De Zwarte Piet-discussie 2016 #29

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Die echt belangrijke zaken (ja, veel belangrijker dan Zwarte Piet) krijgen nauwelijks aandacht in de media omdat ze er belang bij hebben om hier geen aandacht aan te besteden.

Ach welnee, de media brengen vooral dat wat Henk en Ingrid beweegt en kunnen behappen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:40 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ach welnee, de media brengen vooral dat wat Henk en Ingrid beweegt en kunnen behappen.

Henk en Ingrid kunnen meer behappen dan dat, Henk en Ingrid worden bewust dom en onwetend gehouden.
Hoe zei de politiek dat ook alweer tegen de kerk? "Houden jullie hen dom, dan houden wij hen arm."
Zoiets, maar dan nu met de media die de rol van de kerk heeft overgenomen.
Ja, ik heb meer vertrouwen in Henk en Ingrid dan in de meeste media. Er bestaan nog een paar positieve uitzonderingen maar de meeste media handelen allang niet meer autonoom.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh ik ben zo ook weg... ratel lekker door over een verzonnen figuur, en houd jezelf vooral voor de gek dat je dit allemaal voor 'de kinderen' doet.

Vergeet straks ook weer niet oeverloos te zeuren over vluchtelingen en moslims.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:38 schreef Taaikorsie het volgende:

[..]

alsof mensen hier zich ALLEEN MAAR druk maken over zwarte piet..

Ook dat is een goed punt. De strijd voor ZP is een symbool voor iets meer wezenlijks: de behoefte om onze cultuur en identiteit te behouden. Dat hangt samen met massa-immigratie van groepen mensen waarvan een groot deel slecht is geïntegreerd maar het hangt ook samen met de globalisering en het neoliberalisme (de politieke motor achter deze globalisering). In essentie is de ZP-discussie dus het gevolg van dezelfde oorzaken als het toenemende nationalisme. Ik ben het eens met Etto dat we veel belangrijkere onderwerpen verwaarlozen in het publieke debat, met dank aan de media, maar de ZP-discussie afdoen als complete onzin doet onvoldoende recht aan wat er achter deze discussie zit.

Dit is een mooie illustratie van hoe divide et impera werkt. Het neoliberalisme (de politieke motor achter de globalisering) is de drijfveer voor beide problemen: immigratie en integratie en het uitklkeden van het sociale stelsel, het afbreken van NUTS-voorzieningen en publieke zaken (onderwijs, gezondheidszorg(verzekering) etc.). Beide kampen, populistisch-rechts en socialisme zouden samen moeten werken tegen de neoliberalen in plaats van met elkaar te bekvechten.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Henk en Ingrid kunnen meer behappen dan dat, Henk en Ingrid worden bewust dom en onwetend gehouden.
Hoe zei de politiek dat ook alweer tegen de kerk? "Houden jullie hen dom, dan houden wij hen arm."
Zoiets, maar dan nu met de media die de rol van de kerk heeft overgenomen.
Ja, ik heb meer vertrouwen in Henk en Ingrid dan in de meeste media. Er bestaan nog een paar positieve uitzonderingen maar de meeste media handelen allang niet meer autonoom.

Tegenwoordig is de informatievoorziening dermate vooruit gegaan dat Henk en Ingrid al lang niet meer afhankelijk zijn van de media. Er is alleen een grote behoefte aan nieuws over Zwarte Piet, vluchtelingen en moslims, dus brengen ze dat. Geef ze eens ongelijk, al het andere trekt geen lezers/ kijkers.

Ik heb mijn laatste reactie nog wat uitgebreid.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Ook dat is een goed punt. De strijd voor ZP is een symbool voor iets meer wezenlijks: de behoefte om onze cultuur en identiteit te behouden. Dat hangt samen met massa-immigratie van groepen mensen waarvan een groot deel slecht is geïntegreerd maar het hangt ook samen met de globalisering en het neoliberalisme (de politieke motor achter deze globalisering). In essentie is de ZP-discussie dus het gevolg van dezelfde oorzaken als het toenemende nationalisme. Ik ben het eens met Etto dat we veel belangrijkere onderwerpen verwaarlozen in het publieke debat, met dank aan de media, maar de ZP-discussie afdoen als complete onzin doet onvoldoende recht aan wat er achter deze discussie zit.

Dit is een mooie illustratie van hoe divide et impera werkt. Het neoliberalisme (de politieke motor achter de globalisering) is de drijfveer voor beide problemen: immigratie en integratie en het uitklkeden van het sociale stelsel, het afbreken van NUTS-voorzieningen en publieke zaken (onderwijs, gezondheidszorg(verzekering) etc.). Beide kampen, populistisch-rechts en socialisme zouden samen moeten werken tegen de neoliberalen in plaats van met elkaar te bekvechten.

Je gaat het nu toch niet over politiek hebben he? Dat heeft er NIETS mee te maken!

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 16:09 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Geen foto (want fotografie was in die tijd nog niet uitgevonden) maar een schilderij van Eglon van der Neer, hofschilder

*zucht*

Allemaal zwarte pieten?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 16:14 schreef john2406 het volgende:

[..]

Wat voor kleding was toen mode en droegen de blanke mannen toen ook zo een broeken?

