Veganisme

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Idd, daarop letten zet aardig wat zoden aan de dijk. En geeft een win-win voor ons als consument, je betaald wel wat meer dan voor goedkoop supermarktvlees, maar betaald een hele mooie prijs voor erg goede kwaliteit. Je bent dus goedkoper uit dan wanneer je biologisch supermarktvlees zou kopen en krijgt veel meer kwaliteit.

Je kan ook boeren uitkiezen die passen bij jouw visie van hoe de dieren gehouden moeten worden en die ondersteunen, vind ik ook een fijn idee.

Sterker.. ik spar met een aantal boeren (waarvan een aantal eko/natuurlijk en regulier) vaak over teelten en wijze van dieren houden.. Ze staan allemaal open voor ideen.. ook als ze niet uit te voeren zijn op hun bedrijf..
Ik wil niet zeggen dat het een echt studieclubje is.. maar we reizen allemaal en kijken dan automatisch ook even hoe het in andere delen van de wereld werkt..
Betalen doe ik soms met geld en soms met ruilhandel.. (meestal is het niet veel duurder maar dat ligt aan de hoeveelheid en het zelf in pasklare stukken maken en verpakken)

^{Eko/bio/demeter is ook vaak (niet altijd) een wassen neus die je met een grote korrel zout moet nemen, die boeren wel een hoop geld kost, maar soms geen verschil geeft in het uiteindelijke product (daar zijn hele discussies en gedachtengangen over)}

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:05 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Klopt... Vind je dat raar?

Wel als je het ene zo verschrikkelijk vind en het ander je niets kan schelen...

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:17 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Wel als je het ene zo verschrikkelijk vind en het ander je niets kan schelen...

Waarom zou het erg zijn om een plant te doden?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:09 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ? Wat?! Kom op zeg. Een goed leven heeft NIETS te maken met gebruikt worden. Dat slaat nergens op.

Het grootste gedeelte van de intensieve plantaardige teelt gaat toch echt naar de bio-industrie. Het grootste verlies van bio-diversiteit is te danken aan de oerwoudkap waar sojaplantages neergezet worden voor veevoer. Dus als jij zegt "te veel plantaardig" bedoel je dat we minder planten moeten eten en meer dierlijk? Dierlijk eten drukt een veel grotere stempel op landbouw vanwege al het veevoer dat nodig is.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 13:54 schreef Qternocq het volgende:

Wow...

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:18 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Waarom zou het erg zijn om een plant te doden?

Waarom zou het erg zijn om een dier te doden?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:18 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]



[..]

Tja, beantwoord die vragen maar. Wat heeft het dier er aan?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:19 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Tja, beantwoord die vragen maar. Wat heeft het dier er aan?

Wat heeft de plant eraan?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:19 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Waarom zou het erg zijn om een dier te doden?

Het plants-though argument slaat nergens op. Ik denk dat je hierin niet serieus genomen zal worden.

Een belangrijk verschil lijkt me het centrale zenuwstelsel, het bewustzijn en de capaciteit stres te ervaren.

Daarnaast is het om te overleven niet nodig dieren te doden en wel nodig planten te doden.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:19 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Wat heeft de plant eraan?

Nee, deze reeks ging over "een goed leven", niet over dieren vs planten. Dat is onze andere discussie. Dus deze vragen:

Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:20 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Het plants-though argument slaat nergens op. Ik denk dat je hierin niet serieus genomen zal worden.

Een belangrijk verschil lijkt me het centrale zenuwstelsel, het bewustzijn en de capaciteit stres te ervaren.

Daarnaast is het om te overleven niet nodig dieren te doden en wel nodig planten te doden.

Beide hebben elkaar nodig om de wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien..
Planten groeien niet in voldoende hoeveelheid zonder dierlijke inbreng..

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:09 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ? Wat?! Kom op zeg. Een goed leven heeft NIETS te maken met gebruikt worden. Dat slaat nergens op.

Het grootste gedeelte van de intensieve plantaardige teelt gaat toch echt naar de bio-industrie. Het grootste verlies van bio-diversiteit is te danken aan de oerwoudkap waar sojaplantages neergezet worden voor veevoer. Dus als jij zegt "te veel plantaardig" bedoel je dat we minder planten moeten eten en meer dierlijk? Dierlijk eten drukt een veel grotere stempel op landbouw vanwege al het veevoer dat nodig is.

Dat denk ik omdat er erg veel tijd en moeite is gestoken in gedragswetenschappen, er meer bekend is over dieren dan jij denkt.
Er zijn bedrijven die niet werken met kunstmatige inseminatie, alhoewel ik dieren heb gezien die vruchtbaar waren die het maar al te best vonden.
Opsluiten, tja, voldoende ruimte, ruimte voor natuurlijk gedrag en veiligheid, veel dieren in het wild zouden er een moord voor doen.

Het idee dat "vrij" zo geweldig is is veel, maar niet waar. "Vrij" is keihard, brengt best veel leed met zich mee en de meeste dieren halen hun oude dag gewoonweg niet en dat op zeer nare wijze niet.
Denk dat de meeste "vrije" dieren gaarne een nette en snelle dood zouden willen hebben, maar vooral, ze hebben geen idee. Ze leven (prettig) en dan is het over, er zitten geen gedachten van oh dan ga ik dood en wat kut is dat, ze hebben werkelijk geen idee. En dood hoort bij het leven, dat komt of ze nu willen of niet. De enige vraag is hoe.

Nee, ik zeg niet minder plantaardig eten, dat zou raar zijn aangezien meer dierlijk meer gebruik van plantaardig betekend. Ik zeg dat plantaardig ook niet heilig is, ook niet als je niet dierlijk eet.
Ik ben een groot tegenstander van de bio-industrie, ik ben een groot voorstander van minderen met vlees eten (een max van 3 keer per week met mate), maar ik denk we na, ook over wat plantaardige teelt de wereld kost.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:21 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Nee, deze reeks ging over "een goed leven", niet over dieren vs planten. Dat is onze andere discussie. Dus deze vragen:

Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ?

Planten hebben geen leven?
Lees nou eens wat je zegt.. je hebt het over verkrachten, vermoorden etc..
Je plaatst jezelf telkens buiten de discussie..

Af en toe denk ik dat het even gaat.. maar kom toch telkens weer tot de conclusie: met jou is niet normaal te praten..

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:14 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Sterker.. ik spar met een aantal boeren (waarvan een aantal eko/natuurlijk en regulier) vaak over teelten en wijze van dieren houden.. Ze staan allemaal open voor ideen.. ook als ze niet uit te voeren zijn op hun bedrijf..
Ik wil niet zeggen dat het een echt studieclubje is.. maar we reizen allemaal en kijken dan automatisch ook even hoe het in andere delen van de wereld werkt..
Betalen doe ik soms met geld en soms met ruilhandel.. (meestal is het niet veel duurder maar dat ligt aan de hoeveelheid en het zelf in pasklare stukken maken en verpakken)

^{Eko/bio/demeter is ook vaak (niet altijd) een wassen neus die je met een grote korrel zout moet nemen, die boeren wel een hoop geld kost, maar soms geen verschil geeft in het uiteindelijke product (daar zijn hele discussies en gedachtengangen over)}

Helemaal eens met dat laatste. Was echt teleurgesteld toen ik op een bio varkensbedrijf ging kijken. Ja ze zagen daglicht, maar het was een betonnen hok met amper wat te doen en weinig ruimte.
Heb dan ook een aantal boeren die geen enkel keurmerk dragen, maar waar de dieren wel echt buiten lopen, ruimte hebben, wat te doen hebben. De jongen lekker bij ze mogen blijven, voedsel wat ze krijgen goed en verantwoord is en ga zo maar door.

Maar daarvoor moet je gewoon gaan kijken.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:18 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Waarom zou het erg zijn om een plant te doden?

Waarom niet, is dat geen leven dan?

Neem even mee dat we inmiddels dus weten dat planten het (vaak) opmerken dat ze aangevreten worden e.d. en "anderen" waarschuwen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:24 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Beide hebben elkaar nodig om de wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien..
Planten groeien niet in voldoende hoeveelheid zonder dierlijke inbreng..

Ik kan alle kanten op met wat je zegt... Als je met dierlijke inbreng bedoelt dat in "het wilt" de dieren en planten met elkaar in symbiose leven ben ik het met je eens. Als je bedoelt dat we de mest uit de bio-industrie nodig hebben om de wereldbevolking van voldoende voedsel te voorzien ben ik het niet met je eens en wil ik graag een bron zien voor die bewering.

Dat alles heeft natuurlijk niets te maken met waarom het wel erg is om een dier te doden en niet erg is om een plant te doden. Wat is je reactie op die argumenten?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:24 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat denk ik omdat er erg veel tijd en moeite is gestoken in gedragswetenschappen, er meer bekend is over dieren dan jij denkt.
Er zijn bedrijven die niet werken met kunstmatige inseminatie, alhoewel ik dieren heb gezien die vruchtbaar waren die het maar al te best vonden.
Opsluiten, tja, voldoende ruimte, ruimte voor natuurlijk gedrag en veiligheid, veel dieren in het wild zouden er een moord voor doen.

Ik denk dat als we het niet bij mensen zouden doen we het ook niet bij dieren zouden moeten doen. Sterker nog: we zouden het onze huisdieren ook niet aandoen...

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:24 schreef erodome het volgende:

Het idee dat "vrij" zo geweldig is is veel, maar niet waar. "Vrij" is keihard, brengt best veel leed met zich mee en de meeste dieren halen hun oude dag gewoonweg niet en dat op zeer nare wijze niet.
Denk dat de meeste "vrije" dieren gaarne een nette en snelle dood zouden willen hebben, maar vooral, ze hebben geen idee. Ze leven (prettig) en dan is het over, er zitten geen gedachten van oh dan ga ik dood en wat kut is dat, ze hebben werkelijk geen idee. En dood hoort bij het leven, dat komt of ze nu willen of niet. De enige vraag is hoe.

Ja, de natuur is erg wreed... Maar dat betekent niet dat we daar aan bij moeten dragen. Ik zeg niet dat we alle koeien uit de bio-industrie op een savanne moeten pleuren en door de leeuwen moeten laten verslinden. Ik zeg dat we moeten stoppen met fokken. Dat wat wij die dieren aandoen nergens voor nodig is.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:24 schreef erodome het volgende:
Nee, ik zeg niet minder plantaardig eten, dat zou raar zijn aangezien meer dierlijk meer gebruik van plantaardig betekend. Ik zeg dat plantaardig ook niet heilig is, ook niet als je niet dierlijk eet.
Ik ben een groot tegenstander van de bio-industrie, ik ben een groot voorstander van minderen met vlees eten (een max van 3 keer per week met mate), maar ik denk we na, ook over wat plantaardige teelt de wereld kost.

Ok, dan heb ik dat verkeerd begrepen. We zijn het dus met elkaar eens dat de wereld meer schade ondervind aan dierlijke producten dan aan plantaardige producten? Bio of niet bio trouwens...

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:27 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Planten hebben geen leven?
Lees nou eens wat je zegt.. je hebt het over verkrachten, vermoorden etc..
Je plaatst jezelf telkens buiten de discussie..

Af en toe denk ik dat het even gaat.. maar kom toch telkens weer tot de conclusie: met jou is niet normaal te praten..

