quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
.
Je zou ook kunnen stellen dat ondernemen, zelfs in een wereld met oneindig veel kapitaal beschikbaar, een bepaalde risicohouding vereist en dat deze attitude ten aanzien van risico's een hoop mensen met risicoaversie uitsluit. Echter, het gaat er niet om dat kapitaal beschikbaar moet zijn om iedereen elke mogelijke onderneming te laten beginnen, want de ene markt is kapitaalintensiever dan de ander. Het gaat er om dat iedereen keuzes heeft in het leven en of je nu voedsel verkoopt vanuit een foodtruck of een bank wil beginnen, er zijn meer beperkingen dan enkel de toegang tot kapitaal.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ondernemen is een werkwoord. Veel mensen ondernemen van alles zonder zich ondernemer te noemen. De groep die zich ondernemer noemt, eigent zich al het ondernemen toe, en beweert vervolgens dat iedereen van hen afhankelijk is. Als in een kapitalistisch model kapitaal een vereiste voorwaarde is voor ondernemen, dan sluit je zelfs velen uit van de mogelijkheid tot ondernemen. Met voldoende kapitaal hoef je helemaal niets te doen om te ondernemen, daar je alles kunt uitbesteden, ook het ondernemen.
Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:39 schreef Igen het volgende: [..] Zonder ondernemers had je niet eens te vreten.
Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties met hun hele hebben en houden in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen stellen dat ondernemen, zelfs in een wereld met oneindig veel kapitaal beschikbaar, een bepaalde risicohouding vereist en dat deze attitude ten aanzien van risico's een hoop mensen met risicoaversie uitsluit. Echter, het gaat er niet om dat kapitaal beschikbaar moet zijn om iedereen elke mogelijke onderneming te laten beginnen, want de ene markt is kapitaalintensiever dan de ander. Het gaat er om dat iedereen keuzes heeft in het leven en of je nu voedsel verkoopt vanuit een foodtruck of een bank wil beginnen, er zijn meer beperkingen dan enkel de toegang tot kapitaal.
Het is maar net welke partij je de credits geeft. De regulateur of de producent.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.
Gek genoeg hangt de moderne voedselzekerheid grotendeels af van de EU en dan met name van een Nederlandse sociaal democraat. (nog in de jaren 20 en jaren 30 zuchtte nl onder hongersnoden)
Hoe dekken ze zich in, bedoel je?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.
Zie post 196 en 197 hierquote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties met hun hele hebben en houden in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.
Bovendien zouden vele ondernemers niet gestart zijn zonder het legio aan vangnetten dat er in Nederland bestaat.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties met hun hele hebben en houden in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.
Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe dekken ze zich in, bedoel je?
Met verzekeringen, voor arbeidsongeschiktheid en pensionering? Of met het gebruik van vreemd kapitaal? Of met het inkopen van juridische bescherming tegen persoonlijke aansprakelijkheid en het opzetten van bv's?
Wat mijn ervaring is, is dat een hoop ondernemers voor deze fratsen zeker in het begin van hun ondernemersbestaan nog geen geld hebben. Dat ze zich later, in een meer volwassen stadium van hun onderneming, indekken tegen de nadelige aspecten van het ondernemerschap, zal ik niet tegenspreken.
En zijn werknemers zonder risico's.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe dekken ze zich in, bedoel je?
Met verzekeringen, voor arbeidsongeschiktheid en pensionering? Of met het gebruik van vreemd kapitaal? Of met het inkopen van juridische bescherming tegen persoonlijke aansprakelijkheid en het opzetten van bv's?
Wat mijn ervaring is, is dat een hoop ondernemers voor deze fratsen zeker in het begin van hun ondernemersbestaan nog geen geld hebben. Dat ze zich later, in een meer volwassen stadium van hun onderneming, indekken tegen de nadelige aspecten van het ondernemerschap, zal ik niet tegenspreken.
Als ik het goed begrijp zie je werknemersverzekeringen dus niet als de Nederlandse basisbescherming? Met andere woorden, de WW, betaalde vakantiedagen, zwangerschaps- en ouderschapsverlof, de ziektewet of het collectief pensioen zijn "extraatjes" en zouden als zodanig door werkgevers beschouwd moeten worden beschouwd? Mijns inziens is een werknemer in Nederland nog altijd wat beter beschermd dan een ondernemer. Wat ook terecht is, maar dus wel een bepaalde risicocomponent met zich meebrengt.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:05 schreef keste010 het volgende:
[..]