Niet zwart, ook in apepakje.
Was toen de mode voor pages, van welke kleur dan ook.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:52 schreef Kijkertje het volgende:
Tegenwoordig is de informatievoorziening dermate vooruit gegaan dat Henk en Ingrid al lang niet meer afhankelijk zijn van de media

In theorie niet, in de praktijk weten veel Henks en Ingrids die weg nog niet te vinden. In de USA zie je de afgelopen week ook een mooi voorbeeld. Slechts een paar media besteedden aandacht aan de gelekte speeches die Clinton gaf aan de grote (investerings)banken (Goldman Sachs, Deutsche Bank en zo). De inhoud was vernietigend voor haar, ze gaf aan twee gezichten te hebben, een publiek en een privaat gezicht, en een grote afstand te hebben van de gewone mensen doordat ze al zo lang zo verschrikkelijk veel welvaart heeft.
Wat gebeurde er echter? De top van de Democratische partij had nog iets achter de hand liggen wat ze lekte naar de usual suspects (CNN, MSNBC, The Washington Post, New York Times...) en ineens hebben die media het over een videofilmpje waarin Trump sexistisch handelt terwijl er geen woord wordt gerept over de gelekte speeches. Dit is hoe de media werken. Wat betreft Henk en Ingrid, ja, een deel van hen zal de weg naar de alternatieve media vinden die hen wel zo adequaat mogelijk (niet zonder bias, wel op een eerlijke manier en zonder dat ze hielen moeten likken) informeren, het probleem is dat eveneens een groot deel van hen die weg nog niet weet te vinden en dat je hiermee een enorm machtasymmetrie hebt tussen de establishmentmedia en de alternatieve media. Als de een 80% van de mensen bereikt en de ander 20% van de mensen...

Ik vrees dat jij een beetje naïef bent met jouw aanname dat de media dat enkel doen omdat het beter verkoopt. Hoewel dat vast mee zal spelen heeft het ook te maken met toegang behouden. Als mensen je niet te woord staan dan kan je minder gemakkelijk artikels schrijven. In het geval van politieke kwesties kunnen de politici je bijvoorbeeld geen toegang meer geven tot Nieuwspoort en kunnen ze geen interviews meer geven en dat soort zaken. Politici kunnen uit tal van journalisten en krantjes en zenders kiezen, die j, k en z die gunstiger voor hen uitpakken krijgen privilleges boven die j, k en z die minder gunstig uitpakken. Verder is er het probleem dat de topmensen van de pers en de topmensen van de politiek elkaar al erg lang erg goed kennen, als je tientallen jaren lang in hetzelfde kringetje rondloopt en elkaar persoonlijk kent dan verlies je objectiviteit. In het geval van de USA is het nog wat erger, daar zijn de eigenaars van de media (heel erg sterk geconsolideerd: dus nog een paar grote bedrijven waar bijna alle zenders en krantjes toe behoren) de grootste sponsors van 1 politieke partij. Dat doen ze niet voor niets, ze willen er iets voor terugkrijgen. Toegang, vergunningen voor frequenties, toestemming voor behoud van of verder consolidatie etc. Dan ben je dus zeker alle objectiviteit kwijt. Merk op dat je hier ook die consolidatie hebt maar dankzij het feit dat we hier veel minder dure campagnes hebben hebben we het laatste probleem nog niet.

Het punt van dit betoog is dat er nog weinig onafhankelijke media bestaan door tal van mechanismes terwijl die media wel heel erg veel invloed hebben op wat de maatschappelijke discussies zijn. Het volk spreekt over ZP omdat de media gevoed hebben door steeds maar weer een of ander onbekend kunstenaar uit de Z-categorie (ik heb zijn werk gezien, ik zou nog beter kunnen en dat zegt veel meer over hem dan over mij ) een belachelijk groot podium te geven. Dit was helemaal geen maatschappelijke discussie totdat de media die startte en bleef voeden. Ja, het was eveneens gemakkelijk scoren: een pittige discussie met veel emotie terwijl het over weinig gaat, daarmee dus tegelijkertijd sensationeel en luchtig. Dat zal zeker mee hebben gespeeld maar het is slechts een van de oorzaken. Dat de media het nauwelijks hebben over de slechte staat van de Nederlandse economie, het uitkleden van de sociale zekerheid, het verpesten van ons klimaat etc. heeft hele andere oorzaken.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 18:02 schreef Gia het volgende:

[..]

*zucht*
[ afbeelding ]
Allemaal zwarte pieten?

Ze kwamen niet allemaal als page terecht aan het hof he? De slaaf op het schilderij heette Thomas (17 jaar), wsl een naam die hem gegeven is nadat hij aangekocht is op een slavenmarkt.
Hij werd daarna door de hofhouding natuurlijk 'aangekleed' en onderwezen in gedienstigheid want kindslaafjes houden als page was in die tijd in de mode. Je ziet het wsl niet maar op het schilderij heeft deze jongen een metalen band om zijn nek, een teken van eigendom.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 18:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In theorie niet, in de praktijk weten veel Henks en Ingrids die weg nog niet te vinden. In de USA zie je de afgelopen week ook een mooi voorbeeld. Slechts een paar media besteedden aandacht aan de gelekte speeches die Clinton gaf aan de grote (investerings)banken (Goldman Sachs, Deutsche Bank en zo). De inhoud was vernietigend voor haar, ze gaf aan twee gezichten te hebben, een publiek en een privaat gezicht, en een grote afstand te hebben van de gewone mensen doordat ze al zo lang zo verschrikkelijk veel welvaart heeft.
Wat gebeurde er echter? De top van de Democratische partij had nog iets achter de hand liggen wat ze lekte naar de usual suspects (CNN, MSNBC, The Washington Post, New York Times...) en ineens hebben die media het over een videofilmpje waarin Trump sexistisch handelt terwijl er geen woord wordt gerept over de gelekte speeches. Dit is hoe de media werken. Wat betreft Henk en Ingrid, ja, een deel van hen zal de weg naar de alternatieve media vinden die hen wel zo adequaat mogelijk (niet zonder bias, wel op een eerlijke manier en zonder dat ze hielen moeten likken) informeren, het probleem is dat eveneens een groot deel van hen die weg nog niet weet te vinden en dat je hiermee een enorm machtasymmetrie hebt tussen de establishmentmedia en de alternatieve media. Als de een 80% van de mensen bereikt en de ander 20% van de mensen...