Ok, ik lees wat ik zeg. In de eerste alinea onderscheid ik onze twee verschillende discussies. In de tweede herhaal ik wat vragen die ik aan erodome stelde (En waar jij op reageerde met wat emoji's).

Die vragen, die jij extreem zult vinden, plaatsen mij niet buiten de discussie. Die plaatsen mij in de discussie over ethiek. Een dier opsluiten vind ik namelijk net zo slecht als een mens opsluiten en zodra je je in kunt denken dat je het daar niet mee eens bent (mensen opsluiten), kun je je ook indenken dat je ertegen zou kunnen zijn bij dieren. Ze hun hele leven zoveel ruimte geven dat ze net kunnen staan of liggen is iets wat tegen alle mensenrechten in zou gaan. Waarom dan niet bij dieren? Kun je dat beargumenteren? Je betaalt er immers voor...

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Waarom niet, is dat geen leven dan?

Neem even mee dat we inmiddels dus weten dat planten het (vaak) opmerken dat ze aangevreten worden e.d. en "anderen" waarschuwen.

Nee, dat neem ik niet mee. Dat is een uit z'n verband getrokken wetenschappelijk onderzoek waarbij je het woord "vaak" argeloos gebruikt.

Nogmaals: planten doden is nodig om te overleven, planten hebben geen centraal zenuwstelsel en voelen geen pijn zoals wij (zoog)dieren dat doen. Binnen de discussie over ethiek is het opnoemen van doden van planten een rare afleiding die geen hout snijdt als het aankomt op het verdedigen van het doden van dieren.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:21 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Nee, deze reeks ging over "een goed leven", niet over dieren vs planten. Dat is onze andere discussie. Dus deze vragen:

Waarom denkt iedereen voor dieren te kunnen bepalen wat een goed leven is? Als we het met mensen zouden doen zou dat toch ook niet opgaan? Iemand opsluiten, verkrachten (kunstmatig insemineren bedoel ik natuurlijk) en vermoorden, maar WEL met iets meer ruimte dan de reguliere bio-industrie, want dat is beter voor het dier... ?

Anthropomorphic? Leuk scrabble woord dat je gebruikte, maar zelf doe je er meer aan dan ik doe.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Anthropomorphic? Leuk scrabble woord dat je gebruikte, maar zelf doe je er meer aan dan ik doe.

Ik ontken juist te kunnen aangeven wanneer een dier een goed leven heeft. Ik zeg dat wij ons daar niet mee moeten bemoeien.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Helemaal eens met dat laatste. Was echt teleurgesteld toen ik op een bio varkensbedrijf ging kijken. Ja ze zagen daglicht, maar het was een betonnen hok met amper wat te doen en weinig ruimte.
Heb dan ook een aantal boeren die geen enkel keurmerk dragen, maar waar de dieren wel echt buiten lopen, ruimte hebben, wat te doen hebben. De jongen lekker bij ze mogen blijven, voedsel wat ze krijgen goed en verantwoord is en ga zo maar door.

Maar daarvoor moet je gewoon gaan kijken.

Klopt.. het is vaak blind voldoen aan de opgestelde regels (soms ook omdat het de enige oplossing is) terwijl het niets beter is dan de reguliere manier..
Er zijn ook heel wat boeren die terug omschakelen vanwege de hoge kosten, maar waar feitelijk niets teruggaat naar de oude situatie..

Een gemiddelde boer die slecht voor zn vee is zal dat direct merken in de opbrengst, dus die bedenkt zich wel twee keer..

Zoals hier geroepen word over "verkrachten" als dat zo zou zijn, dan was het bedrijf punt 1 geen lang leven beschoren.. en punt 2 zouden de regels direct aangepast worden..

Een boer heeft zichzelf er alleen maar mee als ie zn dieren slecht zou behandelen.. hooguit dusdanig grote bedrijven zoals je niet in NL/EU ziet.. Dan heb ik het over bedrijven in China met 40000 stuks etc.. niet over de zogenaamde intensieve boeren hier, met 700 stuks..

^{Het weidemelk verhaal is net zo.. Krijgen boeren een hogere prijs voor melk van koeien die 2 of 3 maand van een heel jaar de wei in mogen.. mogen.. want je zet alles open, en ze blijven mooi binnen staan.. of er lopen een paar de stal uit, en de rest gelooft het wel en blijft mooi liggen op hun super uitgekiende matras... Ondertussen word de melk wel jaarrond verkocht als weidemelk..}

[ Bericht 0% gewijzigd door Zolderkamer op 21-09-2016 15:47:25 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:33 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Ik denk dat als we het niet bij mensen zouden doen we het ook niet bij dieren zouden moeten doen. Sterker nog: we zouden het onze huisdieren ook niet aandoen...

Euhm, jawel... Kunstmatige inseminatie gebeurd ook bij mensen en bij huisdieren. Levensbeeindiging ook, nadenken over behoeften ook, zelfs opsluiten terwijl we weten dat het afdoet aan wat de behoeftes zijn.

Echt, wat is er mis met een koppel koeien die zelf kan kiezen of ze binnen of buiten willen zijn. Die goed voer krijgen, beschutting krijgen, paadjes kunnen maken, hun jongen bij zich mogen houden? Wat maakt dat "vrij" zoveel beter is, leg dat eens goed uit?

quote:

Ja, de natuur is erg wreed... Maar dat betekent niet dat we daar aan bij moeten dragen. Ik zeg niet dat we alle koeien uit de bio-industrie op een savanne moeten pleuren en door de leeuwen moeten laten verslinden. Ik zeg dat we moeten stoppen met fokken. Dat wat wij die dieren aandoen nergens voor nodig is.

Hoe draagt een bewuste boer daar dan aan bij? Leg het eens goed uit, zie bovenstaande als vb en leg eens uit waarom dat zo wreed is volgens jou?

quote:

Ok, dan heb ik dat verkeerd begrepen. We zijn het dus met elkaar eens dat de wereld meer schade ondervind aan dierlijke producten dan aan plantaardige producten? Bio of niet bio trouwens...

Yep. Maar als kanttekening daarbij dat als we vleesproductie netjes en met mate aanpakken die schade amper aanwezig is. En dat als we net zo met plantaardig omgaan als nu met dieren (wat dus ook gebeurd) dat dat ook zeer schadelijk is.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:35 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Ok, ik lees wat ik zeg. In de eerste alinea onderscheid ik onze twee verschillende discussies. In de tweede herhaal ik wat vragen die ik aan erodome stelde (En waar jij op reageerde met wat emoji's).

Die vragen, die jij extreem zult vinden, plaatsen mij niet buiten de discussie. Die plaatsen mij in de discussie over ethiek. Een dier opsluiten vind ik namelijk net zo slecht als een mens opsluiten en zodra je je in kunt denken dat je het daar niet mee eens bent (mensen opsluiten), kun je je ook indenken dat je ertegen zou kunnen zijn bij dieren. Ze hun hele leven zoveel ruimte geven dat ze net kunnen staan of liggen is iets wat tegen alle mensenrechten in zou gaan. Waarom dan niet bij dieren? Kun je dat beargumenteren? Je betaalt er immers voor...

Zolder is een bewust vleeseter zover ik kan lezen. Denk dat hij weinig tot geen dieren eet die netaan kunnen staan of liggen.
Ook daar zijn meer smaken dan jij nu voordoet.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:38 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Nee, dat neem ik niet mee. Dat is een uit z'n verband getrokken wetenschappelijk onderzoek waarbij je het woord "vaak" argeloos gebruikt.

Nogmaals: planten doden is nodig om te overleven, planten hebben geen centraal zenuwstelsel en voelen geen pijn zoals wij (zoog)dieren dat doen. Binnen de discussie over ethiek is het opnoemen van doden van planten een rare afleiding die geen hout snijdt als het aankomt op het verdedigen van het doden van dieren.

Dat leg je naast je neer omdat het je niet zo goed uitkomt dus?
Vergeet niet dat "we" hetzelfde zeiden over vissen 50 jaar geleden....

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:39 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Ik ontken juist te kunnen aangeven wanneer een dier een goed leven heeft. Ik zeg dat wij ons daar niet mee moeten bemoeien.

Je ontkent het om in dezelfde adem het te hebben over verkrachting en vrijheidsberoving en hoe dat zo ongelovelijk wreed zou zijn. Alsof een koe het als verkrachting ziet als iemand tot zijn elleboog in de kont gaat, dat is puur vermenselijken.
Mits dat een beetje normaal wordt aangepakt boeit het die koe echt helemaal niets, die laat niets aan stress zien, is ook niet zichtbaar in de bloedwaardes. En die zal al helemaal niet achteraf huilend in een hoekje gaan zitten.

Jij vermenselijkt dieren veel meer dan ik doe. Ik ga veel meer uit van de betreffende diersoort en wat die nodig heeft dan jij.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 12:59 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Ik vind het wel slecht advies. Op jezelf gaan wonen betekent verantwoordelijkheid dragen voor je eigen boodschappen en andere handelingen. Daarbij is een veganistische leefstijl een hele verantwoordelijke keuze.

jawel, maar vermoedelijk is TS ook verslaafd aan vette bek om de zoveel tijd, en suiker. Als je dan al die wijzigingen ineens gaat doorvoeren; op jezelf gaan, van je verslavingen afkomen en gelijk heel anders gaan eten, kan eht wel eens wat teveel zijn van het goede en mislukt alles. Daarom zou mijn advies zijn, ga eerst lekker op jezelf, en ga dan stapsgewijs je lifestyle omgooien, beginnend met een evt suikerverslaving. Volgens mij is de kans op succes dan veel groter.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat leg je naast je neer omdat het je niet zo goed uitkomt dus?
Vergeet niet dat "we" hetzelfde zeiden over vissen 50 jaar geleden....

Nee, ik leg dat naast me neer omdat je het uit z'n verband trekt. Als jij mij een link naar dat onderzoek stuurt of een artikel dat er op ingaat, zal ik het lezen en met je meedenken over hoe ik kan ontkrachten dat het iets te maken heeft met deze discussie of het tegenovergestelde.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:42 schreef Zolderkamer het volgende:

^{Het weidemelk verhaal is net zo.. Krijgen boeren een hogere prijs voor melk van koeien die 2 of 3 maand van een heel jaar de wei in mogen.. mogen.. want je zet alles open, en ze blijven mooi binnen staan.. of er lopen een paar de stal uit, en de rest gelooft het wel en blijft mooi liggen op hun super uitgekiende matras... Ondertussen word de melk wel jaarrond verkocht als weidemelk..}

Of erger, die naar buiten gestuurd worden in de hitte, in een wei zonder schuilmogelijkheden. Want he, ze lopen buiten en dat is goed voor ze! Dat die koeien het afschuwelijk vinden en bij keuze onmiddelijk naar binnen zouden gaan doet er niet toe, dat staat namelijk niet mooi als reclame.

Of de scharrelkippen met een open buitenstuk waar ze niet durven te komen, die massaal netaan in de opening zitten, angstig naar de lucht kijkend voor roofvogels. Ook zo treurig.
Ze gebruiken de ruimte niet, zijn bij elke grotere vogel die overvliegt bang (hebben stress) maar he, het staat zo leuk op de verpakking!

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:47 schreef erodome het volgende:

[..]

