Dat dacht ik wel, als ik zelf even reken dan kom ik ook tot die conclusie. Moet je nagaan wat voor winst we zouden kunnen boeken als samenleving als we progressief zouden belasten. Al dat extra geld wat besteed kan worden aan onderwijs, wetenschap, gezondheidszorg, de kwaliteit van de omgeving en al die andere mooie dingen.quote:Op woensdag 7 september 2016 18:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Defacto heeft Nederland een vlaktaks.
[..]
Stel je voor dat mensen zelf geld hebben om te besteden. Je bent zo een voorstander van belasten en overheidsverdeling, maar op mijn vergelijking tussen ierland en de voormalige ddr ga je niet inhoudelijk in.quote:Op woensdag 7 september 2016 22:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat dacht ik wel, als ik zelf even reken dan kom ik ook tot die conclusie. Moet je nagaan wat voor winst we zouden kunnen boeken als samenleving als we progressief zouden belasten. Al dat extra geld wat besteed kan worden aan onderwijs, wetenschap, gezondheidszorg, de kwaliteit van de omgeving en al die andere mooie dingen.
Progressieve btw?quote:Op woensdag 7 september 2016 22:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat dacht ik wel, als ik zelf even reken dan kom ik ook tot die conclusie. Moet je nagaan wat voor winst we zouden kunnen boeken als samenleving als we progressief zouden belasten. Al dat extra geld wat besteed kan worden aan onderwijs, wetenschap, gezondheidszorg, de kwaliteit van de omgeving en al die andere mooie dingen.
Het is triest waar Nederland naartoe beweegt. Er is geen werkelijk doordacht beleid meer dat mensen vooruit wil helpen, iets waar een land uiteindelijk zelfs rijker van wordt. Analfabetisme onder autochtonen neemt toe! En maar op de onrendabelen neertrappen...quote:Op woensdag 7 september 2016 22:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat dacht ik wel, als ik zelf even reken dan kom ik ook tot die conclusie. Moet je nagaan wat voor winst we zouden kunnen boeken als samenleving als we progressief zouden belasten. Al dat extra geld wat besteed kan worden aan onderwijs, wetenschap, gezondheidszorg, de kwaliteit van de omgeving en al die andere mooie dingen.
Is er iets verkeerd aan een netto vlaktaks?quote:Op woensdag 7 september 2016 20:13 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Goed artikel. Het NRC heeft die cijfers ooit ook al eens gepubliceerd.
Daar zou best weleens wat meer aandacht voor mogen zijn.
Ja, natuurlijk, want;quote:Op woensdag 7 september 2016 23:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Is er iets verkeerd aan een netto vlaktaks?
Geen van beiden dan toch?quote:Op woensdag 7 september 2016 23:42 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk, want;
Bij het in standhouden van allerlei aftrekposten is een vlaktaks in dat geval dus degressief in plaats van progressief.
En je punt is?quote:
Jij was toch zo een fan van een overheid die zich overal mee bemoeit?quote:Op donderdag 8 september 2016 09:02 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)ent&utm_content=free
Kap eens met deze flauwekul.quote:Op donderdag 8 september 2016 09:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij was toch zo een fan van een overheid die zich overal mee bemoeit?
Wat nu flauwekul, vind jij het een slecht idee dat de overheid geld in de economie pompt of een goed idee?quote:Op donderdag 8 september 2016 10:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kap eens met deze flauwekul.
Bovendien is de ecb een resultante van rechts beleid. Zowel het buitenspel zetten van de volksvertegenwoordiging als het gevoerde beleid.
Dat is een hele andere vraag, en trouwens iets dat links of rechtsom sowieso continu sinds de 17e eeuw heeft plaatsgevonden (BoE).quote:Op donderdag 8 september 2016 10:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat nu flauwekul, vind jij het een slecht idee dat de overheid geld in de economie pompt of een goed idee?
Die je weer eens niet beantwoord. Wat wilde je nu zeggen met die linkdump?quote:
Aftrekposten werken een progressief karakter in de hand... Niet degressief.quote:Op woensdag 7 september 2016 23:42 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk, want;
Bij het in standhouden van allerlei aftrekposten is een vlaktaks in dat geval dus degressief in plaats van progressief.
Als je wel alle aftrekposten afschaft maar als de overheid wel de overheidsinkomsten gelijk wilt houden dan zal dat gepaard moeten gaan met een belastingstijging voor de lagere inkomens (en een verlaging voor de hogere inkomens), en zul je ongeveer tussen de 38% en 42% uitkomen.
Ik ben van beiden scenarios geen voorstander omdat ik dat niet rechtvaardig vind.
Edit: Of bedoel je wat er mis is met het huidige - vermeende - progressieve stelsel dat uiteindelijk netto uitmondt in een vlaktaks?
Want dat vind ik onrechtvaardig om 2 redenen;
Enerzijds omdat het vermeende progressieve stelsel wel wordt gebruikt om te janken over de hoge belastingdruk en dat de mensen met iets meer geld het zo moeilijk hebben en anderzijds omdat het profijt van de overheidsbestedingen voor mensen met een hoger inkomen gewoon groter is dan voor mensen met een lager inkomen dus is het ook rechtvaardig dat ze daar meer voor betalen, anders is het een vorm van 'freeriden'.
