We willen toch allemaal hetzelfde?

quote:

Op maandag 25 juli 2016 16:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee. Als TS een goed punt heeft, dan is het juist een voorsprong.

Dat is een mooi idee maar niet altijd waar. Een discussie moet op gelijke hoogte beginnen met inzet van beide kanten. Nu zie ik nog wel eens dat iemand een stelling brengt en anderen eigenlijk van veilige afstand in de bescherming van de 'maatschappelijke norm' er op schiet zonder zichzelf bloot te geven.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 17:01 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Eens. En dan wel op een manier als "Dit en dat is er aan de hand en wel hier en daarom, in mijn optiek."

Niet: check dit en dit. Tyfus illuminatizeieiz/kutartsen/kutleraren.

Precies.

Het is ook niet erg om extreme argumenten te posten/stellen. Alleen moet je dan wel accepteren dat voor elke actie er een gelijkwaardige reactie mogelijk is.

Maar zolang het op de inhoud gaat is dat ook nooit erg.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 17:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Da's m'n vriendin.

[..]

En dat ben ik.

Thanks.

Ik ben ook "cipier van een geweldsinstituut" of zoals wij dat noemen docent

Disclaimer: een grapje moet kunnen nu toch?

quote:

Op maandag 25 juli 2016 17:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Uiteraard.

Welk vak?

Engels 2e graads. Bezig met Master nu.

Jij?

quote:

Op maandag 25 juli 2016 16:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je discussie ziet als strijd, dan heb je ergens wel een punt. Zie je het als wat het eigenlijk hoort te zijn (verdieping en verbreding van inzichten), dan sla je de plank echt totaal mis.

In een zinnige discussie gaat het niet om gelijk krijgen, maar om het finetunen of op de proef stellen van ideeën en opvattingen. Laat zien dat ik ongelijk heb en ik word daar wijzer van. Geef me gelijk en ik ben geen steek verder gekomen.

Herhaling van mijn eerdere posts m.b.t. kampen.

De keerzijde van regels scheppen op de assumptie dat een discussie strijd is, is dat het de verwachting dat het strijd is creeert (net als dat praten en regels maken over "kampen" dat doet.

maw, werken vanuit het idee dat er een strijd is die door bepaalde groepen gevoerd gaat worden waarbij iedereen evenveel kans moet hebben om te "winnen" / een "eerlijke" kans moet hebben om te winnen creeert het idee dat BNW een strijdtoneel is, waar het dat niet hoeft te zijn,

quote:

Op maandag 25 juli 2016 16:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je discussie ziet als strijd, dan heb je ergens wel een punt. Zie je het als wat het eigenlijk hoort te zijn (verdieping en verbreding van inzichten), dan sla je de plank echt totaal mis.

In een zinnige discussie gaat het niet om gelijk krijgen, maar om het finetunen of op de proef stellen van ideeën en opvattingen. Laat zien dat ik ongelijk heb en ik word daar wijzer van. Geef me gelijk en ik ben geen steek verder gekomen.

Hier ben ik het ook mee eens. Je eerder genoemde café stijl discussieren. Die zijn het probleem ook niet. Bijvoorbeeld het AI topic van ChrisCarter. Gaat vanzelf wel door en iedereen deelt gewoon info en heeft het erover. Er zijn echter ook strijd-discussies en die zijn ietwat problematischer om in het gareel te houden. Dus daar zijn extra richtlijnen voor nodig blijkbaar.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 17:32 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Herhaling van mijn eerdere posts m.b.t. kampen.

De keerzijde van regels scheppen op de assumptie dat een discussie strijd is, is dat het de verwachting dat het strijd is creeert (net als dat praten en regels maken over "kampen" dat doet.

maw, werken vanuit het idee dat er een strijd is die door bepaalde groepen gevoerd gaat worden waarbij iedereen evenveel kans moet hebben om te "winnen" / een "eerlijke" kans moet hebben om te winnen creeert het idee dat BNW een strijdtoneel is, waar het dat niet hoeft te zijn,

En op het moment is het niet zo dat als je niet uitgaat van een strijd dat die strijd er ook niet is dus zou je pragmatisch moeten zijn en je wel voorbereiden op de mogelijkheid van een strijd en hopen dat het niet nodig is.