Je ontkent het om in dezelfde adem het te hebben over verkrachting en vrijheidsberoving en hoe dat zo ongelovelijk wreed zou zijn. Alsof een koe het als verkrachting ziet als iemand tot zijn elleboog in de kont gaat, dat is puur vermenselijken.
Mits dat een beetje normaal wordt aangepakt boeit het die koe echt helemaal niets, die laat niets aan stress zien, is ook niet zichtbaar in de bloedwaardes. En die zal al helemaal niet achteraf huilend in een hoekje gaan zitten.

Jij vermenselijkt dieren veel meer dan ik doe. Ik ga veel meer uit van de betreffende diersoort en wat die nodig heeft dan jij.

Nouja, technisch gezien vroeg ik wat je er van zou vinden als we dat met mensen zouden doen. Ik zei niet dat de koe het erg of niet erg vind. Wat ik wel zeg is dat een goed leven niets te maken heeft met gebruikt worden. Daar zouden we het over eens zijn in de meeste gevallen als het over mensen zou gaan. Natuurlijk kunnen we allemaal uitzonderingen bedenken (verstandelijk gehandicapten? Stervende ouderen? Ik denk dat je eerder zoiets bedoelde?), maar dat zijn geen argumenten voor de doorsnee.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:35 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Ok, ik lees wat ik zeg. In de eerste alinea onderscheid ik onze twee verschillende discussies. In de tweede herhaal ik wat vragen die ik aan erodome stelde (En waar jij op reageerde met wat emoji's).

Die vragen, die jij extreem zult vinden, plaatsen mij niet buiten de discussie. Die plaatsen mij in de discussie over ethiek. Een dier opsluiten vind ik namelijk net zo slecht als een mens opsluiten en zodra je je in kunt denken dat je het daar niet mee eens bent (mensen opsluiten), kun je je ook indenken dat je ertegen zou kunnen zijn bij dieren. Ze hun hele leven zoveel ruimte geven dat ze net kunnen staan of liggen is iets wat tegen alle mensenrechten in zou gaan. Waarom dan niet bij dieren? Kun je dat beargumenteren? Je betaalt er immers voor...

Die plaatsen je wel buiten de discussie (met mij in ieder geval)
Hoeveel mensen in een flat leven op een vierkante meter? en hoeveel dieren leven op een vierkante meter..?

Als je die twee met elkaar vergelijkt kom je helemaal niet zo gek uit..
Zeker als je een poosje teruggaat naar de jaren vijftig.. (maar studenten komen ook aardig in de buurt)
Zo zijn de regels voor nieuw en verbouw ook zo ingericht dat varkens enorm veel vrijheid krijgen..

En net zo als jij geen nieuwe stal voor ze gaat en kunt financieren, kunnen bestaande bedrijven dat ook niet, terwijl ze dat met alle liefde zouden willen..

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:42 schreef erodome het volgende:

[..]

Euhm, jawel... Kunstmatige inseminatie gebeurd ook bij mensen en bij huisdieren. Levensbeeindiging ook, nadenken over behoeften ook, zelfs opsluiten terwijl we weten dat het afdoet aan wat de behoeftes zijn.

Echt, wat is er mis met een koppel koeien die zelf kan kiezen of ze binnen of buiten willen zijn. Die goed voer krijgen, beschutting krijgen, paadjes kunnen maken, hun jongen bij zich mogen houden? Wat maakt dat "vrij" zoveel beter is, leg dat eens goed uit?

[..]

Hoe draagt een bewuste boer daar dan aan bij? Leg het eens goed uit, zie bovenstaande als vb en leg eens uit waarom dat zo wreed is volgens jou?

[..]

Yep. Maar als kanttekening daarbij dat als we vleesproductie netjes en met mate aanpakken die schade amper aanwezig is. En dat als we net zo met plantaardig omgaan als nu met dieren (wat dus ook gebeurd) dat dat ook zeer schadelijk is.

Ik geef nu een kort door de bocht antwoord, maar wil er best verder over praten. Mischien is het handiger om dat een-op-een te doen, maar als je dat liever hier doet vind ik het ook prima.

Al huur je een compleet reservaat af voor twee koeien: bij mensen mag het niet!
We hebben het recht op een vrij leven. We hebben het recht niet vermoord te worden. Dat zijn de meest basale rechten die we als mens hebben. Dat we die ontkennen bij dieren is een wreedheid an sich. Je kunt het zo ver opschroeven als je wilt wat betreft die omstandigheden, het is niet OK om te gebruiken en doden.

Maar laten we eerlijk zijn: de "bewuste" vleeseter eet ook niet het vlees wat je zojuist beschreef. Die eet "beter leven" of "gewoon" biologisch vlees.

Er zijn naast ethiek nog veel meer problemen met wat je beschrijft. Er zou nooit genoeg grond zijn als alle vleeseters dat vlees zouden willen eten, bijvoorbeeld. De efficiëntie van datgene waar je het zo mee oneens bent (de bio-industrie) is het enige dat het tot dusver de kop boven water heeft laten houden. Die efficiëntie gaat verloren bij jouw idee van ethisch vlees.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:49 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Nee, ik leg dat naast me neer omdat je het uit z'n verband trekt. Als jij mij een link naar dat onderzoek stuurt of een artikel dat er op ingaat, zal ik het lezen en met je meedenken over hoe ik kan ontkrachten dat het iets te maken heeft met deze discussie of het tegenovergestelde.

http://www.nu.nl/wetensch(...)knagende-rupsen.html

http://www.tuinadvies.be/artikels/varia_gevoelens.htm

quote:

Het was in 1966 dat de plantkundige Cleve Backster, een Amerikaan, het blad van de Philodendron verbond met een 'leugendetector', om het elektrisch geleidend vermogen te meten van die bladeren als het water van de wortels naar de bladeren gaat. De resultaten waren buitengewoon: alle experimenten waarbij een plant op een of andere manier geschonden werd, had het gevolg dat de wijzer van de meter fel uitsloeg. Toen hij overwoog een blad van deze plant te verbranden, vertoonde de meting een scherpe piek.

Vervolgens werden de tests ook op bolgewassen, sla, sinaasappelbomen en bananen uitgevoerd. Ook deze gaven telkens dezelfde of zeer gelijkende bevestigende resultaten. Alle planten reageerden op aangename of gevaarlijke situaties.
Sir Jagdis Chandler Bose herhaalde de proeven van Backster en dat met... dezelfde patronen. George Bernard Shaw was diep geraakt toen hij in een laboratorium ervoer, dat een kool hevige stuiptrekkingen kreeg als zij werd gekookt. Nog sterker is de gebeurtenis waarbij de elektroden reeds waren aangesloten maar er nog geen experimenten werden uitgevoerd. Om de een of andere reden gaven de meters reeds metingen weer. Men dacht eerst aan technische storingen, tot iemand van het onderzoeksteam ontdekte dat de grote grasvelden buiten het labo werden gemaaid! Toen men de man die daar mee bezig was vroeg om te stoppen, vielen de meters stil! Telkens als hij weer verder ging was er paniek bij de planten in het laboratorium.

een klein opzetje, voel je vrij je verder te verdiepen...
Voor de duidelijkheid, er zijn meer vragen dan antwoorden, maar met het voortschrijdend inzicht blijkt steeds meer dat planten wel degelijk op hun omgeving reageren en reageren op wat ze "aangedaan" wordt.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:57 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Die plaatsen je wel buiten de discussie (met mij in ieder geval)
Hoeveel mensen in een flat leven op een vierkante meter? en hoeveel dieren leven op een vierkante meter..?

Als je die twee met elkaar vergelijkt kom je helemaal niet zo gek uit..
Zeker als je een poosje teruggaat naar de jaren vijftig.. (maar studenten komen ook aardig in de buurt)
Zo zijn de regels voor nieuw en verbouw ook zo ingericht dat varkens enorm veel vrijheid krijgen..

En net zo als jij geen nieuwe stal voor ze gaat, en kunt financieren kunnen bestaande bedrijven dat ook niet, terwijl ze dat met alle liefde zouden willen..

Als je het over bouwgrond hebt misschien niet, maar qua vloeroppervlak kom je als mens toch een stuk beter uit hoor :-)

Lijkt me totaal irrelevant, aangezien mensen daar gewoon een keuze in hebben en daarnaast het recht hebben niet vermoord te worden.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:52 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Nouja, technisch gezien vroeg ik wat je er van zou vinden als we dat met mensen zouden doen. Ik zei niet dat de koe het erg of niet erg vind. Wat ik wel zeg is dat een goed leven niets te maken heeft met gebruikt worden. Daar zouden we het over eens zijn in de meeste gevallen als het over mensen zou gaan. Natuurlijk kunnen we allemaal uitzonderingen bedenken (verstandelijk gehandicapten? Stervende ouderen? Ik denk dat je eerder zoiets bedoelde?), maar dat zijn geen argumenten voor de doorsnee.

Ik zou erg graag het leven van een koe hebben die netjes wordt gehouden. Helaas voor mij is daar een hoop geld voor nodig, heb het bijna voor elkaar
Als ik dat voor elkaar heb mogen ze van mij me lekker oppeuzelen als ik wat ouder ben, zolang ik maar niet die dood aan zie komen en die een tijd boven mijn hoofd hangt.

Dat "gebruikt" worden doet er echt werkelijk niets toe, want die dieren hebben geen enkel idee. Die hebben alleen een idee over het hier en nu, over hun leven. Als dat goed is maakt dat gedood worden (snel) niets uit.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:59 schreef erodome het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/wetensch(...)knagende-rupsen.html

http://www.tuinadvies.be/artikels/varia_gevoelens.htm

[..]

een klein opzetje, voel je vrij je verder te verdiepen...
Voor de duidelijkheid, er zijn meer vragen dan antwoorden, maar met het voortschrijdend inzicht blijkt steeds meer dat planten wel degelijk op hun omgeving reageren en reageren op wat ze "aangedaan" wordt.

Dankjewel. Ik ga me er zeker in verdiepen.

Het veranderd natuurlijk niets aan mijn standpunt dat diergebruik onrechtvaardig is. Dat staat gewoon los van planten. Ik vind het wel interessant om te weten hoe wij planten schaden en of daar qua ethiek nog bezwaren aan te pas kunnen komen.

Nogmaals, maar misschien overbodig, we moeten planten doden om te overleven (het kan trouwens ook zonder, maar ik heb weinig verstand van fruitarisme. Die mensen eten volgens mij alleen de vrucht die van de boom valt). We hoeven geen dieren te doden om te overleven. Daarnaast blijft natuurlijk staan dat voor dierlijke producten meer planten nodig zijn dan voor plantaardige producten, dus die arme planten in paniek... je snapt hem.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 16:01 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Als je het over bouwgrond hebt misschien niet, maar qua vloeroppervlak kom je als mens toch een stuk beter uit hoor :-)

Lijkt me totaal irrelevant, aangezien mensen daar gewoon een keuze in hebben en daarnaast het recht hebben niet vermoord te worden.

Ja joh.. ga jij maar aan een koe vragen wat ie het liefste heeft he...
Hoe zou het toch kunnen dat het beest melk geeft terwijl dat met stress helemaal niet gaat lukken?
Daarnaast hebben veel mensen die keuze helemaal niet..

En over dat "vermoorden" van je.. daar reageer ik dus niet eens op..

Vegans zijn gewoon hypocriet.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:59 schreef Qternocq het volgende:

[..]

