Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
Gedragsverandering gaat 100% gegarandeerd plaatsvinden, sterker nog, dat is hét argument voor het basisinkomen door de voorstanders (doe lekker creatief! Boeie of je er geld mee verdient! )quote:Op maandag 4 juli 2016 21:56 schreef ludovico het volgende:
[..]
We hebben het niet over een onvoorwaardelijke uitkering, de belastingdruk neemt toe ja, en dat kan prima omdat het belastbare inkomen van ieder individu in Nederland dan met het bedrag van het basisinkomen is toegenomen. Dat gat van 30 Miljard is peanuts. Als de gemiddelde belastingdruk over het inkomen 30% is dan is die 30Miljard dus al betaalt.
Dus nee, enkel en alleen al omdat het belastbare inkomen is gestegen is het basisinkomen zoals ze bij tegenlicht zich voorstellen al betaalt.
Betaalbaarheid is geen issue als er geen gedragsveranderingen plaatsvinden, dat lijk je niet te begrijpen of wel?
maar los daarvan..
Jij stelt dat zonder gedragsverandering we met een vlaktax inkomstenbelasting van 30% een basisinkomen voor iedereen kunnen betalen?
Dat is dus MINDER dan de opbrengsten nu met hogere uitgaven. Hoe werkt dat precies ?
Meh, gedragsveranderingen zijn net zo goed de argumenten voor de tegenstanders "mensen stoppen met werken"quote:
Nog een keer de video uit het vorige topic:
[..]
Gedragsverandering gaat 100% gegarandeerd plaatsvinden, sterker nog, dat is hét argument voor het basisinkomen door de voorstanders (doe lekker creatief! Boeie of je er geld mee verdient! )
maar los daarvan..
Jij stelt dat zonder gedragsverandering we met een vlaktax inkomstenbelasting van 30% een basisinkomen voor iedereen kunnen betalen?
Dat is dus MINDER dan de opbrengsten nu met hogere uitgaven. Hoe werkt dat precies ?
Ik heb niks gesteld over een vlaktax verder hè.
Ik stel dat zonder gedragsveranderingen een basisinkomen sowieso betaalbaar is omdat het totale bedrag dat belast kan worden met hetzelfde bedrag is toegenomen door een basisinkomen. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn om dat te snappen.
Dus stel het basisinkomen is 800 euroquote:
[..]
Meh, gedragsveranderingen zijn net zo goed de argumenten voor de tegenstanders "mensen stoppen met werken"
Ik heb niks gesteld over een vlaktax verder hè.
Ik stel dat zonder gedragsveranderingen een basisinkomen sowieso betaalbaar is omdat het totale bedrag dat belast kan worden met hetzelfde bedrag is toegenomen door een basisinkomen. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn om dat te snappen.
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?
En ja de argumenten zijn inderdaad bij de tegenstanders hetzelfde dus we kunnen het er wel redelijk over eens zijn dat er nogal wat mensen stoppen met werken en hun 'passie' achterna gaan jagen wat dus nóg meer belasting betekent voor de nog overgebleven werkenden.
Hier heb je echt geen experiment voor nodig hoor, kijk gewoon hoe goed puerto rico bv het doet of elke andere socialistische hellhole. Daar collecteert men overheidsgeld en klust er zwart bij.
A dat is niet waar, 80% van het basisinkomen is al gefinancierd door het schrappen van uitkeringen.quote:
[..]
Dus stel het basisinkomen is 800 euro
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?
160 euro van die 800 euro moet dus GEMIDDELD worden terugbetaald cq 20% van het basisinkomen moet gemiddeld worden terugbetaald... De inkomsten belasting is op dit moment gemiddeld al hoger dan 20% dus betaalbaar.
En dat kan ook niet anders want je kunt per definitie 800 euro belasting betalen als je 800 euro basisinkomen hebt gekregen.
Dit gaat over gemiddeldes hoe de verdeling per individu is dat is natuurlijk anders, iemand die geen inkomsten heeft zal natuurlijk geen belasting hoeven te betalen en mensen die veel verdienen betalen nu al 50% marginaal, bij een basisinkomen van 800 euro zonder aanpassingen aan het sociale stelsel zou die groep er dus effectief ook maar met 400 euro op vooruit gaan. Mijn idee zou alleen zijn dat de rijkste groepen er niet op vooruit noch achteruit op moeten gaan dus over het totale belastbare inkomen tot de laatste belasting tarief moet uitkomen op precies 800 euro extra belasting betalen (bij een basisinkomen van 800 euro)
nee de basisinkomen mensen hoeven geen belasting te betalen, alleen de werkersquote:
[..]
Dus stel het basisinkomen is 800 euro
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?
En ja de argumenten zijn inderdaad bij de tegenstanders hetzelfde dus we kunnen het er wel redelijk over eens zijn dat er nogal wat mensen stoppen met werken en hun 'passie' achterna gaan jagen wat dus nóg meer belasting betekent voor de nog overgebleven werkenden.
Hier heb je echt geen experiment voor nodig hoor, kijk gewoon hoe goed puerto rico bv het doet of elke andere socialistische hellhole. Daar collecteert men overheidsgeld en klust er zwart bij.
Ik vergat dat je niet kon rekenen, sorry.quote:
[..]
A dat is niet waar, 80% van het basisinkomen is al gefinancierd door het schrappen van uitkeringen.
160 euro van die 800 euro moet dus GEMIDDELD worden terugbetaald cq 20% van het basisinkomen moet gemiddeld worden terugbetaald... De inkomsten belasting is op dit moment gemiddeld al hoger dan 20% dus betaalbaar.
En dat kan ook niet anders want je kunt per definitie 800 euro belasting betalen als je 800 euro basisinkomen hebt gekregen.
Dit gaat over gemiddeldes hoe de verdeling per individu is dat is natuurlijk anders, iemand die geen inkomsten heeft zal natuurlijk geen belasting hoeven te betalen en mensen die veel verdienen betalen nu al 50% marginaal, bij een basisinkomen van 800 euro zonder aanpassingen aan het sociale stelsel zou die groep er dus effectief ook maar met 400 euro op vooruit gaan. Mijn idee zou alleen zijn dat de rijkste groepen er niet op vooruit noch achteruit op moeten gaan dus over het totale belastbare inkomen tot de laatste belasting tarief moet uitkomen op precies 800 euro extra belasting betalen (bij een basisinkomen van 800 euro)
nevermind.
Toch ook wel, btw 21%....quote:
[..]
nee de basisinkomen mensen hoeven geen belasting te betalen, alleen de werkers
quote:
[..]
Ik vergat dat je niet kon rekenen, sorry.
nevermind.
Kerel, what the fuck.
Ja en Zimbabwe is een vrije markt economie en doet het heel slecht, wat is je punt man?quote:
[..]
Dus stel het basisinkomen is 800 euro
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?
En ja de argumenten zijn inderdaad bij de tegenstanders hetzelfde dus we kunnen het er wel redelijk over eens zijn dat er nogal wat mensen stoppen met werken en hun 'passie' achterna gaan jagen wat dus nóg meer belasting betekent voor de nog overgebleven werkenden.
Hier heb je echt geen experiment voor nodig hoor, kijk gewoon hoe goed puerto rico bv het doet of elke andere socialistische hellhole. Daar collecteert men overheidsgeld en klust er zwart bij.
quote:
[..]
Ik vergat dat je niet kon rekenen, sorry.
nevermind.
Mooi daar had ik en was bezig om op te reageren.quote:
Nog een keer de video uit het vorige topic:
[..]
Gedragsverandering gaat 100% gegarandeerd plaatsvinden, sterker nog, dat is hét argument voor het basisinkomen door de voorstanders (doe lekker creatief! Boeie of je er geld mee verdient! )
maar los daarvan..
Jij stelt dat zonder gedragsverandering we met een vlaktax inkomstenbelasting van 30% een basisinkomen voor iedereen kunnen betalen?
Dat is dus MINDER dan de opbrengsten nu met hogere uitgaven. Hoe werkt dat precies ?
Gedachte fout , ook die van zg. topeconomen, bij alle betaalmodellen is dat men imho een verkeerde rekensom uitvoert en vergelijking doet.
Men gaat uit dat het huidige economische systeem een nieuw stelsel moet financieren......
Wanneer je uitgaat dat het meeste al, zeker volgens tegenstanders van basisinkomen, is gefinancierd; is er geen nieuw of ander geld nodig. Het is met wat marge van een paar ¤miljard, een herverdeling.
Het basisinkomen vraagt of zal zelf zorgern voor een gedragsverandering omtrent winst en inkomen. Je moet alleen stevig opletten dat de (huidige) roofdieren in dat systeem, geen enkele kans hebben.
Wij zijn nu zover met onze financiële administraties dat je feitelijk kan zeggen dat elk mens tot op de cent kan aantonen (of verantwoorden) waar het geld vandaan komet en waar het aan wordt besteed. Wanneer je dat gegeven combineert met een basisinkomen kan je zorgen dat de eventuele "lasten" van een basisinkomen eveneredig betaalt (kunnen) worden.
Zodra je (extra) inkomen hebt betaal je voor mijn part standaard een vlaktaks van 50% of zoals nu vaak (met alle verplichte kosten) 90%. Het is maar een getal waar je de lijn trekt. Hetgeen dat overblijft aan middelen is bepaald de waarde waarmee je generiek gezien minstens hetzelfde zal kunnen doen wat je nu kan doen.
De vraag is echter of je met een basisinkomen dan nog zo behoefte hebt aan twee auto's, dat torenhoge hypotheekhuis.... een zware pensioenpot of zo veel aandelen om je oude dag te bekostigen, Mensen willen zich indekken, met een basisinkomen hoe je je alleen nog in te dekken voor de extra's.....
Met een basisinkomen zal het mij niet gaan verbazen dat huizen en arbeid extreem goedkoop worden en dat men minder (zorg)kosten heeft om plezierig te leven.
Mensen zullen zeker minder uren doen alsof ze werken waarbij de definitie van werken tevens een totaal ander lading en invulling zal krijgen. Mensen die nu echt keihard hun lijf moeten afbeulen voor een paar overgebleven stuivers zullen de kans krijgen zich te heroriënteren. Niet langer is het nodig om tot je dood jezelf zonder werkelijke kansen, je dood te werken of in een uitzichtloze relatie te blijven hangen.
Nee jouw redenatie gaf bij mij een WTF gevoel.quote:
80% van de kosten van een basisinkomen komt al uit het schrappen van uitkeringen?
Hoe kom je hier in vredesnaam bij.
Sociale zekerheid kost ons land elk jaar 63 miljard euro in totaal. Uitkeringen kosten ons 'slechts'
23 miljard
http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven/1
Dus eigenlijk zeg je dat met het schrappen van de uitkeringen (laat ik royaal zijn en het hele bedrag pakken) we al 80% te pakken hebben, dus dat een basisinkomen slechts 78 miljard kost.
Nou kan IK misschien niet goed rekenen hoor maar
Als we alle 18+'ers in dit land (13 miljoen stuks) 800 euro per maand geven dan kost dat je al 125 miljard per jaar.
Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.
Daarom zeg ik: Je kan niet rekenen als je denkt dat je dat met 20 of 30% inkomstenbelasting kan betalen. Of je moet EXTRA inkomstenbelasting bedoelen zodat we op een frisse 70 tot 80% belastingdruk uitkomen voor werkenden.
maken we de BTW toch 45%quote:
[..]
Nee jouw redenatie gaf bij mij een WTF gevoel.
80% van de kosten van een basisinkomen komt al uit het schrappen van uitkeringen?
Hoe kom je hier in vredesnaam bij.
Sociale zekerheid kost ons land elk jaar 63 miljard euro in totaal. Uitkeringen kosten ons 'slechts'
23 miljard
http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven/1
Dus eigenlijk zeg je dat met het schrappen van de uitkeringen (laat ik royaal zijn en het hele bedrag pakken) we al 80% te pakken hebben, dus dat een basisinkomen slechts 78 miljard kost.
Nou kan IK misschien niet goed rekenen hoor maar
Als we alle 18+'ers in dit land (13 miljoen stuks) 800 euro per maand geven dan kost dat je al 125 miljard per jaar.
Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.
Daarom zeg ik: Je kan niet rekenen als je denkt dat je dat met 20 of 30% inkomstenbelasting kan betalen. Of je moet EXTRA inkomstenbelasting bedoelen zodat we op een frisse 70 tot 80% belastingdruk uitkomen voor werkenden.
Je kan je afvragen of je voor bepaalde uitgaven überhaupt nog BTW moet betalen... je duwt beter alles weg in de inkomstenbelasting of mijn meritocratisch paradepaartje, je betaalt alles dubbel en dwars door 100% erfbelasting in te stellen. Niks geen verdere belasting, pas na je dood vervallen al je bezittingen (minus eventueel een heel klein deel) aan de staat.quote:
Ik kan mij voorstellen dat "basiszaken", 0% BTW hebben. Dat werkt dan weliswaar zichtbare klasseverschillen in de hand. Die je kan vermijden wanneer mensen de betaalde BTW over het het basisinkomen, dan terug kunnen vorderen.
BTW is sws een draak van een heffingssysteem wat imho op de schop moet. Het klopt van geen kanten dat men redelijk willekeurig iets laat vallen onder een bepaald tarief (0%, 6%, 21% etc.)
quote:
[..]
Nee jouw redenatie gaf bij mij een WTF gevoel.
80% van de kosten van een basisinkomen komt al uit het schrappen van uitkeringen?
Hoe kom je hier in vredesnaam bij.
Sociale zekerheid kost ons land elk jaar 63 miljard euro in totaal. Uitkeringen kosten ons 'slechts'
23 miljard
http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven/1
Dus eigenlijk zeg je dat met het schrappen van de uitkeringen (laat ik royaal zijn en het hele bedrag pakken) we al 80% te pakken hebben, dus dat een basisinkomen slechts 78 miljard kost.
Nou kan IK misschien niet goed rekenen hoor maar
Als we alle 18+'ers in dit land (13 miljoen stuks) 800 euro per maand geven dan kost dat je al 125 miljard per jaar.
Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.
Daarom zeg ik: Je kan niet rekenen als je denkt dat je dat met 20 of 30% inkomstenbelasting kan betalen. Of je moet EXTRA inkomstenbelasting bedoelen zodat we op een frisse 70 tot 80% belastingdruk uitkomen voor werkenden.
Ik baseer me op deze cijfers, je hebt gelijk dat ik die aftrekposten ben vergeten in dit rijtje. Blijkbaar financieren die al 30% van het basisinkomen, het begrotingstekort is en blijft 20% van het uitgekeerde bedrag aan basisinkomen. Komt erop neer dat gemiddeld 50% van het uitgekeerde bedrag aan basisinkomen dan terug moet worden belast. 30% komt door het afschaffen van aftrekposten, de overige 20% gaat via inkomstenbelasting, en dan blijft mijn verhaal toch echt hetzelfde, als de gemiddelde belastingdruk meer dan 20% is (maar dan zónder aftrekposten) is het betaalt.
En laat dat nou nét niet goed kunnen aangezien geld ergens vandaan moet komen. En de enige mensen die geld produceren zijn de werkenden dus dáár moet je het geld halen.quote:
Wij zijn nu zover met onze financiële administraties dat je feitelijk kan zeggen dat elk mens tot op de cent kan aantonen (of verantwoorden) waar het geld vandaan komet en waar het aan wordt besteed. Wanneer je dat gegeven combineert met een basisinkomen kan je zorgen dat de eventuele "lasten" van een basisinkomen eveneredig betaalt (kunnen) worden.
En over dat indekken: het enige waar je je het meest voor wilt indekken is een overheid die continu regels verandert.
Ik snap de gedachtengang achter een basisinkomen . net als dat ik de gedachtengang achter marxisme en socialisme en zelfs communisme enigszins begrijp . Allemaal goed bedoeld maar je hoeft maar naar de geschiedenis te kijken en even uit je utopische wereldbeeld te stappen om te zien dat mensen zo niet in elkaar zitten en dat een dergelijk plan onbetaalbaar en zeker onwenselijk is.
Dat is niet mogelijk.quote:
Ja met een basisinkomen van 800 euro per maand kun je prima 560 euro ophoesten non?quote:
Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.
Maar het komt dus meer op 400 euro neer in werkelijkheid.
50% van de 800 euro wordt betaalt met het afschaffen van een stelsel van uitkeringen en toeslagen. 25% van de 800 euro wordt betaalt met minder aftrekposten en uitvoeringskosten. 25% van de 800 euro moet terug worden betaalt aan de belastingdienst d.m.v. inkomstenbelasting. Cq gemiddelde inkomstenbelasting van meer dan 25% en het is betaalt. Hoeft de belasting niet te worden verhoogd.
[ Bericht 15% gewijzigd door ludovico op 04-07-2016 22:47:13 ]
Het lijkt mij duidelijk, dat alleen banken geld produceren wat een cijfertje is op een balans wat ergens heel erg vaag een link lijkt te hebben met de gedane (werk)productie.quote:
[..]
En laat dat nou nét niet goed kunnen aangezien geld ergens vandaan moet komen. En de enige mensen die geld produceren zijn de werkenden dus dáár moet je het geld halen.
Eensch en daarom minder regels die niet noch hoeven veranderen.....de overheid moet besturen van wat nodig is en niet sturen wat mensen moeten doen..quote:
En over dat indekken: het enige waar je je het meest voor wilt indekken is een overheid die continu regels verandert.
Ik ben fervant aanhanger van de evolutietheorie.quote:Ik snap de gedachtengang achter een basisinkomen . net als dat ik de gedachtengang achter marxisme en socialisme en zelfs communisme enigszins begrijp . Allemaal goed bedoeld maar je hoeft maar naar de geschiedenis te kijken en even uit je utopische wereldbeeld te stappen om te zien dat mensen zo niet in elkaar zitten en dat een dergelijk plan onbetaalbaar en zeker onwenselijk is.
De evolutie heeft geen plan maar ontwikkeld zich met stapjes zodat de soort kan overleven..... waarbij je de totale mensheid is gedefinieerd als één soort.
Dat jij en ik ze (willen ?) onderverdelen in rasjes en subtypen, zeg meer iets over ons eigenste ik.
Voor de soort, de mens, is de beste overlegingsstrategie, te zorgen dat zoveel mogelijk mensen kunnen (over)leven. Dat is de basis van alle zorgsystemen die er zijn (en komen).
De geschiedenis heeft ondertussen ook aangetoond dat steeds grotere groepen .gebruik maken van (gedeelde) zorgsystemen. Waar vroeger alleen koningen aanspraak op konden maken is nu beschikbaar voor elke westerse proleet.
Noem het sociaal, noem het communisme, noem het religie maar ik ben er van overtuigd dat de mensheid als geheel haar samenlevingsgedrag zal veranderen. Dat is geen utopie maar keiharde realiteit. De vraag daarij is natuurlijk of jij en ik, voldoende tijd van leven hebben dat zelf mee te gaan maken. Het is een mooi begin dat we ervoor kunnen zorgen dat we (willen) veranderen.
[ Bericht 31% gewijzigd door Vallon op 04-07-2016 22:55:25 ]
wel , als we iedereen een basisinkomen geven dan kan ok de BTW naar 45%quote:
en iedereen een gratis fiets
en de ontwikkelingslanden die produceren voor ons en wij printen geld
Jaja, socialist, ben je aant trollen?quote:
[..]
wel , als we iedereen een basisinkomen geven dan kan ok de BTW naar 45%
en iedereen een gratis fiets
De BTW scheelt ons een flink stuk belasting, je zou het op inkomsten kunnen laten belasten maar dan krijgen mensen de indruk dat ze helemaal alles weggeven aan de staat, als mensen gemiddeld 100% van hun inkomsten uitgeven aan goederen van 21% belasting zou de gemiddelde belasting dus met 21% moeten stijgen om het rond te krijgen.quote:
[..]
Je kan je afvragen of je voor bepaalde uitgaven überhaupt nog BTW moet betalen... je duwt beter alles weg in de inkomstenbelasting of mijn meritocratisch paradepaartje, je betaalt alles dubbel en dwars door 100% erfbelasting in te stellen. Niks geen verdere belasting, pas na je dood vervallen al je bezittingen (minus eventueel een heel klein deel) aan de staat.
Ik kan mij voorstellen dat "basiszaken", 0% BTW hebben. Dat werkt dan weliswaar zichtbare klasseverschillen in de hand. Die je kan vermijden wanneer mensen de betaalde BTW over het het basisinkomen, dan terug kunnen vorderen.
BTW is sws een draak van een heffingssysteem wat imho op de schop moet. Het klopt van geen kanten dat men redelijk willekeurig iets laat vallen onder een bepaald tarief (0%, 6%, 21% etc.)
100% erfbelasting.. Dat moet je niet willen, en wel om de reden dat heel veel mensen werken om het voor hun kinderen beter te krijgen, als van jouw inkomen niks bij je kinderen terecht gaat komen, waarom zou je dan gaan sparen voor een huis? Dan huur je die... Maar niemand die huizen bezit want tjah, die opgebouwde poen kan toch niet ergens terecht komen waar jij gelukkig van wordt. Dus, mensen hebben geen incentive om te sparen.. Nee, zo een idee met 100% erfbelasting sloopt het hele systeem.
Mja ik weet niet, ik vind het wel prima dat je minder belasting betaalt over de essentials en meer over fastfood - televisies etc.
moeten die basismensen wel huur betalen dan??quote:
[..]
Jaja, socialist, ben je aant trollen?
Dan kunnen ze beter met dat inkomen naar Azie gaan en daaar een vriendin opzoeken die ook werkt
Helemaal zonder voorwaarden hoef je het ook niet te doen hè..quote:
[..]
moeten die basismensen wel huur betalen dan??
Dan kunnen ze beter met dat inkomen naar Azie gaan
nee kun je daar een beetje vissen , kost geen BTWquote:
[..]
Helemaal zonder voorwaarden hoef je het ook niet te doen hè..
Nu:quote:
[..]
Ja met een basisinkomen van 800 euro per maand kun je prima 560 euro ophoesten non?
Maar het komt dus meer op 400 euro neer in werkelijkheid.
50% van de 800 euro wordt betaalt met het afschaffen van een stelsel van uitkeringen en toeslagen. 25% van de 800 euro wordt betaalt met minder aftrekposten en uitvoeringskosten. 25% van de 800 euro moet terug worden betaalt aan de belastingdienst d.m.v. inkomstenbelasting. Cq gemiddelde inkomstenbelasting van meer dan 25% en het is betaalt. Hoeft de belasting niet te worden verhoogd.
Modaal: 2500 euro bruto, 1959 netto
Bij 160 uur per maand werken = 12.24 per uur
Straks:
Modaal 2500 euro bruto, met 25% belasting: 1875 euro netto + 800 euro basisinkomen = 2675 euro netto
Aardig gek. De grootste groep gaat er dik op vooruit.
Dussssssssss wie gaat het betalen?
Ergens gaat er iets scheef in de redenatie dat je met minder belasting meer geld kan betalen. Lijkt me toch ergens vrij onmogelijk. Maar hee ik ben geen student economie dus je kan het me vast uitleggen.
Deze post is exemplarisch voor de argumentatie van de mensen die voor het basisinkomen zijn. Het klinkt leuk, maar als je er meer dan 5 minuten over nadenkt weet je dat het een onzinnig plan is.quote:
[..]
Je zit nu in de oplossingshoek. Kan ondertussen een boek schrijven qua ideeën.
Heel simpel, je kan dat soort dingen alleen betalen vanuit het surplus dat boven je basisinkomen uitstijgt. Met de huidige stand der automatisering is dat een simpel rekensommetje wat geheel automatisch verloopt.
Alle zaken die (in)direct leiden tot ene verkapte export van binnenlands basisinkomen, kan je niet betalen van het basisinkomen.
Natuurlijk zijn er (basis)zaken die uit het buitenland komen maar die worden dan door een centraal orgaan ingekocht ter voorkoming van oneigenlijk geldexport. Dat klinkt wellicht erg communistisch maar is niets anders dan wat nu gebeurd op zeg, NL en EU schaal met al z'n importheffingen.
Met onze hedendaags totaal inzicht in financiële administratie is het is relatief simpel te zorgen dat geld van een basisinkomen niet wordt geëxporteerd.
Met betrekking tot de gequote post, je wil mensen meer vrijheid geven, maar wil vervolgens dat:
- Mensen niet zomaar hun geld kunnen uitgeven aan wat zij zelf willen.
- Mensen niet meer iets uit het buitenland kunnen kopen (een boek goedkoper via Amazon.de, goedkoop wat huishoudelijke spullen via dealextreme? Pech gehad, mag niet.)
- Mensen zullen ook geen geld meer mogen pinnen/er moeten weer grenscontroles worden ingevoerd, anders pin je gewoon geld en vlieg je vanaf Weeze of Charleroi naar een vakantiebestemming.)
- Mensen raken hun privacy kwijt, want de overheid moet kunnen controleren waar je je geld aan uitgeeft.
- Je mag alleen het surplus van je basisinkomen uitgeven (hoe je dat onderscheid wil maken is me een raadsel) dus als je wat geld spaart moet je vervolgens gaan praten met de overheid over of dat geld nu net uit je werk of uit je basisinkomen komt, dus meer rompslomp etc.
Het is totaal niet exemplarisch voor mensen die voor een basisinkomen zijn.quote:
[..]
Deze post is exemplarisch voor de argumentatie van de mensen die voor het basisinkomen zijn. Het klinkt leuk, maar als je er meer dan 5 minuten over nadenkt weet je dat het een onzinnig plan is.
Met betrekking tot de gequote post, je wil mensen meer vrijheid geven, maar wil vervolgens dat:
- Mensen niet zomaar hun geld kunnen uitgeven aan wat zij zelf willen.
- Mensen niet meer iets uit het buitenland kunnen kopen (een boek goedkoper via Amazon.de, goedkoop wat huishoudelijke spullen via dealextreme? Pech gehad, mag niet.)
- Mensen zullen ook geen geld meer mogen pinnen/er moeten weer grenscontroles worden ingevoerd, anders pin je gewoon geld en vlieg je vanaf Weeze of Charleroi naar een vakantiebestemming.)
- Mensen raken hun privacy kwijt, want de overheid moet kunnen controleren waar je je geld aan uitgeeft.
- Je mag alleen het surplus van je basisinkomen uitgeven (hoe je dat onderscheid wil maken is me een raadsel) dus als je wat geld spaart moet je vervolgens gaan praten met de overheid over of dat geld nu net uit je werk of uit je basisinkomen komt, dus meer rompslomp etc.
100% erfbelasting zit ook een flinke gedachtegang achter.quote:
100% erfbelasting.. Dat moet je niet willen, en wel om de reden dat heel veel mensen werken om het voor hun kinderen beter te krijgen, als van jouw inkomen niks bij je kinderen terecht gaat komen, waarom zou je dan gaan sparen voor een huis? Dan huur je die... Maar niemand die huizen bezit want tjah, die opgebouwde poen kan toch niet ergens terecht komen waar jij gelukkig van wordt. Dus, mensen hebben geen incentive om te sparen.. Nee, zo een idee met 100% erfbelasting sloopt het hele systeem.
Kern is, waarom zou je sparen voor je nazaten..... het is beter ze een goede opvoeding en opleiding en daarmee start in het leven te geven zodat ze zelf(standig) hun eigen weg en kansen zullen creëren.
Ik kan diverse gevallen waar vader en moeder, over hun graf heen regeren middels het familievermogen en zo het leven van hun welbeminde (klein)kinderen weten te vergallen.
De bekende ruzies maar ook de zg. ingesleten verantwoordelijkheid van de kinderen om het vergaarde vermogen in stand te (moeten ?) houden terwijl ze liever iets anders zouden willen (doen).
OK dat je een tonnetje of zo erft, heb ik geen probleem mee maar waarom zou je als kind recht hebben op de ¤100M van je ouders...... ?
Alles wat zeg uitstijgt boven zeg de waarde van een auto of desnoods vinexhuis, is imho demotiverend voor de ontvangers.
Het voert wat te ver hier...... maar de gedachte dat je wat moet bezitten komt vooral omdat je er anders geen gebruik van kunt maken en je je daarmee kunt onderscheiden.
Het bezit, hoe oneerlijk ook verkregen geeft je kennelijk rechten......
Wanneer bezit aan nuttige waarde inboet, zal je er ook geen probleem mee hebben dat wat je in grote mate hebt weten te vergaren vergaard, daar net zo makkelijk afstand van te doen. Beter dan dat uit te geven tijdens je leven zodat je bij je dood niets hoeft te laten erven.
Nogmaals, erfbelasting telt pas na je dood, dus je kan genieten van je bezit en de dood kent toch geen geldzakken.
In essentie geeft het basisinkomen juist gelegenheid, gebruik te maken van je rechten om je eigen kwaliteiten te kunnen exploreren.
30% dus 240 euro van de 800 euro wordt betaalt met het afschaffen van heffingskortingen. Die komt dus niet netto in de zakken van de bevolking. 50% wordt betaalt met het afschaffen van sociale zekerheid, de mensen die dit ontvangen worden er dus 0% beter op omdat het basisinkomen simpelweg een vervanging is van de sociale zekerheid, daar wordt de bevolking dus in totaal niet rijker op. 25% moet worden betaalt met de inkomstenbelasting. Je raadt het al: Daar wordt de bevolking niet rijker op.quote:
[..]
Nu:
Modaal: 2500 euro bruto, 1959 netto
Bij 160 uur per maand werken = 12.24 per uur
Straks:
Modaal 2500 euro bruto, met 25% belasting: 1875 euro netto + 800 euro basisinkomen = 2675 euro netto
Aardig gek. De grootste groep gaat er dik op vooruit.
Dussssssssss wie gaat het betalen?
Ergens gaat er iets scheef in de redenatie dat je met minder belasting meer geld kan betalen. Lijkt me toch ergens vrij onmogelijk. Maar hee ik ben geen student economie dus je kan het me vast uitleggen.
Als er geen gedragsveranderingen zijn is de enige kostenbesparing die 6 miljard die begroot is als minder kosten aan ambtenaren, die kunnen wat beters doen met hun tijd. Economie is niet zo simpel optrekken en aftrekken. De verdeling van het geld wordt anders.
