in ieder geval, de groep die helemaal stopt met werken en alleen maar uit is op gratis geld is niet zo gek groot. Plus dat je er mensen voor in de plaats krijgt die meer gemotiveerd zijn.
Iemand die 40 uur per week bij de McDonald's werkt doet dat niet voor de lol, die doet dat voor het geld. Als diegene nu hetzelfde bedrag per maand krijgt, in plaats van daarvoor hard werkt, is de kans groot dat diegene stopt met werken of minder uur werkt. Maar de werkgever heeft nog hetzelfde aantal uren arbeid nodig, want de vraag naar hamburgers neemt niet af. Hij zal dus op de één of andere manier de werknemers moeten motiveren om toch die 40 uur in de week te werken -> Lonen omhoog -> Prijzen omhoog -> Mensen importeren meer dingen uit buitenland waar ze veel meer koopkracht hebben -> Het geld lekt op grote schaal naar het buitenland -> Gigantische daling omzetbelastinginkomsten voor overheid, Nederlandse bedrijven kunnen niet meer competitief zijn en stoppen ermee, etc.
Ik krijg steeds meer het idee dat dit plan afkomstig is van jonge, naïeve mensen die goede bedoelingen hebben maar geen idee hebben hoe de echte wereld werkt of waarom mensen werken (ik weet dat sommige bekende economen het in andere vorm hebben voorgesteld). Het is geen vatbaar plan vandaag de dag, vooral omdat het super makkelijk is geworden spullen te importeren uit andere EU-landen.
Hard werken is kut. Mensen gaan niet dezelfde hoeveelheid uren werken als ze hetzelfde bedrag wat ze per maand verdienden nu gratis krijgen.quote:
[..]
Nee dat hoeft niet. De werknemers krijgen voor hetzelfde werk het basisloon erbij, dus gaan ze er flink op vooruit. Over het algemeen motiveert dat enorm om hard te werken.
De vraag is niet hoe erg werkgevers het loon omhoog moeten gooien, maar hoe ver ze het kunnen laten zakken.
Dat is mijn hele punt: je kunt juist heel veel. In het buitenland. Dus in plaats van die meubels bij de Ikea in Nederland kopen importeer je ze vanuit Duitsland. Alle consumentengoederen zijn zeer makkelijk importeerbaar vanuit andere EU-landen, waar men relatief zeer grote koopkracht heeft als het basisinkomen er komt. Dit betekent dus de doodstraf voor Nederlandse meubelverkopers en retailers van andere consumentengoederen, want er is geen enkele manier waarop ze competitief kunnen blijven.quote:
Bovendien, als de prijzen al zullen stijgen zoals jij denkt (het is een legitieme gedachte hoor, maar vanwege geen precedent weten we het niet zeker) dan zul je met dat basisinkomen ook weinig meer kunnen en zul je alsnog moeten bijwerken.
Iedereen die wel eens wat koopt op Ebay, Amazon of zelfs de Belgische 2ememain.be weet hoe makkelijk het is spullen te importeren. Dit neemt gigantisch toe als de prijzen in Nederland stijgen en de prijzen in andere landen hetzelfde blijft.
ik zou niet meer gaan werken .. laat ze de tering maar krijgen en het lekker zelf doenquote:
[..]
Ik denk dat je niet begrijpt wat ik schreef, ik heb het over de verandering dat een basisinkomen gaat hebben op het aanbod arbeid. Als je geld krijgt van de overheid voor niks ben je dan meer, hetzelfde of minder geneigd hard te werken? Ik zou zeggen minder voor de overgrote meerderheid van de mensen. Dus zullen werkgevers de lonen omhoog moeten gooien om toch dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken -> Prijzen omhoog -> Meer kopen in het buitenland -> Het geld lekt massaal weg.
van 1200 euro netto kun je mooi low budget gaan reizen, stop ik morgen nog en daarna keuze pensioen erbij
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 14-11-2016 21:45:59 ]
Je moet het basisinkomen ook zo hoog (of laag) maken dat je er niet van kunt leven. 800 euro, of zo.quote:
[..]
Dit is niet overtuigend. Als je werknemers hetzelfde bedrag krijgen voor niks in plaats van hard werk zal het aanbod arbeid omlaag gaan. Werkgevers zullen dus lonen omhoog moeten gooien om dezelfde hoeveelheid arbeid aan te trekken -> Prijzen omhoog -> Geld lekt weg -> Basisinkomen is waardeloos idee.