Bovendien zouden vele ondernemers niet gestart zijn zonder het legio aan vangnetten dat er in Nederland bestaat.
[..]
Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.
Ik zeg niet dat het werknemerschap risicoloos is.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En zijn werknemers zonder risico's.
Iemand die een baan aanneemt waarin hij zich vooral bekwaamd in bedrijfsspecifieke aspecten (bv eigen software, technisch achterhaald), die buiten dat bedrijf geen waarde heeft. Kansloos werk voor kansloze mensen.
Is iemand die een specialisme wil beoefenen en zich daartoe bekwaamd zeker van een goede uitkomst? Hoezo ondernemen die niets, of mijden zij de risico's beter?
Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn in de voorzieningen, ik heb het alleen over het feit dat als een ondernemer faalt (we hadden het immers over risicovol gedrag, waar de mogelijkheid tot falen een belangrijk onderdeel van is) hij/zij van dezelfde voorzieningen gebruik kan maken als een werknemer die de zak krijgt. Als dat niet zo was geweest (en er dus naar risico beoordeeld zou worden in zowel beloning als straf) dan zouden een hoop ondernemers niet aan hun zaak begonnen zijn.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp zie je werknemersverzekeringen dus niet als de Nederlandse basisbescherming? Met andere woorden, de WW, betaalde vakantiedagen, zwangerschaps- en ouderschapsverlof, de ziektewet of het collectief pensioen zijn "extraatjes" en zouden als zodanig door werkgevers beschouwd moeten worden beschouwd? Mijns inziens is een werknemer in Nederland nog altijd wat beter beschermd dan een ondernemer. Wat ook terecht is, maar dus wel een bepaalde risicocomponent met zich meebrengt.
Een werknemer weet niet of ze hem morgen nog nodig hebben, of zijn salaris stagneert of daalt, of welke demotie van toepassing is, of hij zelf heil ziet in de taak die hem is toebedeeld. Een ondernemer speelt met middelen, een werknemer is zelf een middel.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het werknemerschap risicoloos is.
Als je met zware machines werkt loop je ook het risico om arbeidsongeschikt te raken. Als je het leger in gaat loop je ook het risico om neergeschoten te worden. Ik zeg alleen dat het primaire indekken, dus de manier waarop een werknemer onderhandelt met een werkgever, verschillend is. Een werknemer weet van tevoren wat hij die maand gaat verdienen en onder welke condities dit zal gelden. Een ondernemer weet niet wat het rendement op z'n investering in uren en geld is.
Dus een ondernemer die ziek wordt, "faalt" of heeft "risicovol gedrag" vertoond?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:22 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn in de voorzieningen, ik heb het alleen over het feit dat als een ondernemer faalt (we hadden het immers over risicovol gedrag, waar de mogelijkheid tot falen een belangrijk onderdeel van is) hij/zij van dezelfde voorzieningen gebruik kan maken als een werknemer die de zak krijgt. Als dat niet zo was geweest (en er dus naar risico beoordeeld zou worden in zowel beloning als straf) dan zouden een hoop ondernemers niet aan hun zaak begonnen zijn.
Natuurlijk is wel met de loop der tijd een hoop afgeschaft (zoals arbeidsongeschiktheid regeling). Vaak op voorspraak van de VVD.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:22 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn in de voorzieningen, ik heb het alleen over het feit dat als een ondernemer faalt (we hadden het immers over risicovol gedrag, waar de mogelijkheid tot falen een belangrijk onderdeel van is) hij/zij van dezelfde voorzieningen gebruik kan maken als een werknemer die de zak krijgt. Als dat niet zo was geweest (en er dus naar risico beoordeeld zou worden in zowel beloning als straf) dan zouden een hoop ondernemers niet aan hun zaak begonnen zijn.
Een werknemer weet wel dat als hij een bedrag van X heeft afgesproken, hij in de volgend maand niet ineens X-Y krijgt uitgekeerd. Als deze werknemer wordt ontslagen, door bedrijfseconomische redenen, dan weet hij dat hij aanspraak kan maken op de WW. Een werknemer heeft meer rechten dan andere middelen die een ondernemer tot zijn beschikking heeft. Je kan niet, zomaar, een werknemer "uit" zetten als een robot of computer.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een werknemer weet niet of ze hem morgen nog nodig hebben, , of zijn salaris stagneert of daalt, of welke demotie van toepassing is, of hij zelf heil ziet in de taak die hem is toebedeeld. Een ondernemer speelt met middelen, een werknemer is zelf het middel.