Nogmaals, veel ouders willen werken voor een beter leven voor hun kinderen, als je 100% erfbelasting gaat heffen bestaat er geen incentive om vermogen op te bouwen, als niemand vermogen opbouwt sloop je de maatschappij en de economie.quote:
[..]
100% erfbelasting zit ook een flinke gedachtegang achter.
Kern is, waarom zou je sparen voor je nazaten..... het is beter ze een goede opvoeding en opleiding en daarmee start in het leven te geven zodat ze zelf(standig) hun eigen weg en kansen zullen creëren.
Ik kan diverse gevallen waar vader en moeder, over hun graf heen regeren middels het familievermogen en zo het leven van hun welbeminde (klein)kinderen weten te vergallen.
De bekende ruzies maar ook de zg. ingesleten verantwoordelijkheid van de kinderen om het vergaarde vermogen in stand te (moeten ?) houden terwijl ze liever iets anders zouden willen (doen).
OK dat je een tonnetje of zo erft, heb ik geen probleem mee maar waarom zou je als kind recht hebben op de ¤100M van je ouders...... ?
Alles wat zeg uitstijgt boven zeg de waarde van een auto of desnoods vinexhuis, is imho demotiverend voor de ontvangers.
Het voert wat te ver hier...... maar de gedachte dat je wat moet bezitten komt vooral omdat je er anders geen gebruik van kunt maken en je je daarmee kunt onderscheiden.
Het bezit, hoe oneerlijk ook verkregen geeft je kennelijk rechten......
Wanneer bezit aan nuttige waarde inboet, zal je er ook geen probleem mee hebben dat wat je in grote mate hebt weten te vergaren vergaard, daar net zo makkelijk afstand van te doen. Beter dan dat uit te geven tijdens je leven zodat je bij je dood niets hoeft te laten erven.
Nogmaals, erfbelasting telt pas na je dood, dus je kan genieten van je bezit en de dood kent toch geen geldzakken.
In essentie geeft het basisinkomen juist gelegenheid, gebruik te maken van je rechten om je eigen kwaliteiten te kunnen exploreren.
Vrijheid komt met verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Deze post is exemplarisch voor de argumentatie van de mensen die voor het basisinkomen zijn. Het klinkt leuk, maar als je er meer dan 5 minuten over nadenkt weet je dat het een onzinnig plan is.
Met betrekking tot de gequote post, je wil mensen meer vrijheid geven, maar wil vervolgens dat:
- Mensen niet zomaar hun geld kunnen uitgeven aan wat zij zelf willen.
- Mensen niet meer iets uit het buitenland kunnen kopen (een boek goedkoper via Amazon.de, goedkoop wat huishoudelijke spullen via dealextreme? Pech gehad, mag niet.)
- Mensen zullen ook geen geld meer mogen pinnen/er moeten weer grenscontroles worden ingevoerd, anders pin je gewoon geld en vlieg je vanaf Weeze of Charleroi naar een vakantiebestemming.)
- Mensen raken hun privacy kwijt, want de overheid moet kunnen controleren waar je je geld aan uitgeeft.
- Je mag alleen het surplus van je basisinkomen uitgeven (hoe je dat onderscheid wil maken is me een raadsel) dus als je wat geld spaart moet je vervolgens gaan praten met de overheid over of dat geld nu net uit je werk of uit je basisinkomen komt, dus meer rompslomp etc.
Vrijheid is niet doen wat je ten koste van een ander, goeddunkt.
Extreem simpel gesteld kan je van je basisinkomen paraktisch gesproken geen (vlieg)reizen betalen. Mocht in een verdere toekomst, vakantie onderdeel zijn van 'basaal' leven, dan zal dat wel betaald kunnen worden.
De regels dat je "gratis" geld niet mag exporteren, lijkt mij duidelijk waarom. Het is vooralsnog niet de bedoeling dat we economieën zonder basisinkomen, gaan subsidiëren.
Het feit dat iemand dat kennelijk bezwaarlijk vindt zegt ook iets over diens intenties. Wel halen maar niet willen betalen.
Privacy is geen recht om je te kunnen onttrekken aan regels. Privacy is een recht om jezelf niet ongevraagd ten toon te spreiden. Op het moment dat je tornt aan de regels, verspeel je ook de daarbij behorende privacygrenzen.
Wanneer je niet wil meedoen aan de (privacy)regels omtrent basisinkomen heb het uiterst simpele recht er geen gebruik van die voorziening te maken door het ontvangen BI geldbedrag weg te storten naar een goed (binnenlands) doel. Niks geen moeilijke regels noch schending van enige privacy en je kan je verdere geld grenzeloos uitgeven als gewild.
Het surplus uitrekenen is uitermate simpel omdat je immers (zoals nu) de in- en uitgaven van personen weet. Het enig dat je nog moet regelen, wat as-we-speak bijna het geval is, is dat anoniem geld wordt verbannen.
Die paar duizend euro zwart geld die mensen dan nog kunnen ritselen is (macro-economisch gezien) onbelangrijk. De boete op ontdekte malversaties zal zorgen dat niemand bij z'n volle verstand zich zal inlaten met wat zwart geld. Hoeft ook niet, want het basisinkomen is voldoende om van te leven.
Je hebt nogal persoonlijke definities van zaken en stelt eigenlijk dat in plaats van minder regels en voorwaarden, jij de regels en voorwaarden wil bepalen. Daarmee belandt je van de regen in de drup, aangezien jouw regels nog meer arbitrair zijn dan de huidige. Een discussie over het basisinkomen schiet op deze manier dan ook niet op, dus voor nu ik laat het hierbij.quote:
[..]
Vrijheid komt met verantwoordelijkheid.
Vrijheid is niet doen wat je ten koste van een ander, goeddunkt.
Extreem simpel gesteld kan je van je basisinkomen paraktisch gesproken geen (vlieg)reizen betalen. Mocht in een verdere toekomst, vakantie onderdeel zijn van 'basaal' leven, dan zal dat wel betaald kunnen worden.
De regels dat je "gratis" geld niet mag exporteren, lijkt mij duidelijk waarom. Het is vooralsnog niet de bedoeling dat we economieën zonder basisinkomen, gaan subsidiëren.
Het feit dat iemand dat kennelijk bezwaarlijk vindt zegt ook iets over diens intenties. Wel halen maar niet willen betalen.
Privacy is geen recht om je te kunnen onttrekken aan regels. Privacy is een recht om jezelf niet ongevraagd ten toon te spreiden. Op het moment dat je tornt aan de regels, verspeel je ook de daarbij behorende privacygrenzen.
Wanneer je niet wil meedoen aan de (privacy)regels omtrent basisinkomen heb het uiterst simpele recht er geen gebruik van die voorziening te maken door het ontvangen BI geldbedrag weg te storten naar een goed (binnenlands) doel. Niks geen moeilijke regels noch schending van enige privacy en je kan je verdere geld grenzeloos uitgeven als gewild.
Het surplus uitrekenen is uitermate simpel omdat je immers (zoals nu) de in- en uitgaven van personen weet. Het enig dat je nog moet regelen, wat as-we-speak bijna het geval is, is dat anoniem geld wordt verbannen.
Die paar duizend euro zwart geld die mensen dan nog kunnen ritselen is (macro-economisch gezien) onbelangrijk. De boete op ontdekte malversaties zal zorgen dat niemand bij z'n volle verstand zich zal inlaten met wat zwart geld. Hoeft ook niet, want het basisinkomen is voldoende om van te leven.
Ik ook, waarom zou je in substantiële zin, vermogen moetne of willen opbouwen voor je kinderen.....? Ik ben echt benieuwd waarom mensen dat zo belangrijk vinden...quote:
[..]
Nogmaals, veel ouders willen werken voor een beter leven voor hun kinderen, als je 100% erfbelasting gaat heffen bestaat er geen incentive om vermogen op te bouwen, als niemand vermogen opbouwt sloop je de maatschappij en de economie.
Immers, het beste en mooiste dat je je (en liefst mogelijk ook andere kinderen) kunt geven is een fantastische brede opvoeding, een kansrijke opleiding, zelfbesef en vooral dat ze kunnen gaan worden wat zij zelf willen...... en zeker niet om andermans (ouderlijke) doelen te bereiken.
Ik geef onmiddellijk toe dat dat dan de oude economie en (feitelijk, oneerlijke) maatschappij beginselen finaal zal worden gesloopt. Voor 99% van de bevolking zou dat trouwens een geweldige verbetering zijn.
Wedervraag is, die vrij elementair is; vind jij het systeem zoals het nu werkt, in essentie goed of heb je twijfels ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-07-2016 01:06:32 ]
wat is dat voor een joint ??quote:
[..]
Ik ook, waarom zou je in substantiële zin, vermogen moetne of willen opbouwen voor je kinderen.....? Ik ben echt benieuwd waarom mensen dat zo belangrijk vinden...
Immers, het beste en mooiste dat je je (en liefst mogelijk ook andere kinderen) kunt geven is een fantastische brede opvoeding, geven van kansrijke opleiding, zelfbesef en vooral dat ze kunnen gaan worden wat zij zelf willen...... en zeker niet om andermans (ouderlijke) doelen te bereiken.
Ik geef onmiddellijk toe dat dat dan de oude economie en (feitelijk, oneerlijke) maatschappij beginselen finaal zal worden gesloopt. Voor 99% van de bevolking dat trouwens een geweldige verbetering zijn.
Wedervraag is, die vrij elementair is; vind jij het systeem zoals het nu werkt, in essentie goed of heb je twijfels ?
Ik snap je gedachten en het zijn geen zelf persoonlijke definities of conclusies, dat zou idd wel heel aanmatigend zijn. Ik probeer zaken alleen te verwoorden omdat ze mij rechtvaardig klinken, vooral in reactie op specifiek uitgezochte testvragen die als proef worden geponeerd.quote:
[..]
Je hebt nogal persoonlijke definities van zaken en stelt eigenlijk dat in plaats van minder regels en voorwaarden, jij de regels en voorwaarden wil bepalen. Daarmee belandt je van de regen in de drup, aangezien jouw regels nog meer arbitrair zijn dan de huidige. Een discussie over het basisinkomen schiet op deze manier dan ook niet op, dus voor nu ik laat het hierbij.
Regels zijn wel degelijk en natuurlijk van toepassing bij een basisinkomen. De regels dat je het onvoorwaardelijk van wat je presteert krijgt, schept automatisch een verplichting dat je dan dat inkomen in het systeem uitgeeft. In ons huidige systeem hebben we trouwens veel meer regels dan dat er zouden zijn in een systeem met een basisinkomen.
Ik vind het altijd komisch dat mensen vrijheid verwarren met geen verantwoordelijkheid (willen) hebben laat staan nemen.
Als mensen geen vermogen opbouwen bouwen ze letterlijk niks op, geen huizen, geen bedrijven, niks nada, dan moet de overheid dus daadwerkelijk communistisch worden. 100% erfbelasting = communisme. Simpelweg omdat privaat vermogen opbouwen financieel onaantrekkelijk is.quote:
[..]
Ik ook, waarom zou je in substantiële zin, vermogen moetne of willen opbouwen voor je kinderen.....? Ik ben echt benieuwd waarom mensen dat zo belangrijk vinden...
Immers, het beste en mooiste dat je je (en liefst mogelijk ook andere kinderen) kunt geven is een fantastische brede opvoeding, geven van kansrijke opleiding, zelfbesef en vooral dat ze kunnen gaan worden wat zij zelf willen...... en zeker niet om andermans (ouderlijke) doelen te bereiken.
Ik geef onmiddellijk toe dat dat dan de oude economie en (feitelijk, oneerlijke) maatschappij beginselen finaal zal worden gesloopt. Voor 99% van de bevolking dat trouwens een geweldige verbetering zijn.
Wedervraag is, die vrij elementair is; vind jij het systeem zoals het nu werkt, in essentie goed of heb je twijfels ?
Ja mensen willen dat doen voor hun kinderen. Waarom? Dat zit in de aard van het beestje, het is ook wel te verklaren d.m.v. evolutietheorie, als jij ervoor zorgt dat je kinderen het erg goed kunnen hebben in hun leven dan vergroot dat de kans op succes van je nageslacht.
Al die mogelijkheden worden minder als de private sector minder vermogen opbouwt.
Het is een foute gedachte dat welke vorm van communisme dan ook beter wordt voor wie dan ook, centrale planning werkt minder goed dan een grote chaos van mensen die hun eigen doelen nastreven. En keuzes maken met wat ze willen gegeven de kosten waarvoor het geproduceerd kan worden etc etc etc.
Het systeem zoals die nu werkt is niet goed, de vermogensbelasting moet fors progressief gemaakt worden, vermogens onder de miljoen is geen probleem, vermogens van boven de 100miljoen daar ga je gemiddelde rendementen van 6-7% bij zien, enige waarde voor de economie ontgaat volledig en het liefste zou ik dit soort vermogens ook gewoon zien krimpen, 1.2% belasting is in ieder geval idioot weinig bij dit soort rendementen. 6-7 miljoen voor niks doen houdt dit in hè, met een verdubbeling iedere 13 jaar van het totale vermogen.... Het is een kanker gezwel dat niet stopt met groeien en vanwege de politieke macht (zo noem ik het als je echt grote zaken kunt beïnvloeden) die komt kijken bij zulke vermogens een direct risico voor de democratie.
Probleem komt erg in zicht qua open grenzen en overal andere regels. de grote wereldmachten moeten echt met elkaar aan tafel gaan zitten om dit te bewerkstelligen. Als enkel land heeft het geen zin.... Gewoon puur vanwege de concurrentie tussen landen is dit soort fiscale dingen doorvoeren erg lastig.
Basisinkomen is onvoorwaardeijk qua prestatie itt het huidige uitkeringssysteem dat voorwaardelijk is en in mijn ogen een zichzelf instandhoudende industrie is geworden.quote:
Je kan je ook afvragen of het huidige systeem door niet werkenden, economisch uit te sluiten wel zo eerlijk is en dat een economie met een basisinkomen (iets) rechtvaardiger zou zijn. Een wijziging in de verdiencultuur heeft & geeft natuurlijk economische gevolgen. De vraag die je ook kunt stellen of het huidige goed nog functioneert of dat het toch anders moet.... het belang van mensen.
Ik weet niet hoe het zit moet jouw reproductie gedachten maar ik zet liever mijn geld op vaardigheden dan op bezit. Het epos van de evolutietheorie is om de soort te laten overleven en niet specifiek jouw of mijn kinderen. Wanneer je kind bij de geboorte verwisseld zou worden, zou je het niet eens merken laat staan weten en er toch voor zorgen. Gelukkig horen alle mensen mensen tot dezelfde soort.quote:
[..]
Als mensen geen vermogen opbouwen bouwen ze letterlijk niks op, geen huizen, geen bedrijven, niks nada, dan moet de overheid dus daadwerkelijk communistisch worden. 100% erfbelasting = communisme. Simpelweg omdat privaat vermogen opbouwen financieel onaantrekkelijk is.
Ja mensen willen dat doen voor hun kinderen. Waarom? Dat zit in de aard van het beestje, het is ook wel te verklaren d.m.v. evolutietheorie, als jij ervoor zorgt dat je kinderen het erg goed kunnen hebben in hun leven dan vergroot dat de kans op succes van je nageslacht.
De discussie voert hier te ver, maar het is pertinent onjuist en zelfs narcistisch dat mensen menen op grond van evolutie, te kunnen rechtvaardigen dat alleen hun eigen directe nageslacht (en vriendjes) voorrang moeten hebben. Dat mensen willen zorgen voor hun nageslacht snap ik (knuffelinstinct omdat ze anders denken geen tastbare functie meer te hebben).
Ik begrijp niet waarom ouders willen blijven zorgen voor hun kind lang nadat die kinderen zelfstandig zijn. Laat staan wanneer die kinderen zelf ook al kinderen hebben. Wanneer je wilt blijven zorgen voor je volwassen & zelfstandig opgevoed kind cq. nageslacht, ben je imho niet goed snik.
Je moet weten wanneer je ouderlijke zorg stopt om dan over te gaan in belangstelling. Wanneer je wilt blijven zorgen, zorg dan voor kinderen die het werkelijk nodig hebben. Keuze genoeg, zou ik zeggen.
Je geeft zelf imho aan dat het geld dat nu vastzit in "vermogens" moet worden losgemaakt.quote:Al die mogelijkheden worden minder als de private sector minder vermogen opbouwt.
Het is een foute gedachte dat welke vorm van communisme dan ook beter wordt voor wie dan ook, centrale planning werkt minder goed dan een grote chaos van mensen die hun eigen doelen nastreven. En keuzes maken met wat ze willen gegeven de kosten waarvoor het geproduceerd kan worden etc etc etc.
Het systeem zoals die nu werkt is niet goed, de vermogensbelasting moet fors progressief gemaakt worden, vermogens onder de miljoen is geen probleem, vermogens van boven de 100miljoen daar ga je gemiddelde rendementen van 6-7% bij zien, enige waarde voor de economie ontgaat volledig en het liefste zou ik dit soort vermogens ook gewoon zien krimpen, 1.2% belasting is in ieder geval idioot weinig bij dit soort rendementen. 6-7 miljoen voor niks doen houdt dit in hè, met een verdubbeling iedere 13 jaar van het totale vermogen.... Het is een kanker gezwel dat niet stopt met groeien en vanwege de politieke macht (zo noem ik het als je echt grote zaken kunt beïnvloeden) die komt kijken bij zulke vermogens een direct risico voor de democratie.
VRH is een goede maar raakt iemand persoonlijk en vooral de "kleine" spaarder. Je hebt geld bijeen gegaard en moet vervolgens over dat geld waarover (normaliter, jijzelf?) al belasting hebt betaald, elk jaar weer spaarbelasting betalen. Alleen omdat je zo wijs/stupdide bent om het te behouden. Dat voelt als een soort straf wat je zal proberen te ontlopen.
Voor de goede orde, ik ben groot voorstander dat iemand bij leven en ieders welzijn, zoveel mogelijk vermogen opbouwt. Je plukt daar dan bij leven ook de bijbehorende voordelen van.
Dat wijkt dus behoorlijk af van de terecht vermaledijde maxistische/communistische idealen van iedereen hetzelfde en is daarbij goed te combineren met een basisinkomen.
NB: Marx, Lenin & Co waren in essentie niet tegen rijkdom, mits de privileges van die rijkdom werden voorbehouden aan een kleine sturende elite...... net zoals je dat feitelijk ziet in het kapitalisme.
Nee doe mij dan maar 100% erfbelasting, ik ben dan toch dood en ze zoeken het maar uit. Dat mijn vermogen dan ten goede komt aan de staat als geheel en daarmee alle ingezetenen, zal mij doen sterven met een laatste glimlach. Na mijn dood, heb ik - zover ik weet - verder geen aardse verantwoordelijkheden meer....
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-07-2016 01:08:47 ]
1 waarme je onrealistische utopische werelden voor je kan zien.quote:
Daar kijk jij dan heel anders naar dan 99% van de bevolking, die wilt graag de kinderen helpen met het finacieren van een huis, financieren van een bedrijf, financieren van weet ik veel wat.... Het heeft voor mij geen zin om hierover in discussie te gaan, het is zo klaar als een klontje namelijk, als je de vruchten plukken van vermogen opbouwen limiteert tot het leven van een individu bouwt het individu minder vermogen op en vindt er veel meer verspilling plaats. De mens is een familie dier en werkt graag voor zijn volgende generatie.quote:
at mensen willen zorgen voor hun nageslacht snap ik (knuffelinstinct omdat ze anders denken geen tastbare functie meer te hebben).
Ik begrijp niet waarom ouders willen blijven zorgen voor hun kind lang nadat die kinderen zelfstandig zijn. Laat staan wanneer die kinderen zelf ook al kinderen hebben. Wanneer je wilt blijven zorgen voor je volwassen & zelfstandig opgevoed kind cq. nageslacht, ben je imho niet goed snik.
Je moet weten wanneer je ouderlijke zorg stopt om dan over te gaan in belangstelling. Wanneer je wilt blijven zorgen, zorg dan voor kinderen die het werkelijk nodig hebben. Keuze genoeg, zou ik zeggen.
Dan kun je vinden dat mensen dat niet moeten willen, maar zo werkt het niet. Wees blij dat de oudere generatie voor de volgende generatie wilt werken, dat heeft ons heel veel welvaart gebracht.
... Je bent groot voorstander van vermogen opbouwen, waarom maak je het dan onmogelijk om mensen te laten werken om vermogen op te bouwen voor de volgende generatie? Je vermoord een incentive die vermogen opbouwt, je vernietigd een incentive die onze welvaart heeft gebracht, je vernietigd het vermogen van de private sector omdat een mensenleven niet genoeg kan renderen om vermogen in private handen te krijgen en zorgt ervoor dat de grote kapitaal intensieve bedrijven sowieso door de overheid geëxploiteerd moeten worden. Centrale planning ende communisme, here we come.quote:
Voor de goede orde, ik ben groot voorstander dat iemand bij leven en ieders welzijn, zoveel mogelijk vermogen opbouwt. Je plukt daar dan bij leven ook de bijbehorende voordelen van.
Dat wijkt dus behoorlijk af van de terecht vermaledijde maxistische/communistische idealen van iedereen hetzelfde en is daarbij goed te combineren met een basisinkomen.
Nee doe mij dan maar 100% erfbelasting, ik ben dan toch dood en ze zoeken het maar uit. Dat mijn vermogen dan ten goede komt aan de staat als geheel en daarmee alle ingezetenen, zal mij doen sterven met een laatste glimlach. Na mijn dood, heb ik - zover ik weet - verder geen aardse verantwoordelijkheden meer....
Laten we het s.v.p. niet doen?
iedereen een basisinkomen en geen verantwoordelijkheid meer.
kan er ook niemand failiet gaan
ook geen Apple of Google of Microschoft
noooi t meeer overwerken , godzijdank
alle bazen ophangen
eindelijk vrijheid voor de arbeiders
gaan we allemaal op het land werken , mooi eerlijk werk, en dat noemen we dan de grote omwenteling
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 05-07-2016 23:31:57 ]
Ik kan hier, nofi, pislink om worden. Of je hebt vermogen of je denkt dat je het hebt en steunt daarmee actief de werkelijke vermogende klasse.quote:
[..]
Daar kijk jij dan heel anders naar dan 99% van de bevolking, die wilt graag de kinderen helpen met het finacieren van een huis, financieren van een bedrijf, financieren van weet ik veel wat.... Het heeft voor mij geen zin om hierover in discussie te gaan, het is zo klaar als een klontje namelijk, als je de vruchten plukken van vermogen opbouwen limiteert tot het leven van een individu bouwt het individu minder vermogen op en vindt er veel meer verspilling plaats. De mens is een familie dier en werkt graag voor zijn volgende generatie.
Dan kun je vinden dat mensen dat niet moeten willen, maar zo werkt het niet. Wees blij dat de oudere generatie voor de volgende generatie wilt werken, dat heeft ons heel veel welvaart gebracht.
Dat ik dankbaar moet zijn wat de vorige generatie heeft gedaan is al helemaal bullshit..... mij is niets gevraagd en ik moet dan dankbaar zijn voor hun drogredenen.... omdat mijn ouders het zinnig vonden mij op de wereld te zetten..... get real.
De voorgaande generatie pleegde te doen wat haar het beste uitkwam en hersenspoelt (veelal actief) haar nazaten om zich daarmee verplicht te voelen.
Dat onze soort zo nu eenmaal werkt en constaterende, het daarmee dus rechtvaardig is dat er ongelijkheid is, is ook onzinnig. Wanneer je dat echt gelooft, heeft het geen enkele zin iets, te, willen veranderen. Dan geldt dus gewoon uiteindelijk het recht van de sterkste, welke verhullende saus je er ook overheen smeert.
Onze (mensen)soort beschikt over een bewustzijn dat in staat is de rechten van minder (draag)krachtigen in ogenschouw te nemen.quote:
[..]
... Je bent groot voorstander van vermogen opbouwen, waarom maak je het dan onmogelijk om mensen te laten werken om vermogen op te bouwen voor de volgende generatie? Je vermoord een incentive die vermogen opbouwt, je vernietigd een incentive die onze welvaart heeft gebracht, je vernietigd het vermogen van de private sector omdat een mensenleven niet genoeg kan renderen om vermogen in private handen te krijgen en zorgt ervoor dat de grote kapitaal intensieve bedrijven sowieso door de overheid geëxploiteerd moeten worden. Centrale planning ende communisme, here we come.
Laten we het s.v.p. niet doen?
Ik kan simpelweg niet rijmen dat (wat je dus zegt) 99% van de bevolking het (relatief) "arm zijn" OK vindt en normaal is dat 1% de bezittende leiding heeft en feitelijk daarmee bepaald wie er (ook, tijdelijk) rijk mag zijn.
Wederom wordt een discussie kortgesloten naar het deplorabele "communisme" woord wat hier totaal niets mee van doen heeft.
De staat dat zijn wij allen. Wanneer iemand dood gaat, vervalt met 100% erfbelasting zijn bezit aan de gemeenschap die dat gaat privatiseren, verkopen of op de beurs flikkeren. Goed voor de economie en grijpers van kansen. Het doel is niet dat de staat het bezit behoudt noch daar de leiding aan geeft maar zo anderen in de gelegenheid stelt daar actief sturing aan te geven
Iedereen mag van mij bij z'n leven verdienen wij hij/zij wil om daar de onmiddellijke voordelen van te plukken. Het is op z'n minst onredelijk laat staan motiverend, dat een nageslacht zonder inspanning over vergaard vermogen kan beschikken.
Wanneer je simpelweg besluit dat vermogen na je dood vervalt aan de staat, zijn er een hele hoop problemen opgelost waaronder financiering van vooruitgang.
Dat de 1% als bezitters daar een probleem mee heeft neem ik dan wel op de koop toe omdat in de rest van de 99% meer dan voldoende potentie zit om op eigen kracht dan verdiend vermogen te willen vergaren.
NB: Wanneer je maar een paar ton bezit....of voor mijn part een miljoen, hoor je in mijn beleving niet tot de (echt) vermogende klasse. Wanneer jij je kinderen zeg netto ¤100K of desnoods ¤1M wil nalaten, heb ik daar weinig problemen mee. Dat bedrag is dan een mooie opstart.. wat ik iedereen zou gunnen.
ik zal iedere stuiver die ik heb nalaten aan de kinderen en kleinkinderen, zoals mijn ouders ook bij mij deden.quote:
[..]
De staat dat zijn wij allen. Wanneer iemand dood gaat, vervalt met 100% erfbelasting zijn bezit aan de gemeenschap die dat gaat privatiseren, verkopen of op de beurs flikkeren. Goed voor de economie en grijpers van kansen.
klein zetje is geweldig
Daar spaar ik nu zelfs extra voor
iedere verjaardag geef ik 1000 euro
als het in de grote verkwistpot terecht zou komen dan zou ik alles opmaken en OOK arm sterven , niemand hoeft mijn billen te wassen op kosten van de staat later, daar heb ik al een oplossing voor
Heb je mijn vorige comment gelezen over een progressieve vermogensbelasting? Lees eens!quote:
Ik kan hier, nofi, pislink om worden. Of je hebt vermogen of je denkt dat je het hebt en steunt daarmee actief de werkelijke vermogende klasse.
Dat ik dankbaar moet zijn wat de vorige generatie heeft gedaan is al helemaal bullshit..... mij is niets gevraagd en ik moet dan dankbaar zijn voor hun drogredenen.... omdat mijn ouders het zinnig vonden mij op de wereld te zetten..... get real.
De voorgaande generatie pleegde te doen wat haar het beste uitkwam en hersenspoelt (veelal actief) haar nazaten om zich daarmee verplicht te voelen.
Dat onze soort zo nu eenmaal werkt en constaterende, het daarmee dus rechtvaardig is dat er ongelijkheid is, is ook onzinnig. Wanneer je dat echt gelooft, heeft het geen enkele zin iets, te, willen veranderen. Dan geldt dus gewoon uiteindelijk het recht van de sterkste, welke verhullende saus je er ook overheen smeert.
Incentives om vermogen op te bouwen en niet al je geld direct te verspillen heeft ons gigantische welvaart gebracht. Dat hebben we te danken aan de vorige generaties die graag voor hun kinderen een beetje vermogen achterlieten zonder dat zelf te verkrassen. Als de incentive om vermogen op te bouwen weg is dan bestaat het niet dat er (veel) privaat vermogen opgebouwd wordt, niks geen bedrijven niks geen aandelen, niks geen beurs de waarde van dit vermogen vervalt immers voor de individu bij zijn dood dus dan gaat het individu er alles aan doen om dit voor zijn dood uit te geven. Ja als je kan schenken tijdens je leven dan zal dat gebeuren maar dat is slechts verplaatsen van het probleem ook, vermogen vervalt in zijn waarde als je dood bent volgens jouw systeem dus dat moet je dan verbruiken. Aangezien dit werkkapitaal is zal er daardoor minder geproduceerd worden en onze welvaart flink afnemen, tenzij de overheid het werkkapitaal in handen neemt maarja, centrale planning en mindere efficiency gaat hand in hand... Daarnaast wilt de bevolking dat helemaal niet. Wat wil je? Je denkt het beter te weten dat het volk als je met zulk beleid aan komt lopen, je maakt er niemand blij mee!
Het boeit mij niet met welke hersenspinsels je verder rondloopt als je praat over verplichtingen etc. Het zijn geen feiten en als ze je daadwerkelijk tegen zitten in je leven zou ik een psycholoog opzoeken.
Ik rechtvaardig helemaal nergens dat er ongelijkheid is. Gelijkheid in kansen moet je minimaal nastreven en rechtvaardigheid is een tweede zaak waar wel voor gezorgd moet worden, dat tot het uiterste forceren en de totale economie slopen maak je de minder bedeelden ook niet gelukkig mee.