Daarom worden ook alle toeslagen en uitkeringen geschrapt worden. En er zullen meer dan 6 miljoen mensen gaan werken.quote:
[..]
Niet dus.
Er zijn pak 'm beet 6 miljoen werkende mensen in Nederland. Die zullen aan belasting moeten ophoesten wat die andere 10 miljoen mensen aan basisinkomen krijgen.
800 euro samen met mijn keuzepensioen is ook prima hoorquote:
[..]
Je moet het basisinkomen ook zo hoog (of laag) maken dat je er niet van kunt leven. 800 euro, of zo.
Als geld de belangrijkste incentive is blijven de mensen waar dat voor geldt nog steeds werken lijkt me. Want, meer geld. Dat er meer parttime gewerkt wordt klopt, maar dat is niet per sé ongunstig, integendeel.quote:
[..]
Dit is niet hoe de echte wereld werkt.
Iemand die 40 uur per week bij de McDonald's werkt doet dat niet voor de lol, die doet dat voor het geld. Als diegene nu hetzelfde bedrag per maand krijgt, in plaats van daarvoor hard werkt, is de kans groot dat diegene stopt met werken of minder uur werkt.
Het basisinkomen moet ook niet gelijk zijn aan een salaris. Die iemand die bij de Mac werkt besluit om 60% te gaan werken, waardoor iemand die nu werkloos is ook een 60% baan kan gaan vervullen. En allebei die personen (de een meer dan de ander) hebben door het basisinkomen meer geld te besteden dan voorheen.quote:
[..]
Iemand die 40 uur per week bij de McDonald's werkt doet dat niet voor de lol, die doet dat voor het geld. Als diegene nu hetzelfde bedrag per maand krijgt, in plaats van daarvoor hard werkt, is de kans groot dat diegene stopt met werken of minder uur werkt.
Ik denk dat arbeid in Nederland op den duur juist goedkoper wordt en dat dat onze internationale concurrentiepositie gaat verbeteren.
Dat is dan mooi, toch?quote:
[..]
800 euro samen met mijn keuzepensioen is ook prima hoor
Waarom zou iemand een kutbaantje doen voor ¤7,50 per uur als je ¤1000 per maand gratis krijgt van de overheid? Om meer geld te krijgen? Oké, maar dan gaat men niet full-time werken. De productiviteit gaat trouwens ook omlaag want hé als je het verneukt krijg je toch nog een flink pak geld per maand gratis.quote:
[..]
Het basisinkomen moet ook niet gelijk zijn aan een salaris. Die iemand die bij de Mac werkt besluit om 60% te gaan werken, waardoor iemand die nu werkloos is ook een 60% baan kan gaan vervullen. En allebei die personen (de een meer dan de ander) hebben door het basisinkomen meer geld te besteden dan voorheen.
Ik denk dat arbeid in Nederland op den duur juist goedkoper wordt en dat dat onze internationale concurrentiepositie gaat verbeteren.
Het is bizar dat mensen denken dat arbeidsaanbod omhoog gaat. Ik bedoel, praten jullie wel eens met mensen die een full-time baan hebben? De meeste mensen gaan minder werken als het even kan, niet meer.
Ja, maar dat mensen minder gaan werken is niet ongunstig, integendeel.quote:
[..]
Waarom zou iemand een kutbaantje doen voor ¤7,50 per uur als je ¤1000 per maand gratis krijgt van de overheid? Om meer geld te krijgen? Oké, maar dan gaat men niet full-time werken. De productiviteit gaat trouwens ook omlaag want hé als je het verneukt krijg je toch nog een flink pak geld per maand gratis.
Het is bizar dat mensen denken dat arbeidsaanbod omhoog gaat. Ik bedoel, praten jullie wel eens met mensen die een full-time baan hebben? De meeste mensen gaan minder werken als het even kan, niet meer.
Arbeidsaanbod omlaag -> Lonen omhoog -> Prijzen omhoog -> Mensen importeren massaal uit het buitenland -> Dit hele plan heeft gefaald.quote:
[..]
Ja, maar dat mensen minder gaan werken is niet ongunstig, integendeel.
nee was ik toch al van plan maar met 800 euro extra is wel fijnquote:
[..]