Als de strijd er tussen uit kan en men kan gaan discussiëren alsof hun leven en wereldbeeld er niet van af hangt dan zullen de regels niet hoeven gelden want dan regelt het zichzelf wel.

En uiteindelijk hoeft er geen probleem te zijn met een strijd discussie. Een scherpe en licht aggresieve discussie die echt op de inhoud gehouden wordt kan mooi zijn om te aanschouwen.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 18:24 schreef jogy het volgende:

[..]

En op het moment is het niet zo dat als je niet uitgaat van een strijd dat die strijd er ook niet is dus zou je pragmatisch moeten zijn en je wel voorbereiden op de mogelijkheid van een strijd en hopen dat het niet nodig is.

Als de strijd er tussen uit kan en men kan gaan discussiëren alsof hun leven en wereldbeeld er niet van af hangt dan zullen de regels niet hoeven gelden want dan regelt het zichzelf wel.

En uiteindelijk hoeft er geen probleem te zijn met een strijd discussie. Een scherpe en licht aggresieve discussie die echt op de inhoud gehouden wordt kan mooi zijn om te aanschouwen.

Daar ben ik het totaal niet mee eens, en als je kijkt naar de discussie gisteren over Japie en SC dan kun je gewoon zien dat framing een enorm effect heeft waar het ge-emmer begon als een strijd en juist de herhaaldelijke expliciete statements dat het geen strijd hoeft te zijn het probleem opgelost heeft.

(voordat iemand dit weer verkeerd gaat lezen, ik bedoel dit superpositief naar Japie toe)

edit: ter verduidelijking, het is geen wondermiddel. Net zoals het gooien van een beetje water op een grote brand niet de hele brand zal stoppen on it's own, maar om er dan maar extra olie op te gooien lijkt me ook niet handig.

[ Bericht 4% gewijzigd door oompaloompa op 25-07-2016 18:51:50 ]

quote:

Op maandag 25 juli 2016 18:46 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daar ben ik het totaal niet mee eens, en als je kijkt naar de discussie gisteren over Japie en SC dan kun je gewoon zien dat framing een enorm effect heeft waar het ge-emmer begon als een strijd en juist de herhaaldelijke expliciete statements dat het geen strijd hoeft te zijn het probleem opgelost heeft.

(voordat iemand dit weer verkeerd gaat lezen, ik bedoel dit superpositief naar Japie toe)

edit: ter verduidelijking, het is geen wondermiddel. Net zoals het gooien van een beetje water op een grote brand niet de hele brand zal stoppen on it's own, maar om er dan maar extra olie op te gooien lijkt me ook niet handig.

Ah oké. Dat is meer mediation tussen al ruziënde mensen. Fair enough.

Ik heb het meer over een gaande inhoudelijke discussie in een topic die niet of lastig rustig te voeren lijkt te zijn door extreem tegengestelde meningen die ook nog hoog emotioneel zijn voor èèn of meerdere partijen.

Los van topics die wel coöperatief rustig gevoerd kunnen worden omdat men er geen glasharde en tehengestelde meningen over hebben of ze het een ver van de eigen bed of what if discussie vinden.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 19:32 schreef jogy het volgende:

[..]

Ah oké. Dat is meer mediation tussen al ruziënde mensen. Fair enough.

Ik heb het meer over een gaande inhoudelijke discussie in een topic die niet of lastig rustig te voeren lijkt te zijn door extreem tegengestelde meningen die ook nog hoog emotioneel zijn voor èèn of meerdere partijen.