.. Dat kun je niet rijmen.... Als de armen zelf rijker worden van ongelijkheid en die ongelijkheid prima rechtvaardig is waarom zou je daar dan over moeten zeuren in hemelsnaam? Ik geloof best dat er iets gedaan moet worden aan extreme beloningen, aan belastingontduiking en aan extreme vermogens. De manier om dat op te lossen is niet zo een 100% erfbelasting, als je alle incentives om vermogen te hebben tot je dood vernietigd dan wordt vermogen opbouwen onaantrekkelijk. Niet investeren dus in een bedrijf maar verspillen aan consumptiegoederen, maar zonder bedrijven produceren we niks dus de economie wordt effectief vernietigd.quote:
Onze (mensen)soort beschikt over een bewustzijn dat in staat is de rechten van minder (draag)krachtigen in ogenschouw te nemen.
Ik kan simpelweg niet rijmen dat (wat je dus zegt) 99% van de bevolking het (relatief) "arm zijn" OK vindt en normaal is dat 1% de bezittende leiding heeft en feitelijk daarmee bepaald wie er (ook, tijdelijk) rijk mag zijn.
Wederom wordt een discussie kortgesloten naar het deplorabele "communisme" woord wat hier totaal niets mee van doen heeft.
De staat dat zijn wij allen. Wanneer iemand dood gaat, vervalt met 100% erfbelasting zijn bezit aan de gemeenschap die dat gaat privatiseren, verkopen of op de beurs flikkeren. Goed voor de economie en grijpers van kansen. Het doel is niet dat de staat het bezit behoudt noch daar de leiding aan geeft maar zo anderen in de gelegenheid stelt daar actief sturing aan te geven
Iedereen mag van mij bij z'n leven verdienen wij hij/zij wil om daar de onmiddellijke voordelen van te plukken. Het is op z'n minst onredelijk laat staan motiverend, dat een nageslacht zonder inspanning over vergaard vermogen kan beschikken.
Wanneer je simpelweg besluit dat vermogen na je dood vervalt aan de staat, zijn er een hele hoop problemen opgelost waaronder financiering van vooruitgang.
Dat de 1% als bezitters daar een probleem mee heeft neem ik dan wel op de koop toe omdat in de rest van de 99% meer dan voldoende potentie zit om op eigen kracht dan verdiend vermogen te willen vergaren.
NB: Wanneer je maar een paar ton bezit....of voor mijn part een miljoen, hoor je in mijn beleving niet tot de (echt) vermogende klasse. Wanneer jij je kinderen zeg netto ¤100K of desnoods ¤1M wil nalaten, heb ik daar weinig problemen mee. Dat bedrag is dan een mooie opstart.. wat ik iedereen zou gunnen.
Met welk geld moeten mensen in hemelsnaam die bedrijven kopen als ze geen vermogen hebben? Je hebt het fout dat het woord communisme hier niks mee te maken heeft, centrale planning wordt het leven ingeroepen als de private sector geen vermogen heeft. Dit lijk je niet te bevatten, als de private sector geen vermogen opbouwt dan is het bezit in de handen van de overheid. En ongelijkheid bestaat overigens ook nauwelijks meer dus dat is ook wel een onderdeel van communisme te noemen.
....
Je leeft echt in een andere wereld, investeringen renderen niet op de korte termijn, investeringen kosten een vermogen, je hebt A een vermogen nodig dat je eerst moet opbouwen en B dat moet je dan investeren en daardoor heb je op dat moment dus geen geld meer om te besteden en C dat rendement moet je dan ook nog op wachten... En D oh shit, je bent al dood.quote:Iedereen mag van mij bij z'n leven verdienen wij hij/zij wil om daar de onmiddellijke voordelen van te plukken. Het is op z'n minst onredelijk laat staan motiverend, dat een nageslacht zonder inspanning over vergaard vermogen kan beschikken.
Maar de grote grap is nog dat je daadwerkelijk denkt dat het niet motiverend is voor mensen om vermogen te garen voor de volgende generatie. Het is de motor van de economie en dat is geen understatement, het heeft ons de welvaart gebracht die wij nu hebben, waarom bestaat de infrastructuur die we nu hebben en waarom is alles volgebouwd? Omdat de voorgaande generaties al hun vermogen gedurende hun leven hebben verbruikt? Nee, niet bepaald. Dat gaat van generatie op generatie.
Maar goed,
Je raadt het al: de financiering van vooruitgang gaat volledig op de slop omdat de rendementen van een vermogen na iemands dood door jouw voorgestelde idee niet meer bestaan. Ja die zijn er nu wel, mensen willen vermogen achterlaten voor hun kinderen. Mensen zien daar waarde in ook al kunnen ze zelf niet over de vruchten beschikken maar doen anderen dat.quote:Wanneer je simpelweg besluit dat vermogen na je dood vervalt aan de staat, zijn er een hele hoop problemen opgelost waaronder financiering van vooruitgang.
Dat de 1% als bezitters daar een probleem mee heeft neem ik dan wel op de koop toe omdat in de rest van de 99% meer dan voldoende potentie zit om op eigen kracht dan verdiend vermogen te willen vergaren.
.... Je komt met een extreme maatregel die 100% belasting impliceert. Een totale vernietiging van de incentive om vermogen op te bouwen, al zou over vermogen 10% belasting moeten worden afgedragen hebben mensen nog incentive om een betere investering te maken. Als je 100% belasting heft dan maakt dat niks uit en bestaat die incentive niet meer en vernietig je de economie.
Wat je er verder misschien bij moet zeggen is dat je om het vermogen in private handen wilt houden de totale afdracht aan erfbelasting teruggeeft aan 18 jarigen van de samenleving. Maar ik zie er helemaal niks in eerlijk gezegd. Omdat je incentives om beter te presteren vernietigd terwijl dat helemaal niet zo grof gesneden hoeft te zijn om de ongelijkheid iets gelijker te maken.
Parfait. Mensen op weg helpen die je op de wereld hebt gezet en dat je ook in staat bent (gesteld om) je verantwoordelijk te nemen voor je eigen verzorging.quote:
[..]
ik zal iedere stuiver die ik heb nalaten aan de kinderen en kleinkinderen, zoals mijn ouders ook bij mij deden.
klein zetje is geweldig
Daar spaar ik nu zelfs extra voor
iedere verjaardag geef ik 1000 euro
als het in de grote verkwistpot terecht zou komen dan zou ik alles opmaken en OOK arm sterven , niemand hoeft mijn billen te wassen op kosten van de staat later, daar heb ik al een oplossing voor
Naast een kwestie van toegevallen geluk, is dat te prijzen. Je hebt er voor gewerkt en je hebt dan de vrijheid het voor je welzijn in te zetten. Je behoort dan tot de zeg 10-15% die de mogelijkheid heeft, het zou goed zijn dat de rest ook de(zelfde) kansen heeft.
In je reactie bespeur ik de nodige vijandschap......dat je wilt zorgen dat de gemeenschap geen gebruik kan (mag?) maken van jou bijdrage, zelfs na de onvermijdelijke dood willen mensen zich laten gelden.
Ik vind het echt triest dat men zoveel moeite doet om te voorkomen dat de gemeenschap, waar men deel van uitmaakt(e) en kennelijk veel zelfverdienend voordeel van heeft (gehad), geen vruchten kan plukken van de verdiensten. Klink wat filosofisch maar rijkdom heeft alleen waarde wanneer dat wordt teruggegeven aan waar het vandaan kwam.
Afijn, het voert allemaal wat weg van het basisinkomen en ik besprak erfbelasting omdat dat een manier kan zijn, om het basisinkomen te financieren.
Mensen worden dan tijdens hun leven niet op bijkomende kosten gejaagd, sterker nog; met 100% erfbelasting kan je alle belastingenheffingen inclusief BTW etc. simpelweg afschaffen.
nee, als ik spaarzaam leef is dat mijn verdienste, dat mag je niet bestraffen door te stelen van mijquote:
[..]
Parfait. Mensen op weg helpen die je op de wereld hebt gezet en dat je ook in staat bent (gesteld om) je verantwoordelijk te nemen voor je eigen verzorging.
Naast een kwestie van toegevallen geluk, is dat te prijzen. Je hebt er voor gewerkt en je hebt dan de vrijheid het voor je welzijn in te zetten. Je behoort dan tot de zeg 10-15% die de mogelijkheid heeft, het zou goed zijn dat de rest ook de(zelfde) kansen heeft.
In je reactie bespeur ik de nodige vijandschap......dat je wilt zorgen dat de gemeenschap geen gebruik kan (mag?) maken van jou bijdrage, zelfs na de onvermijdelijke dood willen mensen zich laten gelden.
Ik vind het echt triest dat men zoveel moeite doet om te voorkomen dat de gemeenschap, waar men deel van uitmaakt(e) en kennelijk veel zelfverdienend voordeel van heeft (gehad), geen vruchten kan plukken van de verdiensten. Klink wat filosofisch maar rijkdom heeft alleen waarde wanneer dat wordt teruggegeven aan waar het vandaan kwam.
Afijn, het voert allemaal wat weg van het basisinkomen en ik besprak erfbelasting omdat dat een manier kan zijn, om het basisinkomen te financieren.
Mensen worden dan tijdens hun leven niet op bijkomende kosten gejaagd, sterker nog; met 100% erfbelasting kan je alle belastingenheffingen inclusief BTW etc. simpelweg afschaffen.
ik kan dat geld opmaken of weggeven, dat is mijn keus
Waar je het vandaan haalt dat het vergaren van vermogens door bezitters, ons welvaart heeft gebracht; is op z'n minst een discussie waard.quote:
[..]
Heb je mijn vorige comment gelezen over een progressieve vermogensbelasting? Lees eens!
Incentives om vermogen op te bouwen en niet al je geld direct te verspillen heeft ons gigantische welvaart gebracht. Dat hebben we te danken aan de vorige generaties die graag voor hun kinderen een beetje vermogen achterlieten zonder dat zelf te verkrassen. Als de incentive om vermogen op te bouwen weg is dan bestaat het niet dat er (veel) privaat vermogen opgebouwd wordt, niks geen bedrijven niks geen aandelen, niks geen beurs de waarde van dit vermogen vervalt immers voor de individu bij zijn dood dus dan gaat het individu er alles aan doen om dit voor zijn dood uit te geven. Ja als je kan schenken tijdens je leven dan zal dat gebeuren maar dat is slechts verplaatsen van het probleem ook, vermogen vervalt in zijn waarde als je dood bent volgens jouw systeem dus dat moet je dan verbruiken. Aangezien dit werkkapitaal is zal er daardoor minder geproduceerd worden en onze welvaart flink afnemen, tenzij de overheid het werkkapitaal in handen neemt maarja, centrale planning en mindere efficiency gaat hand in hand... Daarnaast wilt de bevolking dat helemaal niet. Wat wil je? Je denkt het beter te weten dat het volk als je met zulk beleid aan komt lopen, je maakt er niemand blij mee!
Het boeit mij niet met welke hersenspinsels je verder rondloopt als je praat over verplichtingen etc. Het zijn geen feiten en als ze je daadwerkelijk tegen zitten in je leven zou ik een psycholoog opzoeken.
Ik rechtvaardig helemaal nergens dat er ongelijkheid is. Gelijkheid in kansen moet je minimaal nastreven en rechtvaardigheid is een tweede zaak waar wel voor gezorgd moet worden, dat tot het uiterste forceren en de totale economie slopen maak je de minder bedeelden ook niet gelukkig mee.
De nu gemiddeld aanwezige welvaart is door de onderklasse afgedwongen en de bezitsklasse moest wel (wat) afstaan omdat ze anders worden/werden afgemaakt.
Die manier herverdeling heeft ons de welvaart gebracht en ik ben oprecht van mening dat een verdere verdeling, meer mensen kans gaan hebben op die welvaart aanspraak te maken.
De economie wordt niet gesloopt omdat middelen na iemands dood worden herverdeeld. Dat is een idee-fixe. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand in het licht van 100% erfbelasting, geen stimulans zal hebben om z'n verrmogen verder uit te breiden.
Niets mis mee, hij geeft het uit of laat z'n kansen aan anderen, die zullen verschijnen om dat gat qua verdienend vermogen wel binnen te krijgen.
Economie voor mij een uiteindelijk een communicerend vat.
In een economie waar door 10 miljoen mensen zeg ¤1B (1012) in omgaat, kan je zeg 1000 miljardairs hebben of 1.000.000 miljonairs..... of allemaal in beginsel ¤100K te besteden hebben. Geld dat blijft vastzitten, is slechts zinloze ballast en de reden waarom mensen juist moeten worden gestimuleerd het uit te geven.
In een actieve economie zal je verschillen houden. De één wil vrijheid hebben (waarvoor geld nodig is), de ander doet in ruil voor geld wat 'm gezegd wordt en de volgende wil wel in ruil voor nog meer geld; dat proces besturen. Ieder krijgt hierbij wat die waard is (of kan maken).
[neoliberaalmodus]quote:
nee, als ik spaarzaam leef is dat mijn verdienste,
Nee, dat is helemaal geen verdienste. Geld moet rollen, work hard and spend hard. Jouw schaarse levensstijl brengt schade toe aan de economie en daarmee uiteindelijk aan jezelf. Je bent aan de economie en aan jezelf verplicht om geld uit te geven en als je dat niet hebt, leen je het maar.
[/neoliberaalmodus]
Ik ben het met Vallon eens.quote:
De economie wordt niet gesloopt omdat middelen na iemands dood worden herverdeeld. Dat is een idee-fixe. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand in het licht van 100% erfbelasting, geen stimulans zal hebben om z'n verrmogen verder uit te breiden.
Niets mis mee, hij geeft het uit of laat z'n kansen aan anderen, die zullen verschijnen om dat gat qua verdienend vermogen wel binnen te krijgen.
100% erfbelasting, daar worden de kussens eens goed mee opgeschud en wordt vermogen herverdeeld. Zodat niet steeds dezelfde dynastieën gedurende eeuwen rijk blijven en andere arm. Dit in het kader van echt gelijke kansen 4all. Zodat rijkdom geen traditioneel "geboorterecht" meer is.
juist , dus het is beter als ik mijn fiets laat staan en een 40 jaar oude antieke hobbyauto koop voor veel te veel geld, zodat ik 3 keer zoveel uitgeef aan allerlei zakenquote:Op woensdag 6 juli 2016 14:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[neoliberaalmodus]
Nee, dat is helemaal geen verdienste. Geld moet rollen, work hard and spend hard. Jouw schaarse levensstijl brengt schade toe aan de economie en daarmee uiteindelijk aan jezelf. Je bent aan de economie en aan jezelf verplicht om geld uit te geven en als je dat niet hebt, leen je het maar.
[/neoliberaalmodus]
zodat ik geen spaargeld heb om aan de kinderen te schenken
Ja. En dat is ook de basis van trickle down economics. Als de rijken maar rijk genoeg zijn zorgen hun uitgaven voor een groeiende economie waar iedereen profijt van heeft.quote:
[..]
juist , dus het is beter als ik mijn fiets laat staan en een 40 jaar oude antieke hobbyauto koop voor veel te veel geld, zodat ik 3 keer zoveel uitgeef aan allerlei zaken
zodat ik geen spaargeld heb om aan de kinderen te schenken
Als je te zuinig bent werkt dat niet en moet je vermogen wegbelast worden, maar dat laatste was Reagan even vergeten te regelen.
Rijkdom is een relatief beginsel, dat moet jij weten.quote:
[..]
.. Dat kun je niet rijmen.... Als de armen zelf rijker worden van ongelijkheid en die ongelijkheid prima rechtvaardig is waarom zou je daar dan over moeten zeuren in hemelsnaam? Ik geloof best dat er iets gedaan moet worden aan extreme beloningen, aan belastingontduiking en aan extreme vermogens. De manier om dat op te lossen is niet zo een 100% erfbelasting, als je alle incentives om vermogen te hebben tot je dood vernietigd dan wordt vermogen opbouwen onaantrekkelijk. Niet investeren dus in een bedrijf maar verspillen aan consumptiegoederen, maar zonder bedrijven produceren we niks dus de economie wordt effectief vernietigd.
Wanneer mijn spaargeld van ¤1000 en dat van een rijkaard van ¤1000.000 ; met 10% aangroeit..... ben ik ¤100 rijker maar die rijkaard heeft er eventjes seriuuze waarde van ¤100.000 bij gekregen.
Ik ben dan t.o.v. die rijkaard armer geworden. De rijkaard had ¤999.0000 meer te besteden dan ik en na de winst van 10% heeft die met ¤1.098.900 substantieel meer dan mij...... en kan t.o.v. van vroeger dus 98.900 meer uitgeven dan ik.
Wanneer die getallen niet significant zijn, mag je er nullen aan toevoegen en je afvragen waarom een miljardair met dezelfde vermogensinspanning, kennelijk het economische recht heeft 1000x meer te vergaren.
Net als het gros van mensen... door voor geld te werken, te sparen en dat te investeren.quote:Met welk geld moeten mensen in hemelsnaam die bedrijven kopen als ze geen vermogen hebben?
Dat is een boude uitspraak, is er veel meer ongelijkheid dan ooit te voren. Ik reken hierbij in aantallen. In NL leven 2.5M mensen op/onder de armoedegrens wat met 1% per jaar groeit.quote:Je hebt het fout dat het woord communisme hier niks mee te maken heeft, centrale planning wordt het leven ingeroepen als de private sector geen vermogen heeft. Dit lijk je niet te bevatten, als de private sector geen vermogen opbouwt dan is het bezit in de handen van de overheid. En ongelijkheid bestaat overigens ook nauwelijks meer dus dat is ook wel een onderdeel van communisme te noemen.
Maak hierbij niet de fout dat je de armoedenorm van 1920 vergelijkt met die van nu.
Nee, ik wil die wereld niet overlaten aan het toeval. Investeringen moeten met inspanning worden opgebouwd en zullen na je dood terugvallen aan waar het feitelijk vandaan kwam.quote:Je leeft echt in een andere wereld, investeringen renderen niet op de korte termijn, investeringen kosten een vermogen, je hebt A een vermogen nodig dat je eerst moet opbouwen en B dat moet je dan investeren en daardoor heb je op dat moment dus geen geld meer om te besteden en C dat rendement moet je dan ook nog op wachten... En D oh shit, je bent al dood.
Iemand die zegt dat hij keihard werkt zodat z'n (achter/klein)kinderen vervolgens niets hoeven te doen, is imho niet bij z'n volle verstand.
Je bent er echt van overtuigd in de missie dat onze (voor)ouders alles planmatig voor ons hebben gedaan n zichzelf hebben opgeofferd. ?quote:Maar de grote grap is nog dat je daadwerkelijk denkt dat het niet motiverend is voor mensen om vermogen te garen voor de volgende generatie. Het is de motor van de economie en dat is geen understatement, het heeft ons de welvaart gebracht die wij nu hebben, waarom bestaat de infrastructuur die we nu hebben en waarom is alles volgebouwd? Omdat de voorgaande generaties al hun vermogen gedurende hun leven hebben verbruikt? Nee, niet bepaald. Dat gaat van generatie op generatie.
Maar goed,
Ik nuanceer die ideële bijdrage als rechtvaardiging voor onze gedragingen, laat staan het vermeende plan.
Dat er wordt ondernomen is omdat het kan, mensen willen toevoegen, je daarmee kansen krijgt en het simpelweg (nu) nooodzakelijk is voor je momentele voortbestaan.
De A2 wordt niet verbeterd zodat die over 100 jaar kan worden gebruikt, die A2 wordt nu verbreed omdat we anders over 5 of 10 jaar geen kant op zullen kunnen. Ons denkraam reikt praktisch gesproken niet verder dan zeg het belang van één generaite (ca. 25 jaar).
Afijn, het concept erfbelasting zal mensen in de touwen doen klimmen omdat het gezien wordt als diefstal. Ik begrijp de conceptuele uitgangspunten maar snap niet dat dit als zodanig wordt ervaren.
Iemand is dood, heeft een goed leven gehad, heeft een grote bijdrage geleverd, heeft eventueel nazaten op de wereld gezet..... wat wil die persoon nu nog meer ? Na z'n dood blijven bepalen wat er moet gebeuren met z'n geld ? Zich zo een plaats in de geschiedenis opeisen ? Een dynastie bouwen ?
Dat iemand veel geld kan verdienen is imho ook de verdienste van de samenleving als totaal die hem/haar dat mogelijk heeft gemaakt (opleiding, vaardigheid, talent, gelegenheid etc.).
Het is daarom imho redelijk dat vermogen na iemands dood, terugvalt aan diezelfde samenleving.
Idem qua basisinkomen. Het zit in onze herspenpan getimmerd dat gij zult werken voor uw voortbestaan. Met alle technologie, is dat voor het eerst in de historie voor (steeds grotere) groepen mensen niet meer nodig, laat staan dat zij werk zullen hebben.
Een basisinkomen tilt het plan van de mensen als soort, een stapje hoger. De economie zal zich, zoals altijd, daarop aanpassen. Menen dat we de economie dan slopen is doemdenken om de (imho onafwendbare) verandering tegen te houden. We voeren het BI stapsgewijs in of het zal na veel ongelijke strijd tzt worden aangeboden. Zo va: "Blijf jij maar thuis, anders heb ik geen werk".
Tegenstanders van BI zijn al (langzaam?) van mening dat we al in een deplorabele uitkeringsstaat wonen, het stapje om die uitkering dan onvoorwaardelijk te maken, is maar heel klein.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 06-07-2016 15:43:20 ]
Erfbelasting is behoorlijk oneerlijk. Het geld waar al belasting over betaald is(hetzelfde geld voor vermogensbelasting). Verder is het een behoorlijke schending van private eigendomsrechten.quote:
[..]
Ik ben het met Vallon eens.
100% erfbelasting, daar worden de kussens eens goed mee opgeschud en wordt vermogen herverdeeld. Zodat niet steeds dezelfde dynastieën gedurende eeuwen rijk blijven en andere arm. Dit in het kader van echt gelijke kansen 4all. Zodat rijkdom geen traditioneel "geboorterecht" meer is.
(Marx was overigens een groot voorstander van een hoge erfbelasting, zie de 10 planken van communisme)
Ik vraag me af hoe ik dat duidelijk kan maken aan je want je lijkt niet echt ontvankelijk voor de argumenten die ik je geef.quote:
Waar je het vandaan haalt dat het vergaren van vermogens door bezitters, ons welvaart heeft gebracht; is op z'n minst een discussie waard.
De nu gemiddeld aanwezige welvaart is door de onderklasse afgedwongen en de bezitsklasse moest wel (wat) afstaan omdat ze anders worden/werden afgemaakt.
Die manier herverdeling heeft ons de welvaart gebracht en ik ben oprecht van mening dat een verdere verdeling, meer mensen kans gaan hebben op die welvaart aanspraak te maken.
De economie wordt niet gesloopt omdat middelen na iemands dood worden herverdeeld. Dat is een idee-fixe. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand in het licht van 100% erfbelasting, geen stimulans zal hebben om z'n verrmogen verder uit te breiden.
Niets mis mee, hij geeft het uit of laat z'n kansen aan anderen, die zullen verschijnen om dat gat qua verdienend vermogen wel binnen te krijgen.
Er wordt minder geïnvesteerd omdat de toekomstige rendementen niet ten gunste vallen voor het individu dat wilt investeren als je de erfbelasting 100% maakt. De waarde van vermogen voor een individu vervalt daarmee bij zijn dood, wat eerst nog niet zo was. Een persoon zal dus zijn vermogen consumeren in plaats van investeren. De incentive om iets op te bouwen voor de latere generatie ligt sterk verankerd in de mens. Als dat niet meer mogelijk is dan vernietig je dus een grote incentive om de volgende generaties iets achter te laten....
Over dat er meer herverdeelt zou moeten worden kan ik het best met je eens worden maar 100% erfbelasting is echt een destructief idee.
Welk vermogen? Het heeft geen zin om geld achter te laten na je dood want het komt niet daar terecht waar jij wilt dat het terecht komt... Dan maar uitgeven aan de hoeren en aan cocaine op je 80e, liever dat dan dat je de overheid financiert en je geld niet terecht komt waar jij wilt dat het terecht komt.quote:
[..]
Ik ben het met Vallon eens.
100% erfbelasting, daar worden de kussens eens goed mee opgeschud en wordt vermogen herverdeeld. Zodat niet steeds dezelfde dynastieën gedurende eeuwen rijk blijven en andere arm. Dit in het kader van echt gelijke kansen 4all. Zodat rijkdom geen traditioneel "geboorterecht" meer is.
Verder heb je helemaal geen 100% erfbelasting nodig om vermogens her te verdelen. Veel eerlijker zou zijn dat vermogens progressief belast worden. Dan wordt het tenminste niet verboden om te werken voor jouw kinderen / toekomstige generatie.
Daar kan ik het ook prima mee eens zijn, dat is een issue, maar die moet je niet oplossen met 100% erfbelasting.quote:
Rijkdom is een relatief beginsel, dat moet jij weten.
Wanneer mijn spaargeld van ¤1000 en dat van een rijkaard van ¤1000.000 ; met 10% aangroeit..... ben ik ¤100 rijker maar die rijkaard heeft er eventjes seriuuze waarde van ¤100.000 bij gekregen.
Ik ben dan t.o.v. die rijkaard armer geworden. De rijkaard had ¤999.0000 meer te besteden dan ik en na de winst van 10% heeft die met ¤1.098.900 substantieel meer dan mij...... en kan t.o.v. van vroeger dus 98.900 meer uitgeven dan ik.
Wanneer die getallen niet significant zijn, mag je er nullen aan toevoegen en je afvragen waarom een miljardair met dezelfde vermogensinspanning, kennelijk het economische recht heeft 1000x meer te vergaren.
Waarom zou dat gebeuren als de totale rendementen van je investering toch niet aan jezelf toekomen en je veel beter op je 50e kan stoppen met werken om je vermogen op te maken dan dat je doorwerkt zodat je kinderen het beter hebben. Ik zeg niet dat de klein kinderen niks hoeven te doen, ik stel alleen dat zij het waarschijnlijk wel beter gaan hebben. Voor mij part investeren ze het in mooie technologieën of in het uitroeien van ziektes of gebruiken ze de toegenomen efficiency om de oceanen schoon te maken. De vervuiling tegen te gaan.quote:
Nee, ik wil die wereld niet overlaten aan het toeval. Investeringen moeten met inspanning worden opgebouwd en zullen na je dood terugvallen aan waar het feitelijk vandaan kwam.
Iemand die zegt dat hij keihard werkt zodat z'n (achter/klein)kinderen vervolgens niets hoeven te doen, is imho niet bij z'n volle verstand.
Je vernietigd een incentive om vermogen op te bouwen en je roept een incentive in het leven om het vermogen volledig af te breken voor je dood. Alles zal wel verpakt worden in kleine aandeeltjes met dit idee zodat de investeringen verkocht kunnen worden voordat de fysieke investering is afgeschreven. Het is niet anders te concluderen dat er minder kapitaal wordt opgebouwd en er meer geld wordt geconsumeerd voor eigen genot. Het is niet wat mensen willen anders zouden ze hun kinderen geen geld achterlaten en het belangrijker vinder om meer kapitaal op te bouwen en minder zelf te besteden aan hun consumptie.
Niks planmatig, de menselijke biologie wilt gewoon het nageslacht goede kansen geven en best een deel van de eigen consumptie opofferen voor de kinderen.quote:
Je bent er echt van overtuigd in de missie dat onze (voor)ouders alles planmatig voor ons hebben gedaan n zichzelf hebben opgeofferd. ?
Ik nuanceer die ideële bijdrage als rechtvaardiging voor onze gedragingen, laat staan het vermeende plan.
Dat er wordt ondernomen is omdat het kan, mensen willen toevoegen, je daarmee kansen krijgt en het simpelweg (nu) nooodzakelijk is voor je momentele voortbestaan.
De A2 wordt niet verbeterd zodat die over 100 jaar kan worden gebruikt, die A2 wordt nu verbreed omdat we anders over 5 of 10 jaar geen kant op zullen kunnen. Ons denkraam reikt praktisch gesproken niet verder dan zeg het belang van één generaite (ca. 25 jaar).
Als dit niet zo zou zijn dan was je idee van erfbelasting een illusie, dan zou iedereen zijn/haar geld al uitgegeven hebben voordat ze dood zouden gaan en bestonden er geen erfenissen....
Mensen hebben met hun vermogen 2 keuzes, of ze sparen, of ze spenderen. Sparen onaantrekkelijk? Dan geef je het maar uit. Ga je eerder met pensioen. Consumeer je het, investeer je het niet in de toekomstige generatie.
Hij/zij heeft gewerkt om het zijn kinderen beter te maken in plaats van het geld zelf te verbrassen. Wat hij/zij met zijn geld wilt is misschien al voor zijn dood bepaalt?quote:
Afijn, het concept erfbelasting zal mensen in de touwen doen klimmen omdat het gezien wordt als diefstal. Ik begrijp de conceptuele uitgangspunten maar snap niet dat dit als zodanig wordt ervaren.
Iemand is dood, heeft een goed leven gehad, heeft een grote bijdrage geleverd, heeft eventueel nazaten op de wereld gezet..... wat wil die persoon nu nog meer ? Na z'n dood blijven bepalen wat er moet gebeuren met z'n geld ? Zich zo een plaats in de geschiedenis opeisen ? Een dynastie bouwen ?
Leuke gedachte, maar waarom zou iemand zich suf werken voor het grote geheel? Waarom zou iemand zijn vermogen niet gewoon lekker uitgeven aan hoeren en drugs? Ik weet het wel hoor, als ik een miljoen zou hebben en ik zou het zelf mogen uitgeven en ik heb de keuze: Geef het aan de belasting of: geef het uit aan leipe feesten dan kies ik het laatste. Gelukkig zijn er veel families die denken: Ik geef 80% van dat miljoen aan mijn kinders zodat zij het goed hebben.quote:
Dat iemand veel geld kan verdienen is imho ook de verdienste van de samenleving als totaal die hem/haar dat mogelijk heeft gemaakt (opleiding, vaardigheid, talent, gelegenheid etc.).
Het is daarom imho redelijk dat vermogen na iemands dood, terugvalt aan diezelfde samenleving.
Ik ben een gedeeltelijk voorstander van het basisinkomen he.quote:
Idem qua basisinkomen. Het zit in onze herspenpan getimmerd dat gij zult werken voor uw voortbestaan. Met alle technologie, is dat voor het eerst in de historie voor (steeds grotere) groepen mensen niet meer nodig, laat staan dat zij werk zullen hebben.