Ja, maar dat mensen minder gaan werken is niet ongunstig, integendeel.
Dat valt nog maar te bezien, want als binnen een bedrijf meer mensen i.p.v. 80% of 90% ineens 50% gaan werken is er meer aanbod voor mensen die ook 50% willen werken. Dan werken er ineens 2 mensen voor 50% i.p.v. 1 iemand 90%.quote:
Het is veel te simplistisch om te veronderstellen dat het arbeidsaanbod sterk zal afnemen. Juist in de huidige situatie waarin de armoedeval voor mensen in de bijstand relatief groot is zijn mensen minder geneigd om werk te zoeken dan in een situatie waarin men een basisinkomen krijgt. Uit de onderzoeken die tot op heden gedaan zijn blijkt dat vooral gezinnen met tweeverdieners minder zullen gaan werken. Lage inkomens zullen meer gaan werken (vanwege de eerdergenoemde armoedeval), de hoge inkomens blijven onveranderd.quote:
[..]
Arbeidsaanbod omlaag -> Lonen omhoog -> Prijzen omhoog -> Mensen importeren massaal uit het buitenland -> Dit hele plan heeft gefaald.
Nouja, mijn vader is zelf een succesvolle kaasboer, als ik alleen de economische feiten benoem dan steigert gemiddelde boer zijn stal uit.quote:
[..]
Hey!
Er wordt ook zeker genoeg geproduceerd en op een veilige manier, want ziek worden is duur.
Ik heb alleen maar respect voor de mensen die leren voor verbeteringen, maar met alle regels en veranderingen zitten er meer mensen op kantoor dan dat er mensen werken. Dat baart me zorgen!
Ik werk soms voor boeren en dus ook voor melkveehouders. Er zijn zo ontzettend veel regels regels en wetten waar ze aan moeten voldoen. Er zitten meer mensen op kantoor die bepalen wanneer die man zijn koeien mag melken dan dat hij zelf koeien heeft. De prijs wordt bepaald, de hoeveelheid. Die man kan geen kant op en DAT staat me niet aan.
Ander voorbeeld. Ik werk ook voor de woningbouw. Klein bedrijf met the big boss, 4 tekenaars, 2 inkopers, een vertegenwoordiger en een telefoniste. Er zijn 3 mensen die alles in weer en wind in elkaar moeten lassen. En zo gaat het overal. Het klopt niet.
Natuurlijk zijn er slimme koppen die iets toevoegen en dingen kunnen verbeteren. Maar dit zie ik niet goed komen. Dus sorry als ik negatief over kom, maar zo gaat ieder bedrijf kapot.
Er wordt door boeren constant gedaan alsof:
- De supermarkten er vandoor gaan met giga winsten vanwege de lage melkprijs.
- Niemand respect heeft voor ze.
- Regels worden opgesteld om ze te belemmeren.
- Niet erkennen dat het misschien door een grote overproductie uit de sector komt...
- Niet de werkelijke schuldige kunnen aanwijzen terwijl het behoorlijk duidelijk is dat de huidige ongein een direct effect is van het afschaffen van de melkquota.
Ik hoor één grote onvrede uit de sector komen, non stop, richting de consument omdat hij niet meer wilt betalen voor hun product... Richting de supermarkten omdat zij zogezegd gigantische winsten zouden maken... En dit soort verwijten zijn gewoon pertinente onzin.
Als de consument niet meer wilt betalen dan heb je geen product wat de consument wilt, waarom moet de consument melk door de strot geduwd krijgen?
Supermarkten hebben helemaal geen hoge marges, en bedrijven als campina etc ook niet.
En de eigen overproductie en de idiote uitvoering van het afschaffen van de melkquota door de Europese commissie blijft buiten schot.
Een land als Nederland heeft A geen effect op globale marktprijzen.quote:
Wat ik mij af vraag over het basisinkomen:
Door het invoeren:
1) Gaan de prijzen omhoog;
2) Mensen zullen dus meer kopen uit het buitenland, waardoor het geld massaal 'lekt' naar het buitenland.
Dit betekent in principe dat een basisinkomen alleen kan werken als het op hele grote, internationale schaal gebeurt. Op nationaal niveau kan het niet werken.
Wat vinden pro-basisinkomers van dit argument?