In economische termen: er moet betaalt worden voor externaliteiten. Jezus, dat dat woord nog steeds niet wordt geaccepteerd als Nederlands woord...quote:Op woensdag 7 september 2016 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Herinneren jullie je de Flint-watercrisis? Zoals jullie weten kreeg die regio het eind jaren 0 erg zwaar. Flint ligt vlakbij Detroit, ironisch genoeg - gezien het voor de USA schrijnende contrast - ook vlakbij de grens van Canada. De combinatie van de economische crisis en het niet kunnen concurreren van de USA-automerken met die van Europa en Azië kreeg je in die regio een sterk toegenomen werkeloosheid en nog meer schrijnend armoede.
Een van de gevolgen was dat de staat de drinkwatervoorziening privatiseerde. Het bedrijf wat het kocht schakelde echter over naar een goedkopere bron met sterk versleten loden lijdingen. Het gevolg was dat er veel lood in het drinkwater terecht komt.
Een deel van de gevolgen laten ze hier zien: • Sponsbaden moeten memen in plaats van douchen.
• Niet meer je kleding kunnen wassen zonder jezelf verder te vergiftigen.
• Voor al het water wat je drinkt flessen water moeten kopen (ook een ecologische ramp op zichzelf, maar dat terzijde).
• Heel erg veel geld kwijt zijn aan filters die heel erg snel verslijten gezien de extreme concentratie lood.
• Veel schade aan de plafonds en muren.
Het ergste gevolg laten ze niet zien, de schade die het aanricht aan de hersenen, in het bijzonder bij kinderen. Waarom meer bij kinderen? Voor hen zijn de concentraties in functie van hun lichaamsparameters groter dan bij volwassenen. Mede als gevolg hiervan zie je fors slechtere prestaties van deze kinderen op de scholen.
Een pijnlijke constatering: in een rijke villawijk in California hadden ze ook een probleem vastgeteld, binnen een dag was het opgelost. Hier (buurt met veel arme mensen)...
In Chicago is het ook goed verkeerd gegaan, hieraan hebben de media helemaal geen aandacht besteedt, in tegenstelling tot Flint waar dankzij de verkiezingen en Sanders wel enige aandacht aan werd besteed.
Hoe is het in Nederland gesteld? 98-99% van de watermonsters is ok maar er zijn hier ook plaatsen waar je te veel lood in het water hebt doordat ook hier nog steeds loden leidingen worden gebruikt. Meestal worden in Nederland koperen leidingen gebruikt en de overheid probeert de loden leidingen af te bouwen.
Niet enkel lood in water is een groot probleem, lood in verf is ook een groot probleem. In ons deel van Europa zal je gelukkig weining muren met loden verf meer vinden maar in de USA zijn ze er nog veel. Waarom? Het gebruik van loden verf werd nooit verboden dankzij een sterke lobby van die industrie en het feit dat politici daar gekocht worden. Er is een populaire theorie dat de piek met criminelen in de jaren 70 mede door lood in de lucht (verf) werd veroorzaakt. Het is een valide theorie al zal m.i. meer een rol spelen (concentratie armoede). Bedenk hierbij ook dat arme wijken meer worden gebouwd op een slechte ondergrond. Zie de tweede video waarnaar ik verwijs.
De relatie met het neo-liberalisme lijkt me duidelijk. Sommige dingen moeten via publieke voorzieningen worden geregeld om te garanderen dat de kwaliteit goed is en de prijs redelijk is. Een samenleving heeft regels en wetten nodig, zoals wetgeving die loden verf verbiedt.
Oneens. De ECB voert programma's uit van quantative easing, bepaalt de marktrentes en de inflatie... Typische zaken die je kunt zien als markt beïnvloeden vanuit publieke overwegingen. Links beleid dus. Keynesiaans beleid.quote:Op donderdag 8 september 2016 10:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kap eens met deze flauwekul.
Bovendien is de ecb een resultante van rechts beleid. Zowel het buitenspel zetten van de volksvertegenwoordiging als het gevoerde beleid.
Je gaat je wel afvragen wat het allemaal kost...quote:Op woensdag 7 september 2016 18:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Daarom "wellicht". Noorwegen nadert het meest socialisme van de welvarende landen. Het is een wat linkser sociaaldemocratisch dan die andere landen en het zit zeker ver links van Nederland. Zie bijvoorbeeld hun uitstekende rehabilitatiebeleid van gedetineerden. Op dat punt lopen ze minstens tientallen jaren voor op Nederland, als wij dat al ooit gaan bereiken. Het is lastig om een puur socialistisch land te vinden.
Oneens. Met name de hypotheekrente-aftrek werkt buitengewoon denivellerend. Maar ook bijvoorbeeld het punt dat de drempelbedragen voor bepaalde aftrekposten zijn verhoogd.quote:Op donderdag 8 september 2016 11:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Aftrekposten werken een progressief karakter in de hand... Niet degressief.
Immers met belastbaar inkomen 0 betaal je 0 euro belasting en met belastbaar inkomen infinite betaal je het marginale top tarief.