Uiteraard. Alleen begrijpen de aanhangers van de marktideologie dat niet. Die willen persé de arbeidsmarkt als een gewone markt beschouwen. Daarmee stellen zij voortdurend dat juist handelen, naar goed economisch inzicht, vereist dat we werknemers moeten zien als handelaren in arbeid (allemaal ZZP'ers).quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een werknemer weet wel dat als hij een bedrag van X heeft afgesproken, hij in de volgend maand niet ineens X-Y krijgt uitgekeerd. Als deze werknemer wordt ontslagen, door bedrijfseconomische redenen, dan weet hij dat hij aanspraak kan maken op de WW. Een werknemer heeft meer rechten dan andere middelen die een ondernemer tot zijn beschikking heeft. Je kan niet, zomaar, een werknemer "uit" zetten als een robot of computer.
Die correlatie kan je vast wel aantonen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:05 schreef keste010 het volgende:
[..]
Bovendien zouden vele ondernemers niet gestart zijn zonder het legio aan vangnetten dat er in Nederland bestaat.
Dit zou ook kunnen werken voor een groot deel van de werknemers. Laten we wel wezen, de onderhandelingspositie verschilt van werknemer tot werknemer. De onderkant van de markt is behelpen, enerzijds door het grote aanbod en de inwisselbaarheid van de arbeid, anderzijds door een kunstmatige schaarste en een verschil tussen de vaste- en flexibele schil. In Nederland zou 80-90% tot overeenstemming komen. Daarnaast is het ZZP'erschap een reactie op het rigide arbeidsrecht. Wat begon als ondernemertje spelen als keuze is verworden tot ondernemertje spelen als plicht omdat het werknemerschap te duur is geworden voor die functies.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Uiteraard. Alleen begrijpen de aanhangers van de marktideologie dat niet. Die willen persé de arbeidsmarkt als een gewone markt beschouwen. Daarmee stellen zij voortdurend dat juist handelen, naar goed economisch inzicht, vereist dat we werknemers moeten zien als handelaren in arbeid (allemaal ZZP'ers).
Daar ligt beleid aan ten grondslag, niet zozeer het prijsmechanisme.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit zou ook kunnen werken voor een groot deel van de werknemers. Laten we wel wezen, de onderhandelingspositie verschilt van werknemer tot werknemer. De onderkant van de markt is behelpen, enerzijds door het grote aanbod en de inwisselbaarheid van de arbeid, anderzijds door een kunstmatige schaarste en een verschil tussen de vaste- en flexibele schil. In Nederland zou 80-90% tot overeenstemming komen. Daarnaast is het ZZP'erschap een reactie op het rigide arbeidsrecht. Wat begon als ondernemertje spelen als keuze is verworden tot ondernemertje spelen als plicht omdat het werknemerschap te duur is geworden voor die functies.
Dat beleid is toch ook waar "aanhangers van de marktideologie" tegen ageren?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daar ligt beleid aan ten grondslag, niet zozeer het prijsmechanisme.
Niet met termen smijten die je niet onder de knie hebt. Ik heb het nergens over correlatie gehad.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die correlatie kan je vast wel aantonen.
Excuses, zo bedoelde ik niet. Ik bedoel 'falen' niet per sé als een oordeel naar de ondernemer toe. Ik stel slechts dat als een ondernemer ziek wordt, zijn onderneming ten onder kan gaan en de onderneming dus 'gefaald' kan zijn.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus een ondernemer die ziek wordt, "faalt" of heeft "risicovol gedrag" vertoond?
Of de voorzieningen waar ik het over had goed zijn ingericht in Nederland is weer een andere discussie. Ik reageerde slechts op het eerdere punt dat een ondernemer gekenmerkt zou worden door risicovol gedrag.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Natuurlijk is wel met de loop der tijd een hoop afgeschaft (zoals arbeidsongeschiktheid regeling). Vaak op voorspraak van de VVD.
Wie claimt maakt hard, ga je gang.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:44 schreef keste010 het volgende:
[..]