Een basisinkomen tilt het plan van de mensen als soort, een stapje hoger. De economie zal zich, zoals altijd, daarop aanpassen. Menen dat we de economie dan slopen is doemdenken om de (imho onafwendbare) verandering tegen te houden. We voeren het BI stapsgewijs in of het zal na veel ongelijke strijd tzt worden aangeboden. Zo va: "Blijf jij maar thuis, anders heb ik geen werk".
Tegenstanders van BI zijn al (langzaam?) van mening dat we al in een deplorabele uitkeringsstaat wonen, het stapje om die uitkering dan onvoorwaardelijk te maken, is maar heel klein.
Ik ben bekend met Marx en het was m.i. een groot denker met het hart op de goede plek.quote:
[..]
Erfbelasting is behoorlijk oneerlijk. Het geld waar al belasting over betaald is(hetzelfde geld voor vermogensbelasting). Verder is het een behoorlijke schending van private eigendomsrechten.
(Marx was overigens een groot voorstander van een hoge erfbelasting, zie de 10 planken van communisme)
Ook prima. Goed voor de economie. Zolang het niet naar de Kaaimaneilanden of naar Panama verdwijnt is dat goed voor de economie. En zoals je weet wordt iedereen daar wijzer van. Niet in gelijke mate maar toch. Verder zijn er aardig wat discussies geweest hier over juist dit en daar heb ik hopelijk consequent hetzelfde standpunt verdedigd.quote:
Dan maar uitgeven aan de hoeren en aan cocaine op je 80e
Verder "proef" ik uit jouw betogen een bepaald belang in deze.... Maar ik zou me kunnen vergissen en verdedig je oprecht een bepaald principe zonder eigenbelang. Ik "proef" het door termen zoals "verbrassen": dat wil meestal een tweedeling suggereren tussen "prudente spaarzamen" en "spilzieke bankhangers" die de ganse dag halve liters Schultenbräu zitten te klappen in de voortuin. Ik vind dat soort voorstellingen een vals dilemma cq zwart wit denken omdat het alle tinten grijs uitsluit.
[ Bericht 18% gewijzigd door Bart2002 op 06-07-2016 19:25:27 ]
Jij denkt dat dat goed voor de economie is....quote:
[..]
Ook prima. Goed voor de economie. Zolang het niet naar de Kaaimaneilanden of naar Panama verdwijnt is dat goed voor de economie. En zoals je weet wordt iedereen daar wijzer van. Niet in gelijke mate maar toch. Verder zijn er aardig wat discussies geweest hier over juist dit en daar heb ik hopelijk consequent hetzelfde standpunt verdedigd.
Ja voor de markt in prostituees en cocaine, voor de markten die ons progressie gaan brengen en ons efficienter laten produceren is het een doodssteek. Ik denk niet dat een land al te goed gaat werken op slechts cocaine en prostituees.
Wat een onzin zeg, het rendement op vermogens wordt met minder dan 30% op jaarbasis belast, zelfs als je miljarden bezit. Dan daalt de belastingdruk zelfs omdat de rendementen hoger worden.quote:
[..]
Erfbelasting is behoorlijk oneerlijk. Het geld waar al belasting over betaald is(hetzelfde geld voor vermogensbelasting).
Vermogensbelasting is prima eerlijk, niet minder eerlijk dan belasting op inkomsten, "er is al belasting over betaalt" nee, een deel van de belasting is al opgehoest door je inkomsten belasting, het overige bedrag is nog onbelast en gaat van je vermogen af.
Recht lullen wat krom is zijn ze weer goed in hoor.
Dat is ook weer behoorlijk zwart/wit. Lees voor deze 2 zaken dan 2 andere willekeurige zaken die wel goed voor de economie zijn. You catch my drift.quote:
Ik probeer ze (echt) te wegen.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe ik dat duidelijk kan maken aan je want je lijkt niet echt ontvankelijk voor de argumenten die ik je geef.
De gedacht dat mensen hard werken en vermogens willen sparen om zo te zorgen voor hun nakomelingen is kan ik simpelweg niet plaatsen. Die gedachte, sparen voor je volwassen kinderen, is wel strelend en klinkt ideëel. .
Het vergaren van bezit is imho vooral gericht op (tonen & behouden van) macht wat iemand ook tot een aantrekkelijke partner maakt zodat er - mogelijk - meer nakomelingen (kunnen) zijn.
De gedachte dat je moet sparen voor je nazaten is compleet tegenstrijdig met het doel dat ze zelfstandig moeten zijn. Zover ik weet, is de moderne mens de afwijking op het willen verzorgen van haar volwassen kinderen. Geef je kind vaardigheden en je hebt de beste kans dat ze zorgen voor verder nageslacht.
Een reden dat je je volwassen kinderen bindt met - je - vermogen is meestal het (be)houden van invloed en zorgen dat je als bijna uitgerangeerde ouder, blijft meetellen.
Het (laten) consumeren van vermogen is juist goed voor de economie. Ik kan mij niet voorstellen dat er economen zijn die oppotten van bezit de beste methode vinden om de economie te laten floreren. Dat de economie vastzit komt omdat mensen op hun geld gaan zitten, slecht voor iedereen, ook voor de toekomst. Wat is er nu mooier dat je waarde onmiddellijk weet om te zetten in consumptie (wat elders overigens weer waarde schept).quote:Er wordt minder geïnvesteerd omdat de toekomstige rendementen niet ten gunste vallen voor het individu dat wilt investeren als je de erfbelasting 100% maakt. De waarde van vermogen voor een individu vervalt daarmee bij zijn dood, wat eerst nog niet zo was. Een persoon zal dus zijn vermogen consumeren in plaats van investeren. De incentive om iets op te bouwen voor de latere generatie ligt sterk verankerd in de mens. Als dat niet meer mogelijk is dan vernietig je dus een grote incentive om de volgende generaties iets achter te laten....
Om mensen over de drempel te trekken hoeven ze over hun vermogen geen VRH te betalen, laat staan over zoals nu VRH als straf omdat mijn Pa vermogen heeft nagelaten.
Ik weet niet of je ooit in de situatie bent geweest maar het is tamelijk frusterend, dat wanneer je wat erft, vervolgens moreel verplicht bent dat volgens familierichtlijnen te besteden. Het geërfde geld uitgeven zoals je wilt, geeft ook morele beperkingen laat staan dat je er mee naar de hoeren kunt gaan. Je pa werkte zich kapot zodat jij het kan verbrassen......klinkt (en is) niet goed. Dit nog los dat je als ontvanger nog's belasting moet betalen over de erfenis.
....Dankjewel Pa voor dat gelazer......
Het is ongeacht wat je er verder van vindt, wel de meest eerlijke methode.quote:Over dat er meer herverdeelt zou moeten worden kan ik het best met je eens worden maar 100% erfbelasting is echt een destructief idee.
Iedereen gaat dood en er is dus geen mechanisme om je te (kunnen) onttrekken aan de eventuele heffing.
Ik zou zelf zo ver willen gaan dat je alle andere belastingen zou kunnen opheffen, immers de staat kan een lening aangaan want op verwachte inkomsten want op enig moment zal de belasting binnenstromen. Mooie deal, lijkt mij. Alleen nog erfbelasing, de rest weg wat een hoop papierwerk scheelt.
Ook gedachte dat men moet voorkomen dat je belasting betaalt snijdt geen hout. Ik betaal, werkelijk, graag een terechte belasting en ben wars van constructies die dat op het scherpst van de (criminele) snede proberen te voorkomen. Dat iemand met vermogen door het oprichten van vage buitenlandse trusts, over haar zogenaamd verdiende geld nauwelijks belasting betaald is ten ene male verderfelijk.
Nogmaals dat jij een paar ton of een huisje hebt gespaard, is in mijn ogen geen vermogen en kan je wat mij betreft doorstorten aan je kinderen.
Wil je voorkomen dat de staat "jouw" vermogen krijgt, ook goed & beter zelfs. Ga op vakantie, koop die auto, financier een trip naar de maan, stuur je kind naar de beste universiteit, verbras het op de beurs of koop een voetbalelftal, whatever en geeft het maar uit waarbij ik alvast stel dat er net als nu grenzen aan wat je totaal mag wegschenken aan personen....
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 06-07-2016 20:20:13 (spells & tells) ]
Een van de mensen die beter nooit geboren had moeten zijn.quote:
[..]
Ik ben bekend met Marx en het was m.i. een groot denker met het hart op de goede plek.
Ik kan je verzekeren dat iemand met miljarden (zelfs vanaf 5 tot 10 miljoen) - in verhouding - nauwelijks VRH betaald en zeer waarschijnlijk een flink aantal personen aan het werk heeft, dat geld (voor hem) te laten renderen.quote:
[..]
Wat een onzin zeg, het rendement op vermogens wordt met minder dan 30% op jaarbasis belast, zelfs als je miljarden bezit. Dan daalt de belastingdruk zelfs omdat de rendementen hoger worden.
Vermogensbelasting is prima eerlijk, niet minder eerlijk dan belasting op inkomsten, "er is al belasting over betaalt" nee, een deel van de belasting is al opgehoest door je inkomsten belasting, het overige bedrag is nog onbelast en gaat van je vermogen af.
Recht lullen wat krom is zijn ze weer goed in hoor.
Het geld zit in bedrijven, trusts of fondsen om het met droge ogen en het credo van goed voor de economie, buiten de belasting te kunnen houden.
Voor de goede orde, iemand die een hypotheek heeft van 8 ton en 4 ton op de spaarrekening heeft mijn ogen geen vermogen, sterker nog hij heeft 4 ton schuld waarbij je je kan afvragen of die persoon niet wettelijk verplicht moet worden om eerst z'n aftrekbare hypotheek af te lossen.
VRH is juist verder oneerlijk omdat de kleine spaarder zich daar nog nauwelijks aan kan onttrekken. Hert net is bijna gesloten.
Je hebt gespaard en wordt vervolgens daarvoor "gestraft" omdat je die paar ton nodig hebt voor je oude dag en het daarom niet uitgeeft. De kleine spaarder heeft ook niet de "middelen" om dat beetje geld ten opzichte van de te maken kosten, te laten renderen en durft niet de beurs op te gaan.
Wat het denkgedeelte betreft mag jij zijn schoenen nog niet eens poetsen.quote:Op woensdag 6 juli 2016 20:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een van de mensen die beter nooit geboren had moeten zijn.
Volgens mij deed zijn maat het denkwerk.quote:
[..]
Wat het denkgedeelte betreft mag jij zijn schoenen nog niet eens poetsen.
Van zijn maat dan.quote:
[..]
Volgens mij deed zijn maat het denkwerk.
Dat geldt ook voor Stalin, Hitler, Mao of Pol Pot.quote:
[..]
Wat het denkgedeelte betreft mag jij zijn schoenen nog niet eens poetsen.
Ik poets mijn eigen schoenen niet eens.quote:
Dat is een wel heel gedurfde die vraagt om een verklaar u nader.......en bij voorkeur samengevat in een hoofdreden.quote:
[..]
Een van de mensen die beter nooit geboren had moeten zijn.
Wanneer Marx beter niet geboren had kunnen worden, zou ons landschap er totaal anders uit hebben gezien. Ik denk dat we ons niet eens kunnen voorstellen hoe anders de samenleving zou zijn. De kans is erg groot dat de westerse samenleving zoals we die nu kennen niet zou hebben bestaan... wat volgens velen (en ms jou) een zege zou zijn geweest..
Met de inzichten van nu, kan je wel stellen dat de "arbeider" (bestaat die nu nog, ergens ?) niet ondeskundig de macht van het bestuur moet hebben.
Zelfbeschikking kan alleen goed gaan wanneer die "arbeider" over voldoende kennis beschikt. Marx heeft dat kennisaspect van de arbeider compleet onderschat en deed het af als een onbelangrijke detailkwestie.
De "communistische" elite zal vanuit kapitalistische beginselen (waar Marx zijn manifest op baseerde) pogen te voorkomen dat de "arbeider" voldoende kennis/inzicht heeft om zichzelf te kunnen besturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 06-07-2016 20:53:20 (spells & tells) ]
Nee, het is gewoon simpel en klaar als een klontje dat zaken die rendement opleveren over de langere periode onderbedeeld gaan worden aan consumeren op de korte termijn.quote:
[..]
Dat is ook weer behoorlijk zwart/wit. Lees voor deze 2 zaken dan 2 andere willekeurige zaken die wel goed voor de economie zijn. You catch my drift.
Even een vraag om je beter te begrijpen.quote:
[..]
Nee, het is gewoon simpel en klaar als een klontje dat zaken die rendement opleveren over de langere periode onderbedeeld gaan worden aan consumeren op de korte termijn.
Wat versta jij onder een langere periode en korte termijn ?
Dat doet je maat. En zo is de cirkel weer rond.quote:Op woensdag 6 juli 2016 20:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik poets mijn eigen schoenen niet eens.
Sorry, ik kijk uit principe nooit naar filmpjes. Dat kost teveel tijd en er worden teveel onderwerpen en standpunten behandeld. Verder vind ik Milton Friedman het prototype van een slecht mens.quote:
[..]
Nee, het is gewoon simpel en klaar als een klontje dat zaken die rendement opleveren over de langere periode onderbedeeld gaan worden aan consumeren op de korte termijn.
Mensen stoppen met vermogen accumuleren omdat ze geen vermogen kunnen doorschenken aan de kinderen. Een incentive om te werken en een incentive om te investeren wordt vernietigd. De enige mogelijkheid vanuit eigen belang wat je nog kunt doen met je vermogen is opmaken aan consumeren, eerder stoppen met werken,allerlei zaken met kortdurend rendement, of zaken die de productie echt niet doen vergroten in een land. Je boet daarmee in op een stukje welvaart. Eigenlijk een gek iets want mensen willen graag werken voor hun kinderen. Liever wel dan niet.. Maak het even onmogelijk zeg.quote:Op woensdag 6 juli 2016 20:55 schreef Vallon het volgende:
[..]
Even een vraag om je beter te begrijpen.
Wat versta jij onder een langere periode en korte termijn ?
Kijk nou maar gewoon. Het is 1 onderwerp en dat is 100% erfbelasting. Lijkt me redelijk van toepassing op waar we het nu over hebben...quote:
[..]
Sorry, ik kijk uit principe nooit naar filmpjes. Dat kost teveel tijd en er worden teveel onderwerpen en standpunten behandeld. Verder vind ik Milton Friedman het prototype van een slecht mens.
Hij heeft behoorlijk domme mensen zoals Reagan en Thatcher een enorme steun in de rug en een boost gegeven. Daar hebben wij mede de huidige economische ellende, het gigantische verschil in levensstandaard en het huidige verwerpelijke Angelsaksisch gedachtegoed aan te danken. Dus nee bedankt.quote:
Ik vind het heel simpel, haal een incentive weg om te werken van mensen die ze van nature hebben die ervoor zorgt dat er meer geproduceerd wordt en iedereen in een hogere staat van welvaart leeft en je zal met minder welvaart eindigen.quote:
[..]
Ook prima. Goed voor de economie. Zolang het niet naar de Kaaimaneilanden of naar Panama verdwijnt is dat goed voor de economie. En zoals je weet wordt iedereen daar wijzer van. Niet in gelijke mate maar toch. Verder zijn er aardig wat discussies geweest hier over juist dit en daar heb ik hopelijk consequent hetzelfde standpunt verdedigd.
Verder "proef" ik uit jouw betogen een bepaald belang in deze.... Maar ik zou me kunnen vergissen en verdedig je oprecht een bepaald principe zonder eigenbelang. Ik "proef" het door termen zoals "verbrassen": dat wil meestal een tweedeling suggereren tussen "prudente spaarzamen" en "spilzieke bankhangers" die de ganse dag halve liters Schultenbräu zitten te klappen in de voortuin. Ik vind dat soort voorstellingen een vals dilemma cq zwart wit denken omdat het alle tinten grijs uitsluit.
Daarnaast komt de optie echt in leven om al je geld maar precies uit te geven voor je dood die super aantrekkelijk wordt. Dus een beetje uitgeven aan luxieuse gekke dingetjes en minder investeren en je geld laten zitten in productie waar het rendement op de investering pas later uitrolt. (na je dood zelfs)
Het idee van een basisinkomen komt zo een beetje van Milton Friedman af hè. Die man verdient in dit topic zelfs een beetje eerquote:
eeft behoorlijk domme mensen zoals Reagan en Thatcher een enorme steun in de rug en een boost gegeven. Daar hebben wij mede de huidige economische ellende, het gigantische verschil in levensstandaard en het huidige verwerpelijke Angelsaksisch gedachtegoed aan te danken. Dus nee bedankt.
Helaas word er erg hypocriet omgegaan met dit argument. Want het schijnt niet te gelden voor mensen met een uitkering en gewone arbeiders die slachtoffer moeten zijn van loonmatiging, ook in het belang van de economie.quote:
Ik vind het heel simpel, haal een incentive weg om te werken van mensen die ze van nature hebben die ervoor zorgt dat er meer geproduceerd wordt en iedereen in een hogere staat van welvaart leeft en je zal met minder welvaart eindigen.
Dus maar 100% erfbelasting invoeren? Lijkt me een erg blinde aanpak.quote:
[..]
Ik vind het heel simpel, haal een incentive weg om te werken van mensen die ze van nature hebben die ervoor zorgt dat er meer geproduceerd wordt en iedereen in een hogere staat van welvaart leeft en je zal met minder welvaart eindigen.
Daarnaast komt de optie echt in leven om al je geld maar precies uit te geven voor je dood die super aantrekkelijk wordt. Dus een beetje uitgeven aan luxieuse gekke dingetjes en minder investeren en je geld laten zitten in productie waar het rendement op de investering pas later uitrolt. (na je dood zelfs)
Dat is juist een opsomming waarom je dat nooit zou moeten willen.quote:
[..]
Dus maar 100% erfbelasting invoeren? Lijkt me een erg blinde aanpak.
Ik geloof zelf niet in de theorie dat er (veel) meer mensen worden aangenomen met lagere loonkosten. Waar ik wel in geloof is dat als wij efficiënt produceren dat onze goederen meer worden afgenomen. Dus bij lagere productiekosten (wat kan middels lagere lonen) wordt er meer geëxporteerd en minder geïmporteerd.quote:
[..]
Helaas word er erg hypocriet omgegaan met dit argument. Want het schijnt niet te gelden voor mensen met een uitkering en gewone arbeiders die slachtoffer moeten zijn van loonmatiging, ook in het belang van de economie.
Nederland kent een groot handelsoverschot dus het zou opzicht best moeten kunnen.
Maar ik begrijp niet helemaal precies wat je bedoelt. Misschien geef ik je een heel ander antwoord dan je zou willen zien?
Dat had ik er niet uitgehaald eerlijk gezegd. Je hebt het over een incentive om te werken. Die haal je natuurlijk net zo goed weg door erfenissen. Niet voor niets één van de zaken die Piketty aanhaalt als belangrijke oorzaak voor ongelijkheid, ook met het oog op zaken als afnemende gezinsomvang en dergelijke.quote:
[..]
Dat is juist een opsomming waarom je dat nooit zou moeten willen.
Je negeert binnenlandse consumptie totaal. En of normale mensen met een normaal inkomen een normaal leven kunnen leiden interesseert je al helemaal niet.quote:
[..]
Ik geloof zelf niet in de theorie dat er (veel) meer mensen worden aangenomen met lagere loonkosten. Waar ik wel in geloof is dat als wij efficiënt produceren dat onze goederen meer worden afgenomen. Dus bij lagere productiekosten (wat kan middels lagere lonen) wordt er meer geëxporteerd en minder geïmporteerd.
Nederland kent een groot handelsoverschot dus het zou opzicht best moeten kunnen.
Wat is daar eigenlijk mis mee? Behalve dat enkel belanghebbenden de "pijn" voelen?quote:
[..]
Dus maar 100% erfbelasting invoeren? Lijkt me een erg blinde aanpak.
De belanghebbenden zijn in deze degenen die er beter van worden. Wat altijd weer dezelfden zijn en de rest uitsluit van dit "gratis geld". Gewoon herverdelen ten bate van iedereen is toch beter voor iedereen?
Goede post. Cunning.quote:
[..]
Dat had ik er niet uitgehaald eerlijk gezegd. Je hebt het over een incentive om te werken. Die haal je natuurlijk net zo goed weg door erfenissen. Niet voor niets één van de zaken die Piketty aanhaalt als belangrijke oorzaak voor ongelijkheid, ook met het oog op zaken als afnemende gezinsomvang en dergelijke.
Het vernietigen van een incentive om te werken. Als je vermogen niet doorgeschoven kan worden en je het zelf maar moet opmaken.quote:
[..]
Dat had ik er niet uitgehaald eerlijk gezegd. Je hebt het over een incentive om te werken. Die haal je natuurlijk net zo goed weg door erfenissen. Niet voor niets één van de zaken die Piketty aanhaalt als belangrijke oorzaak voor ongelijkheid, ook met het oog op zaken als afnemende gezinsomvang en dergelijke.
Hij bedoelt denk ik dat de erfgenamen deze "incentive" dan niet hebben. Wat klopt natuurlijk.quote:
[..]
Het vernietigen van een incentive om te werken. Als je vermogen niet doorgeschoven kan worden en je het zelf maar moet opmaken.
Wat mij wel of niet interesseert weet ik echt beter dan jij.quote:
[..]
Je negeert binnenlandse consumptie totaal. En of normale mensen met een normaal inkomen een normaal leven kunnen leiden interesseert je al helemaal niet.
Dan werken mensen tot ze genoeg hebben. Dan kunnen andere mensen ook eens iets verdienen en moeten de kinderen ook gewoon werken voor hun geld. Ik zie alleen maar voordelen.quote:
[..]
Het vernietigen van een incentive om te werken. Als je vermogen niet doorgeschoven kan worden en je het zelf maar moet opmaken.
Ik snap wat je probeert te zeggen, maar dat was het punt niet. Het punt is dat juist ook riante erfenissen bij de erfgenamen de incentive om te werken weg kan nemen.quote:
[..]
Het vernietigen van een incentive om te werken. Als je vermogen niet doorgeschoven kan worden en je het zelf maar moet opmaken.
Dat zou kunnen, ik snap het idee, alleen een 100% belasting lijkt mij desalnietemin vanwege gebrekkige investeringen in kapitaal een slecht idee. Je kunt met een progressieve vermogensbelasting veel meer voor elkaar krijgen zonder die negatieve effecten van 100% erfbelasting.quote:
[..]
Hij bedoelt denk ik dat de erfgenamen deze "incentive" dan niet hebben. Wat klopt natuurlijk.
Dank u voor deze bevestiging.quote:
[..]
Wat mij wel of niet interesseert weet ik echt beter dan jij.
Ja en we werken nu gemiddeld 30 uur per week en kunnen onze ouderen nauwelijks goed verzorgen omdat de werkdruk daar fucking hoog ligt en er weinig geld is voor meer personeel.quote:
Dan werken mensen tot ze genoeg hebben. Dan kunnen andere mensen ook eens iets verdienen en moeten de kinderen ook gewoon werken voor hun geld. Ik zie alleen maar voordelen.
Erfrecht ligt vaak wat genuanceerder dan lekker profiteren. Als een getrouwd stel bijvoorbeeld een koophuis heeft, is de helft van beide partners. Komt één van de twee te overlijden, dan zal de ander dus opeens de helft van zijn of haar huis moeten afstaan aan de overheid.quote:
[..]
Wat is daar eigenlijk mis mee? Behalve dat enkel belanghebbenden de "pijn" voelen?
De belanghebbenden zijn in deze degenen die er beter van worden. Wat altijd weer dezelfden zijn en de rest uitsluit van dit "gratis geld". Gewoon herverdelen ten bate van iedereen is toch beter voor iedereen?
Ik vind je een beetje hinderlijk zo, natuurlijk vind ik het belangrijk dat mensen een fatsoenlijk inkomen hebben zodat ze in alle degelijkheid kunnen leven.quote:
[..]
Dank u voor deze bevestiging.
Vader en zoon met een boerderij.... Opnieuw beginnen met vermogen opbouwen? Of ben je dan gewoon werknemer van de overheid die de boerderij in bezit heeft? Het idee is veel te gek zo een 100% erfbelasting.... Er is een reden waarom ik al een aantal keer gezegd heb dat centrale planning om de hoek komt kijken bij zulke vermogensverschuivingen richting de overheid.quote:
[..]
Erfrecht ligt vaak wat genuanceerder dan lekker profiteren. Als een getrouwd stel bijvoorbeeld een koophuis heeft, is de helft van beide partners. Komt één van de twee te overlijden, dan zal de ander dus opeens de helft van zijn of haar huis moeten afstaan aan de overheid.
Er is geld zat.quote:
[..]
Ja en we werken nu gemiddeld 30 uur per week en kunnen onze ouderen nauwelijks goed verzorgen omdat de werkdruk daar fucking hoog ligt en er weinig geld is voor meer personeel.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Maar we hadden het over mensen die een vermogen verdienden en dat nodig hadden omdat ze anders niet productief genoeg waren en ze daarom dat vermogen aan hun kinderen moesten vererven. Waarom verander je van onderwerp, ben je bang om de discussie te verliezen?
Dat ligt aan de kracht van mijn argumenten.quote:
Maar je wil er niets voor regelen, dat is lekker goedkoop.quote:, natuurlijk vind ik het belangrijk dat mensen een fatsoenlijk inkomen hebben zodat ze in alle degelijkheid kunnen leven.
Dat is een mooie nuance. Laten we het dan zo doen dat dat pas gebeurt als de andere partner ook overlijdt. Nog even afgezien van dat een huis uiteraard wel waarde vertegenwoordigt maar dat die waarde niet zodanig vloeibaar is dat je daar delen van kunt afstaan.quote:
[..]
Erfrecht ligt vaak wat genuanceerder dan lekker profiteren. Als een getrouwd stel bijvoorbeeld een koophuis heeft, is de helft van beide partners. Komt één van de twee te overlijden, dan zal de ander dus opeens de helft van zijn of haar huis moeten afstaan aan de overheid.
Ik ben voorstander van een gedeeltelijk basisinkomen hier hè, dat ik niks voor ze wil regelen klopt ook niet, maar het liefste laat ik mensen zelf beslissen wat ze doen met het geld dat ze krijgen. I.p.v. dat er een overheid vertelt dat ze het moeten uitgeven aan eten / zorg / huis.quote:
[..]
Dat ligt aan de kracht van mijn argumenten.
[..]
Maar je wil er niets voor regelen, dat is lekker goedkoop.
... Juist.quote:
[..]
Dat is een mooie nuance. Laten we het dan zo doen dat dat pas gebeurt als de andere partner ook overlijdt. Nog even afgezien van dat een huis uiteraard wel waarde vertegenwoordigt maar dat die waarde niet zodanig vloeibaar is dat je daar delen van kunt afstaan.
Dat kan niet. We leven in een gemeenschap met een overheid. Er worden zaken centraal geregeld en daar betalen we belasting voor.quote:
[..]
Ik ben voorstander van een gedeeltelijk basisinkomen hier hè, dat ik niks voor ze wil regelen klopt ook niet, maar het liefste laat ik mensen zelf beslissen wat ze doen met het geld dat ze krijgen. I.p.v. dat er een overheid vertelt dat ze het moeten uitgeven aan eten / zorg / huis.
Ik snap niet wat hier staat.quote:
[..]
Er is geld zat.
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Maar we hadden het over mensen die een vermogen verdienden en dat nodig hadden omdat ze anders niet productief genoeg waren en ze daarom dat vermogen aan hun kinderen moesten vererven. Waarom verander je van onderwerp, ben je bang om de discussie te verliezen?
We hadden het over 100% erfbelasting.
Ik was meer op zoek naar de vraag hoe lang een "langere period" en "korte termijn" bij jou is om je argument te wegen dat zaken tijd nodig hebben....quote:
[..]
Mensen stoppen met vermogen accumuleren omdat ze geen vermogen kunnen doorschenken aan de kinderen. Een incentive om te werken en een incentive om te investeren wordt vernietigd. De enige mogelijkheid vanuit eigen belang wat je nog kunt doen met je vermogen is opmaken aan consumeren, eerder stoppen met werken,allerlei zaken met kortdurend rendement, of zaken die de productie echt niet doen vergroten in een land. Je boet daarmee in op een stukje welvaart. Eigenlijk een gek iets want mensen willen graag werken voor hun kinderen. Liever wel dan niet.. Maak het even onmogelijk zeg.
Dus opnieuw, hoe lang is "lang" of "kort" ?
Wanneer die periode langer is dan zeg een mensenleven (zeg 75 jaar) of generatie (25 jaar) is een nuttige vermogensvergaring imho irreëel.
Ik vind Friedman en zijn clan, er rare (tegenstrijdige en vooral amorele) geprivilegieerde gedachten op na houden. Lees Naomi Klein er maar 's op na en denk je maar 's in waarom we al die rare financiële crises hebben.quote:[..]
Kijk nou maar gewoon. Het is 1 onderwerp en dat is 100% erfbelasting. Lijkt me redelijk van toepassing op waar we het nu over hebben...
Dat we al het goede te danken hebben omdat we zorgen voor onze familie. Quatsch en rechtvaardigen dat ongelijkheid op basis van geboorterechten goed is voor de mensen.
Wat betekent dat concept voor hen die geen familie hebben of niet in welopgevoede gouden wiegjes zijn geboren, laat hij maar even weg. Het gaat ver weg van het BI maar komt ook juist dichtbij de justificatie waarom juist een basisinkomen er moet komen.
Bijna lachwekkend hoe hij de "erfbelasting" ridiculiseert en definieert als slecht voor de economie.... Ja, slecht voor de economie van vermogenden die daar mee de machts-incentive verliezen om meer vermogen te vergaren dan zij zelf (kunnen) consumeren.
Zucht....quote:
[..]
Dat kan niet. We leven in een gemeenschap met een overheid. Er worden zaken centraal geregeld en daar betalen we belasting voor.