Want? Het hele plaatsen van de eigen woning in box 1 maakt dat de "winst uit wonen in eigen woning" cq "eigen woning forfait" belast tegen het marginale tarief van de belastingschijf waarin jij je bevindt.quote:Op donderdag 8 september 2016 11:36 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Oneens. Met name de hypotheekrente-aftrek werkt buitengewoon denivellerend. Maar ook bijvoorbeeld het punt dat de drempelbedragen voor bepaalde aftrekposten zijn verhoogd.
Quantitative easing is bij mijn weten zeker niet Keynesiaans, in het bijzonder op de manier waarop het momenteel in de economie wordt geïnjecteerd (zoals beschreven in het Volkskrant artikel). Vandaar ook dat de meest vooraanstaande mainstream Keynesianen (Stiglitz) nogal kritisch zijn op het FED en ECB beleid.quote:Op donderdag 8 september 2016 11:17 schreef ludovico het volgende:
[..]
Oneens. De ECB voert programma's uit van quantative easing, bepaalt de marktrentes en de inflatie... Typische zaken die je kunt zien als markt beïnvloeden vanuit publieke overwegingen. Links beleid dus. Keynesiaans beleid.
Ik ben wel fan van Stiglitz, slimme vent.quote:Op donderdag 8 september 2016 13:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Quantitative easing is bij mijn weten zeker niet Keynesiaans, in het bijzonder op de manier waarop het momenteel in de economie wordt geïnjecteerd (zoals beschreven in het Volkskrant artikel). Vandaar ook dat de meest vooraanstaande mainstream Keynesianen (Stiglitz) nogal kritisch zijn op het FED en ECB beleid.
Klassiek Keynesianisme is gerelateerd aan een uitval van de geaggregeerde vraag, in het bijzonder die van consumenten en burgers (= 'de middenklasse'). Het is aan de overheid om daarop te reageren, niet de centrale banken.
Met monetair beleid de economie aansturen is niet exclusief links (en 'klassiek links' gaat meer over een actieve rol van de overheid en maatschappelijk middenveld m.b.t. emancipatie en ontplooiing, dan dat het een grote rol toebedeelt aan de centrale banken). Anders zouden monetaristen zoals Greenspan en Bernanke ook links zijn, en dat zijn ze beiden absoluut niet.
Voor zover 'links' voor QE pleit, hoor je vaak teksten zoals "quantitative easing for the people" er achteraan. Waarbij de (verdedigbare) veronderstelling is dat het momenteel niet "for the people" is.
Oh, ik wist niet dat de aandelen die ervoor terugkrijgt waardeloos zijn.quote:Op donderdag 8 september 2016 13:53 schreef GSbrder het volgende:
Binnenkort zijn de staatsobligaties op en gaat Draghi aandelen kopen.
Joepie, gratis geld voor grote bedrijven.
Dit is geen strikvraag maar zou je dan de monetaristen ook als 'links' zien? Greenspan? Greenspan noemde zichzelf een libertariër, werd ook lange tijd zo gezien door iedereen, maar is wel de man van truukjes als de 'Greenspan put' e.d.quote:Op donderdag 8 september 2016 13:33 schreef ludovico het volgende:
Mwoah, ik vind toch echt dat als je aan de knoppen gaat zitten van de kosten van geld dat je de markt beïnvloed, dat is vind ik typisch links, maarja, maakt niet uit dat we daar verschillend over denken.
Waardeloos niet. Immers, dan krijgt de ECB ook dividend.quote:Op donderdag 8 september 2016 13:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Oh, ik wist niet dat de aandelen die ervoor terugkrijgt waardeloos zijn.
Eens, maar niet eens met de suggestie dat een ingrijpende overheid links is, en geen overheid rechts.quote:Op donderdag 8 september 2016 13:33 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik ben wel fan van Stiglitz, slimme vent.
De centrale bank vervult een publieke taak, je moet dit niet los willen zien staan van overheden. Helikoptergeld zou een goed idee zijn denk ik. Het wegvallen van de vraag kan ook alleen komen als het geld om uit te geven te laag wordt, de armste mensen hebben tekort geld, de iets rijkere willen een buffer blijven aanhouden.... Mjoah, dat kom je zeker tegemoet als je ze geld geeft.
Mwoah, ik vind toch echt dat als je aan de knoppen gaat zitten van de kosten van geld dat je de markt beïnvloed, dat is vind ik typisch links, maarja, maakt niet uit dat we daar verschillend over denken.
Nouja, als voornamelijk bedrijven profiteren van de lage rente... Wat wel zo is.... Triple down economics werkt niet zozeer. Dan snap ik dat idee.
Anderzijds, als bedrijven failliet gaan dan hebben we ook een probleem en ook voor de arbeider....
Een groot probleem van dat tekort aan demand heeft ook gewoon te maken met de ongelijkheid in inkomen / vermogen.
Een centrale bank is geen investeerder.quote:Op donderdag 8 september 2016 14:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waardeloos niet. Immers, dan krijgt de ECB ook dividend.
Maar staatspapier wordt iets veiliger gepercipieerd dan bedrijfsvermogen.
Bubble time?quote:Op donderdag 8 september 2016 13:53 schreef GSbrder het volgende:
Binnenkort zijn de staatsobligaties op en gaat Draghi aandelen kopen.
Joepie, gratis geld voor grote bedrijven.