B een basisinkomen wordt fiscaal betaalt en de verhouding tussen koopkracht / geldhoeveelheid veranderen derhalve helemaal niet afgezien van misschien een paar effecten vanwege gedragsveranderingen, maar daar moet je dan wel iets zinnigs over kunnen bijdragen op economisch / psychologisch niveau om daar uitspraken over te doen, en dan nog blijven het hypotheses die niet getoetst zijn.
Ik vind je argument niet zo sterk dus.
Een basisinkomen zou naar mijn idee, rond de 700 euro moeten zitten, er zou een bijstand moeten bestaan van 400 euro, met huidige voorwaarden om het te ontvangen. En een uitkering op basis van woonlasten. (die niet afhankelijk zou moeten zijn van de huurlasten maar alleen van het inkomen)quote:
[..]
Stel je beheert een McDonald's en je hebt mensen onder je die ¤10 per uur verdienen. Per maand verdienen zij ¤1000. Waarom zouden zij nog komen opdagen om te werken voor ¤10 per uur als zij met een basisinkomen datzelfde bedrag per maand krijgen? Je zult dus het uurloon omhoog moeten gooien om het werk aantrekkelijk te laten blijven. Om dit te bekostigen gooit McDonald's haar prijzen omhoog.
Dit gebeurt voor alle bedrijven. Prijzen omhoog -> Mensen kopen massaal producten uit het buitenland -> Het geld lekt massaal naar het buitenland. Als dit klopt is het basisinkomen een waardeloos idee.
Effectief valt dat nog een soort van mee hoeveel dat kost.
Mensen die niet werken krijgen al een uitkering, dat netto verschil tussen nieuw en oud kun je 0 maken, dan kost het effectief niks extra aan deze groep.
De mensen die wél werken: http://www.belastingdiens(...)ffingskortingen_2016
Aan heffingskortingen wordt er zomaar +- 6000 euro op jaarbasis netto aan belasting gematst voor mensen die werken. Dit komt effectief al neer op een basisinkomen van 500 euro.
Alleen alle bijkomstige administratieve rompslomp en perverse prikkels met het huidige belastingsysteem en het onoverzichtelijke van alle inkomensafhankelijke toeslagen / belastingen / heffingskortingen etc etc, is gewoon idioterie. Het huidige systeem kan veel simpeler en dat zou ook een eerlijkere situatie opleveren.
Hoe denk je dat dit nu gaat?quote:
Niet dus.
Er zijn pak 'm beet 6 miljoen werkende mensen in Nederland. Die zullen aan belasting moeten ophoesten wat die andere 10 miljoen mensen aan basisinkomen krijgen.
6 Miljoen werkende mensen in Nederland zorgen ervoor dat 10 miljoen mensen niet dood gaan van de honger, dat is nu niet anders dan in de hypothetische situatie van een basisinkomen.
Boekhoudkundig valt er al zoveel aan beide kanten van de uitgaven kanten weg te strepen dat hele bevolkingsgroepen er netto nauwelijks iets van hoeven te merken.
Van een basisinkomen word je niet rijk, wil je enige vorm van welvaart behouden dan zul je echt moeten werken, ik ken geen mens dat in de bijstand wilt zitten, en de mensen die er wel in zitten zouden graag hebben dat ze minder geld hoefden in te leveren als ze zouden werken, de mensen die buiten de bijstand vallen omdat ze een beetje geld gespaard hebben voelen zich genaaid omdat ze 1000 euro minder per maand krijgen dan een persoon zonder spaargeld.
En werkelijk waar niemand die gelukkig wordt van het teren op de zakken van een ander.. Mensen willen werken, kijk naar de vrouwen die gemiddeld 20 uur in de week werken bijvoorbeeld part time, voor de leuk.
Het aanbod ongeschoolde arbeid blijft hetzelfde, de vraag stijgt, meer mensen aan het werk.quote:
[..]
Het aanbod arbeid gaat omhoog als iedereen gratis haar vorige maandloon kreeg, duidelijk.
Werkloosheid daalt volgens econometrische modellen van het CPB. Economisch volgens marginaal nut goed te verklaren.
De marginale afdracht aan de staat van iemand binnen de bijstand daalt, het marginale bedrag dat iemand inlevert die niet in de bijstand zit stijgt. Er is een overschot aan mensen, mensen met werk werken minder, mensen in de bijstand werken meer. Werk wordt met belastingtechnische incentives dan beter verdeelt.