Niet met termen smijten die je niet onder de knie hebt. Ik heb het nergens over correlatie gehad.
En nee, hiervoor heb ik voor de verandering geen wetenschappelijke studie (die jij overigens sowieso zou weigeren te lezen) beschikbaar. Maar ik hoor graag je redenen waarom dit niet zou kloppen..
Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Excuses, zo bedoelde ik niet. Ik bedoel 'falen' niet per sé als een oordeel naar de ondernemer toe. Ik stel slechts dat als een ondernemer ziek wordt, zijn onderneming ten onder kan gaan en de onderneming dus 'gefaald' kan zijn.
Verder blijft mijn punt nog steeds hetzelfde.
De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat beleid is toch ook waar "aanhangers van de marktideologie" tegen ageren?
Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.quote:De meeste mensen die ZZP'ers zouden willen zien als handelaren in arbeid, zijn ook tegen het minimumloon. Een ZZP'er werkt niet voor niets vaak, na aftrek van zijn ondernemerslasten, tegen een uurloon onder het minimumloon. Dat gaat met name op voor beroepen met een groot aanbod van arbeid en een geringe vraag.
Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".
[..]
Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.
Ik ga niet iets hard maken tegen iemand die geen oprechte discussie wil voeren en mijn woorden verdraait.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wie claimt maakt hard, ga je gang.
Zoals gewoonlijk bestaat je antwoord weer eens uit gedraai.
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?
Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).
En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.
Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.
Uiteraard. Het is een wisselwerking. Je hebt overheidssturing én ondernemersinitiatief nodig.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.
Gek genoeg hangt de moderne voedselzekerheid grotendeels af van de EU en dan met name van een Nederlandse sociaal democraat. (nog in de jaren 20 en jaren 30 zuchtte nl onder hongersnoden)
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).
En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Dat ben ik niet met je eens. Als onzekerheid eerlijk verdeeld wordt consumeren mensen ook. Het is maar net wat de norm is.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:14 schreef Igen het volgende:
[..]
Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.
Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.
Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.quote:Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn
Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Iedere ondernemer is ook een filosoof.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:
De ondernemer zegt: Ik ben ondernemer en zonder onderneming komt niets tot stand.
Plato zegt: Ik ben een filosoof en zonder filosofie (liefde voor de wijsheid) komt geen zinnige beslissing tot stand.
De ondernemer zegt: Stel dat niemand iets zou ondernemen? Snap je ...
Plato zegt: Stel dat niemand verstandig nadenkt voor hij wat doet? Snap je ...
De ondernemer zegt: Daarom is alles een afgeleide van de ondernemer..
Plato zegt: Daarom is begint alles met de filosoof.
Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:21 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..
`quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?
Je hebt wel het volgende gezegd:quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:20 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.
Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".quote:Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.
Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.quote:Om even de oorspronkelijke tekst aan te halen waar jij op reageerde:
[..]
Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.
Als het ten koste van een ander gaat bestaat het dus wel. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Zoals ik zei: jij hebt liever ongelijkheid; ik liever een bestaansminimum.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.
En toen was er risico spreiding, of in 1 woord: solidariteit.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Dat hangt af van de politieke voorkeuren van de politicus. Als zo'n politicus de werklozen dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Als zo'n politicus de rijken dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Het is maar de vraag waar die "humanitaire catastrofe" terecht komt, bij het electoraat van de politicus in casu, of bij een ander.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
`
Ook mij lijken beide me niet onjuist. Dus ook het standpunt van de politicus niet, die op zijn duimen kan uitfluiten dat, gegeven de getalsverhoudingen op de markt, een humanitaire catastrofe dreigt. Moet hij daar wat mee?
Iedere filosoof is ook een ondernemer.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedere ondernemer is ook een filosoof.
Ik ben bang dat je me toch echt verkeerd begrepen hebt dan. Je laatste alinea klopt ook gewoon.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je hebt wel het volgende gezegd:
[..]
Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".
[..]
Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.
Kan het filosofisch failliet bestaan?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iedere filosoof is ook een ondernemer.