Joah, in principe wel een beetje, het is anti "libertarisch" want je beïnvloed om vraag aan te zwengelen... (die komt toch bij de minder rijke mensen vandaan)quote:Op donderdag 8 september 2016 13:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is geen strikvraag maar zou je dan de monetaristen ook als 'links' zien? Greenspan? Greenspan noemde zichzelf een libertariër, werd ook lange tijd zo gezien door iedereen, maar is wel de man van truukjes als de 'Greenspan put' e.d.
Dat falen is niet een miscalculatie, maar de rechtse manier (trickle down economics).quote:Op donderdag 8 september 2016 14:12 schreef ludovico het volgende:
[..]
Joah, in principe wel een beetje, het is anti "libertarisch" want je beïnvloed om vraag aan te zwengelen... (die komt toch bij de minder rijke mensen vandaan)
Dat ze daar een beetje in falen omdat trickle down economics niet werkt daargelaten.
Dat falen is wel een miscalculatie, dat geld komt helemaal niet bij de bestedende klasse terecht, in ieder geval niet binnen een korte tijd. Zeker met huidige ongelijkheid en de rendementen die vermogenden behalen kun je je toch echt afvragen of dat geld wel bij de arbeiders / uitgevende klasse terecht komt.quote:Op donderdag 8 september 2016 14:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat falen is niet een miscalculatie, maar de rechtse manier (trickle down economics).
Of het een miscalulatie is, hangt af van het doel dat wordt beoogd. Het doel is niet om dat geld zoveel mogelijk bij de arbeider terecht te laten komen. De EU is niet socialistisch.quote:Op donderdag 8 september 2016 14:18 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat falen is wel een miscalculatie, dat geld komt helemaal niet bij de bestedende klasse terecht, in ieder geval niet binnen een korte tijd. Zeker met huidige ongelijkheid en de rendementen die vermogenden behalen kun je je toch echt afvragen of dat geld wel bij de arbeiders / uitgevende klasse terecht komt.
Ik vind het wel een miscalculatie.
Daarnaast heb je globalisatie, dat geld kan net zo goed in China worden geïnvesteerd... Daarnaast heb je robotisering, extra arbeiders weghalen en investeren in techniek kan winstgevend zijn.. Maar daar komt ook geen extra geld van bij de arbeiders terecht.
Nono, ik geloof niet in trickle down.
Ligt er aan hoe. Gratis geld voor banken heeft tot nu toe niets opgeleverd.quote:Op donderdag 8 september 2016 10:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat nu flauwekul, vind jij het een slecht idee dat de overheid geld in de economie pompt of een goed idee?
Verder is er nu ook gratis geld voor belastingontwijkende multinationals. De echte economie moet dat allemaal opbrengen.quote:Op donderdag 8 september 2016 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ligt er aan hoe. Gratis geld voor banken heeft tot nu toe niets opgeleverd.
Daar geloof ik niks van. Het is neoliberaal beleid om de 1% te spekken.quote:Op donderdag 8 september 2016 14:18 schreef ludovico het volgende:
Dat falen is wel een miscalculatie,
Omdat rechtse mensen stemmen voor pro-marktpartijen, en die maken dat mogelijk (achter de schermen, met mensen uit het bedrijfsleven en hun belangenorganisaties). Achter de schermen, omdat ze vinden dat zij alles behoren te bepalen, en regelen het dan naar hun eigenbelang. Daar pleit jij ook voor, maar dan leg je de lijn iets anders, zodat jij wel medebepalend bent, terwijl je dat anderen ontzegt.quote:Op donderdag 8 september 2016 17:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Verder is er nu ook gratis geld voor belastingontwijkende multinationals. De echte economie moet dat allemaal opbrengen.
Dat is het wél, dat beleid is om de economie aan te jagen en er is een tekort aan vraag. Dat is behoorlijk duidelijk, de heren weten ook heel goed dat het niet de kapitalisten zijn die de vraag aanjagen.quote:Op donderdag 8 september 2016 14:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Of het een miscalulatie is, hangt af van het doel dat wordt beoogd. Het doel is niet om dat geld zoveel mogelijk bij de arbeider terecht te laten komen. De EU is niet socialistisch.
quote:Op donderdag 8 september 2016 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar geloof ik niks van. Het is neoliberaal beleid om de 1% te spekken.
Weinig banken omgevallen, de laatste tijd.quote:Op donderdag 8 september 2016 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ligt er aan hoe. Gratis geld voor banken heeft tot nu toe niets opgeleverd.
Nationale overheden doen aan 'austerity'. Het beleid van de EU wordt ook door nationale vertegenwoordigers bepaald. De ECB kan wel zeggen dat overheden geld moeten uitgeven. Maar als die dat niet doen, spreken min of meer dezelfde partijen met twee monden, die strijdige boodschappen verkondigen.quote:Op donderdag 8 september 2016 17:58 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat is het wél, dat beleid is om de economie aan te jagen en er is een tekort aan vraag. Dat is behoorlijk duidelijk, de heren weten ook heel goed dat het niet de kapitalisten zijn die de vraag aanjagen.
Draghi hamert er steeds op dat monetair beleid geen zin heeft zonder fiscaal beleid, hij hamert er op dat overheden hun geld gaan uitgeven. Allemaal behoorlijk Keynesiaans.