Ik vrees dat jij een beetje naïef bent met jouw aanname dat de media dat enkel doen omdat het beter verkoopt. Hoewel dat vast mee zal spelen heeft het ook te maken met toegang behouden. Als mensen je niet te woord staan dan kan je minder gemakkelijk artikels schrijven. In het geval van politieke kwesties kunnen de politici je bijvoorbeeld geen toegang meer geven tot Nieuwspoort en kunnen ze geen interviews meer geven en dat soort zaken. Politici kunnen uit tal van journalisten en krantjes en zenders kiezen, die j, k en z die gunstiger voor hen uitpakken krijgen privilleges boven die j, k en z die minder gunstig uitpakken. Verder is er het probleem dat de topmensen van de pers en de topmensen van de politiek elkaar al erg lang erg goed kennen, als je tientallen jaren lang in hetzelfde kringetje rondloopt en elkaar persoonlijk kent dan verlies je objectiviteit. In het geval van de USA is het nog wat erger, daar zijn de eigenaars van de media (heel erg sterk geconsolideerd: dus nog een paar grote bedrijven waar bijna alle zenders en krantjes toe behoren) de grootste sponsors van 1 politieke partij. Dat doen ze niet voor niets, ze willen er iets voor terugkrijgen. Toegang, vergunningen voor frequenties, toestemming voor behoud van of verder consolidatie etc. Dan ben je dus zeker alle objectiviteit kwijt. Merk op dat je hier ook die consolidatie hebt maar dankzij het feit dat we hier veel minder dure campagnes hebben hebben we het laatste probleem nog niet.

Het punt van dit betoog is dat er nog weinig onafhankelijke media bestaan door tal van mechanismes terwijl die media wel heel erg veel invloed hebben op wat de maatschappelijke discussies zijn. Het volk spreekt over ZP omdat de media gevoed hebben door steeds maar weer een of ander onbekend kunstenaar uit de Z-categorie (ik heb zijn werk gezien, ik zou nog beter kunnen en dat zegt veel meer over hem dan over mij ) een belachelijk groot podium te geven. Dit was helemaal geen maatschappelijke discussie totdat de media die startte en bleef voeden. Ja, het was eveneens gemakkelijk scoren: een pittige discussie met veel emotie terwijl het over weinig gaat, daarmee dus tegelijkertijd sensationeel en luchtig. Dat zal zeker mee hebben gespeeld maar het is slechts een van de oorzaken. Dat de media het nauwelijks hebben over de slechte staat van de Nederlandse economie, het uitkleden van de sociale zekerheid, het verpesten van ons klimaat etc. heeft hele andere oorzaken.

Als je in dit topic nou iets wil betekenen voor Henk en Ingrid maak je posts dan veel korter, gebruik Jip en Janneke taal en blijf bij het onderwerp Zwarte Piet. Dit is niet meer 'behapbaar'.

Tja, klederdracht.


Maar waar zijn de rode lippen nu?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 18:20 schreef Gia het volgende:
Tja, klederdracht.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Maar waar zijn de rode lippen nu?

Het is een samenraapsel van verschillende karikaturen die model hebben gestaan voor Zwarte Piet. Je vroeg naar de kleding. De rode lippen zijn dan weer afkomstig van andere 'beelden' die gangbaar waren.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 18:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ze kwamen niet allemaal als page terecht aan het hof he? De slaaf op het schilderij heette Thomas (17 jaar), wsl een naam die hem gegeven is nadat hij aangekocht is op een slavenmarkt.
Hij werd daarna door de hofhouding natuurlijk 'aangekleed' en onderwezen in gedienstigheid want kindslaafjes houden als page was in die tijd in de mode. Je ziet het wsl niet maar op het schilderij heeft deze jongen een metalen band om zijn nek, een teken van eigendom.

Is er iemand die ontkent dat er in de 17de eeuw slaven werden gehouden?
Niemand ontkent dat.
Maar de kleding die die jongens aanhadden, waren niet alleen voor de slaven, het was de toen geldende mode.

Dat de figuur Zwarte Piet, op een bepaald moment afgebeeld werd als de vroegere negerslaven aan de Europese hoven, kan wel zo wezen, maar feit is wel dat de heilige Nicolaas geen negerslaven in dienst had, Nog voor 350 na Christus.

Dus, het is een verzonnen verhaal gebaseerd op een heiligverklaarde Bisschop die opkwam voor kinderen. Het is een Katholiek feest dat de protestanten al ooit trachten te verbieden, en niet vanwege Zwarte Piet.
http://www.heiligen.net/heiligen/12/06/12-06-0350-nicolaas.php

Maar nu is het schijnbaar toch weer nodig om het weer af te willen schaffen. Want ooit, voor 1950 was Zwarte Piet zogenaamd de slaaf van Sinterklaas. Die hele knecht is er bij verzonnen toen het verhaal ging dat Sinterklaas uit Spanje kwam. In Spanje hadden de rijken negerslaafjes, dus werd Sinterklaas ook zo'n slaafje toebedeeld. Terwijl hij al eeuwen dood was en nooit slaven had gehad.