Je snapt mijn argument niet. De prijzen in Nederland stijgen, prijzen in het buitenland blijven hetzelfde. Oftewel, het wordt aantrekkelijker om te importeren.quote:
[..]
Een land als Nederland heeft A geen effect op globale marktprijzen.
Koopkracht verandert omdat de prijzen in het buitenland hetzelfde blijven terwijl men meer geld krijgt.quote:B een basisinkomen wordt fiscaal betaalt en de verhouding tussen koopkracht / geldhoeveelheid veranderen derhalve helemaal niet afgezien van misschien een paar effecten vanwege gedragsveranderingen, maar daar moet je dan wel iets zinnigs over kunnen bijdragen op economisch / psychologisch niveau om daar uitspraken over te doen, en dan nog blijven het hypotheses die niet getoetst zijn.
En waar ga ik die extra 700 euro besteden? In Nederland waar de IKEA kast 500 euro kost of importeer ik het uit Duitsland waar het 350 euro kost omdat men daar prijzen niet heeft laten stijgen door een basisinkomen?quote:
[..]
Een basisinkomen zou naar mijn idee, rond de 700 euro moeten zitten, er zou een bijstand moeten bestaan van 400 euro, met huidige voorwaarden om het te ontvangen. En een uitkering op basis van woonlasten. (die niet afhankelijk zou moeten zijn van de huurlasten maar alleen van het inkomen)
Effectief valt dat nog een soort van mee hoeveel dat kost.
Mensen die niet werken krijgen al een uitkering, dat netto verschil tussen nieuw en oud kun je 0 maken, dan kost het effectief niks extra aan deze groep.
De mensen die wél werken: http://www.belastingdiens(...)ffingskortingen_2016
Aan heffingskortingen wordt er zomaar +- 6000 euro op jaarbasis netto aan belasting gematst voor mensen die werken. Dit komt effectief al neer op een basisinkomen van 500 euro.
Alleen alle bijkomstige administratieve rompslomp en perverse prikkels met het huidige belastingsysteem en het onoverzichtelijke van alle inkomensafhankelijke toeslagen / belastingen / heffingskortingen etc etc, is gewoon idioterie. Het huidige systeem kan veel simpeler en dat zou ook een eerlijkere situatie opleveren.
Waarom? Waarom zouden mensen in godsnaam meer uren willen werken als ze al 700 euro gratis krijgen dan toen ze nog niks kregen?quote:
[..]
Het aanbod ongeschoolde arbeid blijft hetzelfde
Tjah, je zit behoorlijk fout, je denkt dat mensen maar stoppen met werken, maar als je kijkt naar de USA dan zie je al dat de tendensen van lonen van ongeschoolde arbeid zijn: lager lager lager.quote:
[..]
Dit is niet hoe de echte wereld werkt.
Iemand die 40 uur per week bij de McDonald's werkt doet dat niet voor de lol, die doet dat voor het geld. Als diegene nu hetzelfde bedrag per maand krijgt, in plaats van daarvoor hard werkt, is de kans groot dat diegene stopt met werken of minder uur werkt. Maar de werkgever heeft nog hetzelfde aantal uren arbeid nodig, want de vraag naar hamburgers neemt niet af. Hij zal dus op de één of andere manier de werknemers moeten motiveren om toch die 40 uur in de week te werken -> Lonen omhoog -> Prijzen omhoog -> Mensen importeren meer dingen uit buitenland waar ze veel meer koopkracht hebben -> Het geld lekt op grote schaal naar het buitenland -> Gigantische daling omzetbelastinginkomsten voor overheid, Nederlandse bedrijven kunnen niet meer competitief zijn en stoppen ermee, etc.
Ik krijg steeds meer het idee dat dit plan afkomstig is van jonge, naïeve mensen die goede bedoelingen hebben maar geen idee hebben hoe de echte wereld werkt of waarom mensen werken (ik weet dat sommige bekende economen het in andere vorm hebben voorgesteld). Het is geen vatbaar plan vandaag de dag, vooral omdat het super makkelijk is geworden spullen te importeren uit andere EU-landen.