Los van topics die wel coöperatief rustig gevoerd kunnen worden omdat men er geen glasharde en tehengestelde meningen over hebben of ze het een ver van de eigen bed of what if discussie vinden.

Dat is nog steeds niet wat ik bedoel, ik weet niet goed hoe het duidelijker te zeggen.

In principe, zolang je de situatie continu omschrijft als een strijd, als kampen die tegen elkaar zijn en threads als een soort van battlefields waarin een winnaar en een verliezer is, zullen de users het meer als een strijd zien.

Zelfs in deze post van je gebeurt het weer, je zegt impliciet in je laatste zin dat tegengestelde meningen automatisch tot strijd leiden.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 19:39 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is nog steeds niet wat ik bedoel, ik weet niet goed hoe het duidelijker te zeggen.

In principe, zolang je de situatie continu omschrijft als een strijd, als kampen die tegen elkaar zijn en threads als een soort van battlefields waarin een winnaar en een verliezer is, zullen de users het meer als een strijd zien.

Zelfs in deze post van je gebeurt het weer, je zegt impliciet in je laatste zin dat tegengestelde meningen automatisch tot strijd leiden.

Ja oké, dan begrijp ik je misschien niet helemaal goed maar het lijkt erop dat je probeert te zeggen dat als je het er niet over hebt of je er niet op voorbereidt dat het dan niet meer bestaat. Een soort wens gedachte, of je ziet dingen niet die ik wel denk te zien. Daarom blijft er een beetje een disconnect tussen ons qua gedachten uitwisseling.

Er is ruzie gaande of een licht ontvlammende situatie die ook best vaak aangestoken wordt door deze of gene. Kunnen we het daar over eens zijn?

Nu ben je het niet eens met het hele 'kampen' concept. Fair enough ook weer. Ik heb er een redelijk genuanceerd beeld over. Ik zie geen kampen, ik zie wel samenklontering aan een paar uiteinden van het complot theoristen spectrum, een natuurlijk iets wat gewoon zo gegroeid is en mensen zijn vriendelijker, vergevensgezinder en toeschietelijker naar mensen die ze dicht bij hun eigen wereld beeld denken te zien. En ergens gaandeweg is het tegengestelde ook ontstaan, mensen zijn agressiever, harder en minder toeschietelijk tegen mensen die ver van hun ideologie af staan.

Nu ben je het ook niet eens met het concept 'discussie-strijd' terwijl die wel met enige regelmaat gevoerd wordt. En eventuele richtlijnen voor die situaties lijken me een goede voorzorg, alleen van belang als er een strijd is, niet voor de normaal en coöperatief gevoerde discussies binnen BNW. Ik zal het anders brengen, in een losse situatie zoals het altijd zou moeten zijn is er meer vrijheid voor een uitstapje offtopic, een gekke opmerking of zelfs wat lolligheid, omdat men er geen aanstoot aan neemt. In een wat minder vriendelijke situatie of waar er dus best omstreden zaken worden besproken worden de teugels strakker aangetrokken als blijkt dat dit nodig is. Als het niet nodig is dan wordt er ook niets gedaan.

Het is niet zo dat wanneer ik en Dance zeggen dat er geen kampen zijn en er geen strijd is dat die vanzelf verdwijnt. En dat idee, wat waarschijnlijk niet klopt maar misschien ook wel, heb ik wel bij wat je zegt. Daar zit mijn verwarring een beetje dus.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 20:00 schreef jogy het volgende:

[..]

Ja oké, dan begrijp ik je misschien niet helemaal goed maar het lijkt erop dat je probeert te zeggen dat als je het er niet over hebt of je er niet op voorbereidt dat het dan niet meer bestaat. Een soort wens gedachte, of je ziet dingen niet die ik wel denk te zien. Daarom blijft er een beetje een disconnect tussen ons qua gedachten uitwisseling.

Er is ruzie gaande of een licht ontvlammende situatie die ook best vaak aangestoken wordt door deze of gene. Kunnen we het daar over eens zijn?