Hoezo zou een overheid geen 500 euro aan iedere inwoner kunnen geven iedere maand?
Het aardige is dat liberalen zoals Cort van der Linden voorstander waren van dergelijke belastingen, omdat het de meritocratie stimuleert.quote:
[..]
Vader en zoon met een boerderij.... Opnieuw beginnen met vermogen opbouwen? Of ben je dan gewoon werknemer van de overheid die de boerderij in bezit heeft? Het idee is veel te gek zo een 100% erfbelasting.... Er is een reden waarom ik al een aantal keer gezegd heb dat centrale planning om de hoek komt kijken bij zulke vermogensverschuivingen richting de overheid.
Ik ben er absoluut geen voorstander van, maar de vraag was of een dergelijke maatregel een netto negatief effect zou hebben de incentive om te werken. Daar heb ik mijn twijfels bij.
Ja, en jij begint over iets anders. We hadden het over mensen die enorme vermogens verdienden en jij gaat zeuren over mensen die nauwelijks rond kunnen komen. Je vervuilt de discussie.quote:
[..]
Ik snap niet wat hier staat.
We hadden het over 100% erfbelasting.
Langere periode: voorbij iemands leven in dit geval, het gaat over erfbelasting dus dat gaat over na de erfenis. Mensen die bij leven geld opzij zetten voor hun kinderen investeren in hun kinderen. Korte periode bedoel ik mee dat ze hun geld tijdens hun leven verbrassen aan onzin. Want het geld moet immers op voordat je de pijp uitgaat. Dat terwijl de kinderen er misschien wel hele goede dingen mee kunnen doen en geld nodig hebben om hun ideeën te verwezenlijken.quote:
Ik was meer op zoek naar de vraag hoe lang een "langere period" en "korte termijn" bij jou is om je argument te wegen dat zaken tijd nodig hebben....
Dus opnieuw, hoe lang is "lang" of "kort" ?
Wanneer die periode langer is dan zeg een mensenleven (zeg 75 jaar) of generatie (25 jaar) is een nuttige vermogensvergaring imho irreëel.
Waarom zou vermogensvergaring irreëel zijn? Het is toch gewoon mogelijk om voor je kinderen te weken of ben ik gek? Geld opzij te zetten.
Ik ben je helemaal kwijt, probeer het opnieuw zou ik zeggen, maar kom dan met iets inhoudelijks.quote:
[..]
Ja, en jij begint over iets anders. We hadden het over mensen die enorme vermogens verdienden en jij gaat zeuren over mensen die nauwelijks rond kunnen komen. Je vervuilt de discussie.
Misschien moet je je eigen posts nog eens terug lezen. Je wringt je expres in bochten.quote:
[..]
Ik ben je helemaal kwijt, probeer het opnieuw zou ik zeggen, maar kom dan met iets inhoudelijks.
Dat is voor de overheid geen bezwaar hoor. Als je bijvoorbeeld als meerderjarig kind een deel van je ouderlijk huis erft, dan was de kans redelijk aanwezig dat je daar belasting over moest betalen. Tegenwoordig is de vrijstelling volgens mij iets ruimhartiger.quote:
[..]
Dat is een mooie nuance. Laten we het dan zo doen dat dat pas gebeurt als de andere partner ook overlijdt. Nog even afgezien van dat een huis uiteraard wel waarde vertegenwoordigt maar dat die waarde niet zodanig vloeibaar is dat je daar delen van kunt afstaan.
Overigens zal bij de meeste grotere erfenissen het merendeel van de erfenis niet heel erg liquide zijn.
Ik geloof dat Milton Friedman een prima oprecht mens was. Hij schiet mij ook door in zijn liberalisme maar zijn gedachtegang qua economie zijn goed navolgbaar en dat maakt hem een goede leraar.quote:
Ik vind Friedman en zijn clan, er rare (tegenstrijdige en vooral amorele) geprivilegieerde gedachten op na houden. Lees Naomi Klein er maar 's op na en denk je maar 's in waarom we al die rare financiële crises hebben.
Dat we al het goede te danken hebben omdat we zorgen voor onze familie. Quatsch en rechtvaardigen dat ongelijkheid op basis van geboorterechten goed is voor de mensen.
Wat betekent dat concept voor hen die geen familie hebben of niet in welopgevoede gouden wiegjes zijn geboren, laat hij maar even weg. Het gaat ver weg van het BI maar komt ook juist dichtbij de justificatie waarom juist een basisinkomen er moet komen.
Bijna lachwekkend hoe hij de "erfbelasting" ridiculiseert en definieert als slecht voor de economie.... Ja, slecht voor de economie van vermogenden die daar mee de machts-incentive verliezen om meer vermogen te vergaren dan zij zelf (kunnen) consumeren.
Nee, het is niet raar dat hij 100% erfbelasting ridiculiseert, stel je eens voor dat je niet 500.000 euro mag laten overerven aan je kinderen. Zonder 100% erfbelasting zou het zijn overgeërfd en zou er iets mee gedaan worden wat misschien verstandig is. Met 100% erfbelasting denk je... Shit, die 500.000 moet ik maar snel opmaken! Of je werkt flink korter, of je spendeert het aan consumptie goederen, gaat op vakantie op een luxe cruiseschip, koopt een helikopter, weet ik veel wat. Maar uiteindelijk wordt er ook minder geproduceerd dus de goederen worden weer duurder etc. Je kan niet verwachten dat we met minder productie meer welvaart gaan krijgen... Met een eerlijkere verdeling geloof ik dat het wel kan, maar niet met zo een idee als 100% erfbelasting.
Dat word expres gedaan om de belastingen te ontlopen.quote:
Overigens zal bij de meeste grotere erfenissen het merendeel van de erfenis niet heel erg liquide zijn.
Dat is volgens mij inderdaad de insteek van Milton F. En daarom vonden Reagan en Thatcher (en George Bush en Ayn Rand, en Paper_Tiger) dit zo geweldig.quote:
Bijna lachwekkend hoe hij de "erfbelasting" ridiculiseert en definieert als slecht voor de economie.... Ja, slecht voor de economie van vermogenden die daar mee de machts-incentive verliezen om meer vermogen te vergaren dan zij zelf (kunnen) consumeren.
Dus dan mag jan met de pet er voor bloeden?quote:
Waar ik wel in geloof is dat als wij efficiënt produceren dat onze goederen meer worden afgenomen. Dus bij lagere productiekosten (wat kan middels lagere lonen) wordt er meer geëxporteerd en minder geïmporteerd.
Als er nou tegen over staat dat er meer basisloon wordt betaald ter compensatie van de lagere lonen om dit te bereiken wat jij gelooft kan het misschien heel misschien een kans van slagen hebben.
Niet echt, dat wordt net zo goed belast.quote:
[..]
Dat word expres gedaan om de belastingen te ontlopen.
Ik vind niet dat Jan met pet of zonder pet waar dan ook voor moet bloeden.quote:
[..]
Dus dan mag jan met de pet er voor bloeden?
Als er nou tegen over staat dat er meer basisloon wordt betaald ter compensatie van de lagere lonen om dit te bereiken wat jij gelooft kan het misschien heel misschien een kans van slagen hebben.
Ik denk dat een gedeeltelijk basisinkomen (tegemoetkoming primaire levensbehoeften) en lage loonbelasting voor de lage belastbare inkomens een goed idee is.
Ook hier is elders al veel over nagedacht. Wanneer je partner dood gaat, gaat bij 100% erfbelasting, simpelweg de helft naar de staat wat voor ondeelbare zaken, heel goed een uitgesteld recht kan zijn waarover de achterblijver een vorm van huur betaald voor het vruchtgebruik.quote:
[..]
Dat is een mooie nuance. Laten we het dan zo doen dat dat pas gebeurt als de andere partner ook overlijdt. Nog even afgezien van dat een huis uiteraard wel waarde vertegenwoordigt maar dat die waarde niet zodanig vloeibaar is dat je daar delen van kunt afstaan.
Of de staat nu over 5 of 50 jaar de erfbelasting ontvangt maakt in principe (op macro-schaal) niet veel uit.
Los daarvan, kan je een compleet topic wijden aan het partnerconcept van bezit en inkomen. Dat concept was gebaseerd op verdienende macht van de man t.o.v. de onzelfstandige vrouw die onderdanig moest zorgen voor de kinderen. We zijn 100 jaar verder, dus laten we dat verouderde concept sws definitief afschaffen.
Wanneer iedereen een eigen (basis)inkomen heeft, heeft iedereen ook z'n eigen vermogen en is daarmee zelfstandig. Ga je dood, ga je dood en vervalt je erfdeel aan de staat. Niet dat ik daar voorstander van zijn maar eventueel kan je nog een aanvullende modus bedenken in het geval er onvolwassen kinderen zijn waarvoor kosten gemaakt worden.
Veel mensen verrichten arbeid en ontvangen daar inkomsten van die ze niet zelf gaan besteden maar hun kinderen.quote:
[..]
Het aardige is dat liberalen zoals Cort van der Linden voorstander waren van dergelijke belastingen, omdat het de meritocratie stimuleert.
Ik ben er absoluut geen voorstander van, maar de vraag was of een dergelijke maatregel een netto negatief effect zou hebben de incentive om te werken. Daar heb ik mijn twijfels bij.
Als je inkomsten ontvangt en de mogelijkheid wordt ontnomen om dat te laten overerven dan kun je geen vermogen vergaren voor je kinderen en zul je het zelf gaan uitgeven. Waarom dood gaan met 500.000 euro aan bezit als je dit had kunnen besteden aan allerlei zaken... Maar ik verval in de herhaling.
En dat wisten we eigenlijk al wel. Zoals gezegd ben je prima bezig.quote:
[..]
Ik vind niet dat Jan met pet of zonder pet waar dan ook voor moet bloeden.
Ik denk dat een gedeeltelijk basisinkomen (tegemoetkoming primaire levensbehoeften) en lage loonbelasting voor de lage belastbare inkomens een goed idee is.
Alleen swingt de discussie (komt niet door jou) weer zoals gebruikelijk alle kanten op.
Dat is best leuk maar ook heel lastig voor iedereen.
Basisinkomen heeft iets sterks qua ongelijkheid over zich heen en armoede etc. Dus ik snap wel dat er zaken als vermogensbelasting / erfbelasting om de hoek komen kijken, dat zijn stuk voor stuk zaken waarbij er flink herverdeelt wordt.quote:
[..]
En dat wisten we eigenlijk al wel. Zoals gezegd ben je prima bezig.
Alleen swingt de discussie (komt niet door jou) weer zoals gebruikelijk alle kanten op.
Dat is best leuk maar ook heel lastig voor iedereen.
Maar waarom moeten het nou precies "je kinderen" zijn? Je kunt dat ook breder trekken en het zo zien dat iedereen die jou overleeft "je kinderen" zijn. Dat is wel een mooi sociaal gebaar na je dood. En je merkt daar zelf w.s. niets van. Een prachtig gebaar richting "de mensheid" vind ik dat wel.quote:
Als je inkomsten ontvangt en de mogelijkheid wordt ontnomen om dat te laten overerven dan kun je geen vermogen vergaren voor je kinderen en zul je het zelf gaan uitgeven.
Howdy Cartman.quote:Op woensdag 6 juli 2016 21:57 schreef JimmyDean het volgende:
Ugh, hippies die om basisinkomen zeuren is zo 2015.
Okay, maar dat kan jij vinden. Die incentive om de belastingdienst te spekken heeft gemiddelde burger niet, de incentive om de eigen kinderen een beetje geld te schenken bestaat wel en is heel sterk.quote:
Maar waarom moeten het nou precies "je kinderen" zijn? Je kunt dat ook breder trekken en het zo zien dat iedereen die jou overleeft "je kinderen" zijn. Dat is wel een mooi sociaal gebaar na je dood. En je merkt daar zelf w.s. niets van. Een prachtig gebaar richting "de mensheid" vind ik dat wel.
Ja, het ontbreekt je kennelijk aan het vermogen om de posts van anderen ook daadwerkelijk te lezen. Ik geef je nou al meermaals aan dat ik je redenering wel snap, maar dat hij incompleet is.quote:
[..]
Veel mensen verrichten arbeid en ontvangen daar inkomsten van die ze niet zelf gaan besteden maar hun kinderen.
Als je inkomsten ontvangt en de mogelijkheid wordt ontnomen om dat te laten overerven dan kun je geen vermogen vergaren voor je kinderen en zul je het zelf gaan uitgeven. Waarom dood gaan met 500.000 euro aan bezit als je dit had kunnen besteden aan allerlei zaken... Maar ik verval in de herhaling.
In principe, als we dat in de toekomst nog wat meer reguleren en de vinger aan de pols houden, komt dat iedereen ten goede. Ik ben geen aanhanger van het idee dat de "roverheid" belasting heft en dat dat eigenlijk "diefstal" is. Van belastingopbrengsten kan men zeer nuttige dingen doen voor de mensheid. Zoals gezegd: goed opletten en gegraai streng afstraffen.quote:
quote:
[..]
Misschien moet je je eigen posts nog eens terug lezen. Je wringt je expres in bochten.
quote:
[..]
Ik ben je helemaal kwijt, probeer het opnieuw zou ik zeggen, maar kom dan met iets inhoudelijks.
Want waarom is die incompleet?quote:
[..]
Ja, het ontbreekt je kennelijk aan het vermogen om de posts van anderen ook daadwerkelijk te lezen. Ik geef je nou al meermaals aan dat ik je redenering wel snap, maar dat hij incompleet is.
Omdat je enkel één zijde van het potentiële effect van erfenissen en erfbelasting op de incentive om te werken aanhaalt, namelijk het potentiële aan de kant van de overledene. Er is net zo goed een potentieel effect aan de kant van de erfgenamen, in de literatuur ook wel het 'Carnegie-effect' genoemd.quote:
Wanneer een mensenleven voldoende is om eigen vermogen te kunnen scheppen is erfbelasting dus geen beperkende factor voor (jouw) continuïteit van jouw investeringen.quote:
[..]
Langere periode: voorbij iemands leven in dit geval, het gaat over erfbelasting dus dat gaat over na de erfenis. Mensen die bij leven geld opzij zetten voor hun kinderen investeren in hun kinderen. Korte periode bedoel ik mee dat ze hun geld tijdens hun leven verbrassen aan onzin. Want het geld moet immers op voordat je de pijp uitgaat. Dat terwijl de kinderen er misschien wel hele goede dingen mee kunnen doen en geld nodig hebben om hun ideeën te verwezenlijken.
Waarom zou vermogensvergaring irreëel zijn? Het is toch gewoon mogelijk om voor je kinderen te weken of ben ik gek? Geld opzij te zetten.
De aanname dat kinderen goede dingen zullen doen met geërfd vermogen is meer een kwestie van ijdele hoop dan van enige zekerheid.
Het draait weer om gevoel......en het irreële van vemogensvergaring voor je kinderen.
Waarom zou JIJ werken voor je volwassen kinderen die immers zelfstandig zijn ?
Ben of voel je je hun slaaf ? Investeer eerst in je kinderen door aandacht wanneer ze dat nodig hebben, geef ze een opleiding, geef ze levenservaring, geef ze inzicht en laat ze vooral los. etc.etc.
Wanneer je weloverwogen meent je vermogen te moeten doneren en dat uitsluitend in het belang van jouw kinderen doet... ben ik benieuwd waarom jij denkt dat jouw kinderen jouw hulp nodig hebben bij hun zelfstandig ingevuld leven ?
Dat je ze af en toe's als suikeroom 's ¤1000 toestopt, houdt het veelal gezellig en zorgt dat je op feestdagen harmonieus onder de pannen bent.
Een psycholoog kan het werken voor volwassen kinderen verklaren dat ouders schuldig zijn aan de aanwezigheid van hun kroost, hun betrokken "afwezigheid" tijdens de opvoeding en zich zo dan kunnen revancheren. Ik was er niet maar hier heb je een miljoen, ben ik nu goed voor je ?
Of zo: sorry dat ik je gemaakt heb, ik zal tot mijn dood voor jou zorgen... op mijn voorwaarden.... of je dat nu wilt of niet.
Vraag desnoods je kinderen of zij behoefte hebben aan jouw geld. Wanneer je kinderen zelfstandig en zelfvoorzienend zijn, is de kans imho groot dat ze zeggen "hee ouwe, maak het lekker op en geniet er van".
Gaat dat over dit?quote:
[..]
Omdat je enkel één zijde van het potentiële effect van erfenissen en erfbelasting op de incentive om te werken aanhaalt, namelijk het potentiële aan de kant van de overledene. Er is net zo goed een potentieel effect aan de kant van de erfgenamen, in de literatuur ook wel het 'Carnegie-effect' genoemd.
https://www.reference.com(...)ica-68f691e0d36c6b2f
Mooi historisch leeswerk. Sowieso indrukwekkend dat historisch besef.
Hij was zo te lezen niet echt een fijne gozert:
Historians agree that Carnegie's refusal to increase wages accordingly lead to the Homestead Strike in 1892. This violent strike ended in a dozen deaths and helped Carnegie and other business tycoons maintain control over workers by denying them the right to unionize. Carnegie chose to fight unions and collective bargaining because he earned more money by maintaining control over the wages of his workers. The workers' rights movement suffered greatly because of Carnegie and his work.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 06-07-2016 22:27:29 ]
Mja ik erken dat probleem best, je weegt altijd zaken af, maar dit soort zaken moet je dus met progressieve belastingen oplossen.quote:
[..]
Omdat je enkel één zijde van het potentiële effect van erfenissen en erfbelasting op de incentive om te werken aanhaalt, namelijk het potentiële aan de kant van de overledene. Er is net zo goed een potentieel effect aan de kant van de erfgenamen, in de literatuur ook wel het 'Carnegie-effect' genoemd.
Misschien wel even goed om pas op de plaats te maken.quote:
[..]
Mja ik erken dat probleem best, je weegt altijd zaken af, maar dit soort zaken moet je dus met progressieve belastingen oplossen.
- waarom progressieve belastingen
- wat is precies het voordeel van bovenstaande en het nadeel van de alternatieven
Graag in hooguit 3 zinnen. Dan hebben we dat duidelijk en streng afgebakend.
Dat heeft verder weinig met elkaar van doen. Als iemand iets erft, dan heeft hij al kapitaal. Je zou inkomsten uit kapitaal progressief kunnen belasten, maar ik zie niet in wat dat van doen heeft met de incentive om te werken.quote:
[..]
Mja ik erken dat probleem best, je weegt altijd zaken af, maar dit soort zaken moet je dus met progressieve belastingen oplossen.
Progressieve belastingen zouden volgens dezelfde redenatie overigens net zo goed de incentive om te werken reduceren. Sterker nog, dat zie ik in mijn omgeving ook veel gebeuren. Mensen kiezen ervoor om een dagje minder te gaan werken, mede omdat het ze slechts tien procent minder oplevert, terwijl ze twintig procent minder gaan werken.
Al is het natuurlijk de vraag of dergelijke effecten op grote schaal significant zijn en niet ook grotendeels worden beïnvloed door de relatief hoge arbeidsparticipatie van vrouwen en dergelijke.
Het is voldoende om het te kunnen scheppen.............. Mensen willen alleen best meer vermogen opbouwen dan ze zelf opmaken in hun leven, dus produceren effectief iets voor de toekomstige generaties..... De erfbelasting verlaagd private investeringen omdat A het vermogen van privaat naar publiek wordt geschoven en B omdat private investeringen voor de toekomstige generatie ophouden met bestaan.quote:
[..]
Wanneer een mensenleven voldoende is om eigen vermogen te kunnen scheppen is erfbelasting dus geen beperkende factor voor (jouw) continuïteit van jouw investeringen.
[/quote]
Zodat de opties die zij hebben waarvoor vermogen nodig is groter worden, zodat de inkomsten vanwege de rendementen van het kapitaal hoger zijn... Nee mensen voelen zich niet hun slaaf, maar ze voelen zich een ouder en willen graag het beste voor hun kinderen. Ook een opleiding is niet gratis trouwens, heel veel ouders investeren dan ook graag in de opleiding van hun kind, uiteraard kunnen ze dat zelf betalen met leuke leningen enzo.. Hoewel... Als de overheid daarin niet mee financieert wordt de mobiliteit van voornamelijk de armeren richting de Universiteiten knap lager, dit heeft alles met een tekort aan geld te maken... Kom je weer op het punt centrale planning, private personen weten beter wat ze willen met geld dan een overheid, maar een tekort aan geld is ook weer een issue.quote:De aanname dat kinderen goede dingen zullen doen met geërfd vermogen is meer een kwestie van ijdele hoop dan van enige zekerheid.
Het draait weer om gevoel......en het irreële van vemogensvergaring voor je kinderen.
Waarom zou JIJ werken voor je volwassen kinderen die immers zelfstandig zijn ?
Ben of voel je je hun slaaf ? Investeer eerst in je kinderen door aandacht wanneer ze dat nodig hebben, geef ze een opleiding, geef ze levenservaring, geef ze inzicht en laat ze vooral los. etc.etc.
Moeten doneren is het niet, het is een vrije incentive die mensen van nature voelen.quote:Wanneer je weloverwogen meent je vermogen te moeten doneren en dat uitsluitend in het belang van jouw kinderen doet... ben ik benieuwd waarom jij denkt dat jouw kinderen jouw hulp nodig hebben bij hun zelfstandig ingevuld leven ?
Dat je ze af en toe's als suikeroom 's ¤1000 toestopt, houdt het veelal gezellig en zorgt dat je op feestdagen harmonieus onder de pannen bent.
Waarom ze je hulp nodig hebben? Mjah, hun kansen worden nou eenmaal groter, hun leven comfortabeler als ze meer te besteden hebben.
Neh, de psycholoog moet niet zo idioot denken in dat geval en bedenken dat ouders het beste voor hebben met hun kinders. Ook al zijn ze volwassen.quote:Een psycholoog kan het werken voor volwassen kinderen verklaren dat ouders schuldig zijn aan de aanwezigheid van hun kroost, hun betrokken "afwezigheid" tijdens de opvoeding en zich zo dan kunnen revancheren. Ik was er niet maar hier heb je een miljoen, ben ik nu goed voor je ?
Ja zou kunnen, of ze hebben een puik idee waar ze kapitaal voor nodig hebben en geven hun geld daaraan uit.quote:Of zo: sorry dat ik je gemaakt heb, ik zal tot mijn dood voor jou zorgen... op mijn voorwaarden.... of je dat nu wilt of niet.
Vraag desnoods je kinderen of zij behoefte hebben aan jouw geld. Wanneer je kinderen zelfstandig en zelfvoorzienend zijn, is de kans imho groot dat ze zeggen "hee ouwe, maak het lekker op en geniet er van".
Het kind van de boer die de boerderij wilt overnemen. Hoe denk je continuiteit te garanderen als het vermogen waarmee het kapitaal is gefinancieerd opeens overboekt naar de belastingdienst? Moet de belastingdienst dan maar de aandeelhouder worden? Private personen zijn echt beter in staat om kansen te zien en efficienter te werken, als het niet je eigen geld is wat in de zaak is gestopt en het rendement uit je werken niet jezelf toekomt dan werk je er minder hard voor en heb je ook minder incentives om er iets moois van te maken.
Ja het gaat richting communisme omdat het gaat over gigantische vermogensverschuivingen richting de overheid die ik niet terug zie komen in de private sector 1-2-3.
En als je allerlei zaken daarbij wilt indammen en uitzonderingen wilt maken voor de boer en zijn zoon dan is het hek van de dam... Socialisme in die vorm is inefficientie ten top.
Bij progressieve belastingen blijft de incentive bestaan om je geld zo goed mogelijk te investeren, ligt de focus niet op al je vermogen verbrassen voor je dood maar kun je het laten zitten zodat je nageslacht er gebruik van kan maken. De progressieve vermogensstructuur zorgt ervoor dat dit mogelijk blijft zonder dat de verschillen in eigendom per persoon te groot worden en de rijken steeds rijker worden.quote:
[..]
Misschien wel even goed om pas op de plaats te maken.
- waarom progressieve belastingen
- wat is precies het voordeel van bovenstaande en het nadeel van de alternatieven
Graag in hooguit 3 zinnen. Dan hebben we dat duidelijk en streng afgebakend.
Werken voor inkomen dat je niet zelf kunt besteden maar puur voor de toekomstige generatie is bedoelt is een incentive om te werken. De vergelijking gaat over 100% erfbelasting waarbij die incentive is vernietigd. Dus progressief vermogensbelasten i.p.v. 100% erfbelasting is op dat vlak beter voor de incentive om te werken. Verder mag er ook best een scheiding gemaakt worden tussen een klein kapitaal erfen of meerdere miljoenen..... Gelijk 100% voor iedereen en nog wat is niet nodig, een beetje ongelijkheid is prima... Naar mijn idee zorgt dat voor meer welvaart vanwege bovengenoemde. Verder is er ook een rechtvaardigheidsgevoel dat erbij komt kijken.quote:
[..]
Dat heeft verder weinig met elkaar van doen. Als iemand iets erft, dan heeft hij al kapitaal. Je zou inkomsten uit kapitaal progressief kunnen belasten, maar ik zie niet in wat dat van doen heeft met de incentive om te werken.
Progressieve belastingen zouden volgens dezelfde redenatie overigens net zo goed de incentive om te werken reduceren. Sterker nog, dat zie ik in mijn omgeving ook veel gebeuren. Mensen kiezen ervoor om een dagje minder te gaan werken, mede omdat het ze slechts tien procent minder oplevert, terwijl ze twintig procent minder gaan werken.
Al is het natuurlijk de vraag of dergelijke effecten op grote schaal significant zijn en niet ook grotendeels worden beïnvloed door de relatief hoge arbeidsparticipatie van vrouwen en dergelijke.
Klopt, het marginale nut van werken neemt af met hogere belastingen, maarja hoe sterk de incentives om te werken worden beinvloed is het tweede.... Verder is dat niet direct af te leiden uit minder belastinginkomsten vanwege allerlei fiscale regeltjes waardoor je belasting kunt ontwijken die opeens aantrekkelijker worden om op te zoeken.. Dat is een van de redenen voor een vlaktax, fiscale escape routes zoeken wordt daarmee de kop in gedrukt.
De arbeidspartacipatie van vrouwen is misschien wel hoog in NL maar ze werken vrij weinig. 20 uur per week gemiddeld t.o.v. mannen die 36 uur per week gemiddeld maken.
Je kan idd lang praten over (werkelijk ?) redenen waarom "ouders", alleen hun eigen kinderen willen bevoordelen om zo het vermogen binnenin in de familie te laten groeien.quote:
[..... dispuut ludovico<>Vallon waarom mensen hun kinder willen/moeten/menen te voordelen....]
Ik hou het er op dat ouders helemaal niet zo altruïstisch zijn en gewoon datgene plegen te doen wat hun macht t.o.v. hun kinderen (en anderen), het beste uitkomt.
Dat zij die generatie op generatie vermogen hebben (opgebouwd en het daar willen houden), dat weloverwogen doen in het wereldse belang van 99% minderbedeelden; kan van mij mij direct door het toilet.
Waar het vandaan komt dat erfbelasting iets met het communisme te maken heeft, blijft mij verbazen.quote:Het kind van de boer die de boerderij wilt overnemen. Hoe denk je continuiteit te garanderen als het vermogen waarmee het kapitaal is gefinancieerd opeens overboekt naar de belastingdienst? Moet de belastingdienst dan maar de aandeelhouder worden? Private personen zijn echt beter in staat om kansen te zien en efficienter te werken, als het niet je eigen geld is wat in de zaak is gestopt en het rendement uit je werken niet jezelf toekomt dan werk je er minder hard voor en heb je ook minder incentives om er iets moois van te maken.
Ja het gaat richting communisme omdat het gaat over gigantische vermogensverschuivingen richting de overheid die ik niet terug zie komen in de private sector 1-2-3.
En als je allerlei zaken daarbij wilt indammen en uitzonderingen wilt maken voor de boer en zijn zoon dan is het hek van de dam... Socialisme in die vorm is inefficientie ten top.
Wanneer een boer dood gaat en zijn bezit vervalt aan de staat, garandeer ik je dat er een andere enthousiaste boer (zonder dat diens vader boer was) zal klaar staan om het dan te veilen bedrijf over te nemen. Komt er geen koper, zakt de prijs totdat er wel iemand komt die het voor een appel en een ei, koopt. Kortom, de markt bepaalt de prijs.
De koper kan dat bijvoorbeeld kopen door spaargeld er in te stoppen & desnoods een torenhoge lening te nemen. Alleen zij die over voldoende vaardigheden - lijken te - beschikken om dan de aflossing te (kunnen/gaan terug)betalen, zullen een private (desnoods crowdfund) lening kunnen verkrijgen.
Mensen die beschikken over (enig) spaargeld hebben kennelijk al wat vertrouwenwekkende vaardigheden om hun passie daarmee zorgvuldig tot verdere wasdom te (willen) brengen.
Reken er maar op dat een koper z'n stinkende best (en meer) zal doen, het nieuwe bezit te laten floreren om z.s.m. daarvan te (willen / kunnen) genieten.
Lukt dat aflossen niet, gaat die persoon failliet met het uitzicht dat hij/zij tenminste een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft. Na 10 jaar of zo, vervalt z'n BKR notering en kan hij/zij opnieuw al werkende proberen te sparen etc.
Gaat die persoon eerder dood dan dat is afbetaald..... worden de schulden - zover mogelijk - vanuit nagelaten boedel betaald en vervalt de rest aan de staat waarna het proces opnieuw kan beginnen.
NB: Het hele verhaal omtrent 100% erfbelasting kwam naar voren om dat op die wijze het basisinkomen (en imho alles qua belasting) kan worden gefinancierd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 07-07-2016 16:34:59 ]
Uitstekend antwoord.quote:
[..]
Bij progressieve belastingen blijft de incentive bestaan om je geld zo goed mogelijk te investeren, ligt de focus niet op al je vermogen verbrassen voor je dood maar kun je het laten zitten zodat je nageslacht er gebruik van kan maken. De progressieve vermogensstructuur zorgt ervoor dat dit mogelijk blijft zonder dat de verschillen in eigendom per persoon te groot worden en de rijken steeds rijker worden.