Er is een grote overschot aan ongeschoolde arbeiders, daar waar jij in je betoog over spreekt zijn de ongeschoolde arbeiders, zonder wettelijke grenzen te stellen zouden die lonen gigantisch dalen, contra intuitief misschien voor jou, maar mensen gaan dan alleen maar meer werken omdat ze anders hun rekeningen niet kunnen betalen.... Ja wij in Nederland hebben een vangnet maar hoe rechtvaardig is het dat jij, als je geld wilt sparen 1000 euro minder krijgt van de staat t.o.v. iemand die geen geld heeft gespaard? Als de mogelijkheid - vanwege het lage loon - om er financieel beter op te worden t.o.v. de niet werken situatie nauwelijks bestaat... Bij de situatie waarin er alleen een bijstand bestaat en geen wettelijke restricties m.b.t. het minimuminkomen dan creëer je een armoedeval, een grote groep mensen die het werk niet willen verrichten, omdat ze er nauwelijks een beloning voor krijgen en omdat het gat veel te groot is met de uitkering. En de uitkering kan ook niet naar beneden want dan vergaan mensen van de honger.
Maar terug naar de kern van jouw comment: Er is een overschot aan ongeschoolde arbeiders, de lonen die kapitalistisch tot stand zouden komen bereiken nog geen niveau dat sociaal aanvaardbaar wordt geacht door de gehele politiek en jij maakt je druk om een paar ongeschoolde arbeiders die iets minder willen werken?
ja ik zou dan stoppen mag iemand anders mijn werk gaan doen, ik doe er wat keuzepensioen bij en hoppa vrijheidquote:
[..]
Het aanbod ongeschoolde arbeid blijft hetzelfde, de vraag stijgt, meer mensen aan het werk.
Werkloosheid daalt volgens econometrische modellen van het CPB. Economisch volgens marginaal nut goed te verklaren.
De marginale afdracht aan de staat van iemand binnen de bijstand daalt, het marginale bedrag dat iemand inlevert die niet in de bijstand zit stijgt. Er is een overschot aan mensen, mensen met werk werken minder, mensen in de bijstand werken meer. Werk wordt met belastingtechnische incentives dan beter verdeelt.
Omdat het in het geval van een basisinkomen sowieso meer oplevert. Met de huidige wetgeving levert werken je eigenlijk niet zo gek veel op, in geval van een inkomen rond het minimumloon. Naast dat het je de nodige bureaucratische rompslomp bezorgt.quote:
[..]
Waarom? Waarom zouden mensen in godsnaam meer uren willen werken als ze al 700 euro gratis krijgen dan toen ze nog niks kregen?
Omdat de personen in de bijstand op dit moment 75+% van hun inkomen afdragen aan de overheid.quote:
[..]
Waarom? Waarom zouden mensen in godsnaam meer uren willen werken als ze al 700 euro gratis krijgen dan toen ze nog niks kregen?
Maar ik zeg nergens "meer" werken, ik zei dat het aanbod gelijk zou blijven... Anyhow, het totaal aantal gewerkte uren door laaggeschoolde arbeiders loopt nog flink achter op hoeveel uur mensen zouden willen werken.
Met zo een slechte werkethos als de jouwe zou de hele wereld nu al in puin liggen.quote:
[..]
Waarom zou iemand een kutbaantje doen voor ¤7,50 per uur als je ¤1000 per maand gratis krijgt van de overheid? Om meer geld te krijgen? Oké, maar dan gaat men niet full-time werken. De productiviteit gaat trouwens ook omlaag want hé als je het verneukt krijg je toch nog een flink pak geld per maand gratis.
Het is bizar dat mensen denken dat arbeidsaanbod omhoog gaat. Ik bedoel, praten jullie wel eens met mensen die een full-time baan hebben? De meeste mensen gaan minder werken als het even kan, niet meer.
Een bijstand gerechtigde krijgt 2.50 euro voor een kut baantje op dit moment, wat doe je zielig met je 7.50. Tevens krijgt de bijstand gerechtigde wel iets meer dan 1000 euro.
Arbeidsaanbod omhoog, ja, onder de bijstand gerechtigden. Marginale nut van werken neemt toe en het inkomenseffect is nihil.
Ik begrijp je argument heel goed, jij denkt alleen dat wij in een gesloten economie leven dat je überhaupt denkt dat er prijsverschillen kunnen bestaan tussen landen, dan begrijp je de materie erg slecht.quote:
[..]