Ik geef nu een kort door de bocht antwoord, maar wil er best verder over praten. Mischien is het handiger om dat een-op-een te doen, maar als je dat liever hier doet vind ik het ook prima.

Al huur je een compleet reservaat af voor twee koeien: bij mensen mag het niet!
We hebben het recht op een vrij leven. We hebben het recht niet vermoord te worden. Dat zijn de meest basale rechten die we als mens hebben. Dat we die ontkennen bij dieren is een wreedheid an sich. Je kunt het zo ver opschroeven als je wilt wat betreft die omstandigheden, het is niet OK om te gebruiken en doden.

Maar laten we eerlijk zijn: de "bewuste" vleeseter eet ook niet het vlees wat je zojuist beschreef. Die eet "beter leven" of "gewoon" biologisch vlees.

Er zijn naast ethiek nog veel meer problemen met wat je beschrijft. Er zou nooit genoeg grond zijn als alle vleeseters dat vlees zouden willen eten, bijvoorbeeld. De efficiëntie van datgene waar je het zo mee oneens bent (de bio-industrie) is het enige dat het tot dusver de kop boven water heeft laten houden. Die efficiëntie gaat verloren bij jouw idee van ethisch vlees.

Doe het maar gewoon hier, dat kan ook 1 op 1, als in we antwoorden op elkaar. Mochten er andere reactie's komen waar je je wenkbrouwen van optrekt dan negeer je die gewoon, zal ik ook doen.

Even vooraf, alhoewel we "fel" discuzeuren nu met elkaar waardeer ik je inbreng wel, voel je dus vrij je visie te uiten, ik ben het er niet geheel en al mee eens, maar leer er misschien wel wat van en vind het fijn dat je je visie uit. Je doet dat op een eerlijke manier de fijn is om te lezen/ontvangen, dank daarvoor!

Over recht op een vrij leven. Zeg dat eens tegen al die mensen die knokken voor hun bestaan, die dag in dag uit werk doen wat ze haten, maar wat moet om rond te komen. Zeg dat eens tegen de mensen die in een mensenflat zitten omdat ze een vrijstaande woning niet kunnen betalen. Zeg dat eens tegen de volkeren in reservaten waar het leven bar en boos is. Om maar wat te noemen.
Dat "recht op vrijheid" is vooral leuk op papier, maar wie eerlijk kijkt weet dat dat vaker niet dan wel het geval is en dat degene die zich echt vrij kunnen bewegen gezegend zijn.

Gebruiken en doden gebeurd aan de lopende band in de mensenwereld, van schrijende gevallen zoals kinderarbeid tot die oma die haar leven beeindigd omdat ze het gevoel heeft een last te zijn. Maar ook zonder schrijende gevallen gebeurd het, of dacht je dat die fabriekswerker die elke dag zijn rug krom werkt voor het minumloon dat doet omdat hij dat zo leuk vindt?

Beter leven heb ik niets mee, biologisch moet ik eerst maar eens zien voordat ik het goed vind. Dus ja, natuurlijk heb je als bewust vleeseter niets met de zware bio-industrie, dat gaat namelijk wel erg ver qua leed, is in mijn ogen gewoonweg ziek. Maar dat zegt werkelijk niets over andere vormen en of dat wel leed veroorzaakt.
Ik ken voorbeelden van biologische boeren die de hele populatie lieten ruimen, moesten ruimen. Omdat ze een wurgcontract hadden met de tussenhandel die het ze verbood de dieren medicatie te geven waarmee ze wel regulier verkocht mochten worden. Heb dieren gezien die ziek waren en er zelf maar door moesten komen (of niet) omdat de wurgcontracten het verboden het anders te doen. Ook daar komt leed voor dat onnodig is! Beter leven, tja, ik ken de eisen, zoveel stelt dat niet voor.

Dat "betere" vlees eten kan heel prima, mits er geminderd wordt met vlees. Net zoals geheel plantaardig ook een enorme tol eist als we daarin maar blijven consumeren zonder na te denken.
Elke dag ruim vlees kan niet, kost gewoon teveel voor dier, mens en aarde. Maar nogmaals, datzelfde geld voor plantaardig, ook daarin moeten we nadenken en niet maar gewoon lang leve de lol doen. Goed nadenken over en goed omgaan met is noodzakelijk, plantaardig of vlees maakt daarin minder uit.

De bio-industrie is eigenlijk helemaal niet zo effiecient, het hangt aan elkaar van subsidie en andere manieren van kunstmatig overeind houden. De kosten worden verdeeld over alle bewoners ipv bij de consument gelegd. De werkelijke prijs ligt vele malen hoger dan wat er in de winkel betaald wordt.
Ook is de schade aan mens, dier en aarde enorm. Dat hoeft niet, er zijn prachtige middenwegen, het hoeft dus ook niet allemaal biologisch, organisch blablabla. Die middenwegen zorgen voor een goed leven voor de dieren en een eerlijke manier van omgaan met mens en aarde.
Dat varken dat in een modderpoel leeft is helemaal niet zo happy, ze houden van modderbaden, maar alleen maar dat is ronduit prut voor ze. Wel binnen, maar rekening houdend met hun behoeften kan beter zijn dan "vrij". Het is niet zo zwart/wit allemaal.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 16:07 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Ja joh.. ga jij maar aan een koe vragen wat ie het liefste heeft he...
Hoe zou het toch kunnen dat het beest melk geeft terwijl dat met stress helemaal niet gaat lukken?
Daarnaast hebben veel mensen die keuze helemaal niet..

En over dat "vermoorden" van je.. daar reageer ik dus niet eens op..

Nou ja tja, ook met een bepaalde mate van stress lukt dat en al zeker met narigheden zoals pijn en ziekte die ze niet koppelen aan die melk laten schieten.

Dat de bio-industrie koeien extreem veel melk geven maakt wel dat ze veel problemen hebben en graatmager zijn door de topsport die ze beoefenen. Dat is best wel treurig als je het vanuit het oogpunt van het dier bekijkt.

quote:

Op zondag 18 september 2016 22:41 schreef girlnextdoor. het volgende:
Hoi mede-FOK!kers,

Hoi!

Hoe is het nu met je nadat je dit allemaal gelezen hebt?

Zit je alweer aan de biefstuk?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 16:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja tja, ook met een bepaalde mate van stress lukt dat en al zeker met narigheden zoals pijn en ziekte die ze niet koppelen aan die melk laten schieten.

Dat de bio-industrie koeien extreem veel melk geven maakt wel dat ze veel problemen hebben en graatmager zijn door de topsport die ze beoefenen. Dat is best wel treurig als je het vanuit het oogpunt van het dier bekijkt.

Ja er komt wel melk uit.. maar een boer word betaald naar de hoeveelheid vet en eiwit.. dat zal bij een koe met stress en pijn zo tegenvallen dat het de opbrengst onderuit haalt..

Hier in NL heb je praktisch geen intensieve bedrijven qua rundvee.. de grootste melkveehouder is een boer met 700 koeien.. dat is echt niet intensief als je kijkt naar Amerika waar 7000 heel normaal is en er hele andere omgangsvormen met dieren zijn.. En met 70 koeien kun je het net zo slecht of goed maken dan met 700...
De benoeming "intensief" vind ik in NL helemaal niet thuishoren

De koeien in Afrika (waar alle NL supermarkten hun vlees vandaan halen) zijn zo mager omdat ze daar veel moeten lopen (gewoon buiten) voor weinig voer.. Vandaar het magere vlees, wat de huisvrouwen hier zo graag hebben..
Doe mij maar gewoon een stuk melkkoe.. daar zit tenminste smaak aan doordat ze wat vetter zijn.. (en niet te vergeten, het dier geheel benut)

Hmm, wel interessante discussie. Ik wil wel een paar punten noemen die ik onderbelicht vind:

Ik ben het eens met:
1. De bio-industrie zorgt in een aantal gevallen voor aardig wat lijden
2. Vlees eten is relatief belastend voor de schaarse hulpbronnen op aarde die eindig zijn.

Ik mis nuance:
1. Ethiek; waarom is een dier doden 'slecht'? Mensen zijn jagers, daar is zat biofysiologisch bewijs voor. Waarom zouden wij, als dat onze natuur is, geen vlees mogen eten an sich? Dat je dieren niet wilt 'exploiteren' als zouden het persoonlijke fabriekjes zijn snap ik nog enigzins.
2. Zelf jagen, is dat een probleem? Zeker in een land als Zweden bijvoorbeeld, waar het jagen gewoon onderdeel is van de natuur en de mens daar een plaats in heeft. (in tegenstelling tot amsterdamse veganisten, die in een betonnen wereld leven waar alles onnatuurlijk is, behalve hetgeen ze eten). Ik durf te beweren dat een zweeds gezin dat op een flink stuk grond leeft, stookt op hout uit eigen bos, in eigen meertje vist en het meeste vlees niet koopt maar zelf jaagt duurzamer en natuurlijker bezig is dan een veganist
3. Het hele idee dat 'vrije' dieren, gelukkig zijn; die aanname klopt nietgeheel. In de natuur is het eten of gegeten worden. Het is vechten, elke dag tegen de elementen, er is bijna permanente honger, dieren worden ziek en gaan zeer naar dood, dieren verhongeren of worden levend opgegeten door roofdieren. Is dat dan zo ideaal? Ik wil de discussie wel eens aan over die premisse; dat wilde dieren beter af zijn. De voorbeelden van de koeien zijn al genoemd; nu moet ik eerlijk zeggen dat varkens het minder goed hebben. Maar uiteindelijk worden dieren die te gestresst zijn ziek, zetten voer niet goed om in vlees en leveren in de 'exploitatie' gewoon minder op. Er zijn uitzonderingen. Maar bijvoorbeeld de ganzen met foie gras; die komen zelf hun dwangvoeder halen... alhoewel ze wel lijken op junkies.
4. Die vergelijking met mensen; vaak gaat hij mank,maar als je het doortrekt; dan hebben veel mensen het slechter dan veel dieren in de industrie; honger, ziekte, dood en oorlog, angst, of overlevne van dag naar dag... terwijl dat varken een kortere maar heerlijke tijd beleeft met een fijne stal, voldoende eten etc.
5. Als je dan zo natuurlijk wilt doen; vegetarisme is goed te organiseren; veganisme echter is zo extreem dat je helemaal neit echt veganistisch kunt leven. Het leven is teveel verweven met het leven en de dood van dieren.

Ik kan iedereen aanraden eens zelf te jagen, ontwijden, villen en slachten. Dat brengt je wat mij betreft veel dichter bij de natuur dan op een soort onrealistische manier alle dierlijke producten afwijzen. Fruitarisme is gewoon ongezond en gevaarlijk. Echter het idee achter het veganisme is best sympathiek; aandacht voor je omgeving en deze neit willen slopen. Beter nemen die veganisten dan nooit kinderen; dat is nog veel slechter voor het milieu en de aarde...

Kortom; ik vind veganisme te simpel, kortzichtig en een manier van 'oplossen' van een bestaand probleem op een manier die ontzettend onnatuurlijk is. Uiteraard is het ieders eigen keuze en met het zijn van veganist doe je (mits je geen nertsen vrijlaat, of AFA aanhanger bent - dat is gewoon tuig) nietmand kwaad. Per saldo zal het beter voorhet milieu zijn dan vlees eten, dus ook dat is positief.