Ik kan me voorstellen dat na de oorlog, toen zwarte soldaten meegeholpen hebben Nederland te bevrijden, hier commentaar op kwam. En daar is ook op gereageerd, door de slavenrol uit het verhaal te halen en het zwart toe te schrijven aan de schoorstenen, waar Zwarte Piet zogenaamd doorheen kwam.

En nu zijn er dus negers, excusé le mot, die juist willen dat Zwarte Piet weer die slavenrol krijgt, om hem vervolgens verboden te krijgen.
Dat is toch raar!

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 17:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Ook dat is een goed punt. De strijd voor ZP is een symbool voor iets meer wezenlijks: de behoefte om onze cultuur en identiteit te behouden. Dat hangt samen met massa-immigratie van groepen mensen waarvan een groot deel slecht is geïntegreerd maar het hangt ook samen met de globalisering en het neoliberalisme (de politieke motor achter deze globalisering). In essentie is de ZP-discussie dus het gevolg van dezelfde oorzaken als het toenemende nationalisme. Ik ben het eens met Etto dat we veel belangrijkere onderwerpen verwaarlozen in het publieke debat, met dank aan de media, maar de ZP-discussie afdoen als complete onzin doet onvoldoende recht aan wat er achter deze discussie zit.

Dit is een mooie illustratie van hoe divide et impera werkt. Het neoliberalisme (de politieke motor achter de globalisering) is de drijfveer voor beide problemen: immigratie en integratie en het uitklkeden van het sociale stelsel, het afbreken van NUTS-voorzieningen en publieke zaken (onderwijs, gezondheidszorg(verzekering) etc.). Beide kampen, populistisch-rechts en socialisme zouden samen moeten werken tegen de neoliberalen in plaats van met elkaar te bekvechten.

Nederland is de afgelopen 40 jaar onherkenbaar veranderd. Mijn tante heeft wel eens verteld hoe ze vroeger bij, mijn opa en oma, leefden.

Het waren christenen die in Den Haag woonden en hadden een huis van de christelijke woningbouwvereniging. Ze woonden dus met allemaal christenen in deze wijk. De kinderen gingen naar een christelijke school, zondag ging met naar de kerk en de kinderen nog eens naar de christelijke zondagsschool. Je boodschappen deed je bij de groenteboer, bakker en de slager, dat waren kennissen waar je ook kwam voor een praatje.

Nu kom ik soms nog wel in die wijk, en die is totaal veranderd, er wonen nog wel ouderen. Maar vooral allochtonen, de allochtonen hangen op straat, niet alleen Marokkanen maar bijvoorbeeld ook Somaliërs (of in ieder geval uit de Hoorn uit Afrika). De kerk is gesloten, de school is een zwarte school geworden en de winkeltjes zijn vervangen door buitenlandse winkeltjes en een supermarkt.

Het hele sociale weefsel, zoals het er ooit was, is verdwenen. De ouderen die er wonen blijven vaak weg tijdens de verkiezingen, stemmen uit gewoonte nog christelijk of zijn potentiele PVV-stemmers geworden.

Anderzijds, de jongeren zijn er de afgelopen jaren met de toenemende internationalisering ook niet op vooruit gegaan. Flexcontracten, werkloosheid en goedkope huurhuizen die niet meer verkrijgbaar zijn. Autochtone jongeren zien de multiculturele samenleving wat minder op afstand, maar zitten er meer in. Ze hebben meer kennis gemaakt met allochtonen en mensen uit andere culturen. Toch is de PVV populair, het is bij diverse scholierenverkiezingen de grootste partij gebleken. Hoewel millenials over het algemeen, als je alle partijen bekijkt, toch wat meer naar links neigen.

Je zou kunnen stellen dat de behoefte aan de Nederlandse normen en waarden, het gevoel om Nederlander te zijn, ergens bij te willen horen. Enerzijds omdat het verdwijnt, anderzijds door de negatieve/hardere economische situatie, de bomen groeien niet meer tot in de hemel, sterker is geworden. Vele voorbeelden laten zien dat men extremer stemt als het economisch tegenzit.

Zwarte Piet is onderdeel van de Nederlandse cultuur, en mensen hebben het gevoel dat die cultuur minder wordt en hen afgenomen wordt. Dat is waarom mensen zo geprikkeld reageren.

Daarbij is deze economische situatie en de opkomst van massale immigratie ook iets internationaals. We zien overal in Europa rechtsere/hardere anti-islam/immigratie partijen. Mensen willen dat het economisch beter gaat en terug naar een tijd toen de kerstballen nog van glas waren/Nederland er anders uitzag.

Kijk naar Groot-Brittanië, neem de Brexit, of kijk buiten Europa, naar de opkomst van Donald Trump. De boodschap van Trump slaat perfect aan bij dit gevoel. Er moet een muur komen, illegale immigratie moet stoppen, Mexico en China stelen onze banen. De republikeinse partij zag het niet zitten in de Trump, de media besteden er veel aandacht aan om hem zwart te maken, toch hebben bij de voorverkiezingen al 14 miljoen mensen op hem gestemd.

Of de basis van Trump groot genoeg is weet ik niet, de VS is een verdeeld land en telt grote groepen minderheden. Maar de opiniepeilers geloofden ook niet in een Brexit.

Kortom, wij zien Zwarte Piet als iets kleins, iets Nederlands. Terwijl het prima past in een grotere trend.

En Bram_van_Loon, je bent nu eens niet de enige die grote lappen analytische tekst typt .