Hoezo hebben nationale overheden een groot belang bij het beperken van de staatsschuld?quote:Op donderdag 8 september 2016 18:26 schreef deelnemer het volgende:
De nationale overheden hebben groot belang bij het beperken van hun staatsschuld, want ze hebben geen centrale bank. De ECB is geen centrale bank voor individuele lidstaten. Dat lijkt mij voldoende om alle kanten op te kunnen draaien, en betekent het niets. Neem het voorbeeld van Griekenland: POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn
Zie Griekenland. Dat land kan politiek worden gedwongen vanwege hun staatsschuld.quote:Op donderdag 8 september 2016 18:40 schreef ludovico het volgende:
[..]
Hoezo hebben nationale overheden een groot belang bij het beperken van de staatsschuld?
Tjah, zegt dan iets over de houdbaarheid ook, ik heb de indruk dat als de ECB rente vraagt dat de schuld t.o.v. de geldhoeveelheid ieder jaar moet groeien, dat is niet houdbaar met staatsschulden die niet oplopen.quote:Op donderdag 8 september 2016 18:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zie Griekenland. Dat land kan politiek worden gedwongen vanwege hun staatsschuld.
Je gaat voorbij het punt. Het punt is dat individuele lidstaten in de Eurozone daar geen controle over hebben. Je praat buiten iedere politieke context. Toch maar eens naar die video kijken.quote:Op donderdag 8 september 2016 18:45 schreef ludovico het volgende:
[..]
Tjah, zegt dan iets over de houdbaarheid ook, ik heb de indruk dat als de ECB rente vraagt dat de schuld t.o.v. de geldhoeveelheid ieder jaar moet groeien, dat is niet houdbaar met staatsschulden die niet oplopen.
Er moet nieuw - schuldenvrij geld in de economie geblazen worden, en dat moet prima kunnen eerlijk gezegd.
? Welke video, you are not making sense to me.quote:Op donderdag 8 september 2016 18:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je gaat voorbij het punt. Het punt is dat individuele lidstaten in de Eurozone daar geen controle over hebben. Je praat buiten iedere politieke context. Toch maar eens naar die video kijken.
Nog even een aanvulling hierop voor wie niet het filmpje heeft gezien.quote:Op woensdag 7 september 2016 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Herinneren jullie je de Flint-watercrisis? Zoals jullie weten kreeg die regio het eind jaren 0 erg zwaar. Flint ligt vlakbij Detroit, ironisch genoeg - gezien het voor de USA schrijnende contrast - ook vlakbij de grens van Canada. De combinatie van de economische crisis en het niet kunnen concurreren van de USA-automerken met die van Europa en Azië kreeg je in die regio een sterk toegenomen werkeloosheid en nog meer schrijnend armoede.
Een van de gevolgen was dat de staat de drinkwatervoorziening privatiseerde. Het bedrijf wat het kocht schakelde echter over naar een goedkopere bron met sterk versleten loden lijdingen. Het gevolg was dat er veel lood in het drinkwater terecht komt.
Een deel van de gevolgen laten ze hier zien: • Sponsbaden moeten memen in plaats van douchen.
• Niet meer je kleding kunnen wassen zonder jezelf verder te vergiftigen.
• Voor al het water wat je drinkt flessen water moeten kopen (ook een ecologische ramp op zichzelf, maar dat terzijde).
• Heel erg veel geld kwijt zijn aan filters die heel erg snel verslijten gezien de extreme concentratie lood.
• Veel schade aan de plafonds en muren.
Het ergste gevolg laten ze niet zien, de schade die het aanricht aan de hersenen, in het bijzonder bij kinderen. Waarom meer bij kinderen? Voor hen zijn de concentraties in functie van hun lichaamsparameters groter dan bij volwassenen. Mede als gevolg hiervan zie je fors slechtere prestaties van deze kinderen op de scholen.
Een pijnlijke constatering: in een rijke villawijk in California hadden ze ook een probleem vastgeteld, binnen een dag was het opgelost. Hier (buurt met veel arme mensen)...
In Chicago is het ook goed verkeerd gegaan, hieraan hebben de media helemaal geen aandacht besteedt, in tegenstelling tot Flint waar dankzij de verkiezingen en Sanders wel enige aandacht aan werd besteed.
Hoe is het in Nederland gesteld? 98-99% van de watermonsters is ok maar er zijn hier ook plaatsen waar je te veel lood in het water hebt doordat ook hier nog steeds loden leidingen worden gebruikt. Meestal worden in Nederland koperen leidingen gebruikt en de overheid probeert de loden leidingen af te bouwen.
Niet enkel lood in water is een groot probleem, lood in verf is ook een groot probleem. In ons deel van Europa zal je gelukkig weining muren met loden verf meer vinden maar in de USA zijn ze er nog veel. Waarom? Het gebruik van loden verf werd nooit verboden dankzij een sterke lobby van die industrie en het feit dat politici daar gekocht worden. Er is een populaire theorie dat de piek met criminelen in de jaren 70 mede door lood in de lucht (verf) werd veroorzaakt. Het is een valide theorie al zal m.i. meer een rol spelen (concentratie armoede). Bedenk hierbij ook dat arme wijken meer worden gebouwd op een slechte ondergrond. Zie de tweede video waarnaar ik verwijs.
De relatie met het neo-liberalisme lijkt me duidelijk. Sommige dingen moeten via publieke voorzieningen worden geregeld om te garanderen dat de kwaliteit goed is en de prijs redelijk is. Een samenleving heeft regels en wetten nodig, zoals wetgeving die loden verf verbiedt.
Dat is de simpelste omschrijving van neoliberalisme: het internaliseren van de winsten en het externaliseren van de lasten.quote:Op donderdag 8 september 2016 11:08 schreef ludovico het volgende:
[..]
In economische termen: er moet betaald worden voor externaliteiten. Jezus, dat dat woord nog steeds niet wordt geaccepteerd als Nederlands woord...
Yeah ofcourse, maar vervuilende bedrijven hebben ook niet zozeer de mogelijkheid om die kosten terug te geven als de markt competitief is. Daar heb je een overheid bij nodig.quote:Op donderdag 8 september 2016 19:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat is de simpelste omschrijving van neoliberalisme: het internaliseren van de winsten en het externaliseren van de lasten.
Dat maakt weinig uit. Hun gevangenisssyteem kost minder per gedetineerde dan ons achterhaalde repressieve niet op rehabilitatie gerichte gevangenissysteem. Zoals Nederland nu de gevangenissen runt is helaas behoorlijk representatief voor de internationale gemeenschap, dit hebben die landen niet allemaal onafhankelijk van elkaar uitgevonden, ze hebben dit allemaal gekopiëerd van 1 land wat hier ooit mee begon. Andere landen apen dat na en ze blijven het maar doen, zonder eens te experimenteren. In Noorwegen waren ze wat slimmer dan dat wij zijn, zij stelden crimologen aan met de opdracht om het gevangenisstelsel te hervormen. Ze zitten nog steeds in het expeirmentele en empirische stadium en ze zijn nu al veel verder dan wij met ons primitieve (en onbeschaafde) gevangenisstelsel. Deze crimonologen begrepen natuurlijk dat een goed gevangenisstelsel de nadruk moet leggen op rehabilitatie aangezien gedetineerden op een gegeven moment weer vrij komen, meestal binnen een paar jaar. Ze zagen in dat het gevangenisstelsel van toen niet werkt. De oplossing? Alle gevangenissen sluiten, beetje bij beetje, en nieuwe gevangenissen oprichten. De oude gevangenissen zijn zorginstellingen of iets dergelijks geworden. Twee van de nieuwe gevangenissen zijn het gedetineerdeneiland en de gevangen van Halden. Het kost iets meer per gevangene maar de recidive is veel lager en de rehabilitatie is veel beter. Netto zijn zij dus minder geld kwijt per gedetineerde. Als je wil dat het gevangenissysteem is gericht op rehabilitatie dan kan je niet extra straffen binnen de gevangenis, de vrijheidsberoving is de straf, niet daarnaast nog eens het leven miserabel maken. In plaats daarvan juist zo normaal mogelijk met de gevangenen omgaan: samen eten, samen sporten, praten...quote:Op donderdag 8 september 2016 11:27 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je gaat je wel afvragen wat het allemaal kost...
Noorwegen heeft natuurlijk nog even meer natural resources om te verkopen dan NL.
Precies. Het is helemaal geen probleem om het afwentelen van private lasten op de maatschappij te voorkomen, je hoeft slechts als maatschappij strengere regels op te stellen, een vervuilingspremie op producten te heffen etc.quote:Op donderdag 8 september 2016 19:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Yeah ofcourse, maar vervuilende bedrijven hebben ook niet zozeer de mogelijkheid om die kosten terug te geven als de markt competitief is. Daar heb je een overheid bij nodig.
Een vrije markt kan enkel goed functioneren als de samenleving de spelregels bepaalt en als scheidsrechter fungeert.quote:Daarnaast zijn er binnen de markten mét marktmacht wel meer problemen.
Als we de sportanalogie even gebruiken. Je ziet dat grotere sportbonds niet per definitie beter zijn voor de sport dan kleinere bonds. De FIFA, toch een beetje de VN van de sportbonds, maakt er namelijk een potje van, terwijl het bij de internationale handbalfederatie toch een stuk minder hommeles is. Centrale sturing maakt dus niet gelukkig.quote:Op donderdag 8 september 2016 19:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Een vrije markt kan enkel goed functioneren als de samenleving de spelregels bepaalt en als scheidsrechter fungeert.
Eigenlijk dus hetzelfde verhaal als voor een sportwedstrijd. Je kan dat nog wat verder doortrekken, een verstandige (inter)nationale sportbond doet wat aan herverdeling om ervoor te zorgen dat je in heel het land (of in heel het land in alle landen) voldoende kan investeren in de vorming van nieuwe talenten. Op die manier houd je de sport gezond.
Een planeconomie is filosofisch natuurlijk ook gewoon erg gemakkelijk onderuit te halen, maar ook heel gemakkelijk (in beperkte mate) op te hemelen.quote:Op donderdag 8 september 2016 19:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als we de sportanalogie even gebruiken. Je ziet dat grotere sportbonds niet per definitie beter zijn voor de sport dan kleinere bonds. De FIFA, toch een beetje de VN van de sportbonds, maakt er namelijk een potje van, terwijl het bij de internationale handbalfederatie toch een stuk minder hommeles is. Centrale sturing maakt dus niet gelukkig.