Echter een vegetarier heeft al diezelfde voordelen, met veel minder nadelen omdat het minder extreem is. Denk aan het binnenkrijgen van voldoende voedingsstoffen, maar ook het samenleven met de natuur zoals ooit was kan zeker niet.

Ik heb heel wat tijd in de wilde natuur doorgebracht en als je de kans op een maaltje vlees bewust laat schieten daar, overleef je niet zo lang. Je hebt dan gewoon dierlijke producten nodig. Eieren, bijenwas, leer, bont, vlees, vet. Los van jagen kan ik dan ook iedereen een bushcraftcursus aanraden, en eens proberen te leven van de natuur een week of twee. Je gaat dan ineensa anders aankijken tegen het leven en de natuur.

Veganisme is wat mij betreft ontstaan vanuit een positieve instelling, echter op een heel rare en extreme manier vorm gegeven in een grote stad, door mensen die een beetje de weg kwijt zijn.

Zo ook hier; ethiek wordt aangehaald, maar uitgediept is hij niet. Niet exploiteren is prima; maar laten doodgaan van de honger wel? Jagen in Nederland kan gewoon amper, we zijn met te veel. TOch zullen we de zwijnen moeten bejagen, om enorme problemen te voorkomen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 21:56 schreef Spanky78 het volgende:
Ik heb heel wat tijd in de wilde natuur doorgebracht en als je de kans op een maaltje vlees bewust laat schieten daar, overleef je niet zo lang. Je hebt dan gewoon dierlijke producten nodig. Eieren, bijenwas, leer, bont, vlees, vet. Los van jagen kan ik dan ook iedereen een bushcraftcursus aanraden, en eens proberen te leven van de natuur een week of twee. Je gaat dan ineensa anders aankijken tegen het leven en de natuur.

Het punt is.. ik heb een buks, kan er goed mee overweg.. en genoeg hazen, fazanten en reeën.. Ik mag er alleen niets mee in NL.. sterker, de door de kudde afgestoten reebok die hier twee of drie jaar geleden doodgevroren naast mn saunahok lag, had ik veel beter een paar maand eerder kunnen opeten, toen liep ie al in zn uppie over de akker te slenteren van eenzaamheid.. maarja dat mag niet..

In scandinavië leren ze met een jaar of 6 op de basisschool hoe ze een schaap moeten slachten.. Was het hier maar zo'n feest.. toen mn opa een kip aan het slachten was toen ik een jaar of tien was, had ik het graag van hem willen leren, maar ik moest naar binnen..

Het enige wat ik mezelf heb geleerd is vis fileren.. En met de huidige regelgeving gaat iets groters als een haas of ree me nooit lukken.. Terwijl het jammer is, want elk jaar loopt er wel weer iets rond wat geen lang leven gaat hebben.. en ik mest de hazen moddervet met mijn moestuin..
Maar o wee als ik een haasje schiet en opeet, dat mag alleen als je vijf kilometer papier aan jachtvergunningen bij elkaar hebt...

^{De natuur zou wat minder truttig bijgebracht moeten worden...
Gaat de juf met een schoolklas heel zielig bij een aangereden haas staan kijken die nog wat heen en weer spartelt, loop je er heen en draai je zn nek om dan ben je opeens een dierenbeul..}

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:18 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Het punt is.. ik heb een buks, kan er goed mee overweg.. en genoeg hazen, fazanten en reeën.. Ik mag er alleen niets mee in NL.. sterker, de door de kudde afgestoten reebok die hier twee of drie jaar geleden doodgevroren naast mn saunahok lag, had ik veel beter een paar maand eerder kunnen opeten, toen liep ie al in zn uppie over de akker te slenteren van eenzaamheid.. maarja dat mag niet..

In scandinavië leren ze met een jaar of 6 op de basisschool hoe ze een schaap moeten slachten.. Was het hier maar zo'n feest.. toen mn opa een kip aan het slachten was toen ik een jaar of tien was, had ik het graag van hem willen leren, maar ik moest naar binnen..

Het enige wat ik mezelf heb geleerd is vis fileren.. En met de huidige regelgeving gaat iets groters als een haas of ree me nooit lukken.. Terwijl het jammer is, want elk jaar loopt er wel weer iets rond wat geen lang leven gaat hebben.. en ik mest de hazen moddervet met mijn moestuin..
Maar o wee als ik een haasje schiet en opeet, dat mag alleen als je vijf kilometer papier aan jachtvergunningen bij elkaar hebt...

^{De natuur zou wat minder truttig bijgebracht moeten worden...
Gaat de juf met een schoolklas heel zielig bij een aangereden haas staan kijken die nog wat heen en weer spartelt, loop je er heen en draai je zn nek om dan ben je opeens een dierenbeul..}

We zijn voor een flink deel het contact met de natuur kwijtgeraakt. En mensen die dat voelen en de vinger terecht op gevoelige plekken in het systeem leggen zoeken rare oplossingen.

Ga gewoon weg uit de stad, of eet minder vlees. Maar doe niet zo raar.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:18 schreef Zolderkamer het volgende:

Maar o wee als ik een haasje schiet en opeet, dat mag alleen als je vijf kilometer papier aan jachtvergunningen bij elkaar hebt...

Die je ook nog es een godsvermogen hebben gekost. In Frankrijk krijg je haast nog geen geld toe. Daar moet je twee dagen op cursus. Kost ¤50 maar is met Super-de-luxe lunchbuffet en een paar rondjes kleiduivenschieten.

quote:

^{De natuur zou wat minder truttig bijgebracht moeten worden...
Gaat de juf met een schoolklas heel zielig bij een aangereden haas staan kijken die nog wat heen en weer spartelt, loop je er heen en draai je zn nek om dan ben je opeens een dierenbeul..}

Zo mee eens!

Hoorde laatst een verhaal van mensen die met een misvormd kuiken maar de veearts waren geweest. Diagnose, een kniknek. Paar weken en of andere kuurtje een onder een rode lamp zetten. Misschien ging het over... Paar week later, uiteraard geen verbetering, opnieuw naar de dierenarts. Die liet hem inslapen. Bak geld kwijt, kuiken dat mogelijk heeft geleden blablabla. Waren de buren van een oom en tante van me. Die hebben die mensen maar niet verteld dat, Rien ze dat ook bij een kuiken hadden, ze de nek zelf even iets verder geknik hebben

Of mensen die huilend toe staan hoe een jong konijn zichzelf dood loopt tegen een glazen wand terwijl ze de dierenambu bellen Pak het konijn op, zet hem 10m verderop een hij rent de vrijheid weer tegemoet

Poe poe poe...

nah als ik moet overleven vreet ik ook een konijn op hoor..

Maar tegenwoordig, geen oorlog, geen hongerwinter... je kan er voor kiezen om wél of géén vlees te eten, mag dat van de vleeseters of niet?

Jullie zijn écht nog érger dan alle veganisten bij elkaar.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:37 schreef FANN het volgende:
Poe poe poe...

nah als ik moet overleven vreet ik ook een konijn op hoor..

Maar tegenwoordig, geen oorlog, geen hongerwinter... je kan er voor kiezen om wél of géén vlees te eten, mag dat van de vleeseters of niet?

Jullie zijn écht nog érger dan alle veganisten bij elkaar.

Wie zijn 'jullie'? Wees eens duidelijk. Je praat in algemeenheden en voegt nul inhoud toe aan de discussie.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:40 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Je praat in algemeenheden en voegt nul inhoud toe aan de discussie.

Oké nou ik denk dat TS ook niet veel aan ''jullie'' heeft eigenlijk, ze vraagt ervaringen en tips
krijg je dit gezeik...

quote:

Op woensdag 21 september 2016 19:28 schreef Stompzinnig het volgende:
Qnogwatq is nou een typische veganist met zendingsdrang. Zodra de discussie moeilijk wordt begint hij over ethiek. Weet het allemaal beter ondat hij diertjes lief vindt.
Normale discussie is niet mogelijk.

Ik vond dit juist het eerste topic in lange tijd waarbij beide kanten in elk geval een beetje hun best doen om elkaar te begrijpen en niet in 'jullie hebben het gewoon fout, punt'-geroeptoeter vervallen.

Tot een post of 6 geleden dan.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:42 schreef FANN het volgende:

[..]

Oké nou ik denk dat TS ook niet veel aan ''jullie'' heeft eigenlijk, ze vraagt ervaringen en tips
krijg je dit gezeik...

Ik vind het wel een interessante discussie. Misschien zien sommige mensen 'tips en ervaringen' iets breder dan 'joepei, wat goed dat je dat overweegt want is zo goed voor de aarde, kusjekroel'.

Volgens mij leg ik best netjes uit wat ik positief en negatief vind en waarom. Als TS iets wil leren over de natuur en eten, dan kan ze het best eens een bushcraftcursus doen, tijdje in de natuur leven. Dat is ook gezond.

Beetje makkelijk om zoiets af te doen als gezeik.

Wat anderen zeggen kan ik ook niet altijd mee, maar juist in dit topic valt het erg mee en heeft de veganist met onuitspreekbare nick een prima aandeel in het verhaal

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:37 schreef FANN het volgende:
Poe poe poe...

nah als ik moet overleven vreet ik ook een konijn op hoor..

Konijn heeft nu juist erg weinig voedingswaarde, je kan verhongeren door je iedere dag helemaal vol te eten aan konijn, trappers in noord amerika hebben dat gedaan.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:48 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik vind het wel een interessante discussie. Misschien zien sommige mensen 'tips en ervaringen' iets breder dan 'joepei, wat goed dat je dat overweegt want is zo goed voor de aarde, kusjekroel'.

Volgens mij leg ik best netjes uit wat ik positief en negatief vind en waarom. Als TS iets wil leren over de natuur en eten, dan kan ze het best eens een bushcraftcursus doen, tijdje in de natuur leven. Dat is ook gezond.

Beetje makkelijk om zoiets af te doen als gezeik.

Wat anderen zeggen kan ik ook niet altijd mee, maar juist in dit topic valt het erg mee en heeft de veganist met onuitspreekbare nick een prima aandeel in het verhaal

Ik heb alles gelezen en het was heel leerzaam en interessant, todat Ludolf over dat kuiken begon,
ja zulke mensn heb je inderdaad, soms zijn het gewoon vleeseters ook die zo overdreven doen.

Heeft helemaal niks met vegetariër of veganist zijn te maken.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Konijn heeft nu juist erg weinig voedingswaarde, je kan verhongeren door je iedere dag helemaal vol te eten aan konijn, trappers in noord amerika hebben dat gedaan.

Ow..... nou dan ga ik vissen vangen ofzo Piet, ik zie het tegen die tijd wel,maar je begrijpt wat
ik bedoel toch?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:53 schreef FANN het volgende:

[..]

Ow..... nou dan ga ik vissen vangen ofzo Piet, ik zie het tegen die tijd wel,maar je begrijpt wat
ik bedoel toch?

Ja, maar begrijp jij wat ik bedoel?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, maar begrijp jij wat ik bedoel?

Ja, ik begrijp je, niet te eenzijdig eten....

Ik ben ondertussen.. hoe kan het ook anders.. ff eten...

quote:

Op zondag 18 september 2016 22:41 schreef girlnextdoor. het volgende:
Hoi mede-FOK!kers,

Heeft er hier iemand ervaring met veganisme? Ik probeer er meer informatie over in te winnen.

