abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 17 augustus 2016 @ 16:49:55 #26
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164623323
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Excuses, zo bedoelde ik niet. Ik bedoel 'falen' niet per sé als een oordeel naar de ondernemer toe. Ik stel slechts dat als een ondernemer ziek wordt, zijn onderneming ten onder kan gaan en de onderneming dus 'gefaald' kan zijn.

Verder blijft mijn punt nog steeds hetzelfde.
Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164623392
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat beleid is toch ook waar "aanhangers van de marktideologie" tegen ageren?
De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".

quote:
De meeste mensen die ZZP'ers zouden willen zien als handelaren in arbeid, zijn ook tegen het minimumloon. Een ZZP'er werkt niet voor niets vaak, na aftrek van zijn ondernemerslasten, tegen een uurloon onder het minimumloon. Dat gaat met name op voor beroepen met een groot aanbod van arbeid en een geringe vraag.
Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 16:53:57 #28
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164623436
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".

[..]

Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.
Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164623441
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wie claimt maakt hard, ga je gang.
Zoals gewoonlijk bestaat je antwoord weer eens uit gedraai.
Ik ga niet iets hard maken tegen iemand die geen oprechte discussie wil voeren en mijn woorden verdraait.

Succes verder! :W
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164623562
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).

En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:01:10 #31
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164623648
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).

En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164623656
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.
Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:02:03 #33
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164623669
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.
Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164623795
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.

Gek genoeg hangt de moderne voedselzekerheid grotendeels af van de EU en dan met name van een Nederlandse sociaal democraat. (nog in de jaren 20 en jaren 30 zuchtte nl onder hongersnoden)
Uiteraard. Het is een wisselwerking. Je hebt overheidssturing én ondernemersinitiatief nodig.

Een poosje terug heb ik een klassiek "neoliberaal" boek gelezen: 'Reinventing Government'. Het pleit niet voor minder overheid, maar voor een overheid die door omarming van marktmechanismen met evenveel geld meer doet en blijere ambtenaren heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2016 17:05:58 ]
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:13:11 #35
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164624071
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).

En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164624130
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:17:06 #37
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164624189
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.
Dat ben ik niet met je eens. Als onzekerheid eerlijk verdeeld wordt consumeren mensen ook. Het is maar net wat de norm is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164624232
De ondernemer zegt: Ik ben ondernemer en zonder onderneming komt niets tot stand.

Plato zegt: Ik ben een filosoof en zonder filosofie (liefde voor de wijsheid) komt geen zinnige beslissing tot stand.

De ondernemer zegt: Stel dat niemand iets zou ondernemen? Snap je ...

Plato zegt: Stel dat niemand verstandig nadenkt voor hij wat doet? Snap je ...

De ondernemer zegt: Daarom is alles een afgeleide van de ondernemer..

Plato zegt: Daarom is begint alles met de filosoof.
The view from nowhere.
pi_164624265
quote:
12s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.
Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.

Om even de oorspronkelijke tekst aan te halen waar jij op reageerde:
quote:
Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn
Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164624300
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:23:05 #41
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164624348
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:
De ondernemer zegt: Ik ben ondernemer en zonder onderneming komt niets tot stand.

Plato zegt: Ik ben een filosoof en zonder filosofie (liefde voor de wijsheid) komt geen zinnige beslissing tot stand.

De ondernemer zegt: Stel dat niemand iets zou ondernemen? Snap je ...

Plato zegt: Stel dat niemand verstandig nadenkt voor hij wat doet? Snap je ...

De ondernemer zegt: Daarom is alles een afgeleide van de ondernemer..

Plato zegt: Daarom is begint alles met de filosoof.
Iedere ondernemer is ook een filosoof.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:23:57 #42
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164624368
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..
Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164624468
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?
`
Ook mij lijken beide me niet onjuist. Dus ook het standpunt van de politicus niet, die op zijn duimen kan uitfluiten dat, gegeven de getalsverhoudingen op de markt, een humanitaire catastrofe dreigt. Moet hij daar wat mee?
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:27:57 #44
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164624508
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:20 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.
Je hebt wel het volgende gezegd:

quote:
Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.
Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".

quote:
Om even de oorspronkelijke tekst aan te halen waar jij op reageerde:

[..]

Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.
Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164624521
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.
Als het ten koste van een ander gaat bestaat het dus wel. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Zoals ik zei: jij hebt liever ongelijkheid; ik liever een bestaansminimum.

Overigens denk ik dat jij niet iets tegen zekerheid hebt, alleen iets tegen door de overheid gegarandeerde zekerheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_164624546
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
En toen was er risico spreiding, of in 1 woord: solidariteit.
The view from nowhere.
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:29:40 #47
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164624561
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

`
Ook mij lijken beide me niet onjuist. Dus ook het standpunt van de politicus niet, die op zijn duimen kan uitfluiten dat, gegeven de getalsverhoudingen op de markt, een humanitaire catastrofe dreigt. Moet hij daar wat mee?
Dat hangt af van de politieke voorkeuren van de politicus. Als zo'n politicus de werklozen dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Als zo'n politicus de rijken dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Het is maar de vraag waar die "humanitaire catastrofe" terecht komt, bij het electoraat van de politicus in casu, of bij een ander.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164624631
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Iedere ondernemer is ook een filosoof.
Iedere filosoof is ook een ondernemer.
The view from nowhere.
pi_164624653
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je hebt wel het volgende gezegd:

[..]

Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".

[..]

Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.
Ik ben bang dat je me toch echt verkeerd begrepen hebt dan. Je laatste alinea klopt ook gewoon.

We verschillen denk ik hoogstens in welke beloning er tegenover het nemen van risico's hoort te staan. Daarvoor speelt in mijn ogen ook mee dat een ondernemer dus wel degelijk op een basale vorm van zekerheid kan rekenen, net zoals we dat allemaal kunnen. Maar dat was niet de reden waarom ik in eerste instantie de vergelijking trok tussen ondernemerschap en loondienst.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  woensdag 17 augustus 2016 @ 17:32:47 #50
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_164624657
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedere filosoof is ook een ondernemer.
Kan het filosofisch failliet bestaan?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')