Nu ben je het niet eens met het hele 'kampen' concept. Fair enough ook weer. Ik heb er een redelijk genuanceerd beeld over. Ik zie geen kampen, ik zie wel samenklontering aan een paar uiteinden van het complot theoristen spectrum, een natuurlijk iets wat gewoon zo gegroeid is en mensen zijn vriendelijker, vergevensgezinder en toeschietelijker naar mensen die ze dicht bij hun eigen wereld beeld denken te zien. En ergens gaandeweg is het tegengestelde ook ontstaan, mensen zijn agressiever, harder en minder toeschietelijk tegen mensen die ver van hun ideologie af staan.

Nu ben je het ook niet eens met het concept 'discussie-strijd' terwijl die wel met enige regelmaat gevoerd wordt. En eventuele richtlijnen voor die situaties lijken me een goede voorzorg, alleen van belang als er een strijd is, niet voor de normaal en coöperatief gevoerde discussies binnen BNW. Ik zal het anders brengen, in een losse situatie zoals het altijd zou moeten zijn is er meer vrijheid voor een uitstapje offtopic, een gekke opmerking of zelfs wat lolligheid, omdat men er geen aanstoot aan neemt. In een wat minder vriendelijke situatie of waar er dus best omstreden zaken worden besproken worden de teugels strakker aangetrokken als blijkt dat dit nodig is. Als het niet nodig is dan wordt er ook niets gedaan.

Het is niet zo dat wanneer ik en Dance zeggen dat er geen kampen zijn en er geen strijd is dat die vanzelf verdwijnt. En dat idee, wat waarschijnlijk niet klopt maar misschien ook wel, heb ik wel bij wat je zegt. Daar zit mijn verwarring een beetje dus.

Ik ben het voornamelijk met je eens, ik denk alleen dat er van uit gaan dat ruzie de status quo is een soort van olie op het vuur gooien is ipv het tegenovergestelde.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 20:10 schreef oompaloompa het volgende:
opmerking of zelfs wat lolligheid, omdat men er geen aanstoot aan neemt. In een wat minder vriendelijke

Ah oké. Dat is wel een heel klein nuance verschil hoor, wat we hebben. Ik denk zeker niet dat het de status quo is. Ik denk alleen wel dat het een aanwezig probleem is die BNW in de weg zit. Ik ga niet lopen discussiëren tot mijn vingers pijn doen over zaken die wel leuk zijn en goed gaan. Dat is alles.

quote:

Op maandag 25 juli 2016 20:31 schreef jogy het volgende:

[..]

Ah oké. Dat is wel een heel klein nuance verschil hoor, wat we hebben. Ik denk zeker niet dat het de status quo is. Ik denk alleen wel dat het een aanwezig probleem is die BNW in de weg zit. Ik ga niet lopen discussiëren tot mijn vingers pijn doen over zaken die wel leuk zijn en goed gaan. Dat is alles.

Weet je, ik wacht wel gewoon tot het weer gebeurt als ik nu met voorbeelden probeer te komen haalt dat alleen maar oud zeer naar boven en wordt er vast iemand boos dus zet hem maar even on hold

quote:

Op maandag 25 juli 2016 20:38 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Weet je, ik wacht wel gewoon tot het weer gebeurt als ik nu met voorbeelden probeer te komen haalt dat alleen maar oud zeer naar boven en wordt er vast iemand boos dus zet hem maar even on hold

Laat het maar zien met nieuwe voorbeelden inderdaad, misschien is dat beter. Niet dat ik er vanuit ga dat er nieuwe voorbeelden komen uiteraard.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2016 13:55 schreef Scrummie het volgende:
Zelfde reeks, andere poster:

BNW / 9/11 (#)111: Zoete boeken van Coene schrijvers

Lijkt mij óók niet de bedoeling.

Volgens mij is dit niet FB waar je naartoe gaat voor klachten? Verkeerde topic dus.