Je snapt mijn argument niet. De prijzen in Nederland stijgen, prijzen in het buitenland blijven hetzelfde. Oftewel, het wordt aantrekkelijker om te importeren.
[..]
Koopkracht verandert omdat de prijzen in het buitenland hetzelfde blijven terwijl men meer geld krijgt.
Men krijgt niet meer geld, het is herverdelen, de ene groep iets meer de ander iets minder, het hele idee van een basisinkomen is niet om extra te herverdelen, maar om de grondslag van dezelfde herverdeling te veranderen in een efficiëntere en naar mijn mening eerlijkere variant.
Niet alleen laaggeschoolde arbeiders, iedereen. Er bestaat een range qua de uren die mensen minder gaan draaien. Als iedereen gratis ¤x krijgt, dan is er een groot deel die bijna helemaal niet meer werkt, een groot deel die de helft van het aantal uren gaat maken, een groot deel die slechts een paar uur inlevert, sommigen blijven hetzelfde aantal uren werken, et cetera. Het eindtotaal, het gemiddelde, is dat er gigantisch minder aantal uur aan arbeid beschikbaar is.quote:
Maar terug naar de kern van jouw comment: Er is een overschot aan ongeschoolde arbeiders, de lonen die kapitalistisch tot stand zouden komen bereiken nog geen niveau dat sociaal aanvaardbaar wordt geacht door de gehele politiek en jij maakt je druk om een paar ongeschoolde arbeiders die iets minder willen werken?
Jij doet vervolgens alsof de werklozen van nu gewoon dat gat kunnen vullen. Zelfs al zouden de werklozen de benodigde competenties helemaal hebben en bereid zijn part-time kutwerk te doen, wat niet zo is, is dit niet praktisch mogelijk. Werkgevers zitten helemaal niet te wachten om te dealen met een dubbele hoeveelheid werknemers.
Daarnaast is er ook een gigantische drop in productiviteit. Zelfs al zou je hetzelfde aantal uren blijven draaien, zou je dan meer, gelijk of minder je best doen op werk als je weet dat je met het basisinkomen een groter vangnet hebt en het dus minder erg is als je ontslagen wordt? Voor de meeste normale mensen is dit minder.
Het enige resultaat kan zijn dat lonen en dus prijzen omhoog gaan.
Welke extra 700 euro? Denk je niet dat je heffingskortingen (als je betaalde arbeid verricht) niet volledig geschrapt worden? En als je in de bijstand zit dat je uitkering niet wordt gekort met 700 euro?quote:
[..]
En waar ga ik die extra 700 euro besteden? In Nederland waar de IKEA kast 500 euro kost of importeer ik het uit Duitsland waar het 350 euro kost omdat men daar prijzen niet heeft laten stijgen door een basisinkomen?
Ieder zijn ding, voor jou veel mensen die graag werken om hun eigen welvaartspositie te verbeteren die jij nu buiten de arbeidsmarkt houdt. Tevens willen die mensen werken, krijgen misschien een uitkering van het geld dat jij afdraagt aan de belastingdienst... Dat terwijl zij liever zouden werken en jij dat geld van die uitkering zou ontvangen...quote:
[..]
ja ik zou dan stoppen mag iemand anders mijn werk gaan doen, ik doe er wat keuzepensioen bij en hoppa vrijheid
Wat is nu de betere situatie? Tjah, ik vind je misschien wel een luie hond, maar gelukkig krijg je daarvoor ook een armzalig leven terwijl je wel alle kansen toegeworpen krijgt.
Lol, ik zeg juist de hele tijd dat wij niet in een gesloten economie leven, want men gaat importeren als de prijzen in het buitenland relatief lager worden.quote:
[..]
Ik begrijp je argument heel goed, jij denkt alleen dat wij in een gesloten economie leven dat je überhaupt denkt dat er prijsverschillen kunnen bestaan tussen landen, dan begrijp je de materie erg slecht.
En die Nederlandse prijzen gaan omhoog: beeld je een zzp'er in die banden plakt voor ¤10 per band full-time. Dit is kutwerk. Nu krijgt diegene ¤1000 gratis per maand. Gaat deze persoon meer, hetzelfde of minder werken? Het antwoord is minder. Hij blijft alleen hetzelfde aantal uren werken als hij meer dan ¤10 per band kan krijgen. De prijzen moeten omhoog gaan bij een basisinkomen.
Als je denkt dat er geen prijsverschillen tussen landen bestaan ben je zeer wereldvreemd en verbaast het me niet dat je dit een goed idee vindt.
Dit issue is alleen een issue aan de onderkant van de samenleving, mensen die modaal verdienen zouden met 50% van hun inkomen de grens van het sociale minimum al overschrijden, toch werken ze niet 20 uur in de week maar 40. Met een basisinkomen zouden ze netto hetzelfde overhouden en in hetzelfde marginale belastingtarief zitten, belastingtechnische verschillen in incentives tussen beide situaties zijn nihil.quote:
[..]
Niet alleen laaggeschoolde arbeiders, iedereen. Er bestaat een range qua de uren die mensen minder gaan draaien. Als iedereen gratis ¤x krijgt, dan is er een groot deel die bijna helemaal niet meer werkt, een groot deel die de helft van het aantal uren gaat maken, een groot deel die slechts een paar uur inlevert, sommigen blijven hetzelfde aantal uren werken, et cetera. Het eindtotaal, het gemiddelde, is dat er gigantisch minder aantal uur aan arbeid beschikbaar is.
Jij doet vervolgens alsof de werklozen van nu gewoon dat gat kunnen vullen. Zelfs al zouden de werklozen de benodigde competenties helemaal hebben en bereid zijn part-time kutwerk te doen, wat niet zo is, is dit niet praktisch mogelijk. Werkgevers zitten helemaal niet te wachten om te dealen met een dubbele hoeveelheid werknemers.
Daarnaast is er ook een gigantische drop in productiviteit. Zelfs al zou je hetzelfde aantal uren blijven draaien, zou je dan meer, gelijk of minder je best doen op werk als je weet dat je met het basisinkomen een groter vangnet hebt en het dus minder erg is als je ontslagen wordt? Voor de meeste normale mensen is dit minder.
Het enige resultaat kan zijn dat lonen en dus prijzen omhoog gaan.
Ah, de werkgever zit er niet op te wachten..... Er is nog steeds een overschot aan mensen die willen werken, hoe kom je erbij, vanuit het huidige startpunt met 600.000 werkzoekenden en 100.000 vacatures dat het een groot probleem is als deze verhoudingen iets meer op elkaar gaan lijken?
Economische studies leveren overtuigend bewijs dat mensen die minder uur werken op een dag productiever zijn, in Zweden geloof ik dat ze al experimenteerden met een 6 urige werkdag. Bij AMAZON, niet de minste denk ik? Werken ze al in shifts van 6 uur.
Mensen zijn productiever bij kortere werkdagen. Kun je er een andere filosofie op nahouden maar de empirie laat hele andere resultaten zien, je wereldbeeld is onjuist.
Er bestaan heus wel prijsverschillen, maar die zijn belastingtechnisch van aard of wettelijk van aard.quote:
[..]
Lol, ik zeg juist de hele tijd dat wij niet in een gesloten economie leven, want men gaat importeren als de prijzen in het buitenland relatief lager worden.
En die Nederlandse prijzen gaan omhoog: beeld je een zzp'er in die banden plakt voor ¤10 per band full-time. Dit is kutwerk. Nu krijgt diegene ¤1000 gratis per maand. Gaat deze persoon meer, hetzelfde of minder werken? Het antwoord is minder. Hij blijft alleen hetzelfde aantal uren werken als hij meer dan ¤10 per band kan krijgen. De prijzen moeten omhoog gaan bij een basisinkomen.
Als je denkt dat er geen prijsverschillen tussen landen bestaan ben je zeer wereldvreemd en verbaast het me niet dat je dit een goed idee vindt.
Voor een liter melk, voor een kilo graan, voor een liter olie, zonder belasting, zijn dit soort goederen +- even duur in ieder land.
De diensten sector is uiteraard een ander verhaal, maar dat zegt meer iets over onze productiviteit, wil je daar iets nuttigs over zeggen dan zul je de lonen aan PPP moeten aanpassen.
Zoals ik al zeg, de prijs van productiegoederen wordt op de mondiale markt bepaalt, niet in Nederland. De diensten van een fietsenmaker neem je niet af in Duitsland als je een Nederlander bent. Overigens maak je erg veel slecht beargumenteerde assumpties.