Ik ga komende week op mezelf wonen, en vind dat een mooie gelegenheid om ook eens de eet- en leefgewoonten onder de loep te nemen. Ik zie steeds vaker de term veganisme voorbij komen, en geloof ook wel dat dat erg gezond is. Door de interesse wil ik me er graag in gaan verdiepen.

Graag serieuze reacties hierop

Ik ben geen 100% veganist, maar ik eet sinds een aantal weken zo min mogelijk vleesch en dierlijke producten (zoals zuivel). Dit vanwege de inmiddels bekende argumenten: gezondheid, dierenleed, milieu.

Zelf heb ik geen enkele behoefte aan perfectie, dus als het buitenshuis onhandig is of als ik daar gewoon zin in heb, eet ik vegetarisch. Vis zou ik ook nog wel kunnen eten. Maar vlees heb ik echt geen behoefte meer aan.

Al eet je 1 dag per week vegan dan helpt dat ook al voor eerdergenoemde doelen (alle beetjes helpen).

Het is voor mij wel wat extra opletten omdat ik niet tegen tarwe kan, maar dat is misschien ook een voordeel want ik ben al gewend aan etiketten lezen en opletten wat in eten zit.

Het boek 'De Vegarevolutie' van Lisa Steltenpool is interessant leesvoer voor de (wannabe)(flex)veganist. Handige info, tips en recepten. Erg bruikbaar.

Verder kun je eens een tijdje invoeren wat je allemaal eet in de app Myfitnesspal, dan zie je of je iets tekort komt. In mijn geval eiwit, dat los ik dan op met een schepje plantaardig eiwitpoeder ergens door. Bij Kruidvat hebben ze multivitaminen voor vegans.

Pinterest is ook een aanrader, daar barst het van de vega(n) recepten.

Peulvruchten zijn een aanrader om regelmatig te eten, want eiwit en vult goed. Geldt ook voor quinoa. Verder Alpro en de huismerkneppers hiervan (bijv. AH heeft ook huismerk sojamelk en -yoghurt en amandelmelk enzo). Bij AH diverse groentespreads en pinda/notenpasta's voor op brood en crackers.

Veel dierlijke producten zijn makkelijk vervangbaar of weg te laten, het hoeft niet ingewikkeld en je kunt superlekker eten!

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:58 schreef FANN het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp je, niet te eenzijdig eten....

Nee, weten wat je eet en waarom.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 07:56 schreef Mieshka het volgende:

[..]

Ik ben geen 100% veganist, maar ik eet sinds een aantal weken zo min mogelijk vleesch en dierlijke producten (zoals zuivel). Dit vanwege de inmiddels bekende argumenten: gezondheid, dierenleed, milieu.

Zelf heb ik geen enkele behoefte aan perfectie, dus als het buitenshuis onhandig is of als ik daar gewoon zin in heb, eet ik vegetarisch. Vis zou ik ook nog wel kunnen eten. Maar vlees heb ik echt geen behoefte meer aan.

Al eet je 1 dag per week vegan dan helpt dat ook al voor eerdergenoemde doelen (alle beetjes helpen).

Het is voor mij wel wat extra opletten omdat ik niet tegen tarwe kan, maar dat is misschien ook een voordeel want ik ben al gewend aan etiketten lezen en opletten wat in eten zit.

Het boek 'De Vegarevolutie' van Lisa Steltenpool is interessant leesvoer voor de (wannabe)(flex)veganist. Handige info, tips en recepten. Erg bruikbaar.

Verder kun je eens een tijdje invoeren wat je allemaal eet in de app Myfitnesspal, dan zie je of je iets tekort komt. In mijn geval eiwit, dat los ik dan op met een schepje plantaardig eiwitpoeder ergens door. Bij Kruidvat hebben ze multivitaminen voor vegans.

Pinterest is ook een aanrader, daar barst het van de vega(n) recepten.

Peulvruchten zijn een aanrader om regelmatig te eten, want eiwit en vult goed. Geldt ook voor quinoa. Verder Alpro en de huismerkneppers hiervan (bijv. AH heeft ook huismerk sojamelk en -yoghurt en amandelmelk enzo). Bij AH diverse groentespreads en pinda/notenpasta's voor op brood en crackers.

Veel dierlijke producten zijn makkelijk vervangbaar of weg te laten, het hoeft niet ingewikkeld en je kunt superlekker eten!

Let alleen wel op of je (tuin)bonen verdraagd
https://nl.m.wikipedia.or(...)dehydrogenase-deficiëntie

quote:

Op donderdag 22 september 2016 07:56 schreef Mieshka het volgende:

Veel dierlijke producten zijn makkelijk vervangbaar of weg te laten, het hoeft niet ingewikkeld en je kunt superlekker eten!

Hoe kun je dat stellen, als t je zelf zonder eiwitpoeder en multivitaminen om de tekorten op te vangen blijkbaar niet lukt?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 09:02 schreef MutedFaith het volgende:

[..]

Hoe kun je dat stellen, als t je zelf zonder eiwitpoeder en multivitaminen om de tekorten op te vangen blijkbaar niet lukt?

Ik denk dat de gemiddelde "gewone" eter ook regelmatig wat tekorten heeft. Ik ken mensen die veel vlees eten maar nauwelijks groente en fruit; die hebben waarschijnlijk grotere (en heel andere) tekorten dan de meeste veganisten. Het verschil is dat veganisten vaak bewuster met eten bezig zijn eerder geneigd zullen zijn om hun bloedwaardes te laten meten; vleeseters hoeven dat niet "want ik ben toch geen veganist? ik eet gewoon normaal!"

quote:

Op donderdag 22 september 2016 09:02 schreef MutedFaith het volgende:

[..]

Hoe kun je dat stellen, als t je zelf zonder eiwitpoeder en multivitaminen om de tekorten op te vangen blijkbaar niet lukt?

Ik vervang een deel van de dierlijke producten dus (soms) door plantaardig eiwitpoeder en multivitaminen. Makkelijk te vervangen dus.

Beste allemaal,

Ik wil iedereen graag bedanken voor een uitdagende discussie. Ik vrees dat het er gisteren voor gezorgd heeft dat ik maar weinig werk gedaan kreeg en ik heb een belangrijke deadline morgen. Ik denk dat ik er ook voor ga kiezen om het hier bij te laten.

Erodome, jouw verhaal staat opgeslagen in een draft. Ik ga het lezen en kom er op terug via DM (ik heb nog geen rechten om die te sturen, omdat ik pas twee dagen ingeschreven sta). Bedankt voor je waardering en respect.

Ik wil wel nog een samenvatting en wat tips geven. Ik denk dat het nutteloos is om opnieuw alle argumenten die jullie gaven te ontkrachten / aan te vechten, de meesten die mee deden hebben het waarschijnlijk wel gelezen. Als ik geen reactie meer krijg op een ontkrachting ga ik er vanuit dat men het er (deels) mee eens is, of niet verder in discussie wilt.

Op de vraag om advies zijn inmiddels 11 pagina's aan reacties gekomen. Ik heb het idee dat girlnextdoor (topicstarter) nog maar weinig heeft gelezen, want ik heb geen reacties meer van haar gezien. Sommige tips waren (denk ik) heel waardevol en andere waren gevuld met vooroordelen en cynisme. Het meeste van wat hier stond zal haar echter niet geholpen hebben.

Waarom is er nou zo'n heftige discussie ontstaan? Waarom voelen mensen zich genoodzaakt nare dingen te zeggen? Of sterker nog (en misschien minder kwetsend, maar voor mij even schokkend) paniek bij planten in de discussie te betrekken. Voor zover ik weet heeft dat te maken met cognitieve dissonantie. Een ingewikkelde term die Melanie Joy uitstekend uitlegt naast de termen 'Carnisme' en 'Speciesisme'. Als je twintig minuten over hebt wil ik je vragen die te investeren in dit filmpje: Ik heb veel bronnen gegeven bij mijn argumenten, en dit is de makkelijkste, je hoeft alleen maar te kijken. Het is geen onzinnige propaganda, het is iemand die haar standpunten kritisch onderbouwt en haar persoonlijke ervaring uitlegt aan de hand van heldere voorbeelden.

Wat voor veel mensen nog steeds niet 100% duidelijk is, is wat de gedachte achter veganisme is. Ik las net nog dat iemand schreef: "Zodra de discussie moeilijk wordt begint hij over ethiek". Dat komt omdat sommige onderwerpen veel minder relevant zijn (planten voelen paniek, dieren kunnen veel ruimte hebben in 0,0000001% van de gevallen, etc) en ik terug wil komen op de essentie. Het is niet ethisch te verantwoorden dat je dieren gevangen houdt en dood voor eigen plezier.

We hebben het bij mensen niet over overleven. Het gaat vooral om gemak, gewoonte, en hebzucht. Drogredenen om een gruwelijke industrie in stand te houden. Feit is namelijk dat we zonder dierlijke producten kunnen leven, waarmee dierlijke producten niet meer zijn dan een keuze waarbij het dier geen enkele keuze wordt geboden. Evenmin als de natuur, het milieu en de uitgehongerde medemens. Best egoïstisch als je het mij vraagt.

En ook een beetje logisch. De meeste mensen groeien immers op met het idee dat dierlijke producten eten normaal is. Ik ben blij dat ik erover ben ga nadenken en mijn eigen conclusie heb getrokken, ondanks de wereld die me wil overtuigen van het tegendeel. Kijk om je heen. Overal wordt reclame gemaakt voor hamburgers, kip, kaas en melk. Niet voor appels.

En dat is duidelijk te zien aan de reacties. Alles wordt uit de kast getrokken, terwijl ik iemand probeer te helpen door een vraag te beantwoorden.

Met vriendelijke groet

quote:

Op donderdag 22 september 2016 10:13 schreef Qternocq het volgende:
De meeste mensen groeien immers op met het idee dat dierlijke producten eten normaal is

Dat is ook normaal he...
Het is niet dat de meerderheid veganist is..
Alweer dat verdraaien van de werkelijkheid...
Zolderkamer had zn ogen nog dicht zitten...

[ Bericht 2% gewijzigd door Zolderkamer op 22-09-2016 11:29:45 ]

quote:

Op donderdag 22 september 2016 09:56 schreef Farenji het volgende:

[..]

Ik denk dat de gemiddelde "gewone" eter ook regelmatig wat tekorten heeft. Ik ken mensen die veel vlees eten maar nauwelijks groente en fruit; die hebben waarschijnlijk grotere (en heel andere) tekorten dan de meeste veganisten. Het verschil is dat veganisten vaak bewuster met eten bezig zijn eerder geneigd zullen zijn om hun bloedwaardes te laten meten; vleeseters hoeven dat niet "want ik ben toch geen veganist? ik eet gewoon normaal!"

We hebben al eerder geconcludeerd dat je daarom beter een veganist kunt vergelijken met iemand die vlees eet, maar wel bewust met voeding bezig is.

Geen/te weinig groenten en fruit eten is absoluut veel minder verstandig dan geen vlees/vis eten.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 10:04 schreef Mieshka het volgende:

[..]

Ik vervang een deel van de dierlijke producten dus (soms) door plantaardig eiwitpoeder en multivitaminen. Makkelijk te vervangen dus.

