De Zwarte Piet-discussie 2016 #28

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 19:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik heb je argumenten al eens eerder gelezen en vind het nogal vergezocht dat Schenkman daar zijn inspiratie vandaan haalde. Dat hij geen voorstander van slavernij was zegt niets, negers als slaven (knechten) was heel normaal en dus veel voor de hand liggender dan het zwart/wit argument.

Daar komt nog bij dat uit onderzoek is gebleken dat het idee van het zwarte knechtje al bestond voor hij er een boekje aan wijdde

De oudste bekende naam van Zwarte Piet

[..]

En als je dat artikel eens goed leest zie je dat er uiteindelijk veel vraagtekens geplaatst worden. En terecht. Ook het Meerstens instituut bedient zich van aannames. Er is gewoonweg te weinig info om eens en voor altijd eenduidig te verklaren wie en wat Zwarte Piet nou eigenlijk is. Dát blijft ook mijn grootste bezwaar t.o.v. de anti-Piet activisten. Zij beweren die wijsheid wel in pacht te hebben, en alléén zij. Kul.

Overigens zegt mij de term 'Pieter-me-knecht' dat er hier sprake is van een knecht en geen slaaf.

En ik zie niet in waarom een knecht niet zwart kan zijn.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 19:21 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ingelijfd en onbetaald

Eerst kregen ze uiteraard centjes. Tijdens de oorlog voedsel, als er genoeg was.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:15 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik heb me erin verdiept en Schenkman is geen god. Wel is onze huidige Zwarte Piet gebaseerd op zijn creatie. Oorspronkelijk had Sinterklaas helemaal geen zwart knechtje dus waarom zouden we die koste wat kost dan moeten behouden

Gewoon om praktische redenen omdat zwarte schmink het best camoufleert, en de Zwarte Pieten niet herkenbaar zijn voor kinderen.

Mijn oom was vroeger Zwarte piet. Wist ik niet. Omdat-ie zwart was he?

Daardoor herkende ik hem niet als mijn oom.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 19:36 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Om 'praktische' redenen is nu een argument maar dat is niet waarom men het oorspronkelijk deed.

Ik zou niet weten waarom men het oorspronkelijk deed.

Ik weet allleen dat ik in een dorp woon, waar iedereen iedereen kent, dus kindjes herkennen ook een ongeschminkte Piet.

Zo van "owh, dat is de badmeester, owh dat is de badmintontrainer, owh dat is de bakker, etc. etc.

Daarom heb ik waarschijnlijk ook nooit stilgestaan bij racisme of geen racisme.

Kon gewoon niet anders.

Met blauwe schmink herken je iemand ook beter. Gele ook.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 19:40 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom men het oorspronkelijk deed.

Ik weet allleen dat ik in een dorp woon, waar iedereen iedereen kent, dus kindjes herkennen ook een ongeschminkte Piet.

Zo van "owh, dat is de badmeester, owh dat is de badmintontrainer, owh dat is de bakker, etc. etc.

Daarom heb ik waarschijnlijk ook nooit stilgestaan bij racisme of geen racisme.

Kon gewoon niet anders.

Met blauwe schmink herken je iemand ook beter. Gele ook.

Edit Dat durf ik niet te zeggen, wat je zegt van die blauwe schmink. Want die schmink van mijn oom was echt pikzwart.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 19:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik weet ook wel dat niemand zich meer afvroeg waarom Zwarte Piet zwart is en hooguit dacht dat dat kwam door de capriolen in de schoorsteen.
Ik weet ook wel dat de meeste mensen dit feest vieren zonder enige racistische bedoelingen.
Dat soort feitjes zijn we gewoon vergeten en willen we liever niet aan herinnerd worden.

Maar als je je ook maar enigszins kunt inleven in de geschiedenis van de mensen die uit onze voormalige kolonien afkomstig zijn kan je je ook voorstellen dat dit feest niet voor alle kinderen even leuk is en dat ieder jaar weer.

Kan ik wel.

Maar bij mij heeft "zwart"nooit getriggerd "slaaf."

"Zwart" heeft bij mij altijd getriggerd "onherkenbaar."