De beloning tegenover die risico's wordt al (deels) afgesnoept door de overheid middels belasting. Dus met andere woorden, de ondernemer zal altijd betalen als z'n bedrijf een succes wordt. Daarentegen is de betaling ten opzichte van de ondernemer gering, in de vorm van zekerheid, als het bedrijf faalt. Het geeft te denken dat zowel succesvolle als onsuccesvolle ondernemers het idee hebben een slechte deal te hebben gesloten met de overheid in de zin van zekerheid vs. solidariteit. Net zoals werklozen en inactieven het idee hebben weinig te profiteren van de zekerheid/solidariteit.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik ben bang dat je me toch echt verkeerd begrepen hebt dan. Je laatste alinea klopt ook gewoon.
We verschillen denk ik hoogstens in welke beloning er tegenover het nemen van risico's hoort te staan. Daarvoor speelt in mijn ogen ook mee dat een ondernemer dus wel degelijk op een basale vorm van zekerheid kan rekenen, net zoals we dat allemaal kunnen. Maar dat was niet de reden waarom ik in eerste instantie de vergelijking trok tussen ondernemerschap en loondienst.
Maar de politicus is toch ook een filosoof.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat hangt af van de politieke voorkeuren van de politicus. Als zo'n politicus de werklozen dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Als zo'n politicus de rijken dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Het is maar de vraag waar die "humanitaire catastrofe" terecht komt, bij het electoraat van de politicus in casu, of bij een ander.
De politicus is ook een lobbyist.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar de politicus is toch ook een filosoof.
Door de overheid gegarandeerde zekerheid is een privilege. Je kan tenslotte niet iedereen een gegarandeerd stuk van de taart geven als die soms kleiner is.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:28 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als het ten koste van een ander gaat bestaat het dus wel. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Zoals ik zei: jij hebt liever ongelijkheid; ik liever een bestaansminimum.
Overigens denk ik dat jij niet iets tegen zekerheid hebt, alleen iets tegen door de overheid gegarandeerde zekerheid.
Dat dan weer niet.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iedere filosoof is ook een ondernemer.
Kan een ondernemer failliet gaanquote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Kan het filosofisch failliet bestaan?
Dit is wel weer een flauwe wending. Ja natuurlijk moeten degenen die meer inkomsten krijgen ook meer belasting betalen. Ze houden echter ook meer over. Ik ga niet mee in de mening dat veelverdieners gestraft worden door een hoger belastingtarief. Dit geldt overigens zowel voor ondernemers als werknemers in loondienst.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De beloning tegenover die risico's wordt al (deels) afgesnoept door de overheid middels belasting. Dus met andere woorden, de ondernemer zal altijd betalen als z'n bedrijf een succes wordt. Daarentegen is de betaling ten opzichte van de ondernemer gering, in de vorm van zekerheid, als het bedrijf faalt. Het geeft te denken dat zowel succesvolle als onsuccesvolle ondernemers het idee hebben een slechte deal te hebben gesloten met de overheid in de zin van zekerheid vs. solidariteit. Net zoals werklozen en inactieven het idee hebben weinig te profiteren van de zekerheid/solidariteit.
Nee. Baan garantie van de een gaat ten koste van baanonzekerheid van de ander.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En toen was er risico spreiding, of in 1 woord: solidariteit.
Als je met z'n allen een appeltje voor de dorst bewaart kan je wel degelijk altijd een basisgarantie bieden. Tenzij je als samenleving zo instort dat niemand dat 'rantsoen' meer kan dekken. Daarom ben ik ook zo blij dat we in Nederland de vruchten van de welvaart zo kunnen inzetten. Jouw probleem in deze discussie is niet met zekerheid; maar met de overheid.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Door de overheid gegarandeerde zekerheid is een privilege. Je kan tenslotte niet iedereen een gegarandeerd stuk van de taart geven als die soms kleiner is.
Niet als je meer banen creëert/in stand houdt..quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Baan garantie van de een gaat ten koste van baanonzekerheid van de ander.
Waarom is dat een flauwe wending? Het is toch zo dat het vangnet c.q. de zekerheid wordt gefaciliteerd door de mensen die succesvol zijn? Dat is tenminste hoe het huidige systeem werkt. Je krijgt wat steun als het mis gaat, maar we verwachten van jou ook steun als het goed met je gaat. De ondernemer heeft het gevoel te betalen voor een vangnet voor werknemers, terwijl hij of zij daar zelf de vruchten niet van kan plukken. Ik heb het niet gehad over een "straf", maar ik zie het contract tussen overheid en ondernemer niet als een gelukkige deal.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:48 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dit is wel weer een flauwe wending. Ja natuurlijk moeten degenen die meer inkomsten krijgen ook meer belasting betalen. Ze houden echter ook meer over. Ik ga niet mee in de mening dat veelverdieners gestraft worden door een hoger belastingtarief. Dit geldt overigens zowel voor ondernemers als werknemers in loondienst.