Maar dat maakt t wel ingewikkeld. Want je moet precies uitzoeken welke tekorten je hebt en hoeveel je dsn moet bijslikken.

Het vervangen is makkelijk, het weten wat en hoe je het moet vervangen is dat absoluut niet.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 10:13 schreef Qternocq het volgende:
Beste allemaal,

Ik wil iedereen graag bedanken voor een uitdagende discussie. Ik vrees dat het er gisteren voor gezorgd heeft dat ik maar weinig werk gedaan kreeg en ik heb een belangrijke deadline morgen. Ik denk dat ik er ook voor ga kiezen om het hier bij te laten.

Erodome, jouw verhaal staat opgeslagen in een draft. Ik ga het lezen en kom er op terug via DM (ik heb nog geen rechten om die te sturen, omdat ik pas twee dagen ingeschreven sta). Bedankt voor je waardering en respect.

Ik wil wel nog een samenvatting en wat tips geven. Ik denk dat het nutteloos is om opnieuw alle argumenten die jullie gaven te ontkrachten / aan te vechten, de meesten die mee deden hebben het waarschijnlijk wel gelezen. Als ik geen reactie meer krijg op een ontkrachting ga ik er vanuit dat men het er (deels) mee eens is, of niet verder in discussie wilt.

Op de vraag om advies zijn inmiddels 11 pagina's aan reacties gekomen. Ik heb het idee dat girlnextdoor (topicstarter) nog maar weinig heeft gelezen, want ik heb geen reacties meer van haar gezien. Sommige tips waren (denk ik) heel waardevol en andere waren gevuld met vooroordelen en cynisme. Het meeste van wat hier stond zal haar echter niet geholpen hebben.

Waarom is er nou zo'n heftige discussie ontstaan? Waarom voelen mensen zich genoodzaakt nare dingen te zeggen? Of sterker nog (en misschien minder kwetsend, maar voor mij even schokkend) paniek bij planten in de discussie te betrekken. Voor zover ik weet heeft dat te maken met cognitieve dissonantie. Een ingewikkelde term die Melanie Joy uitstekend uitlegt naast de termen 'Carnisme' en 'Speciesisme'. Als je twintig minuten over hebt wil ik je vragen die te investeren in dit filmpje:

The Secret Reason We Eat Meat - Dr. Melanie Joy

Ik heb veel bronnen gegeven bij mijn argumenten, en dit is de makkelijkste, je hoeft alleen maar te kijken. Het is geen onzinnige propaganda, het is iemand die haar standpunten kritisch onderbouwt en haar persoonlijke ervaring uitlegt aan de hand van heldere voorbeelden.

Wat voor veel mensen nog steeds niet 100% duidelijk is, is wat de gedachte achter veganisme is. Ik las net nog dat iemand schreef: "Zodra de discussie moeilijk wordt begint hij over ethiek". Dat komt omdat sommige onderwerpen veel minder relevant zijn (planten voelen paniek, dieren kunnen veel ruimte hebben in 0,0000001% van de gevallen, etc) en ik terug wil komen op de essentie. Het is niet ethisch te verantwoorden dat je dieren gevangen houdt en dood voor eigen plezier.

We hebben het bij mensen niet over overleven. Het gaat vooral om gemak, gewoonte, en hebzucht. Drogredenen om een gruwelijke industrie in stand te houden. Feit is namelijk dat we zonder dierlijke producten kunnen leven, waarmee dierlijke producten niet meer zijn dan een keuze waarbij het dier geen enkele keuze wordt geboden. Evenmin als de natuur, het milieu en de uitgehongerde medemens. Best egoïstisch als je het mij vraagt.

En ook een beetje logisch. De meeste mensen groeien immers op met het idee dat dierlijke producten eten normaal is. Ik ben blij dat ik erover ben ga nadenken en mijn eigen conclusie heb getrokken, ondanks de wereld die me wil overtuigen van het tegendeel. Kijk om je heen. Overal wordt reclame gemaakt voor hamburgers, kip, kaas en melk. Niet voor appels.

En dat is duidelijk te zien aan de reacties. Alles wordt uit de kast getrokken, terwijl ik iemand probeer te helpen door een vraag te beantwoorden.

Met vriendelijke groet

Jij ook bedankt voor de discussies en inzichten.

Maar als gemak, gewoonte en hebzucht drogredenen zijn en we puur voor overleven zouden moeten gaan, dan ken ik nog wel wat zaken die we met het oog op ethiek en milieu beter af kunnen schaffen. Gelukkig kunnen we als mens juist verder kijken dan puur overleven en ook onze kwaliteit van leven proberen te verhogen. Dat daarbij afwegingen gemaakt moeten worden die in het nadeel van onze niet-menselijke leefomgeving uitvallen is spijtig. En dat er mensen als jij zijn die daar bewustzijn voor willen creëren is zeker niet slecht, maar uiteindelijk moet iedereen hierin zijn eigen keuzes maken. Niemand moet gedwongen worden om geen vlees of vis merr te eten, net zo min als dat niemand gedwongen moet worden dat wel te doen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 10:25 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Dat is ook normaal he...
Het is niet dat de meerderheid veganist is..
Alweer dat verdraaien van de werkelijkheid...

Hij verdraaid toch niks?

Hij zegt...

De meeste mensen groeien immers op met het idee dat dierlijke producten eten normaal is.

Dat is toch ook zo?

Als je in India was geboren had je meer kans gehad dat je ouders vegetariërs waren en was
je misschien wél opgegroeid met het idee dat het helemaal niet zo normaal is dat je vlees
eet en misschen had je dan nu geen vlees gegeten.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:26 schreef FANN het volgende:

[..]

Hij verdraaid toch niks?

Hij zegt...

De meeste mensen groeien immers op met het idee dat dierlijke producten eten normaal is.

Dat is toch ook zo?

Als je in India was geboren had je meer kans gehad dat je ouders vegetariërs waren en was
je misschien wél opgegroeid met het idee dat het helemaal niet zo normaal is dat je vlees
eet en misschen had je dan nu geen vlees gegeten.

Het was te vroeg voor mij blijkbaar

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:28 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Het was te vroeg voor mij blijkbaar

of je hebt een vitaminetekort...

vitamine A is goed voor de oogjes...

vitamine A zit in worteltjes

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:30 schreef FANN het volgende:

[..]

of je hebt een vitaminetekort...

vitamine A is goed voor de oogjes...

vitamine A zit in worteltjes

Nee ik heb een hoofdtekort.. moet gewoon nog eentje bij..

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:36 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Nee ik heb een hoofdtekort.. moet gewoon nog eentje bij..

Je kan ook dat ene hoofd wat je al hebt verbeteren....

Vitamine C is misschien wel de bekendste vitamine. Vitamine C is een krachtige antioxidant die de kwaliteit van de cellen in je lichaam verbetert. Hieronder vallen natuurlijk ook de hersencellen, dus het is voor je hersenen belangrijk om ervoor te zorgen dat je voldoende vitamine C binnenkrijgt. Op die manier kunnen je hersenen optimaal hun werk doen.

Er zijn sterke aanwijzingen dat vitamine C uit groente en fruit beter opgenomen worden door je lichaam dan vitamine C uit voedingssupplementen. Vitamine C vind je vooral in sinaasappels, citroenen, kiwi’s en aardbeien.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:38 schreef FANN het volgende:

[..]

Je kan ook dat ene hoofd wat je al hebt verbeteren....

Vitamine C is misschien wel de bekendste vitamine. Vitamine C is een krachtige antioxidant die de kwaliteit van de cellen in je lichaam verbetert. Hieronder vallen natuurlijk ook de hersencellen, dus het is voor je hersenen belangrijk om ervoor te zorgen dat je voldoende vitamine C binnenkrijgt. Op die manier kunnen je hersenen optimaal hun werk doen.

Er zijn sterke aanwijzingen dat vitamine C uit groente en fruit beter opgenomen worden door je lichaam dan vitamine C uit voedingssupplementen. Vitamine C vind je vooral in sinaasappels, citroenen, kiwi’s en aardbeien.

Helpt dat ook tegen een zieke buur.. een schade afhandeling.. de sloot uitmaaien en fokken tegelijk?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:39 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Helpt dat ook tegen een zieke buur.. een schade afhandeling.. de sloot uitmaaien en fokken tegelijk?

Ik ben bang van niet, maar een biefstuk helpt dat ook weet niks...

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:41 schreef FANN het volgende:

[..]

Ik ben bang van niet, maar een biefstuk helpt dat ook weet niks...

Weet je ook welke vitaminen goed zijn voor je toetsenbord?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:42 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Weet je ook welke vitaminen goed zijn voor je toetsenbord?

nee...

Maar ik neem sraks wel een Smoothie met avocado en aardbeitjes

Krijg ik tenminste geen stress van een beetje gammel toetsenbord...

In avocado’s zit veel kalium. Dit is een stof die je hersenen op een positieve manier beïnvloedt. Kalium voorkomt onder andere stress. Je kunt kalium in mindere mate ook vinden in sinaasappels, aardappelen, bananen, tomaten, broccoli, sojabonen en abrikozen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:44 schreef FANN het volgende:
Maar ik neem sraks wel een Smoothie met avocado en aardbeitjes

Krijg ik tenminste geen stress van een beetje gammel toetsenbord...

In avocado’s zit veel kalium. Dit is een stof die je hersenen op een positieve manier beïnvloedt. Kalium voorkomt onder andere stress. Je kunt kalium in mindere mate ook vinden in sinaasappels, aardappelen, bananen, tomaten, broccoli, sojabonen en abrikozen.

Ik eet gewoon een bammetje.. Heb nooit last van stress en ik presteer beter onder druk, vooral als andere mensen de pan uit stressen.. Anders ben ik een lamstraal die niets uitvoert..

Ik hoor net trouwens op stubru dat we meer vette vis moeten eten, terwijl ik in een makreel hap..

quote:

Op woensdag 21 september 2016 21:37 schreef Zolderkamer het volgende:

[..]

Ja er komt wel melk uit.. maar een boer word betaald naar de hoeveelheid vet en eiwit.. dat zal bij een koe met stress en pijn zo tegenvallen dat het de opbrengst onderuit haalt..

Hier in NL heb je praktisch geen intensieve bedrijven qua rundvee.. de grootste melkveehouder is een boer met 700 koeien.. dat is echt niet intensief als je kijkt naar Amerika waar 7000 heel normaal is en er hele andere omgangsvormen met dieren zijn.. En met 70 koeien kun je het net zo slecht of goed maken dan met 700...
De benoeming "intensief" vind ik in NL helemaal niet thuishoren

De koeien in Afrika (waar alle NL supermarkten hun vlees vandaan halen) zijn zo mager omdat ze daar veel moeten lopen (gewoon buiten) voor weinig voer.. Vandaar het magere vlees, wat de huisvrouwen hier zo graag hebben..
Doe mij maar gewoon een stuk melkkoe.. daar zit tenminste smaak aan doordat ze wat vetter zijn.. (en niet te vergeten, het dier geheel benut)

Toch zal het je verbazen hoeveel problemen ook de melkkoeien hier in Nederland hebben, ze geven gewoon teveel melk, fok en voeding hebben dat teveel overdreven. De melkkoeien hier van de "bio-industrie" (tussen haalkjes omdat we hier qua runderen niet de zwaardere vormen van kennen) zijn ook echt graatmager, geen vet meer om de organen zelfs. De prestatie ligt te hoog daarvoor. Gaan ze van de melk af dan komt het hard weer aan. Maar de runderen in afrika komen ook de laatste 3 maanden in feedlots waar ze wel voer hebben, alleen is dat voornamelijk mais dan en daar kunnen runderen helemaal niet zo goed tegen eigenlijk, niet in die mate.