Ik heb Zwarte Piet of Piet ook nooit gezien als een negroïde persoon. Geloof het of niet.

Voor mij was het gewoon "Zwarte Piet"als unicum en niet een ras.

Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.

Net als er van de Kerstman maar één is, zeg maar.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik geloof je echt wel

Geloof jij dat negroide mensen dat wel als zodanig ervaren nu je er meer van weet? En wat kunnen we daaraan doen?

Er zijn ook genoeg negroide mensen die wel met veel plezier Sinterklaas (en Zwarte Piet) vieren en niet snappen waarom bepaalde mensen er zo'n probleem van maken.

[ Bericht 100% gewijzigd door mrspoeZ op 08-10-2016 07:14:06 ]

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 19:30 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat vaststaat is dat Alberdingk Thijm in het dagblad "De Amsterdammer" een strooi-avond beschrijft in 1828 waar hij was uitgenodigd. Het boekje van Schenkman verscheen in 1850.

Wat ook vast staat zijn de vele soorten helpers van de Sint, of voorgangers van Zwarte Piet (ofwel Zwarte Peter, synoniem voor Duivel), door de eeuwen heen:

https://abedeverteller.wordpress.com/tag/sinterklaas/

Ik kan me dan ook best vinden in:

quote:

12) En als laatste iets over het vermeende racisme in Zwarte Piet:

Er zijn bij Zwarte Piet – zoals ik het zie – minstens drie lagen te ontdekken: de heidense natuurgeest die sterke connotaties met de dodencultus heeft, vervolgens de Christelijke duivel die ‘geknecht’ is door de bisschop en zo voor het ‘goede’ gebruikt kan worden en ten derde toch ook associaties met de donkere slaven uit de koloniale 19e eeuw.

Die laatste laag is een erfenis waar we maar mee te dealen hebben, maar niet weg te poetsen valt door de Piet om zeep te helpen. Racisme zit niet in de zwarte piet, maar in onderscheid maken vanuit dualiteit ipv polariteit. Zwarte Piet is een amalgaam van invloeden, maar hij is vooral zichzelf. Ik hoop van ganser harte dat onze piet niet zal verwateren tot commerciële halfzachte kerstelf, maar zal uitkristalliseren tot het beste wat de Piet door de tijden heen te bieden had. Mijn verlanglijst voor de piet van de toekomst. Uiterlijk: zwart, mogelijk gehoornd en de rest is bijzaak. Karakter: spannend, levenslustig en een tikkie ondeugend!

ik werk gewoon

best vaak

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:09 schreef Physsic het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg negroide mensen die wel met veel plezier Sinterklaas (en Zwarte Piet) vieren en niet snappen waarom bepaalde mensen er zo'n probleem van maken.

Yep. Probleem van Zwarte Piet is meer het uiting geven aan een ongedefinieerd en verongelijkt gevoel dat je bent achtergesteld vanwege wat dan ook.

Wanneer iets niet gaat zoals je zou willen, is de makkelijkste weg een ander al of niet historisch daarvan de schuld te geven. Elke actie daarna vrijwaart je van een verantwoordelijkheid om zelf je omstandigheden te willen veranderen. Hoe dan ook... zelfs als Zwarte Piet verboden wordt en Gele Jan wordt genoemd, blijft hij zwart en Piet heten.

Dat de gekleurde medemens van Afrikaanse origine aanleiding ziet voor racisme vanwege in Zwarte Piet is vooral veroorzaakt vanwege de aangewakkerde discussie en omdat het woord "knecht" iets onderdanigs cq. slaafs heeft en daarmee oneerlijk is.
Wanneer zoiets zich eenmaal heeft vastgezet in het hersenspinselde brein, kom je daar niet meer vanaf... probeer maar 's niet te denken aan een roze olifant die negerzoenen eet.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:05 schreef Kijkertje het volgende:

Geloof jij dat negroide mensen dat wel als zodanig ervaren nu je er meer van weet? En wat kunnen we daaraan doen?

Dat geloof ik, maar m.i. ligt dat dan meer aan de mens zelf dan aan Zwarte Piet. Het is maar hoe je e.e.a. interpreteert en hoe je opgevoed wordt.

Kunnen zij ook geloven dat ik als traditionalist het tamelijk vervelend vind dat mijn feest geassocieerd wordt met racisme en slavernij terwijl daar vanuit de traditionele insteek geen sprake van is?

Het kan niet zo zijn dat 1 interpretatie prevaleert wanneer er geen consensus is over de juiste interpretatie. Ofwel, inleven in elkaars wereld moet wel van 2 kanten komen.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik geloof je echt wel

Geloof jij dat negroide mensen dat wel als zodanig ervaren nu je er meer van weet? En wat kunnen we daaraan doen?

Spierwit geschminkte Pieten en Zwarte Pieten.

Pieten met verschillende kapsels. Dus ook steil haar.

Geen oorbellen meer.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 10:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nare mensen

Ja, maar dat is gelukkig niet strafbaar, enkel hoogst vervelend.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:27 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dat geloof ik, maar m.i. ligt dat dan meer aan de mens zelf dan aan Zwarte Piet. Het is maar hoe je e.e.a. interpreteert en hoe je opgevoed wordt.

Het is een kwestie dat donkere mensen toch altijd op hun hoede moeten zijn hoe blanke mensen hen bekijken . De figuur Piet wordt als een imitatie ervaren van iemands eigen donkere gezichten of die van hun afkomst . Dat is al een reden om niet zo in feeststemming te raken.
Dan heb je je die zgn grapjes rond de sinttijd over zwarte piet gericht aan donkere mensen.
En kleine kinderen die donkere mensen naroepen op straat. Mensen begrijpen wel dat je het die kinderen niet zo kwalijk kan nemen, maar het is wel een afknapper.
Jij neigt ernaar dit allemaal van tafel te vegen en te stellen dat men het allemaal fout ziet en verkeerd opgevoed is . Je blijft het dogma van 'piet is leuk' in ere houden en wie dat niet zo vindt is inpolitiekcorrect.

Het karakter zwarte piet was altijd al met discriminatie besmet , maar massaal wilt men dat niet zien. Dankzij de agressieve zp-verdedigers is dat steeds duidelijker. Voor hen is zp het boegbeeld van strijd tegen ongewenste donkere mensen

quote:

Kunnen zij ook geloven dat ik als traditionalist het tamelijk vervelend vind dat mijn feest geassocieerd wordt met racisme en slavernij terwijl daar vanuit de traditionele insteek geen sprake van is?

Ik zie dat wel, maar zie jij dan donkere mensen jouw dogma en feestvreugde niet kunnen delen en het een en ander rondom zp discriminerend vinden .

quote:

Het kan niet zo zijn dat 1 interpretatie prevaleert wanneer er geen consensus is over de juiste interpretatie. Ofwel, inleven in elkaars wereld moet wel van 2 kanten komen.

Ja... het moet dus ook van jouw kant komen.

btw dat gedoe met een duivel als knecht en met donkere huid is nooit zo traditie geweest in Nederland. Eeuwenlang had hij geen knecht in Nederland.
Wie stelt dat ZP perse een donkere huid moet hebben omdat hij 'het kwaad' moet symboliseren, beseft niet goed dat hij racistisch bezig is.
Ik ken de boekjes van Schenkman en zo had hij het niet bedoeld.

doei..ps haal dit weg , modje

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:33 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kijk jij kan tenminste constructief meedenken

Dat kan ik ook hoor, ik heb er alleen geen zin in omdat ik van mening ben dat Zwarte Piet gewoon moet blijven zoals die is zolang het volk geen behoefte heeft aan een verandering. Dat volk bestaat uit alle segmenten naar evenredigheid, niet uit een paar gefrustreerde mensen die ons geld uit de zak willen kloppen omdat ze geen succes hebben gemaakt van hun eigen leven. Nu leef ik oprecht met iedereen mee die het tegen zit maar wij hoeven het niet te faciliteren dat ze de schuld leggen bij hun overoveroveroveroveroveroveroverovergrootvader die misschien een slaaf was. Ik vermoed dat ik in mijn stamboom ook wel een flink aantal sloebers (boeren, fabrieksarbeiders...) tegenkom, en een aantal mensen die het juist erg goed hadden. Net als hen.

Laat ik het maar nog wat duidelijker uitleggen: cultuur werkt bottomup, niet topdown. Het is aan het volk om te bepalen wat de cultuur is en je moet het er maar mee doen. Net als dat ik me twee keer per jaar erger aan dat gedoe met carnaval en Koningsdag (het andere carnaval) maar het maar voor lief moet nemen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 07-10-2016 21:00:03 ]

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:49 schreef Bluesdude het volgende:
Het is een kwestie dat donkere mensen toch altijd op hun hoede moeten zijn hoe blanke mensen hen bekijken

Dat valt in Nederland heel erg mee. Ik zal niet tegenspreken dat er hier discriminatie plaatsvindt, zoals overal in de wereld, maar dat is natuurlijk niet alleen gekoppeld aan het ras, het is ook gekoppeld aan o.a. het uiterlijk, het al dan niet dik zijn, je kleding en kapsel, je baan/opleidingsniveau, je inkomen en vermogen, de wijk waarin je woont, het al dan niet gehandicapt zijn, de muziek waar je naar luistert...
Discriminatie komt voor in vele vormen, discriminatie naar het ras is er daar een van. Verder vindt die discriminatie naar het ras bij alle rassen even sterk plaats, vanuit andere rassen naar de 'blanke' mensen toe net zo sterk als andersom.

quote:

Dan heb je je die zgn grapjes rond de sinttijd over zwarte piet gericht aan donkere mensen.
En kleine kinderen die donkere mensen naroepen op straat.

Zeer zeldzamen incidenten. Big deal dat dat eens een keer gebeurt, je weet dat het niets persoonlijk is.

quote:

btw dat gedoe met een duivel als knecht en met donkere huid is nooit zo traditie geweest in Nederland. Eeuwenlang had hij geen knecht in Nederland.
Wie stelt dat ZP perse een donkere huid moet hebben omdat hij 'het kwaad' moet symboliseren, beseft niet goed dat hij racistisch bezig is.
Ik ken de boekjes van Schenkman en zo had hij het niet bedoeld.

Bedoeld of niet, de donkergekleurde knechten stonden er wel in op de plaatjes. Het doet er verder weinig toe, het gaat erom dat dit in verloop van tijd een traditie is geworden die geen racistische grondslag had.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:28 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Spierwit geschminkte Pieten en Zwarte Pieten.

Pieten met verschillende kapsels. Dus ook steil haar.

Geen oorbellen meer.

Het weglaten van de oorbellen en de rode lippen zoals dat wel eens als voorstel (of eigenlijk als 'de eerste stap') wordt genoemd, bijvoorbeeld bij de komende Sinterklaasintocht in Den Haag, vind ik niet echt een goede keus.. Grote oorbellen en vuurrode lippen vind ik juist iets heel afwijkends hebben, net zoals een clown ook vaak grote rode lippen heeft. Door afwijkende kenmerken zien kinderen Sinterklaas en Zwarte Piet, maar ook clowns, kabouter Plop, etc. niet als mens maar eerder als een figuur (maar dan wel een figuur dat écht bestaat natuurlijk ).

Ik zou voor andere veranderingen gekozen hebben, al weet ik ook niet goed wat. Het kapsel zou vervangen kunnen worden door kapsels met felle kleuren bijvoorbeeld. De zwarte huidskleur vervangen door verschillende kleuren (Regenboog Pieten dus) vind ik ook geen ondenkbare optie. Een mogelijk probleem daarmee is misschien wel dat mensen dan sneller herkenbaar zijn. In veel wijkjes en dorpen wordt een Sinterklaasintocht georganiseerd door een plaatselijke vereniging, waarbij veel buurtbewoners zich als vrijwilliger aanmelden. Blanke mensen met zwarte schmink zijn nog nauwelijks te herkennen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld gele of roze schmink), waardoor je dus minder last hebt van kinderen die opeens roepen "Heee, dat is ome Henk/papa/de buurman!!!" Maar zoals ik al zei is dat alleen een voordeel bij blanke mensen en niet bij donkere mensen, dus is een slecht argument. Bovendien denk ik dat donker gekleurde schmink (donker groen, donker blauw, etc.) ook dat effect zal hebben.