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 18:45 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Nederland is de afgelopen 40 jaar onherkenbaar veranderd. Mijn tante heeft wel eens verteld hoe ze vroeger bij, mijn opa en oma, leefden.

Het waren christenen die in Den Haag woonden en hadden een huis van de christelijke woningbouwvereniging. Ze woonden dus met allemaal christenen in deze wijk. De kinderen gingen naar een christelijke school, zondag ging met naar de kerk en de kinderen nog eens naar de christelijke zondagsschool. Je boodschappen deed je bij de groenteboer, bakker en de slager, dat waren kennissen waar je ook kwam voor een praatje.

Nu kom ik soms nog wel in die wijk, en die is totaal veranderd, er wonen nog wel ouderen. Maar vooral allochtonen, de allochtonen hangen op straat, niet alleen Marokkanen maar bijvoorbeeld ook Somaliërs (of in ieder geval uit de Hoorn uit Afrika). De kerk is gesloten, de school is een zwarte school geworden en de winkeltjes zijn vervangen door buitenlandse winkeltjes en een supermarkt.

Het hele sociale weefsel, zoals het er ooit was, is verdwenen. De ouderen die er wonen blijven vaak weg tijdens de verkiezingen, stemmen uit gewoonte nog christelijk of zijn potentiele PVV-stemmers geworden.

Anderzijds, de jongeren zijn er de afgelopen jaren met de toenemende internationalisering ook niet op vooruit gegaan. Flexcontracten, werkloosheid en goedkope huurhuizen die niet meer verkrijgbaar zijn. Autochtone jongeren zien de multiculturele samenleving wat minder op afstand, maar zitten er meer in. Ze hebben meer kennis gemaakt met allochtonen en mensen uit andere culturen. Toch is de PVV populair, het is bij diverse scholierenverkiezingen de grootste partij gebleken. Hoewel millenials over het algemeen, als je alle partijen bekijkt, toch wat meer naar links neigen.

Je zou kunnen stellen dat de behoefte aan de Nederlandse normen en waarden, het gevoel om Nederlander te zijn, ergens bij te willen horen. Enerzijds omdat het verdwijnt, anderzijds door de negatieve/hardere economische situatie, de bomen groeien niet meer tot in de hemel, sterker is geworden. Vele voorbeelden laten zien dat men extremer stemt als het economisch tegenzit.

Zwarte Piet is onderdeel van de Nederlandse cultuur, en mensen hebben het gevoel dat die cultuur minder wordt en hen afgenomen wordt. Dat is waarom mensen zo geprikkeld reageren.

Daarbij is deze economische situatie en de opkomst van massale immigratie ook iets internationaals. We zien overal in Europa rechtsere/hardere anti-islam/immigratie partijen. Mensen willen dat het economisch beter gaat en terug naar een tijd toen de kerstballen nog van glas waren/Nederland er anders uitzag.

Kijk naar Groot-Brittanië, neem de Brexit, of kijk buiten Europa, naar de opkomst van Donald Trump. De boodschap van Trump slaat perfect aan bij dit gevoel. Er moet een muur komen, illegale immigratie moet stoppen, Mexico en China stelen onze banen. De republikeinse partij zag het niet zitten in de Trump, de media besteden er veel aandacht aan om hem zwart te maken, toch hebben bij de voorverkiezingen al 14 miljoen mensen op hem gestemd.

Of de basis van Trump groot genoeg is weet ik niet, de VS is een verdeeld land en telt grote groepen minderheden. Maar de opiniepeilers geloofden ook niet in een Brexit.

Kortom, wij zien Zwarte Piet als iets kleins, iets Nederlands. Terwijl het prima past in een grotere trend.

Dit is allemaal de schuld van Zwarte Piet !

Gepubliceerd op 12 okt. 2013

Het onthullende boek ZWARTE SINTERKLAZEN dat 27 oktober 2014 bij Uitgeverij Papieren Tijger verschijnt, toont aan dat Zwarte Piet duizenden jaren geleden ontstond en niets met slavernij te maken heeft. Het Sinterklaasfeest is een vele duizenden jaren oud cultureel erfgoed dat niet uit onwetendheid door overheden gecensureerd zou mogen worden.


Ondertussen op Curaçao

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 18:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Is er iemand die ontkent dat er in de 17de eeuw slaven werden gehouden?
Niemand ontkent dat.
Maar de kleding die die jongens aanhadden, waren niet alleen voor de slaven, het was de toen geldende mode.

Dat de figuur Zwarte Piet, op een bepaald moment afgebeeld werd als de vroegere negerslaven aan de Europese hoven, kan wel zo wezen, maar feit is wel dat de heilige Nicolaas geen negerslaven in dienst had, Nog voor 350 na Christus.

Dus, het is een verzonnen verhaal gebaseerd op een heiligverklaarde Bisschop die opkwam voor kinderen. Het is een Katholiek feest dat de protestanten al ooit trachten te verbieden, en niet vanwege Zwarte Piet.
http://www.heiligen.net/heiligen/12/06/12-06-0350-nicolaas.php

Maar nu is het schijnbaar toch weer nodig om het weer af te willen schaffen. Want ooit, voor 1950 was Zwarte Piet zogenaamd de slaaf van Sinterklaas. Die hele knecht is er bij verzonnen toen het verhaal ging dat Sinterklaas uit Spanje kwam. In Spanje hadden de rijken negerslaafjes, dus werd Sinterklaas ook zo'n slaafje toebedeeld. Terwijl hij al eeuwen dood was en nooit slaven had gehad.

Ik kan me voorstellen dat na de oorlog, toen zwarte soldaten meegeholpen hebben Nederland te bevrijden, hier commentaar op kwam. En daar is ook op gereageerd, door de slavenrol uit het verhaal te halen en het zwart toe te schrijven aan de schoorstenen, waar Zwarte Piet zogenaamd doorheen kwam.

En nu zijn er dus negers, excusé le mot, die juist willen dat Zwarte Piet weer die slavenrol krijgt, om hem vervolgens verboden te krijgen.
Dat is toch raar!

Goed verwoord en onderbouwd.

Het is ook wat ik betoog. De groep mensen willen die aangemeten slachtofferrol nu eenmaal graag hebben. Een ander of iets, de schuld geven van wat je overkomt is beter dan jezelf ter discussie te stellen. Het vrijwaart de persoon zelf, iets aan dat eigen onvermogen te doen.

Ik misken absoluut geen gevoel van zaken die zich voordoen in het "brute" leven van alle dag. Echter, alleen de persoon zelf kan dat nare gevoel bij zichzelf wegnemen en het daarmee een betere plaats geven.
Wanneer je twijfel hebt of je gevoel klopt kan je dat maar het beste navragen bij de veroorzaker en eventueel aangeven dat ongevraagde reacties niet op prijs worden gesteld.
Hierbij ook realiseren dat tegen de wind in plassen, je altijd nat wordt en beter jezelf kunt omdraaien.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 20:02 schreef Taaikorsie het volgende:
Gepubliceerd op 12 okt. 2013

Het onthullende boek ZWARTE SINTERKLAZEN dat 27 oktober 2014 bij Uitgeverij Papieren Tijger verschijnt, toont aan dat Zwarte Piet duizenden jaren geleden ontstond en niets met slavernij te maken heeft. Het Sinterklaasfeest is een vele duizenden jaren oud cultureel erfgoed dat niet uit onwetendheid door overheden gecensureerd zou mogen worden.

Het boek ZWARTE SINTERKLAZEN verschijnt 17-11- 2014

Ondertussen op Curaçao

Het sinterklaasfeest duizenden jaren oud ?
Zwarte Piet duizenden jaren oud ?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 20:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Goed verwoord en onderbouwd.

Het is ook wat ik betoog. De groep mensen willen die aangemeten slachtofferrol nu eenmaal graag hebben. Een ander of iets, de schuld geven van wat je overkomt is beter dan jezelf ter discussie te stellen. Het vrijwaart de persoon zelf, iets aan dat eigen onvermogen te doen.

Ik misken absoluut geen gevoel van zaken die zich voordoen in het "brute" leven van alle dag. Echter, alleen de persoon zelf kan dat nare gevoel bij zichzelf wegnemen en het daarmee een betere plaats geven.
Wanneer je twijfel hebt of je gevoel klopt kan je dat maar het beste navragen bij de veroorzaker en eventueel aangeven dat ongevraagde reacties niet op prijs worden gesteld.
Hierbij ook realiseren dat tegen de wind in plassen, je altijd nat wordt en beter jezelf kunt omdraaien.

Er zijn ook blanke mensen die zwarte piet niet van veel smaak vinden getuigen. Het hele figuur wekt bij mensen ongemak op, niet alleen bij donkere mensen. Staat los van enige slachtofferrol.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 20:45 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Er zijn ook blanke mensen die zwarte piet niet van veel smaak vinden getuigen. Het hele figuur wekt bij mensen ongemak op, niet alleen bij donkere mensen. Staat los van enige slachtofferrol.

Omdat ie zwart is zeker.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 20:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het sinterklaasfeest duizenden jaren oud ?
Zwarte Piet duizenden jaren oud ?

Zwarte Piet een slaaf?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Omdat ie zwart is zeker.

Omdat ie doodeng is... dat rottende zwarte gezicht, die bloederige lippen, de onwaarschijnlijke lichte ogen...
Zwarte Piet zit in de Uncanny Valley.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 20:45 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Er zijn ook blanke mensen die zwarte piet niet van veel smaak vinden getuigen. Het hele figuur wekt bij mensen ongemak op, niet alleen bij donkere mensen. Staat los van enige slachtofferrol.

Er zijn ook veel donkere mensen die Zwarte Piet wel leuk vinden.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:31 schreef DrDentz het volgende:

[..]

Er zijn ook veel donkere mensen die Zwarte Piet wel leuk vinden.

Piet de selfkicker

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Omdat ie zwart is zeker.

je bent zelf zwart, slaat nergens op

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Omdat ie zwart is zeker.

Precies. En juist dat maakt die anti-zwartepiet-brigade zo racistisch.
Als het een blanke persoon was met idiote kleding aan was er niets aan de hand geweest.

Sylvana Simons, Quincy Gario Black Lives Matter en de NPO zijn de grootste racisten aller tijden.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 18:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Is er iemand die ontkent dat er in de 17de eeuw slaven werden gehouden?
Niemand ontkent dat.
Maar de kleding die die jongens aanhadden, waren niet alleen voor de slaven, het was de toen geldende mode.

Dat de figuur Zwarte Piet, op een bepaald moment afgebeeld werd als de vroegere negerslaven aan de Europese hoven, kan wel zo wezen, maar feit is wel dat de heilige Nicolaas geen negerslaven in dienst had, Nog voor 350 na Christus.

Dus, het is een verzonnen verhaal gebaseerd op een heiligverklaarde Bisschop die opkwam voor kinderen. Het is een Katholiek feest dat de protestanten al ooit trachten te verbieden, en niet vanwege Zwarte Piet.
http://www.heiligen.net/heiligen/12/06/12-06-0350-nicolaas.php

Maar nu is het schijnbaar toch weer nodig om het weer af te willen schaffen. Want ooit, voor 1950 was Zwarte Piet zogenaamd de slaaf van Sinterklaas. Die hele knecht is er bij verzonnen toen het verhaal ging dat Sinterklaas uit Spanje kwam. In Spanje hadden de rijken negerslaafjes, dus werd Sinterklaas ook zo'n slaafje toebedeeld. Terwijl hij al eeuwen dood was en nooit slaven had gehad.

Ik kan me voorstellen dat na de oorlog, toen zwarte soldaten meegeholpen hebben Nederland te bevrijden, hier commentaar op kwam. En daar is ook op gereageerd, door de slavenrol uit het verhaal te halen en het zwart toe te schrijven aan de schoorstenen, waar Zwarte Piet zogenaamd doorheen kwam.

En nu zijn er dus negers, excusé le mot, die juist willen dat Zwarte Piet weer die slavenrol krijgt, om hem vervolgens verboden te krijgen.
Dat is toch raar!

Klopt in de loop van de tijd is er al een hoop gesleuteld aan de figuur Zwarte Piet omdat we het nu niet meer normaal vinden om kinderen bang te maken en we slavernij moreel verwerpelijk vinden.

Alleen blijft het een feit dat een deel van de kinderen er nog steeds jaarlijks wél last van ondervindt en het mijn overtuiging is dat kinderen er totaal geen moeite hebben om de kleur aan te passen/ te variëren.

Dat er er een aantal 'negers' zijn die hun eigen verhaal hebben doet er verder voor mij helemaal niet toe.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:56 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Klopt in de loop van de tijd is er al een hoop gesleuteld aan de figuur Zwarte Piet omdat we het nu niet meer normaal vinden om kinderen bang te maken en we slavernij moreel verwerpelijk vinden.

Alleen blijft het een feit dat een deel van de kinderen er nog steeds jaarlijks wél last van ondervindt en het mijn overtuiging is dat kinderen er totaal geen moeite hebben om de kleur aan te passen/ te variëren.

Dat er er een aantal 'negers' zijn die hun eigen verhaal hebben doet er verder voor mij helemaal niet toe.

Je argumentatie is dus louter een emotioneel beroep? Matig.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

je bent zelf zwart, slaat nergens op

Ik vroeg me af waarom Zwarte Piet zo'n ongemak bij hem opriep, voor mij was ie toen ik kind was juist leuk en spannend. Degene die de kado's bracht

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:58 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Je argumentatie is dus louter een emotioneel beroep? Matig.

Jij vindt het niet toe te juichen dat we racisme en discriminatie zo veel mogelijk tegen gaan

Matig

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:01 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Jij vindt het niet toe te juichen dat we racisme en discriminatie zo veel mogelijk tegen gaan

Matig

Niet iedereen die zich beledigt voelt heeft automatisch het gelijk aan zijn zij.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:02 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Niet iedereen die zich beledigt voelt heeft automatisch het gelijk aan zijn zij.

Klopt en dat zeg ik ook niet

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:02 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Klopt en dat zeg ik ook niet

Jawel, want je gaat er klakkeloos vanuit dat ZP racistisch en discriminerend is, ondanks al het tegenbewijs, om vervolgens een 'but think about the children!' Argument ertegenaan te gooien wat aangeeft dat je het op inhoudelijke gronden hebt afgelegd.

Blijft dus overeind staan dat je er klakkeloos vanuit bent gegaan dat ZP racistisch is, en ik bestrijd dat.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:04 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Jawel, want je gaat er klakkeloos vanuit dat ZP racistisch en discriminerend is, ondanks al het tegenbewijs, om vervolgens een 'but think about the children!' Argument ertegenaan te gooien wat aangeeft dat je het op inhoudelijke gronden hebt afgelegd.

Blijft dus overeind staan dat je er klakkeloos vanuit bent gegaan dat ZP racistisch is, en ik bestrijd dat.

Nee ik ga ervan uit dat een gedeelte van de kinderen tijdens het Sinterklaasfeest last ondervindt van racistische en discriminerende uitingen van minkukels. En daar is wat aan te doen.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:08 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee ik ga ervan uit dat een gedeelte van de kinderen tijdens het Sinterklaasfeest last ondervindt van racistische en discriminerende uitingen van minkukels. En daar is wat aan te doen.

En die aanname is nergens op gebaseerd, niet feitelijk onderbouwd, bestaat uit gebakken lucht en is derhalve een zeer slecht argument voor de rest van je verhaal. Je roept maar wat.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:11 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

En die aanname is nergens op gebaseerd, niet feitelijk onderbouwd, bestaat uit gebakken lucht en is derhalve een zeer slecht argument voor de rest van je verhaal. Je roept maar wat.

Want die er zijn geen zwarte kinderen die daar last van ondervinden?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:14 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Want die er zijn geen zwarte kinderen die daar last van ondervinden?

Nogmaals, 'just because you are offended doesn't mean you are right'. Je hebt geen aantallen, geen cijfers, geen onderbouwing. Het is een emotioneel appel wat je probeert te bewerkstelligen en nog een ronduit slechte ook.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:08 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee ik ga ervan uit dat een gedeelte van de kinderen tijdens het Sinterklaasfeest last ondervindt van racistische en discriminerende uitingen van minkukels. En daar is wat aan te doen.

Ja, uit huis zetten en naar een pro-piet pleeggezin. Want het lijkt er toch sterk op dat alleen donkere kinderen van ouders uit het anti-piet kamp die uitingen ondervinden.
De vraag staat open of ze gediscrimineerd worden op huidskleur, of vanwege de keuze van hun ouders in dit debat. Ik zet mijn geld op het laatste.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:15 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Nogmaals, 'just because you are offended doesn't mean you are right'. Je hebt geen aantallen, geen cijfers, geen onderbouwing. Het is een emotioneel appel wat je probeert te bewerkstelligen en nog een ronduit slechte ook.

Kinderen zich voelen zich niet 'beledigd'. Ze voelen zich buitengesloten of bang. Je beledigd voelen is meer een uitdrukking van volwassenen die discussieren over dit onderwerp.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:21 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kinderen zich voelen zich niet 'beledigd'. Ze voelen zich buitengesloten of bang. Je beledigd voelen is meer een uitdrukking van volwassenen die discussieren over dit onderwerp.

Feitelijk onjuist, zie Lunatiek zijn argument hierboven. Uitsluiting gebeurt naar alle waarschijnlijkheid door de ouders, niet door scholen, instellingen en andere Sinterkaasvierende partijen.

Dus door wie worden deze kinderen precies buitengesloten? En wie laat ze zo voelen?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:11 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

En die aanname is nergens op gebaseerd, niet feitelijk onderbouwd, bestaat uit gebakken lucht en is derhalve een zeer slecht argument voor de rest van je verhaal. Je roept maar wat.

Die conclusie is gebaseerd op de ervaringen van mensen, maar jij bent zelf een van die discriminerende figuren, dus natuurlijk ontken je het..

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die conclusie is gebaseerd op de ervaringen van mensen, maar jij bent zelf een van die discriminerende figuren en natuurlijk ontken je het..

Ad hominem en anekdotisch bewijs, derhalve gediskwalificeerd als argumentatie.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:24 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Feitelijk onjuist, zie Lunatiek zijn argument hierboven. Uitsluiting gebeurt naar alle waarschijnlijkheid door de ouders, niet door scholen, instellingen en andere Sinterkaasvierende partijen.

Dus door wie worden deze kinderen precies buitengesloten? En wie laat ze zo voelen?

Heb je het rapport van de ombudsman gelezen. Wsl wel. Zwarte Piet geeft aanleiding voor discrimenerend gedrag: gooien met pepernoten, uitschelden, uitsluiten en zelfs een dreigbrief.

En dat is een onderzoek naar een beperkt aantal gevallen. Omdat er nog nooit een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is kan je ook moeilijk beweren dat het feitelijk onjuist is. Dat is dan weer jouw beleving van het verhaal.

Uit eigen ervaring weet ik dat het wél voorkomt. Hoe vaak en door wie weet niemand.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:21 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kinderen zich voelen zich niet 'beledigd'. Ze voelen zich buitengesloten of bang.

Als jij als enige kleuter in de klas geen Sinterklaas viert, of die leuke Piet met zijn cadeaus niet leuk vind want "racisme" zoals je je ouders hebt horen zeggen dan wordt je door de gelovigen al snel buitengesloten ja. En er zal er best eentje roepen "je bent zelf een zwarte piet'" of zoiets (gewone kleuterrethoriek: "dinges is stom!" "Je bent zelf dinges!")

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Als jij als enige kleuter in de klas geen Sinterklaas viert, of die leuke Piet met zijn cadeaus niet leuk vind want "racisme" zoals je je ouders hebt horen zeggen dan wordt je door de gelovigen al snel buitengesloten ja. En er zal er best eentje roepen "je bent zelf een zwarte piet'" of zoiets (gewone kleuterrethoriek: "dinges is stom!" "Je bent zelf dinges!")

Over dat soort gevallen heb ik niet

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:33 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Heb je het rapport van de ombudsman gelezen. Wsl wel. Zwarte Piet geeft aanleiding voor discrimenerend gedrag: gooien met pepernoten, uitschelden, uitsluiten en zelfs een dreigbrief.

En dat is een onderzoek naar een beperkt aantal gevallen. Omdat er nog nooit een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is kan je ook moeilijk beweren dat het feitelijk onjuist is. Dat is dan weer jouw beleving van het verhaal.

Uit eigen ervaring weet ik dat het wél voorkomt. Hoe vaak en door wie weet niemand.

De ombudsman heeft 40 kinderen ondervraagd en gaf zelf al aan dat het onderzoek aan alle kanten min of meer rammelt. Geen idee wat je met een 'enquete' onder veertig mensen wil gaan doen, maar ik hoop toch echt dat je zelf slimmer bent dan daar beleid op nationaal niveau op te willen voeren.

Net zoals dat je vast slimmer bent dan anekdotisch bewijs aanvoeren om een argument te willen maken in een discussie op nationaal niveau. Kom op, je kan beter.

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

De ombudsman heeft 40 kinderen ondervraagd en gaf zelf al aan dat het onderzoek aan alle kanten min of meer rammelt. Geen idee wat je met een 'enquete' onder veertig mensen wil gaan doen, maar ik hoop toch echt dat je zelf slimmer bent dan daar beleid op voeren.

Net zoals dat je vast slimmer bent dan anekdotisch bewijs aanvoeren om een argument te willen maken in een discussie op nationaal niveau. Kom op, je kan beter.

Ah dan gaan we maar uit de hoogte doen. Doei

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:36 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Over dat soort gevallen heb ik niet

Dat je die gemakshalve uitsluit omdat je de schuldvraag van de ouders in deze kwestie niet wil bespreken is nogal opmerkelijk, vindt je niet? Je bent nauwelijks objectief te noemen zo.