Friedman is natuurlijk leuk vanwege z'n negative income tax.quote:Op donderdag 8 september 2016 19:36 schreef ludovico het volgende:
[..]
Een planeconomie is filosofisch natuurlijk ook gewoon erg gemakkelijk onderuit te halen, maar ook heel gemakkelijk (in beperkte mate) op te hemelen.
Ik denk dat de mensen die de nuance in Keynesiaans beleid niet kunnen erkennen / dat het kan werken het niet goed begrijpen. Ik heb de boeken van Hayek en Milton Friedman niet gelezen maar ik ben nog wel benieuwd... Voornamelijk naar die van Hayek die heel erg uitgesproken was tegen enige overheidsbemoeienis.
Volgens Von Mises heeft een plan economie een onoverkomelijk informatie probleem. De markt niet, want consumenten hoeven alleen maar de prijzen te vergelijken. Want prijzen zijn volledig informatief. Er zijn namelijk geen externaliteiten.quote:Op donderdag 8 september 2016 19:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Friedman is natuurlijk leuk vanwege z'n negative income tax.
Je kan ook wat verder terug naar de bron en bij von Mises beginnen. Zie je meteen van wie Hayek het heeft.
De kleinere sportbonden zijn juist nog veel vatbaarder gebleken voor corruptie en fraude. Absoluut. Ook omdat ze hun sport nog veel meer moeten verkopen, wat één tweetjes met bijv. Armstrong in de hand werkt. Ook heb je meestal met minder landen te maken die de touwtjes in handen hebben.quote:Op donderdag 8 september 2016 19:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als we de sportanalogie even gebruiken. Je ziet dat grotere sportbonds niet per definitie beter zijn voor de sport dan kleinere bonds. De FIFA, toch een beetje de VN van de sportbonds, maakt er namelijk een potje van, terwijl het bij de internationale handbalfederatie toch een stuk minder hommeles is. Centrale sturing maakt dus niet gelukkig.
Nog vatbaarder dan vatbaar? Dus de wielerbond is corrupterder dan de voetbalbond?quote:Op donderdag 8 september 2016 20:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De kleinere sportbonden zijn juist nog veel vatbaarder gebleken voor corruptie en fraude. Absoluut. Ook omdat ze hun sport nog veel meer moeten verkopen, wat één tweetjes met bijv. Armstrong in de hand werkt
Net als kerkgemeentes en goede doelen.quote:Op donderdag 8 september 2016 20:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De kleinere sportbonden zijn juist nog veel vatbaarder gebleken voor corruptie en fraude.
Corruptie is uiteraard een gradatie. En ja, de wielerbond liet zich met zaken in die bij de FIFA veel moeilijker zijn.quote:Op donderdag 8 september 2016 20:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nog vatbaarder dan vatbaar? Dus de wielerbond is corrupterder dan de voetbalbond?
En vice versa, uiteraard. De Tour de France wordt - gelukkig - niet in Qatar of Rusland gehouden.quote:Op donderdag 8 september 2016 20:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Corruptie is uiteraard een gradatie. En ja, de wielerbond liet zich met zaken in die bij de FIFA veel moeilijker zijn.
Ook Qatar betaalt grof geld om rondes te houden. Wordt dit jaar het wk wielrennen gehouden. $$$quote:Op donderdag 8 september 2016 20:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En vice versa, uiteraard. De Tour de France wordt - gelukkig - niet in Qatar of Rusland gehouden.
Het is de vraag of dit allemaal in de macht van de internationale bond ligt. Zo heeft de FIFA een tamelijk grote macht als het gaat om het toewijzen van toernooien, maar op het veld vrij weinig te vertellen. Ze kunnen doellijn-technologie tegenwerken, maar de scheidsrechter zelf is al veel minder in controle van de FIFA en kan gemakkelijker direct worden omgekocht. Bij het wielrennen is de wielerbond tegelijkertijd scheidsrechter. Net zoals bij Formule 1 er geen centrale scheidsrechter is, maar officials die acties beoordelen. Het hangt dus af van de opzet van het spelletje, de rol van een (al dan niet) onafhankelijke scheidsrechter op de gevolgen van de wedstrijd en de gevoeligheid voor spelincidenten. Bij basketbal worden er zoveel punten gescoord, dat een toegekende vrije worp niet zo doorslaggevend is als een penalty bij voetbal.quote:Op donderdag 8 september 2016 20:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ook Qatar betaalt grof geld om rondes te houden.
Het wk fixen ten voordele van Duitsland is bij wielrennen veel simpeler. Want gebroken belangen en minder actoren met grote belangen.
Natuurlijk is het in de praktijk wel zo dat het geldcircus systeem tegen bijv. IJsland werkt... Maar fixen ten voordele van Brazilië? Moeilijker.