Over je zorgen aan de andere kant (ondernemers die 'falen') ben ik het eens; vandaar ook dat ik niet vind dat mensen het ondernemerschap opgedrongen moeten krijgen.
Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:51 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als je met z'n allen een appeltje voor de dorst bewaart kan je wel degelijk altijd een basisgarantie bieden. Tenzij je als samenleving zo instort dat niemand dat 'rantsoen' meer kan dekken. Daarom ben ik ook zo blij dat we in Nederland de vruchten van de welvaart zo kunnen inzetten. Jouw probleem in deze discussie is niet met zekerheid; maar met de overheid.
Als de wind naar het oosten staat dan zijn we het daar allemaal over eens.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen worden dat een combinatie van markt en overheidsdiensten ons de Westerse welvaart heeft geboden.
Ik vond het een flauwe wending omdat je zelf weet dat het systeem niet zo simpel in elkaar zit. De inkomsten en uitgaven van overheden gaan niet in twee kanalen (namelijk naar ondernemers en werknemers in loondienst). Het is dus niet zo dat de ene groep voor de zekerheden van de ander betaalt. Ik vind de beloning die ondernemerschap op kan leveren nog altijd groot genoeg om te spreken van dat ondernemerschap loont.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom is dat een flauwe wending? Het is toch zo dat het vangnet c.q. de zekerheid wordt gefaciliteerd door de mensen die succesvol zijn? Dat is tenminste hoe het huidige systeem werkt. Je krijgt wat steun als het mis gaat, maar we verwachten van jou ook steun als het goed met je gaat. De ondernemer heeft het gevoel te betalen voor een vangnet voor werknemers, terwijl hij of zij daar zelf de vruchten niet van kan plukken. Ik heb het niet gehad over een "straf", maar ik zie het contract tussen overheid en ondernemer niet als een gelukkige deal.
Niemand wil terug naar hongersnoden.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als de wind naar het oosten staat dan zijn we het daar allemaal over eens.
Staat de wind voor de verandering naar het westen dan wil men terug naar de zgn. beperkte regressieve nachtwakersstaat waar hongersnoden doodnormaal waren.
Hoezo zou je dat appeltje niet ook privaat kunnen opslaan? Het staat toch iedereen vrij om gewoon een spaarpotje te beginnen voor slechtere tijden? Een goede ondernemer doet dit als die daar de middelen voor heeft..quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.
Een ondernemer wordt in veel gevallen belast bij de opbouw van z'n oudedagvoorziening. Een werknemer wordt dat niet. Een ondernemer is in veel gevallen een stuk meer kwijt voor arbeidsongeschiktheids- en ziektekostenverzekeringen. Een werknemer is dat niet. De draai die jij vervolgens maakt dat het ondernemerschap nog voldoende loont, is weer een wat vals dilemma, want dan kijk je dus naar de succesvolle werknemers en of de beloning die zij krijgen of hebben gekregen. Dit, terwijl je ook naar de ondernemers zou moeten kijken die het niet hebben gemaakt en wat de normaalverdeling is voor ondernemers. Het werknemerschap is voor een hoop Nederlanders toch echt een betere keuze dan het ondernemerschap, als je corrigeert voor de zekerheden die je verkrijgt en de verwachte rendementen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:01 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik vond het een flauwe wending omdat je zelf weet dat het systeem niet zo simpel in elkaar zit. De inkomsten en uitgaven van overheden gaan niet in twee kanalen (namelijk naar ondernemers en werknemers in loondienst). Het is dus niet zo dat de ene groep voor de zekerheden van de ander betaalt. Ik vind de beloning die ondernemerschap op kan leveren nog altijd groot genoeg om te spreken van dat ondernemerschap loont.
Daarom ben ik het alleen eens met je analyse over de zekerheid als een ongelukkige deal, niet wat betreft de belastingafdracht.
Welke incentive heb je om een halve ton op je rekening te hebben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:03 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hoezo zou je dat appeltje niet ook privaat kunnen opslaan? Het staat toch iedereen vrij om gewoon een spaarpotje te beginnen voor slechtere tijden? Een goede ondernemer doet dit als die daar de middelen voor heeft..
Die twee kanten die jij opnoemt gingen we toch al uit? We hadden het over zekerheden in slechte tijden vs. belastingafdrachten in goede tijden. Ik concludeerde slechts dat er wat mij betreft aan het eerste nog wel wat te verbeteren valt, terwijl ik het helemaal niet gek vind dat een ondernemer die beloont wordt voor zijn ondernemerschap en daardoor meer verdient ook meer belasting zal moeten afdragenquote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:06 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een ondernemer wordt in veel gevallen belast bij de opbouw van z'n oudedagvoorziening. Een werknemer wordt dat niet. Een ondernemer is in veel gevallen een stuk meer kwijt voor arbeidsongeschiktheids- en ziektekostenverzekeringen. Een werknemer is dat niet. De draai die jij vervolgens maakt dat het ondernemerschap nog voldoende loont, is weer een wat vals dilemma, want dan kijk je dus naar de succesvolle werknemers en of de beloning die zij krijgen of hebben gekregen. Dit, terwijl je ook naar de ondernemers zou moeten kijken die het niet hebben gemaakt en wat de normaalverdeling is voor ondernemers. Het werknemerschap is voor een hoop Nederlanders toch echt een betere keuze dan het ondernemerschap, als je corrigeert voor de zekerheden die je verkrijgt en de verwachte rendementen.
Je wilt een extra eerste rang vangnet, bovenop de bestaande voor het gewone volk. Dat zal de solidariteit waarschijnlijk ook opdelen in twee kampen, die gaan vechten over de verhouding tussen de twee rangen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.
Oh, de tragedie die nooit heeft plaatsgevonden. The commons hadden the common laws.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Welke incentive heb je om een halve ton op je rekening te hebben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?
Me dunkt dat het systeem daarin onvoldoende voorziet. Creëer voor mensen een beloning dat aanspraak maken op collectieve middelen minder lonend maakt, of het op z'n minst beloond dat iemand vakkundig met z'n persoonlijke financiele middelen omgaat. Dat is de tragedy of the commons in een notendop.
Dat beweerde ik ook niet...quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Niemand wil terug naar hongersnoden.
Je geeft zelf aan dat je niet elke werknemer een ondernemer wilt maken (in post #57):quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:11 schreef keste010 het volgende:
[..]
Die twee kanten die jij opnoemt gingen we toch al uit? We hadden het over zekerheden in slechte tijden vs. belastingafdrachten in goede tijden. Ik concludeerde slechts dat er wat mij betreft aan het eerste nog wel wat te verbeteren valt, terwijl ik het helemaal niet gek vind dat een ondernemer die beloont wordt voor zijn ondernemerschap en daardoor meer verdient ook meer belasting zal moeten afdragen
Daarnaast lijk jij te willen streven naar een soort level playing-field, waar de mogelijke kosten en baten van ondernemerschap gelijk zouden moeten zijn aan die van in loondienst zijn. Maar ik zou niet weten waarom dat zou moeten, en al helemaal niet waarom een overheid daar verantwoordelijk voor zou moeten zijn.
Daarnaast wil ik niet de kosten en baten van het ondernemerschap nivelleren, want dat kan niet. De extremen zullen groter zijn bij het ondernemerschap, dus een kans op een leven in armoede of een leven in rijkdom is groter dan bij het werknemerschap. Wat - in mijn ogen althans - wel voorkomen moet worden is dat de solidariteit die we hebben uitgehold wordt of pervers gevonden wordt doordat ondernemers betalen voor de zekerheid van werknemers. Het leger zelfstandigen groeit al, dit zal ook z'n weerslag hebben op de attitude van ZZP'ers ten aanzien van werklozen en pensioenen en in het verlengde daarvan van de solidariteit. De traditionele klassenstrijd zal vervagen, want een ZZP'er voelt zich kapitalist noch arbeider.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:48 schreef keste010 het volgende:
[..]
Over je zorgen aan de andere kant (ondernemers die 'falen') ben ik het eens; vandaar ook dat ik niet vind dat mensen het ondernemerschap opgedrongen moeten krijgen.
En dat werkt, als we het hebben over het milieu of de overbevissing?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Oh, de tragedie die nooit heeft plaatsgevonden. The commons hadden the common laws.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |