Het grote Charles Vergeer topic

Ja, als we doorgaan met kibbelen, dan gaat het gewoon weg.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 07:03 schreef Reya het volgende:
Ja, als we doorgaan met kibbelen, dan gaat het gewoon weg.

Dan mag je gelijk ook # 151 weghalen. Zo zou men nog een verkeerd beeld krijgen van deze toestand, is het niet Reya ?

Ik heb vooral het idee dat ATON heel graag wilt dat hij gelijk heeft ach een beetje autisme op het forum mag.

quote:

Op woensdag 16 november 2016 20:05 schreef Kun-Aguero het volgende:
Ik heb vooral het idee dat ATON heel graag wilt dat hij gelijk heeft ach een beetje autisme op het forum mag.

Daar heb jij al zeker gelijk in, maar wat dit met autisme te maken heeft is me niet zo duidelijk, of zijn ze hier dan allemaal autistisch ?

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zie je het. Nu doe je het weer. Alles waar jij je schuldig aan maakt verwijt je mij. Terwijl ik je alleen maar iets wil leren.

"wat je zegt ben/doe jezelf".... Zo kinderachtig, daar heeft Aton ook een handje van.
Dan kun je jezelf voor de gek houden en denken dat je gelijk hebt.

Leren doe ik wel van serieuze mensen, niet van cliniclowns...

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Jongens jongens jezus is al tweeduizend jaar dood hè, voor ongelovigen maken jullie je wel heel erg boos op elkaar. Vergeer is een heel grote gatenkaas aan het opvullen. Bij elkaar past zijn hele christologie op één A4-tje. Het lijkt heel erg over wat er over Koning Arthur bijelkaargebreid wordt, daar zijn ook geen historische bronnen voor.

Hij heeft wel drie of vier boeken geschreven, maar het past dus in feite allemaal op een a4-tje? Dan zijn er mensen opgelicht geen wonder dat die mensen juist zo fanatiek zijn :tranen:

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor de historische Jezus zijn er wel bewijzen van en heb ik hier al duidelijk laten zien, maar jij negeert dit net zoals Berjan.

Ik heb dit NOOIT genegeerd, ik heb het eigenlijk ontkracht/dan wel vele vragen bij gesteld. Dat is het tegenovergestelde van negeren.

Kon ik dat maar

quote:

Op woensdag 16 november 2016 20:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar heb jij al zeker gelijk in, maar wat dit met autisme te maken heeft is me niet zo duidelijk, of zijn ze hier dan allemaal autistisch ?

Het is algemeen geweten dat autistische mensen heel erg op een onderwerp kunnen zitten en de rest negeren. Daarom zou het best wel autisme kunnen zijn.

Toevallig word ik de komende tijd getest op een vorm van autisme (dit is geen geintje), dus misschien dat ik daarom zo reageer. Als dit teveel informatie is, dan negeer je dit maar

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 17:11 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

"wat je zegt ben/doe jezelf".... Zo kinderachtig, daar heeft Aton ook een handje van.
Dan kun je jezelf voor de gek houden en denken dat je gelijk hebt.

Leren doe ik wel van serieuze mensen, niet van cliniclowns...

Ik heb geen gelijk. Marcus heeft gelijk. Ik zeg alleen maar wat er staat geschreven. Althans dat probeer ik. Ik maak heus weleens fouten in het willen vermelden van wat er staat. Als jij mij daar op wijst dan wil ik dat best toegeven. Maar dat mis ik. Ik kan nu wel weer gaan herhalen wat er scheelt aan je antwoorden maar daar ben ik een beetje moe van.
Verder is het willen beledigen is een teken van zwakte. Maakt niet uit hoor. Ik doe ook weleens iets in een opwelling.
Lees gewoon wat er staat in Marcus dan begrijp je het allemaal vast een keer.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 20:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb geen gelijk. Marcus heeft gelijk.

Dit zeg je steeds.
Alsof jij letterlijk leest wat er in Marcus staat, en alsof Vergeer dit doet. Maar dit is niet zo, en ik kan het bewijzen. Bijvoorbeeld over de vrouw die Jezus zalfde, en jullie maken er Petrus van. Of Simon de Melaatse waar dan Simon Petrus van gemaakt wordt. Terwijl het juist een bijnaam was, om hem te onderscheiden van Simon Petrus. Maar dat ontgaat je...Wat ook nog zo is, is dat Petrus al in Marcus 3:16 de naam Petrus krijgt. Enkel in Marcus 14 krijgt PEtrus ong de naam Simon, namelijk dat Jezus dit zegt. De schrijver zelf zegt steeds Petrus. Tevens is er nog een Simon, die Simon de zeloot genoemd wordt. Ene Simon Kananeüs. Maar om nu van Simon de melaatse ineens Petrus te maken, terwijl die steeds onder die naam vernoemd wordt, dat is mij een raadsel. Typisch voor mensen met een vooringenomen mening die willens en wetens de tekst voor hen willen laten buikspreken. En maar doen alsof het in de tekst zelf staat
De tempelreiniging van JEZUS (Volgens Marcus doet hij dit alleen) en jullie maken er een heel zelotenbeweging van.. Terwijl het juist door Marcus geschreven is om te laten zien dat hij de zoon van God was met speciale krachten (zoals Jezus ook bijna gelyncht werd maar door de menigte kon ontsnappen omdat het zijn tijd nog niet was).
De wonderen van Jezus, die in Marcus beschreven staan (ik heb ze nog gepost voor Aton, dus lees je in als je wilt) en waar jullie dan "ach, dit is pas achteraf geschreven door gnostici of orthodoxe christenen" van maken.

quote:

. Ik zeg alleen maar wat er staat schreven. Althans dat probeer ik. Ik maak heus weleens fouten in het willen vermelden van wat er staat. Als jij mij daar op wijst dan wil ik dat best toegeven. Maar dat mis ik. Ik kan nu wel weer gaan herhalen wat er scheelt aan je antwoorden maar daar ben ik een beetje moe van.

Ach, en je leest niet wat ik jou al tig keer heb duidelijk gemaakt? Het enige wat je dan zegt is "zo heb ik het niet geschreven" zonder dat je duidelijk maakt wat je wel geschreven hebt.

Je blijft maar herhalen dat jij enkel letterknechterig bezig bent, en ik toonde allang aan dat je dit niet bent. Normaal heb ik niks op met letterknechterij, maar wel als je wilt aantonen wat er staat.
Je wilt gewoon niet toegeven dat je fout op fout stapelt, en dat iedereen die kan lezen (groep zes basisschool dus) dit kan laten zien. Dus niet vroom doen dat jij wel fouten wilt toegeven maar dat die fouten nooit zijn aangetoond.
Wat dat betreft lijk je wel op Aton, en op de JG hier op dit forum. Geen wonder dat dit topic en deze discussies zo lang door kunnen duren. Gewoon je vingers in je oren en blablabla.

quote:

Verder is het willen beledigen is een teken van zwakte. Maakt niet uit hoor. Ik doe ook weleens iets in een opwelling.
Lees gewoon wat er staat in Marcus dan begrijp je het allemaal vast een keer.

Dus vind jouw vorige post aan mij niet beledigend? Dat ik bijvoorbeeld enkel met one-liners kom, van "dit is onzin" in plaats van met gedegen onderbouwde meningen? Dit vond ik nogal beledigend, want als je mijn teksten leest dan weet je dat het niet waar is.
Kijk alleen al naar deze post, ik ben er weer een uur mee bezig geweest. Ik heb statenvertaling.net erbij gepakt, ik heb Simon en Petrus met elkaar vergeleken in Marcus, en daaruit mijn conclusie getrokken. Dat zou jij ook eens moeten doen. De ECHTE bron erbij pakken, in plaats van enkel een boekje van 77 pagina's vol met misquotes en dergelijke.

Dit is een tip, die krijg je vandaag gratis.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 21:06 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Dit zeg je steeds.
Alsof jij letterlijk leest wat er in Marcus staat, en alsof Vergeer dit doet. Maar dit is niet zo, en ik kan het bewijzen. Bijvoorbeeld over de vrouw die Jezus zalfde, en jullie maken er Petrus van.

Ik twijfel of je me in de maling neemt of echt niet beseft dat ik je nu voor de 4e keer erop moet wijzen dat ik dit nooit beweerd heb. Ik heb niet verder gelezen hoor. Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 22:35 schreef Panterjong het volgende:
Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd.

Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 22:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik twijfel of je me in de maling neemt of echt niet beseft dat ik je nu voor de 4e keer erop moet wijzen dat ik dit nooit beweerd heb. Ik heb niet verder gelezen hoor. Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd.

Wat een dooddoener, vooral het "zonde van mijn tijd". Als je nou gewoon eens vertelt wat jij denkt dat er waar is, dan zijn we een stuk verder. Wat ik weet van jou is dat jij denkt dat Vergeer vertelt wat er werkelijk in Marcus staat. Als ik dan lees van Aton dat hij denkt dat Simon de melaatse in feite Petrus is, of dat de vrouw eigenlijk een man is, en dat er een heel kudde mensen een overval op de tempel heeft gedaan, dan is het een feit dat Vergeer niet leest hoe Marcus werkelijk is.
Dit steeds maar weer negeren en steeds dezelfde kool komen stoven, en vervolgens met oneliners (waar je mij van betichte!) mijn schrijven van een half uur om zeep helpen, zodat jij weert door kan gaan met je leugentjes, dit is pas zonde van de tijd.

Lees de rest maar gewoon verder, dat is wel zo netjes als mensen jou een half uur van hun tijd geven!

Edit:

Bij alles wat ik van en over jou lees, ben jij het eens met Aton. Maar als ik jou dan aanval op Vergeer, van wat ik weet van Aton, dan is het allemaal toevallig "niet wat jij bedoeld" en wat je blijkbaar ook niet gelooft. Erg ongeloofwaardig.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen.

Waarom is het niet in een post samen te vatten? En wat is hier precies "uiteraard" in? Volgens mij staat er geen maximum op het aantal tekens wat je in een post kan zetten. Desnoods doe je het in twee posts.

Waarom hij ineens denkt aan Aramees, is mij ook niet geheel duidelijk. Alles is al vertaald van Aramees naar Grieks en vervolgens naar de talen die wij kennen. Dit geldt voor de citaten van Jezus of anderen, de rest is nooit in het Aramees geweest. Dus het idee al dat Simon de Zeloot in werkelijkheid Simon de ruige is in het Aramees is bespottelijk.

Vooral omdat ik op google wel Simon de pottenbakker tegenkom (dit is uit het Aramees vertaald) en nergens "Simon de ruige". Ik heb ook aan onze grote vriend Panterjong uitgelegd dat de bijnamen er waren om hen van elkaar te onderscheiden. Dus weer een argument om juist te lezen dat met Simon de .... niet Simon Petrus bedoeld wordt. En ook dat Simon Petrus is een probleem, aangezien de schrijver al vanaf Marcus drie (toen volgens het verhaal Simon de naam Petrus kreeg van Jezus) Simon (even wachten, dus niet als een naam maar als twee namen) Petrus noemt. Enkel Jezus noemt in Marcus 14 Petrus nog even Simon. Voor de rest is het Petrus wat te klok slaat.

Maar hee, hiervoor moet je wel kennis hebben van het NT en dat heeft Vergeer, en hebben jullie, duidelijk niet.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 18:25 schreef BerjanIV het volgende:
half uur van hun tijd geven!

Edit:

Wat een kletsmajoor ben je toch. blablabla het gaat maar door. Het komt m'n strot uit en het gaat nergens over. Ook een reden waarom ik het geeneens meer lees.
Het heeft gewoon geen zin als jij op iets in ga dat ik nooit gezegd heb en stront en stront eigenwijs vol blijf houden dat ik dat gezegd zou hebben. Doe normaal kinderachtige knulletje.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen.

Het is een boeiende passage die het meerdere malen herlezen meer dan waard is.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 20:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is een boeiende passage die het meerdere malen herlezen meer dan waard is.

En zeker niet eenvoudig te volgen voor iemand met paardenkleppen op.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.

Ja, jammer verder dan een recensie van Trouw komt die niet en dan krijg je van dat slappe gelul dat nergens op slaat.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 07:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja, jammer verder dan een recensie van Trouw komt die niet en dan krijg je van dat slappe gelul dat nergens op slaat.

Er komen dan ook geen echte discussie van de grond. Jammer ik heb best wat op- en aanmerkingen op zijn werken maar het geeft weinig zin hier over te praten als niemand hem WIL lezen...

Zo meent Vergeer in "Paulus" dat Petrus omstreeks 44 in de kerkers van het Paleis van Herodes is gestorven. Dat staat er niet met zoveel woorden maar Vergeer weet dat "als er een engel des Heren komt om des nachts je van je aardse ketenen te bevrijden" dat dan betekent dat je sterft. Het klopt dat er in Handelingen en de rst van het NT daarna helemaal niets meer over Petrus wordt vernomen. Hetgeen best vreemd is voor een zeer belangrijke vertegenwoordiger van de beweging.

Echter: het was al eerder voorgekomen in Handelingen dat gevangenen (apostelen) 's nachts door een engel waren bevrijd en die liepen de volgende dag gewoon springlevend rond in de tempel.

Dit betoog van Vergeer houdt in mijn optiek dus geen stand.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 12:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er komen dan ook geen echte discussie van de grond. Jammer ik heb best wat op- en aanmerkingen op zijn werken maar het geeft weinig zin hier over te praten als niemand hem WIL lezen...

Zo meent Vergeer in "Paulus" dat Petrus omstreeks 44 in de kerkers van het Paleis van Herodes is gestorven. Dat staat er niet met zoveel woorden maar Vergeer weet dat "als er een engel des Heren komt om des nachts je van je aardse ketenen te bevrijden" dat dan betekent dat je sterft. Het klopt dat er in Handelingen en de rst van het NT daarna helemaal niets meer over Petrus wordt vernomen. Hetgeen best vreemd is voor een zeer belangrijke vertegenwoordiger van de beweging.

Echter: het was al eerder voorgekomen in Handelingen dat gevangenen (apostelen) 's nachts door een engel waren bevrijd en die liepen de volgende dag gewoon springlevend rond in de tempel.

Dit betoog van Vergeer houdt in mijn optiek dus geen stand.

Dat apostelen door een engel fysiek zouden bevrijd zijn is natuurlijk louter fictie. Wat wel kan is dat ze uit "hun lijden bevrijd zijn" na langdurige martelingen om medestanders te verraden. Dat ze nadien doodleuk in de Tempel rondliepen is louter fantasie van de auteur.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 13:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat apostelen door een engel fysiek zouden bevrijd zijn is natuurlijk louter fictie. Wat wel kan is dat ze uit "hun lijden bevrijd zijn" na langdurige martelingen om medestanders te verraden. Dat ze nadien doodleuk in de Tempel rondliepen is louter fantasie van de auteur.

Dat zal best kunnen maar dan is het inconsequent van Vergeer.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 13:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat zal best kunnen maar dan is het inconsequent van Vergeer.

Daarvoor moet ik eerst deze tekst terugvinden om te zien in welke context hij dit geplaatst heeft.
Persoonlijk heb ik wel vraagtekens betreft het geboortejaar van Jezus.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 13:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Daarvoor moet ik eerst deze tekst terugvinden om te zien in welke context hij dit geplaatst heeft.

Dat hoeft niet. Dat kun je in Handelingen lezen.

quote:

Persoonlijk heb ik wel vraagtekens betreft het geboortejaar van Jezus.

Dat zal wel zo blijven. Want zowel Mattheus als Lucas reppen over Herodes de grote (-4), maar Lucas voegt daar dan weer Quirinius aan toe, wat dan weer conficteert.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 24-11-2016 16:15:50 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2016 16:09 schreef hoatzin het volgende:
Dat hoeft niet. Dat kun je in Handelingen lezen.

Ja natuurlijk, maar daar heb ik niks aan. Het is de commentaar die Vergeer hierop geeft.

quote:

Dat zal wel zo blijven. Want zowel Mattheus als Lucas reppen over Herodes de grote (-4), maar Lucas voegt daar dan weer Quirinius aan toe, wat dan weer conficteert.

Vergeer kiest voor Quirinius ( telling 6n.C. ). Ik kies voor 6 v.C. ( dood Herodes 4 v.C. ).
Marcus geeft geen vermelding omtrent de geboorteplaats en tijd. Hij heeft het wel over Jezus de nazarener. Dit wordt door de latere auteurs van de evangelies begrepen als zijn woonplaats ( wat nog niet bestond in 70 n.C. ). Men moest nu een smoes verzinnen om zijn familie naar Bethlehem ( nabij Jeruzalem ) te verplaatsen en dat was die volkstelling. Jezus is gestorven in 30 n.C. In het geval " Quirinius " zou hij maar 26 jaar geworden zijn. In het geval "Herodes" zou hij 36 jaar geworden zijn. In het laatste geval kon hij zeker een zoon van 16 gehad hebben wat we in het N.T. als " zijn geliefde discipel " ( Jehuda bar Yeshua ).

edit

[ Bericht 99% gewijzigd door BerjanIV op 24-11-2016 20:47:45 ]

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 17:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Wie Vergeer is staat op het net. Wat hij geschreven heeft weet je niet. En nu ?

En nu ga ik je zeggen, zoals beloofd, wát Vergeer is:
Vergeer is hét onderwerp dat áltijd het JG topic verpest. Zo!

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 18:04 schreef W-itchy het volgende:
En nu ga ik je zeggen, zoals beloofd, wát Vergeer is:
Vergeer is hét onderwerp dat áltijd het JG topic verpest. Zo!

Past het niet in je winkel ? Teveel tegenwind ?

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik hoor geen argumenten, behalve "Lees Vergeer nu maar eens". Dat is spam.

En jij hebt hier nog nooit iets inhoudelijks gepost, en dat is trollen.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 19:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 19:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Jij ontwijkt stelselmatig antwoorden, dus er is helemaal niets om op te reageren in dit topic.

Ging dit topic niet over de boeken van Vergeer . Was jij niet de T.S. ? Heb jij ooit een boek van hem gelezen ? Wie is het hier dan die helemaal niks heeft in te brengen ? Moet vast een trol zijn.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 21:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Ging dit topic niet over de boeken van Vergeer . Was jij niet de T.S. ? Heb jij ooit een boek van hem gelezen ? Wie is het hier dan die helemaal niks heeft in te brengen ? Moet vast een trol zijn.

Om op je post in het andere topic te reageren: dat iemand een doctoraat heeft maakt iemand nog niet tot academicus. Iemand moet dan aan de universiteit werken, of op zijn minst professioneel op academisch niveau werken en publiceren. Dat is duidleijk niet het geval bij Vergeer.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Volgens mij doet Vergeer aan een cirkelredenering, het feit dat er geen internationale groep van wetenschappers is die hetzelfde beweert, maakt het er ook niet geloofwaarduger op.

Welk boek had je nu weer gelezen van Ch.Vergeer ?

[ Bericht 16% gewijzigd door Reya op 08-02-2018 15:26:27 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Volgens mij doet Vergeer aan een cirkelredenering, het feit dat er geen internationale groep van wetenschappers is die hetzelfde beweert, maakt het er ook niet geloofwaarduger op.

Precies.

Ik ga dit topic nog eens rustig doorlezen, en dan zal ik wellicht iets van mijn leeservaring posten. Want het blijkt wel dat velen hier geen idee hebben van wetenschappelijke geschiedbeoefening.

[ Bericht 12% gewijzigd door Reya op 08-02-2018 15:26:38 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 07:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Welk boek had je nu weer gelezen van Ch.Vergeer ?

Ja ik vertrouw mensen die er nog nooit eentje gegeten hebben maar toch commentaar hebben op de Groningse eiererbal aan de hand van meningen van anderen ook niet hoor.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 11:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan zal jij wel heel speciale uitgaves hebben. In de boeken die ik van hem gelezen heb (dus die over het NT) staan ze wel degelijk.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 11:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, laat die verstokte leugenaar maar roepen.
MARCUS: meer dan 9 blz. Noten en bronverwijzingen
PAULUS : meer dan 11 blz. Noten en bronverwijzingen
WIE WAS PAULUS EIGENLIJK : meer dan 4 blz. Noten en bronverwijzingen
GESCHREVEN EN TOEGESCHREVEN : 6 blz. Noten en bronverwijzingen

Nou laten we eens kijken dan.
In het boek Een nameloze (1997) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek zo'n 4 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is.
In het boek Het Panterjong (2000) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek ruim 5 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is. De meeste literatuur staat ook al in het andere boek.

Is dit een "uitgebreide bronnenweergave"? Daarbij stel ik mij voor dat een auteur de standpunten van een ander weergeeft en dat keurig verantwoordt in een voetnoot. Vergeer gaat vrijwel niet in discussie met de kleine selectie wetenschappelijke literatuur die hij zegt gebruikt te hebben, en de lezer moet dus maar raden.

Nu kan zoiets wetenschappelijk verantwoord zijn als je bij een populariserend werk kunt verwijzen naar een academische publicatie waar het allemaal wel tot in de puntjes beargumenteerd en verantwoord is. Maar Vergeer heeft geen academische publicaties om op terug te vallen, en hij verwijst dus ook niet of nauwelijks naar wetenschappelijke literatuur om zijn specifieke standpunten te onderbouwen. Dat doet een amateur als Paul Verhoeven dan toch beter. Met andere woorden, Vergeers boeken zijn een geheel apart eiland ten opzichte van het academische continent, vanwaaruit hij wel wat toeristische tochtjes richting het continent gemaakt heeft, maar dat is het dan ook.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 15:24 schreef Cognitor het volgende:
Nou laten we eens kijken dan.
In het boek Een nameloze (1997) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek zo'n 4 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is.

He kijk, nu ben je al een zelfverklaarde expert jij leugenaar ! De lijst van " moderne literatuur wordt vooraf gegaan door de lijst Bijbel citaten, gevolgd door de lijst Antieke teksten.

quote:

In het boek Het Panterjong (2000) vind ik geen enkele voetnoot of eindnoot. Aan het eind van het boek ruim 5 bladzijden "moderne literatuur", waarvan lang niet alles van wetenschappelijk kaliber is. De meeste literatuur staat ook al in het andere boek.

En onze leugenaar gaat verder ! Op blz. 384 citaten uit verschillende Bijbel varianten, gevolgd door de lijst Antieke teksten. Beide boeken volgen elkaar op.
En verder dan wat web surfen kom je blijkbaar niet, gezien je nul komma nul melding maakt van de daarop 4 boeken ( heb ik hiervoor reeds gegeven ) een verdere verklaring, verduidelijking en uitdiepen is van de eerste twee.

quote:

Is dit een "uitgebreide bronnenweergave"? Daarbij stel ik mij voor dat een auteur de standpunten van een ander weergeeft en dat keurig verantwoordt in een voetnoot. Vergeer gaat vrijwel niet in discussie met de kleine selectie wetenschappelijke literatuur die hij zegt gebruikt te hebben, en de lezer moet dus maar raden.

Weer een bewijs dat je deze eerste twee boeken niet heb gelezen en nog veel minder de vier daaropvolgende werken.

quote:

Nu kan zoiets wetenschappelijk verantwoord zijn als je bij een populariserend werk kunt verwijzen naar een academische publicatie waar het allemaal wel tot in de puntjes beargumenteerd en verantwoord is.

Doet hij nu net wel, jij leugenaar !

quote:

Maar Vergeer heeft geen academische publicaties om op terug te vallen, en hij verwijst dus ook niet of nauwelijks naar wetenschappelijke literatuur om zijn specifieke standpunten te onderbouwen.

Komt vermoedelijk doordat je deze bibliografieën totaal negeert zoals blijk uit uw leugens hierboven.

quote:

Dat doet een amateur als Paul Verhoeven dan toch beter. Met andere woorden, Vergeers boeken zijn een geheel apart eiland ten opzichte van het academische continent, vanwaaruit hij wel wat toeristische tochtjes richting het continent gemaakt heeft, maar dat is het dan ook.

O, nu ga jij Paul Verhoeven al vergelijken met een academicus ? Ben je wel goed bezig.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 15:49 schreef ATON het volgende:

[..]

He kijk, nu ben je al een zelfverklaarde expert jij leugenaar ! De lijst van " moderne literatuur wordt vooraf gegaan door de lijst Bijbel citaten, gevolgd door de lijst Antieke teksten.

Ik had het steeds over wetenschappelijke literatuur, niet over bijbelcitaten. En dat zijn het ook niet, ik zie onder 'de Bijbel' alleen een lijstje bronteksten en vertalingen, waarvan de helft wetenschappelijk gezien overbodig of achterhaald is.

quote:

Doet hij nu net wel, jij leugenaar !

Oke, geef eens een voorbeeld dan waar hij naar een wetenschappelijke publicatie publicatie verwijst voor één van zijn karakteristieke ideeën.

quote:

O, nu ga jij Paul Verhoeven al vergelijken met een academicus ? Ben je wel goed bezig.

Vergeer is geen academicus. Hij werkt niet aan een universiteit. Heeft hij nooit gedaan ook, voor zover ik kan nagaan.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 15:54 schreef Cognitor het volgende:
Ik had het steeds over wetenschappelijke literatuur, niet over bijbelcitaten.

Lekker verder je ro van trol spelen ? Antieke teksten vergeten ?

quote:

Oke, geef eens een voorbeeld dan waar hij naar een wetenschappelijke publicatie publicatie verwijst voor één van zijn karakteristieke ideeën.

Niks O.K.! Als je zijn boeken hebt gelezen kan je zelf enkele voorbeelden geven.

quote:

Vergeer is geen academicus. Hij werkt niet aan een universiteit. Heeft hij nooit gedaan ook, voor zover ik kan nagaan.

Waar heb ik beweerd dat Vergeer aan een academie verbonden is ? Jij hebt een ziekelijke vooringenomenheid, en dat heeft hoatzin je ook al verweten. Conservatief christen zeker ?

En laten we een stukje gaan lezen. Ik begin op p. 218 van Een nameloze, dat hierboven ook al eens aan de orde is geweest.

Vergeer beweert, dat "Simon de Melaatse" zou betekenen dat Simon melaats is. Dat is de eerste ongegronde aanname. Mensen gaven elkaar destijds de gekste bijnamen, vaak in verband met een lichamelijk kenmerk of een bijzondere gebeurtenis, om zich van elkaar te onderscheiden. Simon de Melaatse kan dus heel goed betekenen: Simon die melaats geweest was. Misschien had hij littekens in zijn gezicht van een huidziekte of zo. Er is in elk geval geen enkele reden te denken dat de bijnaam Melaatse zou moeten betekenen dat Simon op dat moment ziek was.

De volgende bewering die Vergeer doet, is dat het Griekse woord λέπρα ook ruig of ruw qua landschap kan betekenen. Dat is onjuist, want het gaat niet om λέπρα maar om λεπρός. Dat kan inderdaad betekenen wat Vergeer zegt. Dan gaat hij verder: "Een melaatse werd alleen maar met dat woord aangeduid als zijn huid door psoriasis was aangetast." HOE weet hij dat? Geen enkele onderbouwing. Het is ook erg onwaarschijnlijk. Bovendien gaat het hier om een bijnaam en niet om een diagnose. Vergeer vervolgt: dus kan lepros net zo goed betekenen dat Simon een ruige kerel was. Hier zitten twee problemen aan: (1) het is niet even waarschijnlijk, want de betekenis 'melaatse' komt veel vaker voor; (2) Vergeer stapt stiekem van een ruig landschap over op een ruig persoon. Die betekenis is onbekend in het Grieks.

Zo zie je dat bij één alinea kritisch lezen het betoog van Vergeer al in elkaar zakt.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Lekker verder je ro van trol spelen ? Antieke teksten vergeten ?

Ook daar had ik het niet over, maar daar geeft hij ook een schamel rijtje van. Waarbij hij overigens de wetenschappelijke mores niet consequent volgt, maar dat zij hem vergeven.

quote:

[..]

Niks O.K.! Als je zijn boeken hebt gelezen kan je zelf enkele voorbeelden geven.

Ik kan niet iets aanwijzen wat er niet is.

quote:

[..]
Waar heb ik beweerd dat Vergeer aan een academie verbonden is ?

Fijn, dan is dat ook opgehelderd.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:14 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ook daar had ik het niet over, maar daar geeft hij ook een schamel rijtje van. Waarbij hij overigens de wetenschappelijke mores niet consequent volgt, maar dat zij hem vergeven.

[..]

Ik kan niet iets aanwijzen wat er niet is.

[..]

Fijn, dan is dat ook opgehelderd.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Is wel aan alle kanten duidelijk dat het een leugenachtige trol is. Niet te veel aandacht aan besteden.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Het is mij volstrekt helder dat je de verstandelijke vermogens mist om een inhoudelijke reactie te geven op wat ik hier aan inhoudelijke analyse schrijf. Ik doe dit heus niet voor jou, maar wel voor anderen die in hun naïviteit misschien denken dat Vergeers boeken wetenschappelijk door de beugel kunnen.

Ik zal dan vanaf nu niet meer op je loze kreten reageren; slechts als je inhoudelijk wat te melden hebt zal ik op een dergelijke bijdrage reageren.



Geldt ook voor je kloon Panterjong trouwens.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:12 schreef Cognitor het volgende:
En laten we een stukje gaan lezen. Ik begin op p. 218 van Een nameloze, dat hierboven ook al eens aan de orde is geweest.

Vergeer beweert, dat "Simon de Melaatse" zou betekenen dat Simon melaats is. Dat is de eerste ongegronde aanname. Mensen gaven elkaar destijds de gekste bijnamen, vaak in verband met een lichamelijk kenmerk of een bijzondere gebeurtenis, om zich van elkaar te onderscheiden. Simon de Melaatse kan dus heel goed betekenen: Simon die melaats geweest was. Misschien had hij littekens in zijn gezicht van een huidziekte of zo. Er is in elk geval geen enkele reden te denken dat de bijnaam Melaatse zou moeten betekenen dat Simon op dat moment ziek was.

De volgende bewering die Vergeer doet, is dat het Griekse woord λέπρα ook ruig of ruw qua landschap kan betekenen. Dat is onjuist, want het gaat niet om λέπρα maar om λεπρός. Dat kan inderdaad betekenen wat Vergeer zegt. Dan gaat hij verder: "Een melaatse werd alleen maar met dat woord aangeduid als zijn huid door psoriasis was aangetast." HOE weet hij dat? Geen enkele onderbouwing. Het is ook erg onwaarschijnlijk. Bovendien gaat het hier om een bijnaam en niet om een diagnose. Vergeer vervolgt: dus kan lepros net zo goed betekenen dat Simon een ruige kerel was. Hier zitten twee problemen aan: (1) het is niet even waarschijnlijk, want de betekenis 'melaatse' komt veel vaker voor; (2) Vergeer stapt stiekem van een ruig landschap over op een ruig persoon. Die betekenis is onbekend in het Grieks.

Zo zie je dat bij één alinea kritisch lezen het betoog van Vergeer al in elkaar zakt.

Laten we de volgende alinea lezen op p. 218.

Betanië is een dorpje ten oosten van Jeruzalem. (Wow, een correct statement). Vergeer: "De laatste verblijfplaats van Jezus komt dus overeen met zijn eerste." Huh? Vergeer bedoelt dat Jezus in Marcus op het toneel verschijnt als hij gedoopt wordt, in Betanië -- zo haalt hij uit... Johannes! Maar het door elkaar halen van de evangeliën is echt een exegetische faux pas.

"Van toeval kan hier nauwelijks sprake zijn" gaat Vergeer verder. Huh? Toeval dat 'Johannes' in een later evangelie de doop in een Betanië plaatst (wschl niet die bij Jeruzalem)? Wat heeft dat met Marcus te maken? Niets.

Tot zover deze leesclub. Wellicht een andere keer verder.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:33 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is mij volstrekt helder dat je de verstandelijke vermogens mist om een inhoudelijke reactie te geven op wat ik hier aan inhoudelijke analyse schrijf. Ik doe dit heus niet voor jou, maar wel voor anderen die in hun naïviteit misschien denken dat Vergeers boeken wetenschappelijk door de beugel kunnen.

Ik zal dan vanaf nu niet meer op je loze kreten reageren; slechts als je inhoudelijk wat te melden hebt zal ik op een dergelijke bijdrage reageren.



Geldt ook voor je kloon Panterjong trouwens.

Jij kan niet veel meer dan op de man spelen klein leugenachtig kleutertje. Tabee.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:33 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is mij volstrekt helder dat je de verstandelijke vermogens mist om een inhoudelijke reactie te geven op wat ik hier aan inhoudelijke analyse schrijf. Ik doe dit heus niet voor jou, maar wel voor anderen die in hun naïviteit misschien denken dat Vergeers boeken wetenschappelijk door de beugel kunnen.

Ik zal dan vanaf nu niet meer op je loze kreten reageren; slechts als je inhoudelijk wat te melden hebt zal ik op een dergelijke bijdrage reageren.



Geldt ook voor je kloon Panterjong trouwens.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Laten we de volgende alinea lezen op p. 218.

Betanië is een dorpje ten oosten van Jeruzalem. (Wow, een correct statement). Vergeer: "De laatste verblijfplaats van Jezus komt dus overeen met zijn eerste." Huh? Vergeer bedoelt dat Jezus in Marcus op het toneel verschijnt als hij gedoopt wordt, in Betanië -- zo haalt hij uit... Johannes! Maar het door elkaar halen van de evangeliën is echt een exegetische faux pas.

"Van toeval kan hier nauwelijks sprake zijn" gaat Vergeer verder. Huh? Toeval dat 'Johannes' in een later evangelie de doop in een Betanië plaatst (wschl niet die bij Jeruzalem)? Wat heeft dat met Marcus te maken? Niets.

Tot zover deze leesclub. Wellicht een andere keer verder.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis.

Nou nee dat is niet zo. Wat wij lepra noemen werd aangeduid met een ander Grieks woord. Bijbelse melaatsheid is waarschijnlijk een term voor allerlei huidaandoeningen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis.

De Grieken gebruikten de term Λέπρα of λεπροῦ als verzamelnaam voor verschillende huidziekten. Het is dus onduidelijk of het om melaatsheid / lepra ging of om psoriasis. Van Oussoren had dat ook door, die vertaald het in de Naardense als Huidziekte of Simon de Huidzieke.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 19:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

O ja als je Leviticus 13 leest dan is die definitie inderdaad wat ruimer. Wordt psioriasis genoemd in de septuagint?

De meest letterlijke betekenis van het Hebreeuwse equivalent voor het woord is plaag. Melaatsheid kwam waarschijnlijk pas vanaf ongeveer de 4e eeuw voor Christus voor in Israel.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Laten we de volgende alinea lezen op p. 218.

Betanië is een dorpje ten oosten van Jeruzalem. (Wow, een correct statement). Vergeer: "De laatste verblijfplaats van Jezus komt dus overeen met zijn eerste." Huh? Vergeer bedoelt dat Jezus in Marcus op het toneel verschijnt als hij gedoopt wordt, in Betanië -- zo haalt hij uit... Johannes! Maar het door elkaar halen van de evangeliën is echt een exegetische faux pas.

"Van toeval kan hier nauwelijks sprake zijn" gaat Vergeer verder. Huh? Toeval dat 'Johannes' in een later evangelie de doop in een Betanië plaatst (wschl niet die bij Jeruzalem)? Wat heeft dat met Marcus te maken? Niets.

Tot zover deze leesclub. Wellicht een andere keer verder.

Nog één verhaaltje dan.

Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht.

op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister.

Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15.

Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend.

Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn.
Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf.
Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet.

Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden.
Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet.

Tot zover maar weer.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nog één verhaaltje dan.

Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht.

op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister.

Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15.

Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend.

Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn.
Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf.
Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet.

Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden.
Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet.

Tot zover maar weer.

Het is jammer dat je aan hebt gegeven me dood te zwijgen terwijl jij begon met dom op de man te spelen. Nu heb je een situatie gecreëerd waarin jij van alles beweert, variërend van van hier en daar een aardige opmerking tot onnozel gewauwel, zonder repliek te ontvangen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis.

Dat is kennis van nu. Maar ik ben met je eens dat Vergeer hier wel heel speculatief te werk gaat.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 19:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De Grieken gebruikten de term Λέπρα of λεπροῦ als verzamelnaam voor verschillende huidziekten. Het is dus onduidelijk of het om melaatsheid / lepra ging of om psoriasis. Van Oussoren had dat ook door, die vertaald het in de Naardense als Huidziekte of Simon de Huidzieke.

Twee dingen:
1. Oussoren (niet Van Oussoren) had dat weer van het Nederlands Bijbelgenootschap, dat in de NBV de term huidvraat introduceerde.
2. Wat me opvalt is je gebruik van het Grieks. Je schrijft: "Λέπρα of λεπροῦ " -- dit is een letterlijke weergave van wat in het boek van Vergeer staat, terwijl de context in je post daar niet om vraagt. Als je goed Grieks zou kennen zou je namelijk het eerste woord niet met een hoofdletter laten beginnen midden in de zin, en zou je het tweede woord in de nominativus zetten. Maar nu geef je de woorden weer precies zoals ze in Vergeers boek staan. Dat kan vier dingen betekenen: (a) je kent geen Grieks en hebt letter voor letter Vergeers schrijfwijze gekopieerd; (b) je hebt een e-bookversie [die niet bestaat volgens mij]; (c) je hebt het manuscript digitaal; of (d) je bent Charles Vergeer zelf en daarom geldt (c).

quote:

Het is jammer dat je aan hebt gegeven me dood te zwijgen ****************. Nu heb je een situatie gecreëerd waarin jij van alles beweert, *******************, zonder repliek te ontvangen.

Niet mijn woorden verdraaien hè. Ik heb gezegd dat ik niet meer op gescheld en niet-inhoudelijke reacties reageer. Maar zelfs als ik niet inhoudelijk op je zou reageren, dan belet dat toch niet om wel een repliek te posten hier? Of probeer je nu het feit dat je geen inhoudelijke repliek hebt in mijn schoenen te schuiven?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 09-02-2018 10:33:05 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 19:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De meest letterlijke betekenis van het Hebreeuwse equivalent voor het woord is plaag. Melaatsheid kwam waarschijnlijk pas vanaf ongeveer de 4e eeuw voor Christus voor in Israel.

Het woord dat voor huidaandoeningen wordt gebruikt, is tsara'at,

http://lexiconcordance.com/hebrew/6883.html

Een woord voor "plaag" is nega',

http://lexiconcordance.com/hebrew/5061.html

Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar deze 2 woorden komen samen voor in Leviticus 13:2 en zijn twee afzonderlijke woorden ( wehajah ve'or besaro lenega tsara'at, en het zal zijn in het vlees van de huid als een plaag van "tsara'at").

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is wel aan alle kanten duidelijk dat het een leugenachtige trol is. Niet te veel aandacht aan besteden.

Ik vind dit toch jammer. Cognitor geeft ook inhoudelijk sterke posts, en ik zie tot nu toe weinig inhoudelijke reactie daarop. Ik ben een tijdje weggebleven uit deze topics, en ik weet nu ik hier weer wat lees gelijk weer waarom: er kan blijkbaar niet normaal op elkaar gereageerd worden.

Jammer, gemiste kansen. En erg vermoeiend.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 10:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dit toch jammer. Cognitor geeft ook inhoudelijk sterke posts, en ik zie tot nu toe weinig inhoudelijke reactie daarop. Ik ben een tijdje weggebleven uit deze topics, en ik weet nu ik hier weer wat lees gelijk weer waarom: er kan blijkbaar niet normaal op elkaar gereageerd worden.

Jammer, gemiste kansen. En erg vermoeiend.

Als Cognitor normaal op mij reageert zal ik normaal op hem reageren. Ik zal nooit de eerste zijn die begint met onfatsoenlijk gedrag. Ik kaats wel de bard harder terug als dat ik hem ontvang, ik laat niet over me heen lopen. Ik weet dat dit niet altijd zo netjes is en ik ken het verhaal van die andere wang maar aan de andere kant voel ik die overlevingsdrang. Het is verder een pot verwijt de ketel verhaal, ik heb je eerder op heel dat crackpot gebeuren aangesproken, dat vond ik erg jammer, erg vergaan en onnodig al begrijp ik dat jij ook maar een mens bent.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord dat voor huidaandoeningen wordt gebruikt, is tsara'at,

http://lexiconcordance.com/hebrew/6883.html

Een woord voor "plaag" is nega',

http://lexiconcordance.com/hebrew/5061.html

Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar deze 2 woorden komen samen voor in Leviticus 13:2 en zijn twee afzonderlijke woorden ( wehajah ve'or besaro lenega tsara'at, en het zal zijn in het vlees van de huid als een plaag van "tsara'at").

Dank voor de uitleg. Vertrouwende op je expertise concludeer ik dat de schrijver van de bron die ik geraadpleegd heb te kort door de bocht ging.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 09:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Twee dingen:
1. Oussoren (niet Van Oussoren) had dat weer van het Nederlands Bijbelgenootschap, dat in de NBV de term huidvraat introduceerde.
2. Wat me opvalt is je gebruik van het Grieks. Je schrijft: "Λέπρα of λεπροῦ " -- dit is een letterlijke weergave van wat in het boek van Vergeer staat, terwijl de context in je post daar niet om vraagt. Als je goed Grieks zou kennen zou je namelijk het eerste woord niet met een hoofdletter laten beginnen midden in de zin, en zou je het tweede woord in de nominativus zetten. Maar nu geef je de woorden weer precies zoals ze in Vergeers boek staan. Dat kan vier dingen betekenen: (a) je kent geen Grieks en hebt letter voor letter Vergeers schrijfwijze gekopieerd; (b) je hebt een e-bookversie [die niet bestaat volgens mij]; (c) je hebt het manuscript digitaal; of (d) je bent Charles Vergeer zelf en daarom geldt (c).

Het is inderdaad Oussoren maar dat vind ik nogal mierenneukerij om me daar op te wijzen. Net zo'n mierenneukerij als dat ik je nu er op wijs dat het geen Grieks is maar koinè dat een boerenfluitjes variant is van het Attische dialect. Bij Grieks denk ik aan de huidige taal en daar verschilt het nogal van.
Verder heb ik Vergeers boek nu niet geraadpleegd maar de online versie opgezocht van de bijbel in de grondtaal. De fout heb ik met kopieeren / plakken overgenomen. Dat wil echter niet zeggen dat ik geen koine ken he. In alle eerlijkheid beheers ik het niet maar ik kom een heel eind een beetje vergelijkbaar met zoals van Gaal Engels spreekt.

Voor wat betreft je opmerking over Oussoren denk ik niet dat hij de NBV geraadpleegt heeft. Zover ik weet heeft hij rechtstreeks vertaald vanuit de grondtekst.

Overigens bedankt voor het compliment, eerst denk je dat ik een kloon ben van Aton en nu ga je zelfs zo ver te denken dat ik wellicht de grootmeester zelf ben.

quote:

Niet mijn woorden verdraaien hè. Ik heb gezegd dat ik niet meer op gescheld en niet-inhoudelijke reacties reageer. Maar zelfs als ik niet inhoudelijk op je zou reageren, dan belet dat toch niet om wel een repliek te posten hier? Of probeer je nu het feit dat je geen inhoudelijke repliek hebt in mijn schoenen te schuiven?

Ik verdraai geen woorden. Misschien heb ik woorden verkeerd begrepen. Dat kan aan mij liggen, het zou ook aan de manier hoe je het opgeschreven hebt kunnen liggen.

Tot dusver kwam je niet verder dan 'zoek het zelf maar op via Google', of 'dat is niet zo' of iets in die trant. Dat geeft bij mij de indruk dat je met je mond vol tanden staat en helemaal geen argumenten hebt. Maar ik zie nu een soort van Cognitor 2.0 die wel verder komt dan alleen maar zinnen als 'dat is niet zo' of 'dat klopt niet'. Dat is fijn. Wellicht kan er in de nabije toekomst een fijne dialoog tussen ons plaats vinden. Maar met mensen die andere mensen zonder onderbouwing dom noemen ben ik wel snel klaar mee. Dus we zien wel hoe het straks loopt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Panterjong op 09-02-2018 14:27:50 ]

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor de uitleg. Vertrouwende op je expertise concludeer ik dat de schrijver van de bron die ik geraadpleegd heb te kort door de bocht ging.

Ik vermoed dat hij die twee woorden niet kon onderscheiden, inderdaad. Dat suggereert dat hij de brontekst niet kent, want het staat er toch vrij duidelijk

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als Cognitor normaal op mij reageert zal ik normaal op hem reageren. Ik zal nooit de eerste zijn die begint met onfatsoenlijk gedrag. Ik kaats wel de bard harder terug als dat ik hem ontvang, ik laat niet over me heen lopen. Ik weet dat dit niet altijd zo netjes is en ik ken het verhaal van die andere wang maar aan de andere kant voel ik die overlevingsdrang. Het is verder een pot verwijt de ketel verhaal, ik heb je eerder op heel dat crackpot gebeuren aangesproken, dat vond ik erg jammer, erg vergaan en onnodig al begrijp ik dat jij ook maar een mens bent.

Ach ja, dat is voor mij ook maar een manier om het in een hokje te drukken.

Ik heb in mijn eigen expertise de nodige onzin voorbij zien komen wat in de meeste gevallen duidde op crackpotterij. Als ik diezelfde kenmerken hier voorbij zie komen, dan gaan er bij mij persoonlijk belletjes rinkelen. Niet om het meteen de prullenbak in te gooien, want ik heb er wel eens naast gezeten. Maar wel om het kritisch te bekijken.

Kijk, ik zie toevallig jouw post omtrent Hebreeuws hier staan, en daar kan ik nog wel een duit in het zakje doen. Maar de algemene discussie hier omtrent de historiciteit van Jezus en dergelijke, daar ben ik allang op afgeknapt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 14:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is inderdaad Oussoren maar dat vind ik nogal mierenneukerij om me daar op te wijzen.

Ik denk dat Oussoren er prijs op stelt als je zijn naam goed spelt. Kwestie van respect.

quote:

Net zo'n mierenneukerij als dat ik je nu er op wijs dat het geen Grieks is maar koinè dat een boerenfluitjes variant is van het Attische dialect. Bij Grieks denk ik aan de huidige taal en daar verschilt het nogal van.

Het is allemaal Grieks.

quote:

Verder heb ik Vergeers boek nu niet geraadpleegd maar de online versie opgezocht van de bijbel in de grondtaal. De fout heb ik met kopieeren / plakken overgenomen.

Daar heb ik mijn twijfels bij, want waarom zou je dan een hoofdletter gebruiken. Heb je speciaal een variant van lepra opgezocht waarbij dit woord aan het begin van de zin stond? Lijkt me sterk.

quote:

Voor wat betreft je opmerking over Oussoren denk ik niet dat hij de NBV geraadpleegt heeft. Zover ik weet heeft hij rechtstreeks vertaald vanuit de grondtekst.

Dat de NBV met huidvraat vertaald heeft was wel een dingetje en het lijkt me sterk dat Oussoren dat niet heeft opgepikt en er zijn eigen variant van gemaakt heeft.

quote:

Overigens bedankt voor het compliment, eerst denk je dat ik een kloon ben van Aton en nu ga je zelfs zo ver te denken dat ik wellicht de grootmeester zelf ben.

Tja, ik houd die mogelijkheid open want je quote volgens mij het manuscript van Vergeer.

quote:

[..]
Ik verdraai geen woorden. Misschien heb ik woorden verkeerd begrepen. Dat kan aan mij liggen, het zou ook aan de manier hoe je het opgeschreven hebt kunnen liggen.

Het stond er heel duidelijk, dus je hebt het gewoon slecht gelezen.

quote:

Tot dusver kwam je niet verder dan 'zoek het zelf maar op via Google', of 'dat is niet zo' of iets in die trant. Dat geeft bij mij de indruk dat je met je mond vol tanden staat en helemaal geen argumenten hebt. Maar ik zie nu een soort van Cognitor 2.0 die wel verder komt dan alleen maar zinnen als 'dat is niet zo' of 'dat klopt niet'. Dat is fijn. Wellicht kan er in de nabije toekomst een fijne dialoog tussen ons plaats vinden. Maar met mensen die andere mensen zonder onderbouwing dom noemen ben ik wel snel klaar mee. Dus we zien wel hoe het straks loopt.

Fijn, als jij en ATON dan ook stoppen met mij een leugenaar te noemen terwijl ik gewoon feiten aanwijs, zijn we al een stuk verder.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 17:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik denk dat Oussoren er prijs op stelt als je zijn naam goed spelt. Kwestie van respect.

Het maken van een klein foutje zal die heus niet als respectloos ervaren. Ik ken hem niet persoonlijk maar dat lijkt me sterk.

quote:

Het is allemaal Grieks.

Noem het dan op z'n minst klassiek-Grieks of oud-Grieks. Het verschil tussen koine en Grieks is enorm.

quote:

Daar heb ik mijn twijfels bij, want waarom zou je dan een hoofdletter gebruiken. Heb je speciaal een variant van lepra opgezocht waarbij dit woord aan het begin van de zin stond? Lijkt me sterk.

Ik weet niet precies wat er mis is gegaan. Een knippen plakken dingetje denk ik. Ik ga er niet over liegen.

quote:

Dat de NBV met huidvraat vertaald heeft was wel een dingetje en het lijkt me sterk dat Oussoren dat niet heeft opgepikt en er zijn eigen variant van gemaakt heeft.

Dat zou kunnen maar is speculatief. Ik denk niet dat Oussoren veel met de NBV heeft, het is nu niet zo'n bijster beste vertaling he. Maar misschien heeft die hier en daar er inderdaad wat van opgepikt maar het lijkt mijzelf sterk.

quote:

Tja, ik houd die mogelijkheid open want je quote volgens mij het manuscript van Vergeer.

Ik lieg er niet om.

quote:

Het stond er heel duidelijk, dus je hebt het gewoon slecht gelezen.

Ja klopt. Ik had slecht gelezen. Ik maak ook fouten. Heeft er denk ik ook mee te maken dat je andere post waarbij ik om argumenten vroeg negeerde of er met een dooddoener op reageerde.

quote:

Fijn, als jij en ATON dan ook stoppen met mij een leugenaar te noemen terwijl ik gewoon feiten aanwijs, zijn we al een stuk verder.

Roepen dat iets niet zo is of iets niet klopt is wat anders dan het aanwijzen van feiten. Maar laten we elkaar maar een tweede kans geven dat is een stuk prettiger. Hoe het tussen jou en Aton zit heb ik verder niets mee te maken.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nog één verhaaltje dan.

Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht.

op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister.

Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15.

Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend.

Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn.
Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf.
Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet.

Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden.
Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet.

Tot zover maar weer.

Lezen we verder op p. 221.

De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.)

p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.)
Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!).
Joh. is een verhaal apart.
V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)
Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks.

Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.)

En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..) Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.)

Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch.

Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 21:27 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Lezen we verder op p. 221.

De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.)

p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.)
Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!).
Joh. is een verhaal apart.
V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)
Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks.

Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.)

En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..) Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.)

Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch.

Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.

Ik krijg er een Carotta-gevoel bij

https://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta

Dit vind ik overigens het meest interessante aspect van deze hele discussie, wat verder matig naar voren komt: methodiek. Wanneer is iets gedegen onderzoeksmethodiek en wanneer wordt het doorgeschoten patroonherkenning? Ik heb op het moment ook andere zaken aan m'n hoofd, maar dit soort woordgegoochel nodigt mij niet bepaald uit om me te verdiepen in Vergeer. Dan kan ik net zo goed Carotta gaan lezen (ook een taalkundige).

Dat vraagstuk lijkt mij het allerbelangrijkste in deze hele discussie. Specifieke hypothesen gaan doorspitten zonder dit vraagstuk helder te hebben beantwoord is als een kaartenhuis bouwen in Loppersum.

Maar ja, ik snap dat als je jarenlang je hebt toegespitst op 1 auteur dit niet het meest aantrekkelijke vraagstuk is, want je zou er wel eens naast kunnen zitten

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 23:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dan is deze gelijkstelling nog waarschijnlijker:

De Kefas van Paulus is Kaifas – Auteur van 1Petrus en Hebreeën
A.A.M. van der Hoeven, www.JesusKing.info, 21 juni 2011.

http://www.jesusking.info(...)us%20is%20Kaifas.pdf

Leuke poging, maar rammelt aan alle kanten.
Eerste opmerking : De schrijver gaat ervan uit dat ' bar Jona ' in het geval van Simon ( Petrus ) ' zoon van Jona ' betekend, terwijl dit eerder ' barjona ' ( meervoud barjonim ) betekend. Petrus wordt in het N.T. beschreven als iemand met een ruw en opvliegend karakter én gewapend is.
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php
Tweede opmerking: Kefas / Qajifa / Cephas / Kajafas is een titel/ bijnaam die aan de hogepriester Jehosef werd gegeven wat rots betekend en slaat op de rots waar de Tempel op gebouwd is. Hij was dus de grote baas van de Rots (-tempel ). Niet zo een populair figuur bij de vrome joden gezien zijn collaboratie. Jezus en zijn beweging vormde een bedreiging voor hem. Simon ( Petrus ) de barjona was de alternatieve hogepriester die Jehosef zou vervangen.
Simon Kefas is niet dezelfde persoon als Jehosef Kepas. Er is een ossuarium gevonden wat wordt toegeschreven aan Jehosef : https://nl.wikipedia.org/wiki/Kajafas . Maar er is ook een ossuarium gevonden met de titel Shim'on barjona , het enige tot nu toe met dit opschrift en bevind zich al sinds 1953 in het klein museum van de Kerk van de Flagellatie bij Jeruzalem. Er is toen weinig ruchtbaarheid aan gegeven gezien dit ossuarium niet in Rome is gevonden.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 09:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit vind ik overigens het meest interessante aspect van deze hele discussie, wat verder matig naar voren komt: methodiek. Wanneer is iets gedegen onderzoeksmethodiek en wanneer wordt het doorgeschoten patroonherkenning? Specifieke hypothesen gaan doorspitten zonder dit vraagstuk helder te hebben beantwoord is als een kaartenhuis bouwen in Loppersum.

Precies, maar het helpt wel een hypothese grondig door te nemen en dan op de methodische problemen te wijzen, wat ik poog te doen. Methodische fouten zijn hier o.a. het zomaar erbij halen van gegevens uit andere, latere evangeliën alsof Marcus die veronderstelt; gesjoemel met woordbetekenissen; het opeenstapelen van vermoedens en gissingen zonder grondige afweging van wat waarschijnlijk is; geen onderscheid maken tussen wat mogelijk en wat waarschijnlijk is; geen strikt onderscheid maken tussen verhaal en gebeurtenis, enzovoort.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 09:36 schreef ATON het volgende:
Eerste opmerking : De schrijver gaat ervan uit dat ' bar Jona ' in het geval van Simon ( Petrus ) ' zoon van Jona ' betekend, terwijl dit eerder ' barjona ' ( meervoud barjonim ) betekend.

Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorist') betekent?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 09:36 schreef ATON het volgende:
Kefas / Qajifa / Cephas / Kajafas is een titel/ bijnaam die aan de hogepriester Jehosef werd gegeven

Hoe kan Kefas en Kajafas dezelfde bijnaam zijn? In het Aramees hebben deze woorden niets met elkaar te maken.

Kefa (kēpā) = כֵּיפָא‎ dus met een kaf en de jod is leesmoeder.
Kajafas = קַיָפָא‎‎ dus met een qof en de jod is verdubbeld: je zou dus beter Qajjafa kunnen schrijven.

Dus wat hebben Kefa en Qajjafa met elkaar van doen?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 10:31 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorrist') betekent?

Hij bedoelt biryoni. Biryoni is een woord dat farizeeese rabbijnen gebruikten in hun talmud om bepaalde zeloten te omschrijven:

quote:

biryoni were then in the city. The Rabbis said to them: Let us go out and make peace with them [the Romans]. They would not let them, but on the contrary said, Let us go out and fight them. The Rabbis said: You will not succeed.

Zie : http://www.come-and-hear.com/gittin/gittin_56.html

Volgens de talmud was abba sakkara de leider van de biryonim