Toen nog maar 30 landen lid waren en geen Coca Cola aan de zijlijn kon een Engelse FIFA president makkelijk Engelse scheidsrechters aanstellen en zelfs de scheidsrechterscommissie bruskeren. Juist dit ressentiment bracht uiteindelijk Havelange aan de macht. Stanley Rous was een op en top Old Tory racist, een apartheidsverheerlijker.quote:Op donderdag 8 september 2016 20:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is de vraag of dit allemaal in de macht van de internationale bond ligt. Zo heeft de FIFA een tamelijk grote macht als het gaat om het toewijzen van toernooien, maar op het veld vrij weinig te vertellen. Ze kunnen doellijn-technologie tegenwerken, maar de scheidsrechter zelf is al veel minder in controle van de FIFA en kan gemakkelijker direct worden omgekocht. Bij het wielrennen is de wielerbond tegelijkertijd scheidsrechter. Net zoals bij Formule 1 er geen centrale scheidsrechter is, maar officials die acties beoordelen. Het hangt dus af van de opzet van het spelletje, de rol van een (al dan niet) onafhankelijke scheidsrechter op de gevolgen van de wedstrijd en de gevoeligheid voor spelincidenten. Bij basketbal worden er zoveel punten gescoord, dat een toegekende vrije worp niet zo doorslaggevend is als een penalty bij voetbal.
Enfin, we dwalen af.
Kan ik die boeken niet van jou lenenquote:Op donderdag 8 september 2016 19:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Friedman is natuurlijk leuk vanwege z'n negative income tax.
Je kan ook wat verder terug naar de bron en bij von Mises beginnen. Zie je meteen van wie Hayek het heeft.
Dat is inderdaad niet om vrolijk van te worden. Wat is de link met dit topic?quote:Op vrijdag 9 september 2016 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/BBCWorld/status/774190887811153920
Nederland is wat dat betreft een echt derdewereldland, trouwens. Met alle maatschappelijke en individuele kosten van dien.
Ik heb ze allemaal als epub voor je.quote:Op vrijdag 9 september 2016 01:53 schreef ludovico het volgende:
[..]
Kan ik die boeken niet van jou lenen
Misschien staan ze wel ergens in PDF nog, ik heb ook al een tijdje getwijfeld over zo een reader..
Twee steden die om zeep worden/zijn geholpen door links beleid.quote:Op woensdag 7 september 2016 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Herinneren jullie je de Flint-watercrisis? Zoals jullie weten kreeg die regio het eind jaren 0 erg zwaar. Flint ligt vlakbij Detroit, ironisch genoeg - gezien het voor de USA schrijnende contrast - ook vlakbij de grens van Canada. De combinatie van de economische crisis en het niet kunnen concurreren van de USA-automerken met die van Europa en Azië kreeg je in die regio een sterk toegenomen werkeloosheid en nog meer schrijnend armoede.
Een van de gevolgen was dat de staat de drinkwatervoorziening privatiseerde. Het bedrijf wat het kocht schakelde echter over naar een goedkopere bron met sterk versleten loden lijdingen. Het gevolg was dat er veel lood in het drinkwater terecht komt.
Een deel van de gevolgen laten ze hier zien: • Sponsbaden moeten memen in plaats van douchen.
• Niet meer je kleding kunnen wassen zonder jezelf verder te vergiftigen.
• Voor al het water wat je drinkt flessen water moeten kopen (ook een ecologische ramp op zichzelf, maar dat terzijde).
• Heel erg veel geld kwijt zijn aan filters die heel erg snel verslijten gezien de extreme concentratie lood.
• Veel schade aan de plafonds en muren.
Het ergste gevolg laten ze niet zien, de schade die het aanricht aan de hersenen, in het bijzonder bij kinderen. Waarom meer bij kinderen? Voor hen zijn de concentraties in functie van hun lichaamsparameters groter dan bij volwassenen. Mede als gevolg hiervan zie je fors slechtere prestaties van deze kinderen op de scholen.
Een pijnlijke constatering: in een rijke villawijk in California hadden ze ook een probleem vastgeteld, binnen een dag was het opgelost. Hier (buurt met veel arme mensen)...
In Chicago is het ook goed verkeerd gegaan, hieraan hebben de media helemaal geen aandacht besteedt, in tegenstelling tot Flint waar dankzij de verkiezingen en Sanders wel enige aandacht aan werd besteed.
Hoe is het in Nederland gesteld? 98-99% van de watermonsters is ok maar er zijn hier ook plaatsen waar je te veel lood in het water hebt doordat ook hier nog steeds loden leidingen worden gebruikt. Meestal worden in Nederland koperen leidingen gebruikt en de overheid probeert de loden leidingen af te bouwen.
Niet enkel lood in water is een groot probleem, lood in verf is ook een groot probleem. In ons deel van Europa zal je gelukkig weining muren met loden verf meer vinden maar in de USA zijn ze er nog veel. Waarom? Het gebruik van loden verf werd nooit verboden dankzij een sterke lobby van die industrie en het feit dat politici daar gekocht worden. Er is een populaire theorie dat de piek met criminelen in de jaren 70 mede door lood in de lucht (verf) werd veroorzaakt. Het is een valide theorie al zal m.i. meer een rol spelen (concentratie armoede). Bedenk hierbij ook dat arme wijken meer worden gebouwd op een slechte ondergrond. Zie de tweede video waarnaar ik verwijs.
De relatie met het neo-liberalisme lijkt me duidelijk. Sommige dingen moeten via publieke voorzieningen worden geregeld om te garanderen dat de kwaliteit goed is en de prijs redelijk is. Een samenleving heeft regels en wetten nodig, zoals wetgeving die loden verf verbiedt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |