Hoe kunnen we Islam scheiden van terrorisme? #3

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 14:43 schreef Triggershot het volgende:
Niemand zegt dan ook dat ze niet problematisch zijn, echter moet er wel gelet worden op het feit dat voor ieder voorbeeld die je kunt aanhalen waar er sprake is van een probleem een andere ontwikkeling / verschijnsel aangehaald kan worden die het weer tegenspreekt.

Maar hoe komt het dan dat de islam dat totaalpakket van problemen is?

quote:

Ho ho ho, laten we het niet vergelijken met Syrie en Irak, in Nederland hebben moslims ook een achtergestelde positie, je staat al 3-0 achter in het begin van de wedstrijd als je gaat solliciteren met een Islamitische naam of een kleurtje hebt. Iets wat zelfs voor de premier is erkend, worden er met regelmaat moskeeen in Nederland aangevallen en besmeurd, is er een politiek partij met veel stemmers die moslims en de Islam vrijwel van alles de schuld geeft, is dat vergelijkbaar met de christenen die in Afrika moslims afslachten, of Amerikanen die landen binnenvallen en ziekenhuizen en bruiloften platbombarderen? Nee, natuurlijk niet, maar laten we sociologische spanningen in Malesie en het geweld in Syrië dan ook niet vergelijken met elkaar aub, dan wel proportioneel.

Als er 10 kerken worden aangevallen om het woord allah dan is dat gewoon islam gerelateerd.

quote:

En hoeveel % van de mensen die het vieren weten wat je zegt? Hetzelfde overigens met Pasen, Hemelvaart etc, men viert ze niet omdat ze overmatig religieus zijn, maar omdat het inderdaad culturele festiviteiten zijn geworden. Als de media je bombardeert met de beelden waarin moslims massaal etentjes aan het organiseren zijn, in Afrika aan het helpen zijn etc, dan krijg je een ander beeldvorming van 'de' Islam. Zeker de culturele Islam en de Salafi Islam verschillen als dag en nacht van elkaar.

Ik geloof absoluut dat er moslims zijn die goede dingen doen, ik geloof alleen niet dat religie daar de katalysator voor is. Zoals ik wel zie dat religie de katalysator is voor slechte dingen.
Ik kan me dan ook prima vinden in de uitspraak van Steven Weinberg

quote:

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

quote:

10% van Syrie is christen. 40% van Libanon, 10% in Egypte.Malesie Indonesie:

Je doet nu net alsof dat niet onder druk staat? Kom op.

quote:

Er zijn dus echt wel voorbeelden, dat er verder in het Westen een gevestigdere traditie momenteel is van diversiteit spreekt natuurlijk wel voorzch.

Waarom spreekt dat voor zich?

quote:

Verder ook niets mis mee, maar ik laat het dan verder hierbij, wordt een welles-nietes discussie, met "ja maar dit, nee maar dat" achtig retoriek als het mij vraagt.

Dat kan, maar je komt met voorbeelden die niet kloppen. En dan kom ik terug op het begin van mijn argument, kom nou eens met een voorbeeld waar het wel goed gaat met de islam. En nee, dan zijn Indonesie, Maleisie, Pakistan etc etc geen goede voorbeelden.

Sommige Oost-Europese landen met een islamitische meerderheid doen het relatief goed. In ieder geval niet slechter dan hun buren. De reden daarvoor is uiteraard het feit dat die landen in Europa liggen en daarom een fatsoenlijke seculiere basis hebben.

Oh, en omdat 'wij' hen hebben gered van genocide gemotiveerd en enthousiast aangemoedigd door de orthodox christelijke kerk...

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:06 schreef Fir3fly het volgende:
Sommige Oost-Europese landen met een islamitische meerderheid doen het relatief goed. In ieder geval niet slechter dan hun buren. De reden daarvoor is uiteraard het feit dat die landen in Europa liggen en daarom een fatsoenlijke seculiere basis hebben.

Hoe kan je dat nu zeggen....Die hele boel is vrij recent uit elkaar geploft.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hoe kan je dat nu zeggen....Die hele boel is vrij recent uit elkaar geploft.

Is inmiddels alweer twintig jaar geleden, sindsdien is het daar relatief rustig. Dankzij 'ons' ingrijpen.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Is inmiddels alweer twintig jaar geleden, sindsdien is het daar relatief rustig. Dankzij 'ons' ingrijpen.

Omdat ze uit elkaar gehaald zijn, ik zie dat niet als een positief voorbeeld van de islam in een open en diverse samenleving.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Omdat ze uit elkaar gehaald zijn, ik zie dat niet als een positief voorbeeld van de islam in een open en diverse samenleving.

In dit geval waren de moslims daadwerkelijk het slachtoffer en niet de agressors. Redelijk verschil lijkt me.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:47 schreef Fir3fly het volgende:
In dit geval waren de moslims daadwerkelijk het slachtoffer en niet de agressors. Redelijk verschil lijkt me.

Over wie de agressor daar was zijn de meningen over verdeeld, ik heb daar zelf geen mening over omdat ik beide kanten heb gehoord. Dat er meer moslims zijn afgeslacht dat klopt en dat is walgelijk. Maar het verandert niets aan het feit dat het het zoveelste voorbeeld is van een botsende islam.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 15:50 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Over wie de agressor daar was zijn de meningen over verdeeld, ik heb daar zelf geen mening over omdat ik beide kanten heb gehoord. Dat er meer moslims zijn afgeslacht dat klopt en dat is walgelijk. Maar het verandert niets aan het feit dat het het zoveelste voorbeeld is van een botsende islam.

Botsende religies en bijbehorende ideologieën in het algemeen. Islam is de snelstgroeiende religie in de wereld (daar word je door bijna iedere moslim aan herinnerd, alsof dat een soort argument is) en dat zorgt inderdaad voor botsingen. Maar islam is in eerste instantie gewoon een monotheïstische religie. Dat botst altijd met beschaving.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 08-07-2016 16:04:53 ]

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 22:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ehm, het Arabische woord voor oorlog is 'harb', geen 'Jihad', maar dat terzijde.
Daarnaast. in welke vers van de Koran komt het woordje Jihad voor en gaat het dan om oorlog, kan je uberhaupt een voorbeeld noemen? Verder is het natuurlijk niet juist wat je zegt, een vrouw en kind dienen ook een innerlijke Jihad te voeren, maar hoeven op geen enkele manier aan de gewapende strijd deel te nemen. Dat iemand die de innerlijke Jihad accepteert ook daarmee de gewapende Jihad accepteert is kul.

Verder als het gaat om jihad in de hadith kan je echt alle kanten op

Ik zeg niet dat het woordje jihad oorlog betekent. Ik zeg dat daar waar het woord jihad gebruikt wordt, dit nagenoeg altijd verwijst naar de gewapende strijd, oftewel oorlog. Zie je eigen citaten van jihad: het slaat op oorlog. Je citeert ook een stuk over onderdrukking, maar vertelt daar niet bij dat alle autoriteiten die zich niet onder de sharia schikken als onderdrukkend worden genoemd. Die autoriteiten verbieden moslims immers om de islam volledig te belijden, namelijk om de sharia in te voeren als hoogste autoriteit.

Verder is de islam niet de koran. Alleen een kleine sekte gelooft dat.
Verder is jihad niet het één of het ander, niet innerlijk óf gewelddadig, maar beiden, en dat wie de legitimiteit van de ene erkent, erkent ook de legitimiteit van de andere. Oftewel als iemand zegt dat hij de grote jihad erkent, erkent hij ook de kleine.

quote:

Op geen enkele manier kan je per definitie zeggen dat Jihad in de Islam met name wordt gebruikt voor de geweldadige strijd/oorlog, zoals je zelf al aangaf, de gewapende oorlog wordt zelfs de kleine Jihad en de innerlijke strijd wordt de grote Jihad genoemd.

De gewelddadige jihad is volgens de islam de enige manier om gegarandeerd in het paradijs te komen, daarbij de dag des oordeels overslaand. De "innerlijke" jihad komt nagenoeg niet voor in de autoritaire islamitische lectuur. Er is geen enkele autoritaire lectuur die de innerlijke jihad belangrijker dan de gewelddadige jihad noemt, dus verwar de woorden klein en groot niet in deze zin. Ik kan dit rustig verkondigen in een islamitisch land, terwijl wat jij beweert, dat jihad geen oorlog is en voornamelijk iets innerlijks, je op een doodstraf komt te staan.

Jihad is oorlog om de islam te laten overwinnen. Het is ook de innerlijke strijd om te doen wat goed is en te verbieden wat slecht is volgens de sharia. De sharia die opdraagt tot jihad als in oorlog om de islam te laten overwinnen. Oftewel, als de innerlijke jihad succesvoller is dan de gewelddadige jihad, is de innerlijke jihad gevaarlijker dan de gewelddadige jihad. Het echte gevaar schuilt hem natuurlijk in de combinatie, en dat lakse mensen de innerlijke jihad als okee beschouwen omdat dit zo'n contrast is met groepen als IS.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 14:26 schreef Triggershot het volgende:
Enkele vraagtekens:

http://www.nytimes.com/20(...)british-muslims.html

Thanks voor de link. Hier mijn analyse:

- De poll is gedaan door ICM Unlimited voor Channel 4.
- 1081 respondenten, uit wijken met tenminste 20% moslims
- Allerlei zorgelijke resultaten (zie artikel)
- De Muslim Council of Britain (MCB) was het niet eens met de werkwijze van de poll.
- ICM Unlimited was niet eens met de kritiek van de MCB.

ICM zegt dat de resultaten op zo'n manier gewogen waren dat het representatief was voor "de gehele gemeenschap". De MCB betwist dat, omdat de ondervraagde gebieden arm en conservatief waren.
--> dit is niet duidelijk: ICM heeft het over gebieden waar 20% of meer moslims wonen. De MCB heeft niet aangetoond dat deze gebieden arm en/of conservatief zijn.

De MCB wijst vervolgens naar een aantal moslims die opvallend Brits zijn, wat natuurlijk geen argument is tegen de conclusie uit de poll.

De MCB wees ook naar de identiteit van de interviewers. Deze zou de respons kunnen beïnvloeden. Er volgt echter geen duidelijk argument hoe dit dan bij deze poll gebeurd zou zijn. De MCB zegt eigenlijk dat de respondenten mogelijk door de identiteit van de interviewers conservatiever hebben gestemd, maar maakt niet duidelijk hoe dit dan precies zou zijn gebeurd.

De directeur van ICM zegt vervolgens wat ik ook al denk: de poll voldoet aan academische standaarden en volgt standaardmethodes om minderheden te pollen. Hij noemt het 't meest rigoreuze onderzoek naar opvattingen van Britse moslims in jaren.

Mijn conclusie: het lijkt erop dat de MCB deze resultaten niet fijn vindt en daarom op losse gronden argumenten zoekt om de resultaten onderuit te halen. Ik vind dat ze hier niet in slagen. Moslims hebben in zorgelijke mate opvattingen die haaks staan op onze moderne cultuur - acceptatie van homo's, gelijkheid man/vrouw, afkeuring van terrorisme/geweld. De eerste stap richting het oplossen van dit probleem is het erkennen ervan.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2016 12:19 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Thanks voor de link. Hier mijn analyse:

- De poll is gedaan door ICM Unlimited voor Channel 4.
- 1081 respondenten, uit wijken met tenminste 20% moslims
- Allerlei zorgelijke resultaten (zie artikel)
- De Muslim Council of Britain (MCB) was het niet eens met de werkwijze van de poll.
- ICM Unlimited was niet eens met de kritiek van de MCB.

ICM zegt dat de resultaten op zo'n manier gewogen waren dat het representatief was voor "de gehele gemeenschap". De MCB betwist dat, omdat de ondervraagde gebieden arm en conservatief waren.
--> dit is niet duidelijk: ICM heeft het over gebieden waar 20% of meer moslims wonen. De MCB heeft niet aangetoond dat deze gebieden arm en/of conservatief zijn.

De MCB wijst vervolgens naar een aantal moslims die opvallend Brits zijn, wat natuurlijk geen argument is tegen de conclusie uit de poll.

De MCB wees ook naar de identiteit van de interviewers. Deze zou de respons kunnen beïnvloeden. Er volgt echter geen duidelijk argument hoe dit dan bij deze poll gebeurd zou zijn. De MCB zegt eigenlijk dat de respondenten mogelijk door de identiteit van de interviewers conservatiever hebben gestemd, maar maakt niet duidelijk hoe dit dan precies zou zijn gebeurd.

De directeur van ICM zegt vervolgens wat ik ook al denk: de poll voldoet aan academische standaarden en volgt standaardmethodes om minderheden te pollen. Hij noemt het 't meest rigoreuze onderzoek naar opvattingen van Britse moslims in jaren.

Mijn conclusie: het lijkt erop dat de MCB deze resultaten niet fijn vindt en daarom op losse gronden argumenten zoekt om de resultaten onderuit te halen. Ik vind dat ze hier niet in slagen. Moslims hebben in zorgelijke mate opvattingen die haaks staan op onze moderne cultuur - acceptatie van homo's, gelijkheid man/vrouw, afkeuring van terrorisme/geweld. De eerste stap richting het oplossen van dit probleem is het erkennen ervan.

MCB, radicaal islamitische organisatie.

quote:

The body which claims to be the voice of Britain’s Muslims has told women that wearing the veil is “not open to debate”.

The Muslim Council of Britain (MCB) said that not covering the face is a “shortcoming” and suggested that any Muslims who advocate being uncovered could be guilty of rejecting Islam.

In a statement published on its website the MCB, warns: “We advise all Muslims to exercise extreme caution on this issue, since denying any part of Islam may lead to disbelief.

Other signatories of the statement include Imran Waheed, spokesman of the extremist group Hizb ut Tahrir and several other extremists including Haitham al-Haddad, who has denounced music as a “prohibited and fake message of love and peace”. All 27 signatories, who describe themselves as “Islamic groups and scholars,” are male.

Dr Bari stepped down as secretary-general of the MCB last year, but remains chairman of the hardline East London Mosque, whose chief imam, Abdul Qayum, also signed the statement.

Dr Bari is also a former president of the fundamentalist Islamic Forum of Europe, which controls the mosque and which advocates a sharia state in Europe.

http://www.telegraph.co.u(...)te-wearing-veil.html

Oftewel, draag je de hoofddoek niet dan heb je de islam verlaten. En daar staat weer de doodstraf op.

[ Bericht 1% gewijzigd door geavanceerd op 09-07-2016 15:42:22 ]

quote:

Op zaterdag 16 juli 2016 13:18 schreef astrology-is-the-truth het volgende:
Islam is een geloof, terrorisme is mensenwerk.

Geloof is ook mensenwerk dus dat zegt niet zoveel.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2016 12:19 schreef Terra-jin het volgende:
Mijn conclusie: het lijkt erop dat de MCB deze resultaten niet fijn vindt en daarom op losse gronden argumenten zoekt om de resultaten onderuit te halen. Ik vind dat ze hier niet in slagen. Moslims hebben in zorgelijke mate opvattingen die haaks staan op onze moderne cultuur - acceptatie van homo's, gelijkheid man/vrouw, afkeuring van terrorisme/geweld. De eerste stap richting het oplossen van dit probleem is het erkennen ervan.

No shit Sherlock.

Al was dit weer 7 jaar daarvoor geschreven.
Dat het in die 26 jaar jaar alleen maar verder is afgegleden.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 13:16 schreef Triggershot het volgende:
Indonesië, Turkije, Pakistan en Maleise zijn relatief gezien succesvolle moslimlanden die nog enigszins instabiliteit en grootschalige problemen weten te voorkomen, de problemen waar jij het over hebt komen met name voor in het Midden Oosten, landen waar er decennialang of religieuze of seculiere dictaturen aan de macht waren en allerlei soorten groepen, moslim en niet-moslim zijn onderdrukt.

Ik heb de vorige 2 delen niet gelezen, mijn excuus daarvoor

quote:

Op zaterdag 28 mei 2016 01:25 schreef Sigaartje het volgende:
Het houdt me al een tijdje bezig.

Ik ga dan uit van de volgende stellingen:
- Islam is een godsdienst
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld

Ik zie hier twee totaal verschillende dingen. Vrijheid van godsdienst is opgenomen in onze grondwet. Daar is geen discussie over mogelijk.
Daarnaast worden mensen vermoord in de naam van Allah. Ik vraag me af of deze dingen in connectie staan. Het is een filosofische vraag.

Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?

Want slachtoffers zijn ook gelovigen die vredelievend zijn.

"Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?"
Dan moet je de oorzaak van de wil om andermans bloed te vergieten zien te achterhalen.

Op zich staat dit los van islam, daar andere religies dit ook hebben gedaan (maar het (en dit is wat ik op het 1e gezicht zie) wat beter onder controle hebben, wat impliceert dat het wel degelijk gestopt zou kunnen worden).

En op zich staat deze oorzaak ook los van religie, die religie is m.i. alleen maar het middel, een kanalisator voor iets wat de mens sowieso al in zich heeft. Als de mens dit sowieso niet in zich had, dan deden ze niet zo.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2016 18:26 schreef geavanceerd het volgende:
Jihad is oorlog om de islam te laten overwinnen. Het is ook de innerlijke strijd om te doen wat goed is en te verbieden wat slecht is volgens de sharia. De sharia die opdraagt tot jihad als in oorlog om de islam te laten overwinnen. Oftewel, als de innerlijke jihad succesvoller is dan de gewelddadige jihad, is de innerlijke jihad gevaarlijker dan de gewelddadige jihad. Het echte gevaar schuilt hem natuurlijk in de combinatie, en dat lakse mensen de innerlijke jihad als okee beschouwen omdat dit zo'n contrast is met groepen als IS.

Waarom is die sharia eigenlijk het belangrijkste? (tenminste, zo lees ik dit nu effe)

quote:

Op maandag 18 juli 2016 20:30 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik heb de vorige 2 delen niet gelezen, mijn excuus daarvoor
En op zich staat deze oorzaak ook los van religie, die religie is m.i. alleen maar het middel, een kanalisator voor iets wat de mens sowieso al in zich heeft. Als de mens dit sowieso niet in zich had, dan deden ze niet zo.

Dit ben ik niet met je eens. Religie zorgt voor polarisatie, waarbij geweld de ergste vorm is, in dit geval terroristisch geweld. Meng dat met een beloning in de vorm van het eeuwige leven, en dit is het resultaat.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2016 15:35 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Oftewel, draag je de hoofddoek niet dan heb je de islam verlaten. En daar staat weer de doodstraf op.

Maar dit is toch raar? Waarom vinden die mensen dit schijnbaar normaal?

quote:

Op maandag 18 juli 2016 20:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dit ben ik niet met je eens. Religie zorgt voor polarisatie, waarbij geweld de ergste vorm is, in dit geval terroristisch geweld. Meng dat met een beloning in de vorm van het eeuwige leven, en dit is het resultaat.

Waaruit bestaat die polarisatie?

quote:

Op maandag 18 juli 2016 20:35 schreef magnetronkoffie het volgende:
Waaruit bestaat die polarisatie?

Dat men het geloof op de eerste plaats zet. Je bent als 'gelovige' anders dan de andersgelovigen en niet gelovigen, dat zie je in bijna elke religie. Binnen het jodendom en de islam is dat heel sterk.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 20:37 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat men het geloof op de eerste plaats zet. Je bent als 'gelovige' anders dan de andersgelovigen en niet gelovigen, dat zie je in bijna elke religie. Binnen het jodendom en de islam is dat heel sterk.

Ze zetten dus hun eigen geloof op de eerste plek en andersgelovigen en niet-gelovigen komen dus meer onderaan.

Maar hiermee onderbouw je toch mijn stelling juist? Daar dit iets is waar de meeste groepen mensen vatbaar voor zijn. Alleen is op dit moment de islam blijkbaar aan de beurt.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 20:42 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ze zetten dus hun eigen geloof op de eerste plek en andersgelovigen en niet-gelovigen komen dus meer onderaan.

Maar hiermee onderbouw je toch mijn stelling juist? Daar dit iets is waar de meeste groepen mensen vatbaar voor zijn. Alleen is op dit moment de islam blijkbaar aan de beurt.

Alleen is het niet zo dat de islam nu aan de beurt is. Religie en de islam heeft dit altijd in zich gehad, dat is duidelijk in de geschiedenis te zien. Het christendom heeft het grotendeels met de verlichting verlaten, je ziet dat bij veel christenen het geloof op de 2e plek is gekomen.

Daarom vind ik al die islam knuffelaars ook zo ontzettend dom, ze helpen de verlichting van de islam te voorkomen. Iets waar de wat modernere moslim het overigens mee eens is.