Al met al ben ik het met je eens dat de runderen hier het zo slecht nog niet hebben, er is wel wat ruimte voor verbetering hier en daar, maar algemeen genomen zijn het de prinsen en prinsessen van de vee-industrie. Alleen het wit klafsvlees blijf ik moeite mee hebben. Het is minder erg dan vroeger, maar het gaat nogsteeds over zorgen dat de dieren bloedarmoede hebben.

Ik wil toch even de discussie weer aanwakkeren, dat moet uiteraard want ik ben vegan dus ik heb zendingsdrang enzo.

Vitamine B12 is oprecht het ENIGE wat je niet via je dieet binnen kan krijgen als veganist. Tenzij je je eigen poep opeet natuurlijk.

Dan kan je roepen 'zie nou wel kutdieet want je mist iets', weet je hoe jullie dierlijke producten aan b12 komen? Juist, supplementen

Verder kan ik onderbouwen waarom veganistisch eten beter is voor je gezondheid en waarom het beter is voor het milieu (dat laatste wordt zelfs door de meeste vleeseters intussen geaccepteerd geloof ik).

Ethisch wil ik ook best discussieren, ik vind namelijk niet dat wij het recht moeten nemen om te bepalen of en hoe dieren leven. En ik vind dat er een heel gekke discrepantie zit tussen huisdieren en eetdieren.

Ik zou best vegetariër willen worden maar kan dat door gezondheidsproblemen helaas niet, Ik mag veel groente, fruit en noten niet hebben dus dan houdt het al snel op. Dus soms is de wil er wel maar kan het niet.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:12 schreef LPFAN het volgende:
Ik zou best vegetariër willen worden maar kan dat door gezondheidsproblemen helaas niet, Ik mag veel groente, fruit en noten niet hebben dus dan houdt het al snel op. Misschien ooit

Je moet altijd doen wat de dokter zegt, maar gewoon uit nieuwgierigheid ...

wat heeft hij als reden opgegeven dan dat je vlees MOET eten?

o jah, omdat je veel groente fruit en noten niet mag eten, niet goed gelezen, sorry

\

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:15 schreef FANN het volgende:
o jah, omdat je veel groente fruit en noten niet mag eten, niet goed gelezen, sorry

Haha klopt, ik moet kalium arm eten, en dat zit echt overal in. Heel irritant af en toe

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:17 schreef LPFAN het volgende:
\

[..]

Haha klopt, ik moet kalium arm eten, en dat zit echt overal in. Heel irritant af en toe

ah oké ik was een beetje te snel met mijn vraag

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:18 schreef FANN het volgende:

[..]

ah oké ik was een beetje te snel met mijn vraag

Geen probleem

Maar ik wou ook alleen maar ff er mee zeggen is dat het niet voor iedereen is weggelegd helaas.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:19 schreef LPFAN het volgende:

[..]

Geen probleem

Maar ik wou ook alleen maar ff er mee zeggen is dat het niet voor iedereen is weggelegd helaas.

snap ik

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:20 schreef FANN het volgende:

[..]

snap ik

Als gezond eten je doel is kun je beter & makkelijker wel vlees en vis enzo eten. Veel hoeft dat niet te zijn, om het gezond te laten zijn. Ik geloof dat een onsje of twee per week al genoeg/gezond is.

Als je uit ideeele overwegingen niks dierlijks wilt eten, prima. Dan wordt het al een stuk ingewikkelder om toch gezond te blijven eten. Maar het kan wel. Als je dus perse wilt.

Feit blijft dat zonder die beperking je beter en makkelijker gezond kunt eten.

Als je het gaat vergelijken met een dieet van 3 frikandellen en 1 pizza per dag, dan is elk ander dieet wel gezonder ja. Duhuh.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:47 schreef RobinOok het volgende:
Als gezond eten je doel is kun je beter & makkelijker wel vlees en vis enzo eten. Veel hoeft dat niet te zijn, om het gezond te laten zijn. Ik geloof dat een onsje of twee per week al genoeg/gezond is.

http://nutritionfacts.org/topics/fish/

Vis zit vol met troep (dankzij mensen). De nuttige stoffen (DHA, EPA) kan je plantaardig halen.

http://nutritionfacts.org/topics/meat/

Zit niets essentieels in vlees. Je kan hoogstens met je b12 verhaal aan komen zetten, maar ook dat heeft niets met vlees an sich te maken.

Tenzij je een bron kan laten zien waarom vlees/vis eten gezond zou zijn moet je dit soort statements niet maken.

Een website die claimt dat je een veganistisch dieet de effecten van een hele reeks ernstige ziektes kan voorkomen, terugdraaien en genezen, en beter werkt dan medicatie, operatie of geneeskunde in t algemeen kan ik niet serieus nemen als bron.

quote:

Op donderdag 29 september 2016 22:47 schreef RobinOok het volgende:
Als gezond eten je doel is kun je beter & makkelijker wel vlees en vis enzo eten. Veel hoeft dat niet te zijn, om het gezond te laten zijn. Ik geloof dat een onsje of twee per week al genoeg/gezond is.

Dit vind ik wel een heftige uitspraak, gezien de kwaliteit van vlees en vis op de markt. Heb je een bron?

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 06:29 schreef Dizorn het volgende:

[..]

Tenzij je een bron kan laten zien waarom vlees/vis eten gezond zou zijn moet je dit soort statements niet maken.

Dat maak ik zelf wel uit.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 07:24 schreef Njosnavelin het volgende:

[..]

Dit vind ik wel een heftige uitspraak, gezien de kwaliteit van vlees en vis op de markt. Heb je een bron?

Niks mis met de kwaliteit van vlees en vis.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 07:21 schreef MutedFaith het volgende:
Een website die claimt dat je een veganistisch dieet de effecten van een hele reeks ernstige ziektes kan voorkomen, terugdraaien en genezen, en beter werkt dan medicatie, operatie of geneeskunde in t algemeen kan ik niet serieus nemen als bron.

Waarom? Omdat het tegen je eigen overtuiging ingaat kan het niet waar zijn? Er wordt in elk filmpje gelinkt naar meerdere wetenschappelijke bronnen uit o.a. PudMed.

quote:

Op vrijdag 30 september 2016 07:48 schreef Dizorn het volgende:

[..]

Waarom? Omdat het tegen je eigen overtuiging ingaat kan het niet waar zijn? Er wordt in elk filmpje gelinkt naar meerdere wetenschappelijke bronnen uit o.a. PudMed.

Omdat ze selectief quoten uit die bronnen, en er onder meer hun 'food is a package deal', waarop ze hun claim voor 'plantbased food can cure cancer' baseren biased vergelijken. Ze maken dezelfde fout als hier ook vaker gemaakt wordt: Een bewust etende vegan vergelijken met een dieet van burger king en chickenwings.

Er zijn genoeg studies die enkel het effect van vlees, vis, melk, ei etc. onderzoeken. Daar zullen ongetwijfeld een paar studies tussen zitten die gezonde vegans vs ongezonde vleeseters afzetten, maar het meerendeel sowieso niet. Al is het alleen al omdat er zo weinig gezond-etende vegans zijn.

Vergeet ook niet dat een hele grote groep vegans totaal niet gezond eet. De mensen die puur uit ethische overweging vegan zijn (en dat zijn er veel, vegan is tegenwoordig niet een "dieet" maar een "overtuiging" dus dan maakt het in principe geen kut uit als je de hele dag chips eet want vegan), zijn niet per definitie gezond aan het eten of bewust aan het eten.

Als je naar hele populaties kijkt (zoals o.a. the China study en the Adventist studies) zie je dat mensen die plant-based eten gemiddeld genomen veel gezonder zijn en veel langer leven. Je moet de informatie ook niet opvatten als "oh iemand heeft kanker, nou snel stop er een broccoli in en hij zal genezen".

Echter is er voor hart-vaatproblemen daadwerkelijk aangetoond dat plant-based eten het ziekte-proces kan tegenhouden en terugdraaien. Dat is uiteraard waarmee ze "verkopen", want dat is het beste effect wat je kan bereiken. Zeggen dat je met plant-based "je risico op kanker met x% kan verlagen" klinkt minder cool.

Uiteraard kan je ook gigantische gezondheidswinst maken als je van burgerking en chickenwings naar bewust veel fruit/groente en daarbij vlees/vis/melk/ei. Alleen is er ook voor die laatste groep dierlijke producten niet veel positiefs te zeggen. Er zitten 0,0 voedingsstoffen in die je per se nodig hebt, en wel stoffen in die slecht voor je (kunnen) zijn.

Juist hun verhaal over plantbased voeding en hartziektes is gebaseerd op N=1 onderzoek en diverse dieetboeken. Er wordt vooral verwezen naar Ornish, die in zijn boeken gebruik maakt van misleidende statistieken (bijvoorbeeld: Amerikanen aten meer vet, suiker en vlees in 2000, vergeleken met 1950.Wat niet fout is, maar hij vergeet te melden dat Amerikanen vooral veel meer zijn gaan eten en ook veel meer fruit en groente aten dan 50 jaar eerder), zijn boeken baseert op studies die correlatie aantonen, en niet oorzaak-gevolg en voorbij gaat aan studies (waaronder diverse clinicil trials) die andere uitkomsten laten zien en zelfs aantonen dat vet en proteine zouden kunnen beschermen tegen deze ziektes. Hij cherrypicked observational studies (hij negeert zelfs hele onderdelen van studies waar hij wel naar verwijst die hem minder goed uitkomen, bijvoorbeeld dat 65+ers die vlees eten juist minder kans op kanker en plotselinge dood hebben) die zijn uitgangspunten ondersteunen. En ook hij kijkt bij t interpreteren van die studies niet verder dan eetgewoontes van de deelnemers en vergeet te kijken naar de verdere levensstijl van deelnemers, waarbij de levensstijl van de gemiddelde vegan toch ernstig afwijkt van die van de gemiddelde vleeseter. En bij die laatste groep gooit ook hij hotdogs en kipnuggets op dezelfde hoop als vers, onbewerkt vlees. Dat is alsof je een broccoli vergelijkt met geperste, in olijfolie gefrituurde sojanuggets.

Zijn eigen onderzoek bevatte 48 patiënten, waarvan er 20 de reguliere zorg kregen en 28 zijn dieet volgden. De 28 met zijn dieet hadden na een jaar betere resultaten, maar waren na aanvang van de trial ook gestopt met roken, begonnen met sporten en volgden stress-management trainingen. De 20 in de reguliere groep was gezegd dat ze al deze dingen niet mochten doen.

Het punt is niet dat vegan eten per se slecht voor je is. Het is vast beter dan wat de gemiddelde nederlander op een dag eet. Het punt dat ik wil maken is dat je niet kunt zeggen dat hele voedselgroepen (vis/vlees/zuivel, bijvoorbeeld) per definitie slecht zijn en vermeden moeten worden om gezond te kunnen eten.