Goede post.quote:
quote:'Gemeenten krijgen vrijheid om te experimenteren met bijstand' | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Gemeenten krijgen toch de vrijheid om te experimenteren met een 'regelluwe' bijstand, meldt Het Financieele Dagblad.
Staatssecretaris Jetta Klijnsma (Sociale Zaken) zegt desgevraagd tegen het FD dat ze hiertoe de mogelijkheid wil bieden.
Een deel van de bijstandsgerechtigden hoeft dan in elk geval tijdelijk niet meer te solliciteren en een re-integratietraject te volgen. Anderen mogen bijverdienen zonder dat hun loon wordt gekort op de uitkering.
Klijnsma praat al sinds het najaar van 2015 intensief met Utrecht, Tilburg, Groningen en Wageningen over de mogelijkheid om te experimenteren met een lichter bijstandregime, zegt ze tegen de krant.
Volgens deze vier gemeenten zijn de huidige bijstandsregels veel te rigide en werken ze soms averechts. De creativiteit van bijstandsgerechtigden om zelf iets van hun leven te maken, wordt gesmoord in bureaucratie. Gemeenten zijn veel tijd kwijt met de controles en maatwerk is niet goed mogelijk.
Utrecht, Tilburg, Groningen en Wageningen willen dan ook samen met hun universiteiten onderzoeken of bijstandgerechtigden juist sneller aan het werk gaan als zij minder achter de broek worden gezeten en meer "vertrouwen" krijgen.
Tegen het FD zegt Klijnsma dat het wetenschappelijk beoordelingskader van de vier universiteiten inmiddels klaar en gecontroleerd is. Voor haar was dit een voorwaarde om in te stemmen met de experimenten.
Klijnsma heeft een algemene maatregel van bestuur geschreven die deze zomer aan de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten wordt voorgelegd voor de uitvoeringstoets. Als na het zomerreces de ministerraad en de Eerste en Tweede Kamer snel akkoord gaan, kunnen de vier gemeenten mogelijk al in januari 2017 beginnen.
Bron: www.nu.nl
THX. Ik zie al weer een subsysteem ontstaan wat met twijfelachtig goed bedoelingen, zal verzanden.quote:
Goed bedoeld, wie weet komt er wat uit..... waarbij ik vermoed dat het doel vooral is wat je kunt doen om mensen uit de bijstand te "helpen".
Dit "experiment" komt imho niet eens in de buurt van wat met een basisinkomen wordt beoogd.
Ontken ik ook nergens. Maar de grote chaos van mensen die hun eigen egoistische belangen nastreven zorgen voor meer welvaart voor de armeren dan de centrale planning van de semi-communist.quote:
Je kan idd lang praten over (werkelijk ?) redenen waarom "ouders", alleen hun eigen kinderen willen bevoordelen om zo het vermogen binnenin in de familie te laten groeien.
Ik hou het er op dat ouders helemaal niet zo altruïstisch zijn en gewoon datgene plegen te doen wat hun macht t.o.v. hun kinderen (en anderen), het beste uitkomt.
Dat zij die generatie op generatie vermogen hebben (opgebouwd en het daar willen houden), dat weloverwogen doen in het wereldse belang van 99% minderbedeelden; kan van mij mij direct door het toilet.
Lekker rechtvaardig.... Werk je je hele leven op de boerderij van je vader, gaat die dood, vervroegd, kun je nooit daar blijven werken waar je in bent opgegroeid en wat je passie is... Hoe dan ook, ik ben van mening dat een zoon die zijn hele leven op zo een bedrijf werkt het veel meer toekomt dan willekeurige bieder. In het idee met 100% erfbelasting zal de boer sowieso zijn bedrijf in aandelen al gedurende zijn leven aan zijn zoon doorverpatsen om die erfbelasting sowieso te ontwijken. Het stuk communisme heeft er mee te maken dat de vermogensverschuiving richting de overheid gewoon zo gigantisch is. Hoe komt dat geld terug in de private sector? Nauwelijks belastingen betalen verder?quote:
Waar het vandaan komt dat erfbelasting iets met het communisme te maken heeft, blijft mij verbazen.
Wanneer een boer dood gaat en zijn bezit vervalt aan de staat, garandeer ik je dat er een andere enthousiaste boer (zonder dat diens vader boer was) zal klaar staan om het dan te veilen bedrijf over te nemen. Komt er geen koper, zakt de prijs totdat er wel iemand komt die het voor een appel en een ei, koopt. Kortom, de markt bepaalt de prijs.
De koper kan dat bijvoorbeeld kopen door spaargeld er in te stoppen & desnoods een torenhoge lening te nemen. Alleen zij die over voldoende vaardigheden - lijken te - beschikken om dan de aflossing te (kunnen/gaan terug)betalen, zullen een private (desnoods crowdfund) lening kunnen verkrijgen.
Mensen die beschikken over (enig) spaargeld hebben kennelijk al wat vertrouwenwekkende vaardigheden om hun passie daarmee zorgvuldig tot verdere wasdom te (willen) brengen.
Reken er maar op dat een koper z'n stinkende best (en meer) zal doen, het nieuwe bezit te laten floreren om z.s.m. daarvan te (willen / kunnen) genieten.
Lukt dat aflossen niet, gaat die persoon failliet met het uitzicht dat hij/zij tenminste een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft. Na 10 jaar of zo, vervalt z'n BKR notering en kan hij/zij opnieuw al werkende proberen te sparen etc.
Gaat die persoon eerder dood dan dat is afbetaald..... worden de schulden - zover mogelijk - vanuit nagelaten boedel betaald en vervalt de rest aan de staat waarna het proces opnieuw kan beginnen.
NB: Het hele verhaal omtrent 100% erfbelasting kwam naar voren om dat op die wijze het basisinkomen (en imho alles qua belasting) kan worden gefinancierd.
Mja grappig trouwens, de mens heeft hier echt geen behoefte aan sowieso, dat ga je ook zien aan het effect van je idee. Als iemand veel vermogen heeft zet die zijn zoon/dochter op de loonlijst en geeft die hem/haar een riant salaris. Stopt eerder met werken allicht, dunno.
Kvind het idee 3x niks.
Kzou de overheid buiten bedrijfsmatige beslissingen willen houden..... Het gaat sowieso gepaard met inefficienties, met "bedrijfsvoering van de overheid" en corruptie.
Nee, maar je moet ergens beginnen. Het gevaar zit er alleen in dat met met slechte experimenten wil bewijzen dat een basisinkomen geen goed idee is.quote:Op vrijdag 8 juli 2016 00:12 schreef Vallon het volgende:
[..]
THX. Ik zie al weer een subsysteem ontstaan wat met twijfelachtig goed bedoelingen, zal verzanden.
Goed bedoeld, wie weet komt er wat uit..... waarbij ik vermoed dat het doel vooral is wat je kunt doen om mensen uit de bijstand te "helpen".
Dit "experiment" komt imho niet eens in de buurt van wat met een basisinkomen wordt beoogd.
In principe ben ik tegen 100% erfbelasting als er multinationals ed zijn die weinig tot geen belasting betalen. Ik denk dat dat eerst goed aangepakt moet worden dat er meer belasting weg gehaald kan worden bij de rijke elite alvorens makkelijk te grijpen naar 100% erfbelasting.quote:
je duwt beter alles weg in de inkomstenbelasting of mijn meritocratisch paradepaartje, je betaalt alles dubbel en dwars door 100% erfbelasting in te stellen. Niks geen verdere belasting, pas na je dood vervallen al je bezittingen (minus eventueel een heel klein deel) aan de staat.
We weten al dat bijstandssystemen goed werken voor de economische en maatschappelijke welvaart en nu zijn we op een punt gekomen dat door de exponentiële groei in de technologische ontwikkeling er zo veel banen zijn verloren, en zeker verloren gaan door de automatieschering.
En dat is fantastisch, eindelijk hoeven we niet meer de hele dag in fabriek werk te staan maar doen de machines het meeste werk.
Maar wat te doen met de werklozen?
Is vrijheid een belangrijk? Is vrije tijd waardevol? Zijn innovatie, studie en zelf-ontplooiing en recreatie waardevol? Tijd met je familie en vrienden?
Dan kies je voor een basis inkomen.
Is nog meer luxe, en het feit dat mensen geforceerd iets moeten doen belangrijker?
Dan kies je ervoor om elke werkloze achter de broek aan te zitten, te laten zoeken naar banen die er niet zijn, geforceerd 'vrijwillgers' werk te laten doen of ze elke stoep te laten schrobben.
BTW, compli's voor je interesse en voor mij leuk om (wederwijds) denkbeelden te toetsen.quote:
....
Lekker rechtvaardig.... Werk je je hele leven op de boerderij van je vader, gaat die dood, vervroegd, kun je nooit daar blijven werken waar je in bent opgegroeid en wat je passie is... Hoe dan ook, ik ben van mening dat een zoon die zijn hele leven op zo een bedrijf werkt het veel meer toekomt dan willekeurige bieder. In het idee met 100% erfbelasting zal de boer sowieso zijn bedrijf in aandelen al gedurende zijn leven aan zijn zoon doorverpatsen om die erfbelasting sowieso te ontwijken. Het stuk communisme heeft er mee te maken dat de vermogensverschuiving richting de overheid gewoon zo gigantisch is. Hoe komt dat geld terug in de private sector? Nauwelijks belastingen betalen verder?
Mja grappig trouwens, de mens heeft hier echt geen behoefte aan sowieso, dat ga je ook zien aan het effect van je idee. Als iemand veel vermogen heeft zet die zijn zoon/dochter op de loonlijst en geeft die hem/haar een riant salaris. Stopt eerder met werken allicht, dunno.
Kvind het idee 3x niks.
Kzou de overheid buiten bedrijfsmatige beslissingen willen houden..... Het gaat sowieso gepaard met inefficienties, met "bedrijfsvoering van de overheid" en corruptie.
Nee hoor, die boerenzoon zal ws. meegewerkt hebben, BI + aanvullend loon krijgen, zo wat kunnen sparen en zeer waarschijnlijk met z'n vaardigheden en passievolle toekomstbelofte, makkelijk een aanvullende lening krijgt om zo de boerderij te kunnen (over)kopen.
Dat die zoon echt meerwaarde heeft voor het bedrijf omdat hij zoon is van ..... is natuurlijk subjectief hoeven we verder niet uit te leggen, hoop ik..
De kans is verder denkbaar dat elders een vakkundiger persoon rondhuppelt die ook graag een boerderij wil runnen of innoveren. Kan mij zelfs voorstellen dat iemand dat maar 10 jaar wil doen om het daarna weer - marktprijs - te verkopen, wie weet aan die boerenzoon die 10 jaar iets anders is gaan doen.
Handiger is natuurlijk dat de boerenzoon/dochter de boerderij bij het in leven zijn van ouders overneemt voor de (openbare) marktprijs. Kan zijn dat z'n vader, de waarde gaat drukken wat weer lastig is in de verder transparante markt-economie. Wanneer de boerderij ooit zeg ¤5M waard was kan die niet zomaar in 2 jaar gedaald zijn naar ¤5K. Net als nu, mag je dingen niet onder de prijs verkopen met het doel, (erf)belasting te ontwijken.
Aanvulling: inzake overbetaling van lonen met het doel geld weg te sluizen, kan je heel simpel grenzen trekken door iets aan de markt/conformiteit te toetsen met zeg een marge van 10%. De boerenzoon betaalt verder mogelijk IB etc.. Dit is geen regulering maar zorgen dat mensen zich niet valselijk onttrekken aan verplichtingen. Vrijheid komt ook met voorwaarden die te behouden. Je mag verkopen wat je wil maar wel voor een redelijk prijs, ik heb het hier niet over een keer een auto "weggeven" of zo.
Afijn om partijen die zich op geboorterechten willen baseren, gelukkig te maken kan ik mij nog voorstellen dat ze zeg 5% inkoopkorting krijgen tot een onbelast (erf)maximum van zeg ¤100K of desnoods ¤1M.
Momenteel zijn boerenbedrijven bijkans onverkoopbaar voor vertrekkende boeren omdat ze te duur zijn (ook voor hun kinderen) en het (veelal veel geleende) geld er uit moet om de rest in te kunnen ruilen voor hun pensioen. Landbouwgrond zelf wordt nog wel redelijk verkocht maar is meer om zo emissierechten btw: vermaledijd systeem te (ver)kopen.... door mega (w.o. boeren)bedrijven.
Door het proces van erfbelasting i.c.m. basisinkomen zullen de prijzen cq. (loon)kosten flink dalen, ook voor wat nodig is aan investering van een boerderij en omdat de vertrekkende boer als snel (met BI) voldoende inkomen zal hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 08-07-2016 13:56:57 ]
Tis echt zo een noodoplossing die gewoon nooit nodig is als je de belasting een beetje fatsoenlijk indeelt.quote:
[..]
In principe ben ik tegen 100% erfbelasting als er multinationals ed zijn die weinig tot geen belasting betalen. Ik denk dat dat eerst goed aangepakt moet worden dat er meer belasting weg gehaald kan worden bij de rijke elite alvorens makkelijk te grijpen naar 100% erfbelasting.
Mag ik stellen dat je principe (klinkt nl. vastbesloten als overtuiging) komt vanuit een gevoel..... of wantrouwen dat het anders niet goed kan gaan ?quote:
[..]
In principe ben ik tegen 100% erfbelasting als er multinationals ed zijn die weinig tot geen belasting betalen. Ik denk dat dat eerst goed aangepakt moet worden dat er meer belasting weg gehaald kan worden bij de rijke elite alvorens makkelijk te grijpen naar 100% erfbelasting.
Met het systeem van 100% erfbelasting hoef je niets extra dan nu weg te halen bij bedrijven.... die al of niet in aandeel, het bezit zijn van mensen die (ooit) dood gaan.
Het enig wat je moet doen is dat elk bedrijf, trust, alles wat private vermogens vertegenwoordigd ..... traceerbaar in eigendom is van personen.
Idd. De naamloze postbusfirma's met als doel "weinig belasting" betalen omdat vage constructies (n)ergens niet verboden zijn, moeten aangepakt worden. Kan je (en ik) ook een - best interessant - topic over vullen. Het geld dat je daarmee binnenhaalt, zal imho onvoldoende zijn om een BI te financieren. Immers bij gedegen controle, verdwijnen die bedrijvenconstructies omdat het niet rendabel is.
Mja, we hebben het hier over BI en hoe je dat structureel zou kunnen financieren nl. bij de bron:.
1) Direct: een hogere Inkomsten & vermogensbelasting & BTW
2) Indirect: (vergroten) bedrijfbelastingen
3) Uitgesteld: Erfbelasting
Of zijn er meer smaken..... buiten geen basisinkomen en dan doordobberen.
Tegen welk bedrag? Het kapitaal vervalt in de handen van de overheid he....quote:Op vrijdag 8 juli 2016 13:47 schreef Vallon het volgende:
Nee hoor, die boerenzoon zal ws. meegewerkt hebben, BI + aanvullend loon krijgen, zo wat kunnen sparen en zeer waarschijnlijk met z'n vaardigheden en passievolle toekomstbelofte, makkelijk een aanvullende lening krijgt om zo de boerderij te kunnen (over)kopen.
En daar komt corruptie om de hoek kijken.
Boeren bevinden zich in een markt van volkomen concurrentie, meer concurerend dan wat de boeren nu hebben ga je nergens vinden. Nouja, misschien dat vissers nog tellen.quote:
Door het proces van erfbelasting i.c.m. basisinkomen zullen de prijzen cq. (loon)kosten flink dalen, ook voor wat nodig is aan investering van een boerderij en omdat de vertrekkende boer als snel (met BI) voldoende inkomen zal hebben.
Om die redden kun je nooit over "snel voldoende inkomen hebben" spreken binnen deze markt, als je veel wilt verdienen moet je het beter doen dan je concurrent en aangezien gemiddelde boer gemiddeld presteert zal hij/zij een gemiddeld loon verdienen. De efficientere boeren eventueel uitbreiden en de inefficiente boeren gaan failliet.
En natuurlijk het feit dat nu soms werkende mensen minder kunnen verdienen dat niet werkende, hoe belachelijk is dat.quote:
Het experimenteren is een stap in de goeie richting maar het is niet eens nodig:
We weten al dat bijstandssystemen goed werken voor de economische en maatschappelijke welvaart en nu zijn we op een punt gekomen dat door de exponentiële groei in de technologische ontwikkeling er zo veel banen zijn verloren, en zeker verloren gaan door de automatieschering.
En dat is fantastisch, eindelijk hoeven we niet meer de hele dag in fabriek werk te staan maar doen de machines het meeste werk.
Maar wat te doen met de werklozen?
Is vrijheid een belangrijk? Is vrije tijd waardevol? Zijn innovatie, studie en zelf-ontplooiing en recreatie waardevol? Tijd met je familie en vrienden?
Dan kies je voor een basis inkomen.
Is nog meer luxe, en het feit dat mensen geforceerd iets moeten doen belangrijker?
Dan kies je ervoor om elke werkloze achter de broek aan te zitten, te laten zoeken naar banen die er niet zijn, geforceerd 'vrijwillgers' werk te laten doen of ze elke stoep te laten schrobben.
Twee fouten (nofi):quote:
[..]
Tegen welk bedrag? Het kapitaal vervalt in de handen van de overheid he....
En daar komt corruptie om de hoek kijken.
• de overheid is imho slechts de partij die het verkoopt/veilt, in een open markt zal dat gaan tegen de markprijs.
• corruptie ontstaat pas wanneer de overheid voordeel/controle wil houden.... wat je juist zo uitsluit.
Totdat het verkocht is kan ik mij voorstellen dat er bedrijven, werknemers of zzp'ers zijn die het in afwachting van verkoop beheren, zodat het niet teloor gaat. Het verkopen zal imho snel kunnen gaan omdat de prijs zal blijven zakken/stijgen totdat er iemand "mijn" zegt.
Voor alle duidelijkheid, ik heb het absoluut niet over nationaliseren van bedrijven. De overheid moet niet als doel hebben om bedrijven in eigendom te hebben laat staan die te draaien. De overheid heeft alleen de coördinatie van gemeenschappelijke zaken w.o. het innen van belasting.
Daar kom je toch niet van rond? als de uitkeringen en toeslagen vevallen ( die hoger dan dat liggen) hebben de arbeidsongeschikten het dus best moeilijk lijkt mij?
Waarom? Kamer 200/300 Euro. Eten 150-200.quote:
Dus het basisinkomen is dan 800 euro per maand?
Daar kom je toch niet van rond? als de uitkeringen en toeslagen vevallen ( die hoger dan dat liggen) hebben de arbeidsongeschikten het dus best moeilijk lijkt mij?
Als te veel mensen op kamers gaan wonen gaan de huur prijzen ook weer omlaag.
Wel zou ik graag gratis OV en scholing willen zien met het basis inkomen. Die investering is altijd voor iedereen goed.
Naarmate de technologische vooruitgang toe neemt zal er ook meer ruimte zijn voor een een verhoging (of de prijzen zullen dalen).
Dat is nu eenmaal de markt. Als semi-kapitalist en voorstander van vrij ondernemerschap zeg ik dat in een concurrerende markt altijd wat te verdienen, te verbeteren en daarmee te ondernemen valt. Het moet je passen, je moet het kunnen en je moet het vooral willen.quote:
[..]
Boeren bevinden zich in een markt van volkomen concurrentie, meer concurerend dan wat de boeren nu hebben ga je nergens vinden. Nouja, misschien dat vissers nog tellen.
Om die redden kun je nooit over "snel voldoende inkomen hebben" spreken binnen deze markt, als je veel wilt verdienen moet je het beter doen dan je concurrent en aangezien gemiddelde boer gemiddeld presteert zal hij/zij een gemiddeld loon verdienen. De efficientere boeren eventueel uitbreiden en de inefficiente boeren gaan failliet.
De kip en ei van een onderneming is altijd....... geen geld voor een bedrijf dat winst maakt.... dus geen bedrijf om winst te maken.... De praktijk leert dat ondernemende mensen altijd een weg vinden mits de risico's aanvaardbaar zijn. Voor de meesten (ook voor mij) is het risico dat je doodgaat van de honger zonder een dak boven je hoofd, te groot om risico's te nemen.
Met een BI kan je iig (over)leven..... niet zoals je zou willen maar je (over)leeft zonder dat je extra gestraft wordt.
Ter info: Met een faillissement kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand..... zover men dat al niet wist.
Een markt zonder concurrentie zal (zeker tegenwoordig) dat supersnel gaan krijgen tenzij die markt potdicht wordt gehouden waarmee het geen markt (meer) is.
Nog ff een erfbelasting kick....met 100% maakt de concurrentie niet uit, de eigenaar gaat ooit dood......waarna de waarde toch op de concurrerende markt komt.
Je zit nu in de invullingsmodus.quote:
[..]
Waarom? Kamer 200/300 Euro. Eten 150-200.
Als te veel mensen op kamers gaan wonen gaan de huur prijzen ook weer omlaag.
Wel zou ik graag gratis OV en scholing willen zien met het basis inkomen. Die investering is altijd voor iedereen goed.
Naarmate de technologische vooruitgang toe neemt zal er ook meer ruimte zijn voor een een verhoging (of de prijzen zullen dalen).
De organisatie die het noodzakelijk basisinkomen vaststelt, stelt het inkomen vast aan de benodigde norm. Een organisatie als NIBUD maar ook CB probeert dat al vrij redelijk te doen waarbij je afhankelijk van persoonlijke voorkeuren veel discussie kunt hebben.....
Kan mij voorstellen dat je van een BI, naast eten, een flatje van 25m2 bewoond vv. een internet connected PC/TV. Je kan ook met iemand samenwonen, meerijden voor wie je dan de auto of de dingen wast (ik krijg nu al rillingen van die economische uitruil verplichtingen...mja met een onvoorwaardelijk BI kunt je zelf verkiezen).
Gratis reizen van Vlissingen naar Groningen vanuit een BI zal er imho niet gelijk in zitten maar wat qua norm basis is , kan natuurlijk mettertijd veranderen.
Inzake onderwijs na je 18e (of evt. je 21e) , denk ik zelf dat je een bijdrage moeten betalen. Met een BI heb je alle tijd...... om jezelf kapot te studeren op internet en is er imho geen verder extra inkomen nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-07-2016 15:18:13 ]
Nou nee, hoelang moet het in de uitverkoop zijn? Veiling? Serieus? Komt er even niemand opdagen bij zo een veiling en verkoopt zo een boerderij zich voor drie pinda's. Mja en die ambtenaar heeft wel een paar vriendjes die dit soort kansjes graag oppakken... Dus verkoopt de boerderij lekker goedkoop aan zijn vrienden door en sluit de veiling.quote:
[..]
Twee fouten (nofi):
• de overheid is imho slechts de partij die het verkoopt/veilt, in een open markt zal dat gaan tegen de markprijs.
• corruptie ontstaat pas wanneer de overheid voordeel/controle wil houden.... wat je juist zo uitsluit.
Totdat het verkocht is kan ik mij voorstellen dat er bedrijven, werknemers of zzp'ers zijn die het in afwachting van verkoop beheren, zodat het niet teloor gaat. Het verkopen zal imho snel kunnen gaan omdat de prijs zal blijven zakken/stijgen totdat er iemand "mijn" zegt.
Voor alle duidelijkheid, ik heb het absoluut niet over nationaliseren van bedrijven. De overheid moet niet als doel hebben om bedrijven in eigendom te hebben laat staan die te draaien. De overheid heeft alleen de coördinatie van gemeenschappelijke zaken w.o. het innen van belasting.
Dat sluit je niet zo uit, maakt een ernstige denkfout dat grote kapitaalinvesteringen zich net zo liquide gedragen als een aandelen markt. dat zijn ze niet.
In afwachting? Net was het nog een veiling, dat gaat op 1 moment in de tijd he? Of je wilt het over iets langere tijd doen dat zou nog kunnen... Hoe perfect doorzichtig denk je echt dat zo een markt is? Ik kan hier echt slecht over nadenken verder omdat het gewoon takke inefficient aanvoelt, je krijgt zoveeeeeel problemen als er een overheid zich gaat bemoeien met bedrijven.
Ja en verzin er nog maar een systeem bij met zzp'ers die het draaiende houden... Als werknemers van de overheid, ook weer op veiling zeker.. En wie zegt dat die zzp'er de expertise heeft om dat bedrijf te runnen...... Niemand nee.. En dat zeker tegen uurloon doen zonder risico's dat iemand zijn vermogen verbrast....
Ja de overheid moet gemeenschappelijke zaken coordineren... Als je dat met privaat vermogen gaat doen dan krijg je centrale planning en ik kan niet genoeg beamen hoe tergend inefficient dat is. Je maakt de fout dat zo een markt perfect doorzichtig is en super liquide.
mijn huur is rond de 600 euro, en om nou te gaan verhuizen naar een kamer ( wat me echt vreselijk lijkt sorry) is ook niet handig. Verhuizing kost ook geld.quote:
[..]
Waarom? Kamer 200/300 Euro. Eten 150-200.
Als te veel mensen op kamers gaan wonen gaan de huur prijzen ook weer omlaag.
Wel zou ik graag gratis OV en scholing willen zien met het basis inkomen. Die investering is altijd voor iedereen goed.
Naarmate de technologische vooruitgang toe neemt zal er ook meer ruimte zijn voor een een verhoging (of de prijzen zullen dalen).
Basisinkomen is een mooi ideaal maar het moet wel werken.
Of je verhuurt een kamertje. Misschien moet het wel hoger, maar liever dat dan dit.quote:
[..]
mijn huur is rond de 600 euro, en om nou te gaan verhuizen naar een kamer ( wat me echt vreselijk lijkt sorry) is ook niet handig. Verhuizing kost ook geld.
Basisinkomen is een mooi ideaal maar het moet wel werken.
Die draai snap ik echt niet, mogelijk omdat ik het zakelijk benader, alles is te verkopen voor de prijs die het waard is. Je wurmt je in moeilijke abstracties die erg simpel kunnen werken.quote:
[..]
Nou nee, hoelang moet het in de uitverkoop zijn? Veiling? Serieus? Komt er even niemand opdagen bij zo een veiling en verkoopt zo een boerderij zich voor drie pinda's. Mja en die ambtenaar heeft wel een paar vriendjes die dit soort kansjes graag oppakken... Dus verkoopt de boerderij lekker goedkoop aan zijn vrienden door en sluit de veiling.
Alerte ondernemers kunnen geluk hebben dat ze iets voor een zacht prijsje (op)kopen. Da's ondernemen en hadden andere ka(r)pers maar beter moeten opletten.
Iedereen in een open markt heeft hierbij gelijk zicht en daarmee dezelfde biedkansen.
De overheid, in haar moverende belang van belastinginner (hoe meer, hoe beter), slechts een coördinerende rol om het juist aan de hoogstbiedende te verkopen. Wanneer je er vanuit gaat dat de overheid hierbij kan corrumperen, dan snap je controlerende rol van haar electoraat niet. Iets wat verkocht wordt onder de marktprijs is simpelweg fraude. Boven de marktprijs is goed voor de overhied, immers er komt meer erfgeld binnen.
Dat een ambtenaar op een veiling iets onderhands kan verkopen aan een vriendje is ten ene male onmogelijk omdat die ambtenaar niets beslist. De markt bepaald de prijs. Juist die transparantie alsmede de vrije (internet) informatievoorziening maakt dat nepotisme ten ene male onmogelijk.
Ook het FF vlug verkopen voordat de eigenaar echt dood is, is uitgesloten. De eigenaar mag z'n bedrijf te koop bieden voor een marktconforme prijs. Wanneer je dat ziet als inperking vrijheid, doorzie je niet (of juist wel) de impact dat je door erfbelasting in één klap af bent van "obscure" constructies.
Liberaal, vrijheid en markteconomie moet niet verward worden men dan buiten de belasting om kan verkopen of schenken.
Nogmaals, de verkoop van bezit is één grote veiling waar iedereen op kan bieden.
Dat beheer als zijpaadje, eigenaar is dood, is niks anders dan tijdelijk de honeurs waarnemen. Ik kan mij goed voorstellen dat er bedrijfjes zijn, zoals bijv in Frankrijk, die dat voor een fee willen doen. In feite doet een curator (of notaris of executeur) bij ons precies hetzelfde. In afwachting van verkoop (wat met veilen snel kan) als een goed huisvader de bezittingen onderhouden.
Die mag je mij uitleggen...quote:Dat sluit je niet zo uit, maakt een ernstige denkfout dat grote kapitaalinvesteringen zich net zo liquide gedragen als een aandelen markt. dat zijn ze niet.
Een "kapitaalinvestering" kan je zo nodig prima opsplitsen in hapklare brokken. De verkoop van een snackkar zal daarbij sneller kunnen verlopen dan het v/d Valk concern.
Maar wanneer voor v/d Valk er geen kopers zijn, gaat het toch echt worden opgesplitst desnoods tot en met de tafeltjes aan toe. Dat "vd Valk"dan na het overlijden van de eigenaar als concern verdwijnt, is absoluut mogelijk. Niets mis mee, als het niet te verkopen is, heeft het z'n functie gehad.
Het concurrentiegat wordt razendsnel opgevuld, mensen die zonder werk krijgen een BI en gaan wel weer ergens anders hun diensten aanbieden of zelf een BNB beginnen.
Wanneer een groot aandelenpakket wordt verkocht van een overledene, gaat het linea recta naar de beurs om daar verhandeld te worden. De markt zoekt het maar uit en ja, een enorm aanbod van plots vrijgekomen aandelen zal de markt eventjes doen sch(r)okken en daarmee weer kansen scheppen voor nieuwkomers.
De open markt betaalt imho altijd de prijs wat iets waard is en zal zo altijd inspelen op buitenkansjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-07-2016 17:53:38 ]
Mwuah tenzij iemand in me badkamer wilt slapen is daar niet echt ruimte voorquote:
[..]
Of je verhuurt een kamertje. Misschien moet het wel hoger, maar liever dat dan dit.
Maar mocht er ooit een basisinkomen komen dat hoort deze gewoon op de bijstandsnorm te zitten. Lijkt mij het eerlijkst, denk dat er wel meer mensen part time gaan werken dan. Maar ja banen gaan toch uitsterven.
Wanneer jij met met een BI, je (evt. kleine) woning wil verhuren... be your guest.quote:
[..]
Of je verhuurt een kamertje. Misschien moet het wel hoger, maar liever dat dan dit.
Kern is dat een BI juist onvoorwaardelijk moet zijn en voldoende voor een zelfstandig basaal dak en levensonderhoud. Nergens zal staan dat ze moeten wonen of dat ze hun leven basaal moeten leiden/lijden.
Je gaat (ik pik hem even) in de badkamer slapen of leeft voor mijn part op op straat. Niemand zal nog serieus medelijden met je hebben omdat iedereen met een BI kan beschikken over een basaal dak en eten. Iemand die onzelfstandig is, krijgt (aan)gepaste hulp wat verder buiten het BI staat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 08-07-2016 17:57:06 ]
Het heeft niet zo zeer met wantrouwen oid te maken, maar ik vind dat het erg makkelijk is om geld weg te halen bij mensen die er hard voor gewerkt hebben en er al div belastingen over betaald hebben.quote:
[..]
[quote]Mag ik stellen dat je principe (klinkt nl. vastbesloten als overtuiging) komt vanuit een gevoel..... of wantrouwen dat het anders niet goed kan gaan ?
dat is dus precies mijn punt, laat die maar eerst eens 100% hun belasting betalen.quote:Met het systeem van 100% erfbelasting hoef je niets extra dan nu weg te halen bij bedrijven.... die al of niet in aandeel, het bezit zijn van mensen die (ooit) dood gaan.
Het enig wat je moet doen is dat elk bedrijf, trust, alles wat private vermogens vertegenwoordigd ..... traceerbaar in eigendom is van personen.
quote:Idd. De naamloze postbusfirma's met als doel "weinig belasting" betalen omdat vage constructies (n)ergens niet verboden zijn, moeten aangepakt worden. Kan je (en ik) ook een - best interessant - topic over vullen. Het geld dat je daarmee binnenhaalt, zal imho onvoldoende zijn om een BI te financieren. Immers bij gedegen controle, verdwijnen die bedrijvenconstructies omdat het niet rendabel is.
Ik vind het gewoon te gemakkelijk om dan maar 100% erfbelasting in te voeren.quote:het zijn niet allen de naamloze postbusfirma's , maar ook de rijke elite die hun geld wegsluizen en constructies bedenken om maar zo weinig mogelijk belasting te hoeven betalen.
Mja, we hebben het hier over BI en hoe je dat structureel zou kunnen financieren nl. bij de bron:.
1) Direct: een hogere Inkomsten & vermogensbelasting & BTW
- in iedergeval het innen van de verschuldigde belasting zonder vage constructies ed.
2) Indirect: (vergroten) bedrijfbelastingen
- Het hoeft niet vergroot te worden maar eerlijk betaald en ge-int.
3) Uitgesteld: Erfbelasting
- Als er geen andere oplossingen zijn dan kan hier best naar gekeken worden maar niet voor de volle 100%
Of zijn er meer smaken..... buiten geen basisinkomen en dan doordobberen.
- Panamapapers
- drugs legaliseren
[/quote]
... Mensen geven een euro van zichzelf een stuk bedachtzamer uit dan een euro van een ander.quote:
[..]
Die draai snap ik echt niet, mogelijk omdat ik het zakelijk benader, alles is te verkopen voor de prijs die het waard is. Je wurmt je in moeilijke abstracties die erg simpel kunnen werken.
Alerte ondernemers kunnen geluk hebben dat ze iets voor een zacht prijsje (op)kopen. Da's ondernemen en hadden andere ka(r)pers maar beter moeten opletten.
Iedereen in een open markt heeft hierbij gelijk zicht en daarmee dezelfde biedkansen.
De overheid, in haar moverende belang van belastinginner (hoe meer, hoe beter), slechts een coördinerende rol om het juist aan de hoogstbiedende te verkopen. Wanneer je er vanuit gaat dat de overheid hierbij kan corrumperen, dan snap je controlerende rol van haar electoraat niet. Iets wat verkocht wordt onder de marktprijs is simpelweg fraude. Boven de marktprijs is goed voor de overhied, immers er komt meer erfgeld binnen.
Datzelfde geldt voor de overheid, de overheid bepaalt of iets een geode prijs is.... Maar beslissen daar de mensen die er een direct belang bij hebben dat de hoogste prijs wordt betaalt? Nee, natuurlijk niet.
Ik vind het hele concept trouwens echt heel naar, geen enkel hersencelletje in mijn kop kan er eerlijk gezegd bij komen dat je dit een goed idee vindt
Maar ik doe mijn best er nuchter op te reageren (maar het kost daadwerkelijk een beetje moeite)De markt is hier niet liquide genoeg voor. De markt bepaald de prijs? Nee... De duur van de veiling, het juiste verkoopmoment.... Dat moet allemaal bepaalt worden door een ambtenaar. Hoe in hemelsnaam denk je dat een ambtenaar meer belang heeft bij het maximale uit de verkoopprijs halen dan een private ondernemer... Want dat heeft de ambtenaar niet. Om de reden dat je genoeg zaken kunt beinvloeden bij de verkoop leidt het tot situaties waarin je gemakkelijk corruptie kan gaan toepassen. Eigenlijk met alles waarbij ambtenaren de touwtjes in handen hebben...quote:Dat een ambtenaar op een veiling iets onderhands kan verkopen aan een vriendje is ten ene male onmogelijk omdat die ambtenaar niets beslist. De markt bepaald de prijs. Juist die transparantie alsmede de vrije (internet) informatievoorziening maakt dat nepotisme ten ene male onmogelijk.
Maar dan is het een nodig kwaad. Hoe minder hoe beter.quote:Nogmaals, de verkoop van bezit is één grote veiling waar iedereen op kan bieden.
Dat beheer als zijpaadje, eigenaar is dood, is niks anders dan tijdelijk de honeurs waarnemen. Ik kan mij goed voorstellen dat er bedrijfjes zijn, zoals bijv in Frankrijk, die dat voor een fee willen doen. In feite doet een curator (of notaris of executeur) bij ons precies hetzelfde. In afwachting van verkoop (wat met veilen snel kan) als een goed huisvader de bezittingen onderhouden.
Die mag je mij uitleggen...
... Wie bepaalt dit allemaal dan? De ambtenaar die niet over zijn eigen centen beslist dus, om welke reden denk je dat je dit niet met centrale planning moet vergelijken? Waarom denk je dat een ambtenaar die beslist over zaken niet te corrumperen valt? Wie zegt dat de ambtenaar niet veel minder goed werk levert dan een persoon dat direct risico loopt met zijn eigen vermogen....quote:Een "kapitaalinvestering" kan je zo nodig prima opsplitsen in hapklare brokken. De verkoop van een snackkar zal daarbij sneller kunnen verlopen dan het v/d Valk concern.
Maar wanneer voor v/d Valk er geen kopers zijn, gaat het toch echt worden opgesplitst desnoods tot en met de tafeltjes aan toe. Dat "vd Valk"dan na het overlijden van de eigenaar als concern verdwijnt, is absoluut mogelijk. Niets mis mee, als het niet te verkopen is, heeft het z'n functie gehad.
Het concurrentiegat wordt razendsnel opgevuld, mensen die zonder werk krijgen een BI en gaan wel weer ergens anders hun diensten aanbieden of zelf een BNB beginnen.
Welk groot aandelenpakket? Mensen maken hun vermogen wel op voordat ze dood gaan. Maar dat heb ik ook al een aantal keer vertelt.... Mensen werken met 100% erfbelasting niet meer voor de volgende generatie.quote:Wanneer een groot aandelenpakket wordt verkocht van een overledene, gaat het linea recta naar de beurs om daar verhandeld te worden. De markt zoekt het maar uit en ja, een enorm aanbod van plots vrijgekomen aandelen zal de markt eventjes doen sch(r)okken en daarmee weer kansen scheppen voor nieuwkomers.
De open markt betaalt imho altijd de prijs wat iets waard is en zal zo altijd inspelen op buitenkansjes.
Gemiddelde particulier heeft niet bepaald invloed op de beurs.... Dan mag je wel echt groot aandeelhouder zijn.
[/quote]quote:
[..]
Het heeft niet zo zeer met wantrouwen oid te maken, maar ik vind dat het erg makkelijk is om geld weg te halen bij mensen die er hard voor gewerkt hebben en er al div belastingen over betaald hebben.
[..]
dat is dus precies mijn punt, laat die maar eerst eens 100% hun belasting betalen.
[..]
[..]
Ik vind het gewoon te gemakkelijk om dan maar 100% erfbelasting in te voeren.
Mja, we hebben het hier over BI en hoe je dat structureel zou kunnen financieren nl. bij de bron:.
1) Direct: een hogere Inkomsten & vermogensbelasting & BTW
- in iedergeval het innen van de verschuldigde belasting zonder vage constructies ed.
2) Indirect: (vergroten) bedrijfbelastingen
- Het hoeft niet vergroot te worden maar eerlijk betaald en ge-int.
3) Uitgesteld: Erfbelasting
- Als er geen andere oplossingen zijn dan kan hier best naar gekeken worden maar niet voor de volle 100%
Of zijn er meer smaken..... buiten geen basisinkomen en dan doordobberen.
- Panamapapers
- drugs legaliseren
Een basisinkomen gaat over inkomen en ik zou dus eigenlijk de initiele situatie altijd gaan vergelijken met inkomstenbelasting en niet iets anders. Als je vermogensbelasting gaat gebruiken om een basisinkomen te financieren had je beter de initiele situatie kunnen handhaven met een vermogensbelasting erbij i.p.v. een basisinkomen.
Of beide zijn in dat geval beter, of geen van beide. Maar ik ben van mening dat een basisinkomen d.m.v. een inkomstenbelasting dus opgehoest zou moeten kunnen worden anders zou je er niet aan moeten beginnen.
Een basisinkomen gaat over inkomen en ik zou dus eigenlijk de initiele situatie altijd gaan vergelijken met inkomstenbelasting en niet iets anders. Als je vermogensbelasting gaat gebruiken om een basisinkomen te financieren had je beter de initiele situatie kunnen handhaven met een vermogensbelasting erbij i.p.v. een basisinkomen.quote:
Of beide zijn in dat geval beter, of geen van beide. Maar ik ben van mening dat een basisinkomen d.m.v. een inkomstenbelasting dus opgehoest zou moeten kunnen worden anders zou je er niet aan moeten beginnen.
[/quote]
100% erfbelasting is ook vermogensbelasting.
Dit is nog effe een stukje uit je vorige quote.
Dan ga je dus ook het geld weghalen bij de individu en niet het bedrijf.quote:Met het systeem van 100% erfbelasting hoef je niets extra dan nu weg te halen bij bedrijven.... die al of niet in aandeel, het bezit zijn van mensen die (ooit) dood gaan.
[ Bericht 100% gewijzigd door broodjepindakaashagelslag op 08-07-2016 19:41:34 ]
Het is idee is wat hard maar da's meer omdat onze "cultuur" meent dat doden bezitsrechten hebben. De overledenen zullen er niets van merken dat hun erfenis ten goede komt aan de samenleving.quote:
[..]
Het heeft niet zo zeer met wantrouwen oid te maken, maar ik vind dat het erg makkelijk is om geld weg te halen bij mensen die er hard voor gewerkt hebben en er al div belastingen over betaald hebben.
Terzijde: Nofi maar ik vind vreme dom niet te zeggen vermakelijk hoe mensen zich zorgen maken over wat de doden zullen denken van debasltingmaatregel.
In het uiterste geval, zoals al breed bediscussieerd, kan je de moraliteit meenemen of kinderen die daar niets voor hebben gedaan, recht hebben op de nalatenschap van hun ouders.
Ik ben voor dat bedrijven hun (evt. meer) belasting betalen. Dat kom echter als boemerang terug. Ze zullen wat ze nu nog kunnen ontduiken simpelweg doorbelasten aan de consumentenquote:dat is dus precies mijn punt, laat die maar eerst eens 100% hun belasting betalen.
Het merendeel van de consumenten is relatief gezien armlastig of loopt die kans
Alleen een BI kan ze voor werkelijke armoe behoeden, dit naast BI mensen vrijheid geeft om te kiezen.
Je komt met alleen bedrijvenbelasting in de dekkingsspiraal van geld voor basisinkomen waarvoor (bedrijven) meer belasting moet betaald worden waardoor de kosten stijgen en vervolgens het basisinkomen moet stijgen.
Ik ga wat kort door de bocht maar het verhogen van bedrijfsbelastingen zal per definitie de consument raken. De arme consument kan het dure product niet (meer) kopen en welvarende consument zal soms pogen wat goedkoper te gaan leven. Netto effectief wordt er dan minder verkocht waarmee de slang in z'n staart hapt.
Waarom.... is het te gemakkelijk ?. Het geniale zit 'm juist in de eenvoud.quote:Ik vind het gewoon te gemakkelijk om dan maar 100% erfbelasting in te voeren.
Bij handhaving kan niemand zich aan erfbelasting onttrekke, want iedereen gaat ooit dood.
Laat het op je inwerken wat het werkelijk aan impact betekent.
Ik ga nog een stap verder. Met 100% erfbelasting kan je alle, ja letterlijk alle, andere belastingen gewoon schrappen. Immers alles wat je bij leven verdiend hebt, komt na je dood terug in de vorm van erfbelasting. De "staat" kan een voorschot nemen op te verwachten (belasting) inkomsten. door simpel uit te rekene wat mensen met z'n allen aan vermogen hebben.
Het is ongelooflijk maar het systeem is waterdicht.
Wil je je vergaarde geld niet aan de staat nalaten, geef het uit, ga je er mooie dingen mee doen. Je mag het alleen niet zonder marktconforme prestatie weggeven want dat werkt corruptie in de hand.
Wil je een vliegtuig kopen of snelweg aanleggen, school stichten of aids verhelpen, doe je best zou ik zeggen.
Laat de nergens op gebaseerde ingehamerde veronderstelling weg dat het overerven goed en nodig is voor de mensheid. Het erfrecht is ontstaan en uitsluitend bedoeld om extreme vermogensmacht selectief binnen (bepaal)de familie/clans te (kunnen) houden.
Zelfs verlichte rijken zouden graag afstand doen van dat erfjuk,.
Wanneer je amrlastig bent, denk je hoe kan dat maar wanneer je meer hebt dan zeg ¤1M of ¤2M, geeft dat geld vaak meer zorg dan lust.
Nofi maar dat zijn allemaal variaties op bedrijvenbelastingen en met drugs maak je gebruikers weerloos om ze (imho: op een schofterige wijze) hun geld afhandig te maken.quote:Of zijn er meer smaken..... buiten geen basisinkomen en dan doordobberen.
- Panamapapers
- drugs legaliseren
We hebben al redelijk uitgewerkt dat het financieren van een basisinkomen vanuit de inkomsten en/of vermogensbelasting sfeer, niet zal werken.quote:
Of beide zijn in dat geval beter, of geen van beide. Maar ik ben van mening dat een basisinkomen d.m.v. een inkomstenbelasting dus opgehoest zou moeten kunnen worden anders zou je er niet aan moeten beginnen.
Je komt in een spiraal, mensen houden weinig resultaat over met wat ze verdienen.....laat staan dat ze vermogen voor hun oude dag kunnen opbouwen..
Het BI wordt dan betaald door mensen die werken (die zijn nl IB plichtig) en niet door de groep die het serieuze geld heeft. Los van wat VRH dat je bij substantiële bedragen eenvoudig (onzichtbaar) offshored.
Nope, erfbelasting wordt ingehouden na je dood en vermogensbelasting tijdens je leven.quote:
[..]
... ik ben van mening dat een basisinkomen d.m.v. een inkomstenbelasting dus opgehoest zou moeten kunnen worden anders zou je er niet aan moeten beginnen.
100% erfbelasting is ook vermogensbelasting.
Uiteindelijk betaal je idd maar beter wanneer je dood bent dan nog leeft.
Wat is jouw voorkeur ?
InkomstenBbeaslting/VermogenRendementHeffing bij leven of ErfBelasting nadat je dood bent ?
Ik spreek mijzelf niet tegen, ik haak alleen soms in op variaties om die vanwege de opmerking in context weer te geven. Elders, kan dat idd tot verwarring leiden.quote:Dit is nog effe een stukje uit je vorige quote.
[..]
Dan ga je dus ook het geld weghalen bij de individu en niet het bedrijf.
Hier (en langer geleden) herhaal ik opnieuw dat 100% erfbelasting alle andere belastingen kan vervangen. Dus op alles wat je (of een bedrijf) verdiend is er geen directe belasting.
De inkomsten vanuit erfbelasting zijn dermate groot en (belangrijk) 100% zeker dat ze ooit ontvangen worden, dat een overheid praktisch gezien alles kan (evt. voor)financieren wat zij namens haar electoraat nodig acht.
Nofi,op een openbare veiling bepaalt de private markt de prijs die wordt betaald......wat snap je daar niet aan ?quote:
[..]
... Mensen geven een euro van zichzelf een stuk bedachtzamer uit dan een euro van een ander.
Datzelfde geldt voor de overheid, de overheid bepaalt of iets een geode prijs is.... Maar beslissen daar de mensen die er een direct belang bij hebben dat de hoogste prijs wordt betaalt? Nee, natuurlijk niet.
Mensen die wat kopen op een veiling zijn doorgaans goed op de hoogte van de (intrinsieke) waarde en zullen alleen de door hun gewenste prijs gaan betalen.
Wat de overheid ook suggereert of bepaalt. Indien blijft dat de overheid de veiling heeft gemanipuleerd (wat snel wordt opgemerkt), pleegt zij dus bestuursfraude en hebben ze een parlementair onderzoek aan de broek.
Wanneer ik iets koop op een openbare veiling, telt sws alleen het hoogste bod.
Herhaling van je eerdere argumenten en wantrouwen van ambtenaren.quote:De markt is hier niet liquide genoeg voor. De markt bepaald de prijs? Nee... De duur van de veiling, het juiste verkoopmoment.... Dat moet allemaal bepaalt worden door een ambtenaar. Hoe in hemelsnaam denk je dat een ambtenaar meer belang heeft bij het maximale uit de verkoopprijs halen dan een private ondernemer... Want dat heeft de ambtenaar niet. Om de reden dat je genoeg zaken kunt beinvloeden bij de verkoop leidt het tot situaties waarin je gemakkelijk corruptie kan gaan toepassen. Eigenlijk met alles waarbij ambtenaren de touwtjes in handen hebben...
Van mijn part mag je ook het commerciële Christey's de veilingen standaard binnen een maand na overlijden laten doen. Zolang de opbrengst maar wordt afgestort bij de overheid. Niemand weet wanneer iemand precies dood gaat waarbij het moment van verkoop random wordt.
Verwar een veiling niet met een beursgang waar moment, sentiment laat staan mistige prospectussen invloed de malversaties bepalen voor een intekenprijs. Allen de beurs kan en zal bepalen wat de juiste koers is.
De verkopende partij (in dit geval overheid) heeft belang bij een hoge verkoopprijs van gefiscaliseerde erfenissen. De kopende partij (in dit geval private partij) bij een lage aankoopprijs van de nieuwe bezittingen. Dat houdt elkaar lekker scherp.
Hoe dan ook beluister ik behoorlijk wat wantrouwen jegens ambtenaren wat (zeker in NL) veelal onterecht is. Wanner iedereen een basisinkomen heeft en we erfbelasting invoeren, kan trouwens een flink deel van overheidsambtenaren iets anders gaan doen.
Zolang niet is geveild, moet het te verkopen bezit tot moment van overdracht beheerd worden.quote:Maar dan is het een nodig kwaad. Hoe minder hoe beter.
Die mag je mij uitleggen...
Het tijdelijk beheren van eventuele nalatenschappen is simpel onderdeel van afwikkeling erfenis, niet meer en minder. Zodra het verkocht is, de nieuwe eigenaar heeft betaald , stopt na overdracht het beheer. Maakt dit deel van inning "100% erfbelasting" niet moeilijker dan nu al het feitelijk is. In de praktijk duurt het vaak een jaar voordat een erfenis is afgehandeld.
Prima toch dat opmaken, want dan blijft het geld lekker rollen en zorgt elke generatie voor z'n eigen vermogen. Mogelijk is dat geen ¤1000M binnenin één familie maar wellicht wel 100 gezinnen die elke ¤10M kunnen opbouwen.quote:Welk groot aandelenpakket? Mensen maken hun vermogen wel op voordat ze dood gaan. Maar dat heb ik ook al een aantal keer vertelt.... Mensen werken met 100% erfbelasting niet meer voor de volgende generatie.
Het is echt pertinente onzin (wat het mispunt Friedman & Co onjuist poneert) dat het voor economische voorspoed noodzakelijk is dat vermogen (laat staan belastingvrij) in de familie zelf wordt geërfd.
Dat mensen niet veel zullen werken met 100% erfbelasting, ook goed want werk is er - zeker op termijn - sws te weinig. De incentive wordt imho niet langer geld vergaren maar vooral (en da's nieuw) een zinnige bijdrage leveren waarbij je je prettig voelt.
Die grootaandeelhouder gaat ooit dood waarna z'n pakket op de beurs verkocht wordt. De beurs is sws in feite een veiling van aandelen.quote:Gemiddelde particulier heeft niet bepaald invloed op de beurs.... Dan mag je wel echt groot aandeelhouder zijn.
Wanneer die grootaandeelhouder een bedrijf is, heeft dat bedrijf uiteindelijk toch weer ergens personen als aandeelhouder die, je raadt het al, ooit dood zullen gaan waarna hun aandelenbezit voor de koers wordt verkocht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 08-07-2016 21:38:49 ]
Ik kan mij niet herinneren dat ik zoiets gezegd heb?quote:
100% erfbelasting is ook vermogensbelasting.
Dit is nog effe een stukje uit je vorige quote.
[..]
Dan ga je dus ook het geld weghalen bij de individu en niet het bedrijf.
Ome Milton Friedman zou gezegd hebben: Bedrijven betalen geen belasting, mensen betalen belasting.quote:
Ik ga wat kort door de bocht maar het verhogen van bedrijfsbelastingen zal per definitie de consument raken. De arme consument kan het dure product niet (meer) kopen en welvarende consument zal soms pogen wat goedkoper te gaan leven. Netto effectief wordt er dan minder verkocht waarmee de slang in z'n staart hapt.
Maar dan ga je er eigenlijk vanuit dat je de netto winst niet kunt beinvloeden met hogere belastingen... Ik kan me dat wel indenken eigenlijk als bedrijven winstmaximaliserend werken... Anderzijds... Extra winst maken levert vrij weinig netto op terwijl de lonen wel voor een groot deel bij de werknemers terecht komen.. Misschien dat er psychologisch iets veranderd dat bedrijven zoiets hebben dat extra loon bieden voor de werknemer een beter idee is dan maximale winst maken.....
Wiskundig gezien zou het allemaal geen flikker uitmaken als bedrijven simpelweg gewoon winstmaximaliserend werken.
Je slaat mij voor mijn kop door nu te zeggen dat het nergens op gebaseerd is. Ik kan niet vaak genoeg herhalen dat erfrecht een hoop welvaart heeft gezorgd omdat mensen iets opbouwen waar zij niet de vruchten van gaan plukken maar de volgende generatie pas. Nee het erfrecht is niet ontstaan om een of andere specifieke reden. Mensen erven al vanaf de eerste beschavingen, immers.quote:
Laat de nergens op gebaseerde ingehamerde veronderstelling weg dat het overerven goed en nodig is voor de mensheid. Het erfrecht is ontstaan en uitsluitend bedoeld om extreme vermogensmacht selectief binnen (bepaal)de familie/clans te (kunnen) houden.
Zelfs verlichte rijken zouden graag afstand doen van dat erfjuk,.
Wauw... Denk je daadwerkelijk dat erven ontstaan is omdat de super welvarende families hun voorrecht willen behouden?
....quote:Op vrijdag 8 juli 2016 20:08 schreef Vallon het volgende:
[..]
We hebben al redelijk uitgewerkt dat het financieren van een basisinkomen vanuit de inkomsten en/of vermogensbelasting sfeer, niet zal werken.
Je komt in een spiraal, mensen houden weinig resultaat over met wat ze verdienen.....laat staan dat ze vermogen voor hun oude dag kunnen opbouwen..
Het BI wordt dan betaald door mensen die werken (die zijn nl IB plichtig) en niet door de groep die het serieuze geld heeft. Los van wat VRH dat je bij substantiële bedragen eenvoudig (onzichtbaar) offshored.
Voor mij geldt een hele andere conclusie, namelijk dat het prima betaalbaar is.
Doe mij maar vermogensrendementheffing. Evenals de rest van Nederland.quote:Op vrijdag 8 juli 2016 20:27 schreef Vallon het volgende:
[..]
Nope, erfbelasting wordt ingehouden na je dood en vermogensbelasting tijdens je leven.
Uiteindelijk betaal je idd maar beter wanneer je dood bent dan nog leeft.
Wat is jouw voorkeur ?
InkomstenBbeaslting/VermogenRendementHeffing bij leven of ErfBelasting nadat je dood bent ?
Ik heb ook al 100x kenbaar gemaakt dat markten niet volledig liquide zijn en dat dit soort bedrijven ook totaal niet doorzichtig zijn. De enige die de waarde van het bedrijf echt juist op waarde kan schatten is de ondernemer zelf die met het kapitaal werkt. Die het risico loopt om een slechte prijs te krijgen bij de verkoop en dan maar wacht met de verkoop.quote:
Nofi,op een openbare veiling bepaalt de private markt de prijs die wordt betaald......wat snap je daar niet aan ?
Mensen die wat kopen op een veiling zijn doorgaans goed op de hoogte van de (intrinsieke) waarde en zullen alleen de door hun gewenste prijs gaan betalen.
Wat de overheid ook suggereert of bepaalt. Indien blijft dat de overheid de veiling heeft gemanipuleerd (wat snel wordt opgemerkt), pleegt zij dus bestuursfraude en hebben ze een parlementair onderzoek aan de broek.
Wanneer ik iets koop op een openbare veiling, telt sws alleen het hoogste bod.
De hoogste bieder is leuk, als een markt volledig liquide is.... Dat is die niet.
Ja, en wie bepaalt dat de ambtenaar zijn werk goed doet.... Je denkt echt dat je dit niet een beetje kunt manipuleren?
Met welke incentive dan... De winst wordt bij de overheid gestort..... Je idee is echt vernietigend voor de economie. Ik begrijp er niks van dat je dit soort ideeën kan hebben.quote:
Herhaling van je eerdere argumenten en wantrouwen van ambtenaren.
Van mijn part mag je ook het commerciële Christey's de veilingen standaard binnen een maand na overlijden laten doen. Zolang de opbrengst maar wordt afgestort bij de overheid. Niemand weet wanneer iemand precies dood gaat waarbij het moment van verkoop random wordt.
Ben je nu aan het trollen?quote:
De verkopende partij (in dit geval overheid) heeft belang bij een hoge verkoopprijs van gefiscaliseerde erfenissen. De kopende partij (in dit geval private partij) bij een lage aankoopprijs van de nieuwe bezittingen. Dat houdt elkaar lekker scherp.
Waarom zou de overheid een belang hebben bij een hoge verkoopprijs? Ziet de ambtenaar iets van dat geld terug dan?
Ik heb geen wantrouwen in mensen, ik weet gewoon dat mensen hun eigen egoistische belangen nastreven en als ze iemand daar niet echt pijn mee doen dan zullen ze dat gewoon ten uitvoer brengen. Een bedrijf voor een tonnetje goedkoper verkopen aan een bekende? Prima. Het project een maandje eerder uit de veiling? Prima. De informatie over het bedrijf onvolledig maken en waardetoevoegende zaken weglaten? Kan best.... Ik vind je gewoon ronduit naiief dat je kunt denken dat een overheid niet super veel efficiëntie vernietigd op dit soort manieren. Mensen die over hun eigen centen beslissen zijn altijd bedachtzamer met hun centen dan mensen die over het geld van een ander beslissen.quote:
Hoe dan ook beluister ik behoorlijk wat wantrouwen jegens ambtenaren wat (zeker in NL) veelal onterecht is. Wanner iedereen een basisinkomen heeft en we erfbelasting invoeren, kan trouwens een flink deel van overheidsambtenaren iets anders gaan doen.
En dan praat je erover dat ik het moeilijk maak... Gelukkig zitten mensen niet op je idee te wachten zeg! Maar ik sta ervan te kijken hoe sterk dit idee in je hoofd gezonken zit. Je bent er echt niet vanaf te praten hè?quote:
Zolang niet is geveild, moet het te verkopen bezit tot moment van overdracht beheerd worden.
Het tijdelijk beheren van eventuele nalatenschappen is simpel onderdeel van afwikkeling erfenis, niet meer en minder. Zodra het verkocht is, de nieuwe eigenaar heeft betaald , stopt na overdracht het beheer. Maakt dit deel van inning "100% erfbelasting" niet moeilijker dan nu al het feitelijk is. In de praktijk duurt het vaak een jaar voordat een erfenis is afgehandeld.
... Ja aan entertainment, geen zaken die de totale economie vergroten en een investering in de toekomst zijn waar mensen later pas de vruchten van plukken. Begrijp nou eens dat die kapitaalinvesteringen ingewisseld worden voor consumentisme, entertainment, hoeren, coke. (ja dan overdrijf ik misschien met hoeren en coke, maar je zal je geld uitgeven aan zaken waar geen maatschappelijk nut achter steekt)quote:
Prima toch dat opmaken, want dan blijft het geld lekker rollen en zorgt elke generatie voor z'n eigen vermogen. Mogelijk is dat geen ¤1000M binnenin één familie maar wellicht wel 100 gezinnen die elke ¤10M kunnen opbouwen.
Juist........................................quote:
Het is echt pertinente onzin (wat het mispunt Friedman & Co onjuist poneert) dat het voor economische voorspoed noodzakelijk is dat vermogen (laat staan belastingvrij) in de familie zelf wordt geërfd.
Noodzakelijk is een groot woord, we zijn een welvarend land immers al. Maar je onderschat écht heel erg hoe sterk de incentive wel niet is van familie, om ervoor te zorgen dat de kinderen het beter hebben.... Je hebt een blok voor je kop als je dit niet kan inzien.
Ja heel leuk...quote:
Die grootaandeelhouder gaat ooit dood waarna z'n pakket op de beurs verkocht wordt. De beurs is sws in feite een veiling van aandelen.
Wanneer die grootaandeelhouder een bedrijf is, heeft dat bedrijf uiteindelijk toch weer ergens personen als aandeelhouder die, je raadt het al, ooit dood zullen gaan waarna hun aandelenbezit voor de koers wordt verkocht.
Wie zegt dat iemand dood gaat met een gigantisch vermogen als er 100% erfbelasting is? Denk je echt dat mensen er niet voor gaan zorgen dat ze zo arm mogelijk sterven?
Sorry als de toon bij mijn bericht niet zo leuk is of overkomt. Ik heb er echt moeite mee om je heel serieus te nemen.. Je idee is écht écht heel slecht voor de maatschappij.
Daarnaast willen mensen het gelukkig ook niet
wil jij wel eens van die dikke joints afblijvenquote:
[..]
Nofi,op een openbare veiling bepaalt de private markt de prijs die wordt betaald......wat snap je daar niet aan ?
Mensen die wat kopen op een veiling zijn doorgaans goed op de hoogte van de (intrinsieke) waarde en zullen alleen de door hun gewenste prijs gaan betalen.
Wat de overheid ook suggereert of bepaalt. Indien blijft dat de overheid de veiling heeft gemanipuleerd (wat snel wordt opgemerkt), pleegt zij dus bestuursfraude en hebben ze een parlementair onderzoek aan de broek.
Wanneer ik iets koop op een openbare veiling, telt sws alleen het hoogste bod.
[..]
Herhaling van je eerdere argumenten en wantrouwen van ambtenaren.
Van mijn part mag je ook het commerciële Christey's de veilingen standaard binnen een maand na overlijden laten doen. Zolang de opbrengst maar wordt afgestort bij de overheid. Niemand weet wanneer iemand precies dood gaat waarbij het moment van verkoop random wordt.
Verwar een veiling niet met een beursgang waar moment, sentiment laat staan mistige prospectussen invloed de malversaties bepalen voor een intekenprijs. Allen de beurs kan en zal bepalen wat de juiste koers is.
De verkopende partij (in dit geval overheid) heeft belang bij een hoge verkoopprijs van gefiscaliseerde erfenissen. De kopende partij (in dit geval private partij) bij een lage aankoopprijs van de nieuwe bezittingen. Dat houdt elkaar lekker scherp.
Hoe dan ook beluister ik behoorlijk wat wantrouwen jegens ambtenaren wat (zeker in NL) veelal onterecht is. Wanner iedereen een basisinkomen heeft en we erfbelasting invoeren, kan trouwens een flink deel van overheidsambtenaren iets anders gaan doen.
[..]
Zolang niet is geveild, moet het te verkopen bezit tot moment van overdracht beheerd worden.
Het tijdelijk beheren van eventuele nalatenschappen is simpel onderdeel van afwikkeling erfenis, niet meer en minder. Zodra het verkocht is, de nieuwe eigenaar heeft betaald , stopt na overdracht het beheer. Maakt dit deel van inning "100% erfbelasting" niet moeilijker dan nu al het feitelijk is. In de praktijk duurt het vaak een jaar voordat een erfenis is afgehandeld.
[..]
Prima toch dat opmaken, want dan blijft het geld lekker rollen en zorgt elke generatie voor z'n eigen vermogen. Mogelijk is dat geen ¤1000M binnenin één familie maar wellicht wel 100 gezinnen die elke ¤10M kunnen opbouwen.
Het is echt pertinente onzin (wat het mispunt Friedman & Co onjuist poneert) dat het voor economische voorspoed noodzakelijk is dat vermogen (laat staan belastingvrij) in de familie zelf wordt geërfd.
Dat mensen niet veel zullen werken met 100% erfbelasting, ook goed want werk is er - zeker op termijn - sws te weinig. De incentive wordt imho niet langer geld vergaren maar vooral (en da's nieuw) een zinnige bijdrage leveren waarbij je je prettig voelt.
[..]
Die grootaandeelhouder gaat ooit dood waarna z'n pakket op de beurs verkocht wordt. De beurs is sws in feite een veiling van aandelen.
Wanneer die grootaandeelhouder een bedrijf is, heeft dat bedrijf uiteindelijk toch weer ergens personen als aandeelhouder die, je raadt het al, ooit dood zullen gaan waarna hun aandelenbezit voor de koers wordt verkocht.
Zonder grappen:
Welke cijfers geven de modellen aan als je het even in de basis houdt? Ipv alle toeslagen, een vast bedrag p/m, tegenover de huidige situatie?
Op zich is het altijd goed om de bureaucratie te verminderen. Ipv meerdere soorten uitkerings/toeslagen instanties, alles onder 1 dak, automatisch.
Lijkt mij zwart-wit gezien niet uit te kunnen komen, maar als je dan outside of the box denkt:
- Die mensen van de toeslagen kan je bijvoorbeeld omscholen naar controleurs van belastingdienst (daar was toch een tekort aan?). Behoud van werk en op een betere plaats, aangezien de belastingdienst een van de weinige overheidstakken is die daadwerkelijk geld binnenharkt.
Op die manier dicht je het gat toch ook wel weer een beetje? De secundaire inkomsten laat maar zeggen.
Ik ben absoluut geen econoom, een simpele arbeider. Ik heb er verder bar weinig verstand van...
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2016 05:36:22 ]
Je hebt erven en erven.quote:
[..]
Je slaat mij voor mijn kop door nu te zeggen dat het nergens op gebaseerd is. Ik kan niet vaak genoeg herhalen dat erfrecht een hoop welvaart heeft gezorgd omdat mensen iets opbouwen waar zij niet de vruchten van gaan plukken maar de volgende generatie pas. Nee het erfrecht is niet ontstaan om een of andere specifieke reden. Mensen erven al vanaf de eerste beschavingen, immers.
Wauw... Denk je daadwerkelijk dat erven ontstaan is omdat de super welvarende families hun voorrecht willen behouden?
Erven in de oudheid was dat de clan/stam beneficeerde wat het individu deed. Lees je geschiedenis, wanneer iemand dood ging werd z'n nalatenschap verdeeld (binnen)in de stam.
Ons erven is dat de nalatenschap slechts toekomt aan de familie en niet de grotere "stam/clan" zo je wilt de rest van de bevolking. De functie die "erven" daarmee (ver)krijgt is macht. Die macht wordt tot uitdrukking gebracht door (af en toe & schijnbaar goedbedoeld) wat goeds te doen voor de povere bevolking. Die bevolking zou het anders gaan afpakken.
Je zal het hopelijk met mij eens zijn dat (over)erven binnen de familie in onze samenleving niet langer nodig is voor het voortbestaan.
Net als dat werken tot gij sterft, feitelijk passé is. Onze vermogens tot ontginning zijn zo formidabel (geworden) dat iedereen daar kans op moet kunnen maken. Ja, het erfrecht heeft een functie.... gehad.
Wet van behoud, wat je er ook van vindt, zegt dat inkomen betaald uit directe belastingen onhoudbaar zal zijn.quote:
[..]
....
Voor mij geldt een hele andere conclusie, namelijk dat het prima betaalbaar is.
De afgelopen 500 reacties is uitgebreid besteed aan onbetaalbaarheid van het BI alsmede de een zekere immoraliteit (ik werk en jij zit op je gat) om vanuit de inkomsten- en vermogensheffing verdiend door werkenden..... dat te betalen.
Je kan onmogelijk de genoeg belasting (IB/VRH) heffen uit lopende verdiensten, laat staan benodigd inkomen voor anderen financieren (Friedman).
Belastingdruk kent een bovengrens van maximaal 50-75%. Ga je meer heffen; gaat het rendement van inkomen voor het individu verloren (bezie het communisme en het verzet daartegen).
Je kan van werkende mensen niet verwachten dat ze hun extra verdiensten niet vrijelijk (kunnen/mogen) spenderen aan hun eigen welvaart (verwar dat woord niet met welzijn).
Erfbelasting is een totaal andere orde. Dat is belasting die intreedt na de dood.... de dode heeft er van genoten en heeft had het belang (?) om ook zijn zelfstandige kinderen daarmee te begunstigen.
Dat voordeel is zeer te betwijfelen om dat die zelfstandige kinderen bepalen wat ze met dat vermogen doen (verwar daarbij zelfstandig niet met verstandig).
Hert argument dat iemand die dood gaat het (geboorte)recht heeft te bepalen wat er met zijn vermogen moet gebeuren is meer een kwestie van gevoel dan van economie.
Of je nu dood gaat of leeft, het vermogen blijft sws in de economie.... waarbij stilzittend vermogen (economisch gezien) geen andere functie dient dan ballast.
Dit nog los van het feit, dat vermogen nimmer alleen dankzij jouzelf kan worden verdiend. Je hebt daarbij anderen nodig die daar aan (willen) bijdragen.
Vanuit "opvoeding" zullen de erven het vermogen veelal willen behouden voor de familie en die ballast systematisch laten renderen, dus het wegstoppen in dure gebouwen of (imho) gebruiken voor machtsinvloed om mensen aan hun te binden.
Dat ze hierbij (evt. goedbetaalde) werknemers in dienst hebben om stevig voor hun te werken en daarbij fabrieken aanleggen, klinkt altruïstisch maar dat is het feitelijk niet. De mensen moeten (indirect) bij hun werken en je moet daarbij nog's betalen voor die zelfgemaakte fabrieksproducten......
Ik noch jij kan niet argumenteren tegen een gevoelskwestie.... dus laten we het feitelijk houden.
PS. Vermogen moet je hier niet lezen als ¤10K of ¤500K maar ik heb het dan over bijkans onwerkelijke bedragen die in familie/clans vastzitten waarmee steden, zelfs complete landen en systemen kunnen worden (af)gekocht.
Wat is je punt met deze inhoudelijke bijdrage ?quote:
[..]
wil jij wel eens van die dikke joints afblijven
Dus alleen de verkoper... cq ondernemer weet wat zijn (te verkopen) bedrijf waard is ........?quote:
[..]
Ik heb ook al 100x kenbaar gemaakt dat markten niet volledig liquide zijn en dat dit soort bedrijven ook totaal niet doorzichtig zijn. De enige die de waarde van het bedrijf echt juist op waarde kan schatten is de ondernemer zelf die met het kapitaal werkt. Die het risico loopt om een slechte prijs te krijgen bij de verkoop en dan maar wacht met de verkoop.
De hoogste bieder is leuk, als een markt volledig liquide is.... Dat is die niet.
Ja, en wie bepaalt dat de ambtenaar zijn werk goed doet.... Je denkt echt dat je dit niet een beetje kunt manipuleren?
Get real... de koper bepaald in een vrije economie wat iets waard is.... anders wordt het simpel niet gekocht. En nogmaals, dat is mijn kapitalistische blik, alles is te verkopen.... voor de prijs die het de koper waard is.
De direct incentive blijft aanwezig.... ik heb geld verdiend waarmee ik NU leuke dingen kan doen. De incentive dat ik het bewaar om mijn kinderen te begunstigen treed pas op NA mijn dood.quote:
[..]
Met welke incentive dan... De winst wordt bij de overheid gestort..... Je idee is echt vernietigend voor de economie. Ik begrijp er niks van dat je dit soort ideeën kan hebben.
Dit is beledigend en jou onwaardig in je (des)kundigheid.quote:[..]
Ben je nu aan het trollen?
Lagen we blijven proberen elkaar te begrijpen zonder dat we elkaar van kwalijk gedrag beschuldigen.
De ambtenaar staat in dienst van de overheid (wij, met z'n allen) krijgt daarvoor een salaris en heeft geen enkel financieel belang bij welke transactie dan ook... tenzij men denkt dat ambtenaren een percentage opstrijken wat dan corruptie is.quote:Waarom zou de overheid een belang hebben bij een hoge verkoopprijs? Ziet de ambtenaar iets van dat geld terug dan?
Dat een ambtenaar z'n werk doet komt omdat hij a) betaald wordt en b) het zinnig vind zich daarvoor in te zetten. De politieman schrijft geen bekeuring om te plagen of om de staatskas te spekken.....
Dat mensen andere doelen proberen na te jagen zal ik onmiddellijk beamen maar laten we niet paranoia worden en zorgen dat iedereen daarbij een (af)gepaste waardering zal (kunnen) krijgen.
Het systeem van 100% erfbelasting zelf is uiterst eenvoudig.quote:En dan praat je erover dat ik het moeilijk maak... Gelukkig zitten mensen niet op je idee te wachten zeg! Maar ik sta ervan te kijken hoe sterk dit idee in je hoofd gezonken zit. Je bent er echt niet vanaf te praten hè?
De uitvoering zoals elke methode vraagt slecht wat regels om te voorkomen dat mensen het systeem (willen/kunnen) omzeilen. Het doel is niet de regel maar de methode van belasting door iedereen wordt nageleefd.
Ik ben prima af te praten van 100%-erfbelasting maar ik heb simpelweg geen enkel ander alternatief...... om een basisinkomen voor iedereen te kunnen bekostigen.
Het alternatief is hogere en daarmee ingewikkeld(er) belastingconstructies....die als een soort spiraal zal (tegen)werken.
Volwassen kinderen, die het op hun wijze goed hebben, hoeven niet geholpen te worden.quote:....
Noodzakelijk is een groot woord, we zijn een welvarend land immers al. Maar je onderschat écht heel erg hoe sterk de incentive wel niet is van familie, om ervoor te zorgen dat de kinderen het beter hebben.... Je hebt een blok voor je kop als je dit niet kan inzien.
Hebben ze hulp nodig, kunnen ze altijd aankloppen maar na de dood van hun ouders zullen ze het (mits volwassen) alleen moeten doen.
We zijn idd een welvarend land.... waarbij een flink gedeelte qua welzijn sws. onder de armoedegrens zit (en daar, imho door de regels, kansloos blijft). Afijn, dat beginsel van (on)rechtvaardigheid is een totaal andere discussie.
Dat mensen hun vermogen voortijds uitgeven is goed voor de economie en dat bedoel ik uiterst serieus. Ze zullen dingen (ver)kopen of mensen voor zich laten werken, hyperloops bouwen, aids gaan oplossen of standbeelden oprichten. What-ever, alles is goed zolang zij niet andere mensen (willen) onderdrukken.quote:[..]
Ja heel leuk...
Wie zegt dat iemand dood gaat met een gigantisch vermogen als er 100% erfbelasting is? Denk je echt dat mensen er niet voor gaan zorgen dat ze zo arm mogelijk sterven?
Sorry als de toon bij mijn bericht niet zo leuk is of overkomt. Ik heb er echt moeite mee om je heel serieus te nemen.. Je idee is écht écht heel slecht voor de maatschappij.
Daarnaast willen mensen het gelukkig ook niet
Probeer het gevoel in je beoordeling van (on)haalbaarheid eens (eventjes) weg te laten. Doe een gedachte experiment.
Zeg alleen, stel je voor dat mensen geen behoefte hebben om iets te (over)erven..... wat zou er gebeuren met onze (financiële) wereld. Wat zou er gebeuren met de wereld wanneer jij/ik niets zal erven.....
Om dit tastbaarder te maken, stel je 's voor dat je een onderneming bezit, geld op de bank hebt en de boel crasht ..... wat zal het ergste zijn dat zal kunnen gebeuren met je kinderen die niets van jou zullen (kunnen) erven ?
Ik ben benieuwd.....
Ik blijf de uitdaging aangaan die zegt dat 100% erfbelasting onhaalbaar is om een samenleving te financieren.....
Dat mensen het niet willen zal ik accepteren mits wel op zuivere argumenten.
Dat iemand zonder vermogen per definitie tegen is, wil ik zelfs proberen te volgen maar ik zal vragen mij dat belang uit te leggen.
Dat iemand vindt dat mensen alleen voor hun eigen (volwassen) familie moeten zorgen en ik vind van niet, is een gevoelswaarde. Daar zal je zonder de wil om dat gevoel te veranderen nooit uitkomen. Laten we proberen het gevoel uit de fiscale berekening van een basisinkomen-financiering te houden.
We hebben (terug bij af) de keuze het "onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen", wel of niet te willen financieren. 100% Erfbelasting, ongeacht de moraliteit, is imho een manier dat te betalen.
Zeer zeker. Zoals gezegd zullen de belanghebbenden wat tegenstribbelen. Zij zullen het diefstal noemen. Dat zijn meestal dezelfden die belasting eveneens diefstal noemen. Het zijn de "haves" die graag "haves" willen blijven of willen worden (door de erfenis) en die gunnen anderen het licht in de ogen niet. Er zal nog behoorlijk wat bloed door de straten moeten vloeien voordat het zover is. Maar uiteindelijk zal het er wel van komen.quote:
We hebben (terug bij af) de keuze het "onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen", wel of niet te willen financieren. 100% Erfbelasting, ongeacht de moraliteit, is imho een manier dat te betalen.
Dit is enigszins extremistisch gesteld, dat zie ik ook wel.
Volg je verstand en je gevoel... en lees nog's wat je zelf zegt.....quote:
Ik moet econoom of psychiater zijn als ik alle reacties wil begrijpen
Zonder grappen:
Welke cijfers geven de modellen aan als je het even in de basis houdt? Ipv alle toeslagen, een vast bedrag p/m, tegenover de huidige situatie?
Op zich is het altijd goed om de bureaucratie te verminderen. Ipv meerdere soorten uitkerings/toeslagen instanties, alles onder 1 dak, automatisch.
Lijkt mij zwart-wit gezien niet uit te kunnen komen, maar als je dan outside of the box denkt:
- Die mensen van de toeslagen kan je bijvoorbeeld omscholen naar controleurs van belastingdienst (daar was toch een tekort aan?). Behoud van werk en op een betere plaats, aangezien de belastingdienst een van de weinige overheidstakken is die daadwerkelijk geld binnenharkt.
Op die manier dicht je het gat toch ook wel weer een beetje? De secundaire inkomsten laat maar zeggen.
Ik ben absoluut geen econoom, een simpele arbeider. Ik heb er verder bar weinig verstand van...
Bedenk waarom er zo veel mensen moeten zijn die toeslagen controleren, waarom zijn er zoveel ambtenaren nodig om de belasting te controleren...... wat is het doel.... en verder waarom zo doorgaan wanneer al die mensen daarvoor niet langer nodig zijn.
Met een computer en een paar honder personeelsleden kan je alles in onze (bijna 100% geautomatiseerde) economie volgen & controleren.
Precies, dat denk ik dus ook.quote:
[..]
Volg je verstand en je gevoel... en lees nog's wat je zelf zegt.....
Bedenk waarom er zo veel mensen moeten zijn die toeslagen controleren, waarom zijn er zoveel ambtenaren nodig om de belasting te controleren...... wat is het doel.... en verder waarom zo doorgaan wanneer al die mensen daarvoor niet langer nodig zijn.
Met een computer en een paar honder personeelsleden kan je alles in onze (bijna 100% geautomatiseerde) economie volgen & controleren.
Maar ben wel benieuwd naar de huidige cijfers/modellen die er zijn. Om een tekort van hoeveel gaat het? Zijn er trouwens wel harde cijfers van onderzoeken of iets dergelijks?
je moet sprookjesboeken gaan schrijvenquote:Op zaterdag 9 juli 2016 15:14 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat is je punt met deze inhoudelijke bijdrage ?
Wat en vertel mij wat er een sprookje is ?quote:
[..]
je moet sprookjesboeken gaan schrijven
Dat ik (bijkans als als Don Quichot maar dan vanuit alle invalshoeken) probeer te motiveren dat erfbelasting wel degelijk een serieuze optie is, wil nog niet zeggen dat het (totale) onzin is.
Welke cijfers en/of model wil je aangereikt hebben ?quote:
[..]
Precies, dat denk ik dus ook.
Maar ben wel benieuwd naar de huidige cijfers/modellen die er zijn. Om een tekort van hoeveel gaat het? Zijn er trouwens wel harde cijfers van onderzoeken of iets dergelijks?
Probleem en gelijktijdig uitdaging wordt (de rekenwaarde van) geld, hoe (laat staan, of dat geld) verkregen kan worden met werken en wie er dan mogen/kunnen werken.
Samengevat: Een Onvoorwaardelijk BasisInkomen voor iedereen kost met geld van nu ca ¤15M tot ¤30Miljard extra dan er nu al aan belasting binnenkomt.
De belasting moet dus omhoog. Er is een gerede kans dat die belastinginkomsten juist minder worden omdat mensen (nog) minder gaan werken.
De voordelen van een OBI laten zich zeer moeilijk uitdrukken in een geldwaarde, wat is 'vrijheid' voor iedereen waard met de zekerheid dat je altijd een zelfstandige woonplek met eten zult hebben.....?
Er zijn zat rekenmodellen die precies uitrekenen wat met geld van nu nodig is..... lees hier over reële getallen en een fiscale implementatie. Ook op "http://basisinkomen.nl/" kan je meer achtergronden lezen.
De discussie is
• willen we dat (die vrijheid en onafhankelijkheid van): een basisinkomen
• hoe en vooral wie gaat dat betalen
De afgelopen 200-300 reactie draai(d)en vooral of 100% erfbelasting hiervoor ingezet kan, mag of moet worden.
Er is geld zat.quote:
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
quote:Charging just 1% tax on this mountain of offshore wealth would yield more than $120bn a year, almost equivalent to the entire $131bn global aid budget.
[ Bericht 19% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-07-2016 21:50:27 ]
De econometrische modellen van het CBS en Bas Jacobs komen uit op 10% minder gewerkte uren. Ik vraag me af in welke mate die cijfers kloppen...quote:
Ik moet econoom of psychiater zijn als ik alle reacties wil begrijpen
Zonder grappen:
Welke cijfers geven de modellen aan als je het even in de basis houdt? Ipv alle toeslagen, een vast bedrag p/m, tegenover de huidige situatie?
Op zich is het altijd goed om de bureaucratie te verminderen. Ipv meerdere soorten uitkerings/toeslagen instanties, alles onder 1 dak, automatisch.
Lijkt mij zwart-wit gezien niet uit te kunnen komen, maar als je dan outside of the box denkt:
- Die mensen van de toeslagen kan je bijvoorbeeld omscholen naar controleurs van belastingdienst (daar was toch een tekort aan?). Behoud van werk en op een betere plaats, aangezien de belastingdienst een van de weinige overheidstakken is die daadwerkelijk geld binnenharkt.
Op die manier dicht je het gat toch ook wel weer een beetje? De secundaire inkomsten laat maar zeggen.
Ik ben absoluut geen econoom, een simpele arbeider. Ik heb er verder bar weinig verstand van...
Ik denk niet dat de cijfers enige mate van betrouwbaarheid laten zien, het lijkt mij dan ook veel verstandiger om over dit onderwerp te filosoferen en tjah, experimenteren als het kan.... Maar dat gaat nooit volledig.
Nog steeds heeft het een functie natuurlijk... Werken voor je nageslacht. / geldvergaren voor de volgende generatie..quote:
[..]
Je hebt erven en erven.
Erven in de oudheid was dat de clan/stam beneficeerde wat het individu deed. Lees je geschiedenis, wanneer iemand dood ging werd z'n nalatenschap verdeeld (binnen)in de stam.
Ons erven is dat de nalatenschap slechts toekomt aan de familie en niet de grotere "stam/clan" zo je wilt de rest van de bevolking. De functie die "erven" daarmee (ver)krijgt is macht. Die macht wordt tot uitdrukking gebracht door (af en toe & schijnbaar goedbedoeld) wat goeds te doen voor de povere bevolking. Die bevolking zou het anders gaan afpakken.
Je zal het hopelijk met mij eens zijn dat (over)erven binnen de familie in onze samenleving niet langer nodig is voor het voortbestaan.
Net als dat werken tot gij sterft, feitelijk passé is. Onze vermogens tot ontginning zijn zo formidabel (geworden) dat iedereen daar kans op moet kunnen maken. Ja, het erfrecht heeft een functie.... gehad.
Dat we onszelf in stand kunnen houden zonder is wel waar, alleen waarom? Waarom mensen redenen ontnemen om iets voor de volgende generatie te doen als ze dat graag willen?
... Een ondernemer die met eigen belang een zaak verkoopt voor geld heeft er meer baat bij om de beste deal aan te nemen dan iemand die over andermans geld beslist.... De intuitie is echt niet zo lastig te begrijpen hoor.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 15:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dus alleen de verkoper... cq ondernemer weet wat zijn (te verkopen) bedrijf waard is ........?
Get real... de koper bepaald in een vrije economie wat iets waard is.... anders wordt het simpel niet gekocht. En nogmaals, dat is mijn kapitalistische blik, alles is te verkopen.... voor de prijs die het de koper waard is.
Waarom onderhandelen over een betere prijs als de verkoopprijs niet jezelf toekomt dan? Laat staan dat je als ambtenaar überhaupt weet wat het project waard is.... Je hebt er niet mee gewerkt etc.
Omdat heel veel nageslacht daarvan niet kan profiteren. Daarom zorgen we voor een maatschappij waarin nageslacht niet afhankelijk is van rijke ouders. En dat maakt het voor ouders niet langer noodzakelijk om voor een erfenis te zorgen.quote:
[..]
Nog steeds heeft het een functie natuurlijk... Werken voor je nageslacht. / geldvergaren voor de volgende generatie..
Dat we onszelf in stand kunnen houden zonder is wel waar, alleen waarom? Waarom mensen redenen ontnemen om iets voor de volgende generatie te doen als ze dat graag willen?
Jij doet net alsof het iets positiefs is om over je graf voor je nageslacht te zorgen, maar in realiteit is het nu een noodzakelijk kwaad.
...quote:
Ik ben prima af te praten van 100%-erfbelasting maar ik heb simpelweg geen enkel ander alternatief...... om een basisinkomen voor iedereen te kunnen bekostigen.
Het alternatief is hogere en daarmee ingewikkeld(er) belastingconstructies....die als een soort spiraal zal (tegen)werken.
Het belastingsysteem wordt juist simpeler, Afschaffing van heffingskortingen bijvoorbeeld zijn 1/1 verbonden met een basisinkomen.
Je erfbelasting is destructief voor een economie, dan maak je een basisinkomen dus juist onbetaalbaar maargoed, de betaalbaarheid van een basisinkomen, heb ik al gezegd, moet te financieren zijn via inkomstenbelasting anders moet je het niet willen.
Hogere belastingen klopt ja. Omdat er een deel van het ontvangen basisinkomen moet worden terugbetaald aan de belastingdienst. Keb weleens het een en ander uitgerekend als je gedragsveranderingen buiten spel laat.. Het viel reuze mee.
... Ze hoeven niet geholpen te worden, maar als mensen dat wel willen doen dan verbied je het ze wat ten koste gaat van hun drang om nuttig te zijn binnen de maatschappij. Nouja fijn.quote:
Volwassen kinderen, die het op hun wijze goed hebben, hoeven niet geholpen te worden.
Hebben ze hulp nodig, kunnen ze altijd aankloppen maar na de dood van hun ouders zullen ze het (mits volwassen) alleen moeten doen.
Nee, een hyperloop bouw je niet voor de fun of it. Dat is een investering en daar gaat het geld dus niet aan besteed worden. Mensen gaan geld uitgeven aan entertainment, de hoeren en de cocaine komt misschien een beetje overdreven over, maar er is een reden dat ik die twee woorden gebruik. Het geld moet op voor de dood, niet investeren dus maar consumeren.quote:
Dat mensen hun vermogen voortijds uitgeven is goed voor de economie en dat bedoel ik uiterst serieus. Ze zullen dingen (ver)kopen of mensen voor zich laten werken, hyperloops bouwen, aids gaan oplossen of standbeelden oprichten. What-ever, alles is goed zolang zij niet andere mensen (willen) onderdrukken.
Het produceert niets waar dit geld aan uitgegeven moet worden.
Er wordt minder geïnvesteerd, meer geconsumeerd, mensen zijn elkaar meer aan het entertainen en bouwen minder op voor latere generaties. Op de korte termijn super leuk natuurlijk maar het zou ons niet gebracht hebben naar de welvaart die wij nu kennen.quote:
Zeg alleen, stel je voor dat mensen geen behoefte hebben om iets te (over)erven..... wat zou er gebeuren met onze (financiële) wereld. Wat zou er gebeuren met de wereld wanneer jij/ik niets zal erven.....
Maar moet je niet willen. Daarnaast gaat een basisinkomen over inkomens, als dat niet te betalen is met inkomstenbelasting moet je het helemaal niet willen.quote:
We hebben (terug bij af) de keuze het "onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen", wel of niet te willen financieren. 100% Erfbelasting, ongeacht de moraliteit, is imho een manier dat te betalen.
Ik ben voor nivellering hoor, ik ben voor gelijke kansen bij gelijke vaardigheden. Een erfenis is nooit noodzakelijk geweest de afgelopen 50 jaar in Nederland, maar mensen willen alsnog voor iets extra's zorgen voor hun kinderen.quote:
[..]
Omdat heel veel nageslacht daarvan niet kan profiteren. Daarom zorgen we voor een maatschappij waarin nageslacht niet afhankelijk is van rijke ouders. En dat maakt het voor ouders niet langer noodzakelijk om voor een erfenis te zorgen.
Jij doet net alsof het iets positiefs is om over je graf voor je nageslacht te zorgen, maar in realiteit is het nu een noodzakelijk kwaad.
Het is totaal geen noodzakelijk kwaad. Al zou het een noodzakelijk kwaad zijn dan vind ik dat we andere problemen hebben die opgelost moeten worden, andere discussie dus.
Je gaat voorbij aan het feit dat die ondernemer dood is...... er wordt niet onderhandeld, er wordt geveild. In die gevallen bepalen de (nieuwe) kopers met het hoogste bod, de prijs wat iets op dat moment oplevert.quote:
[..]
... Een ondernemer die met eigen belang een zaak verkoopt voor geld heeft er meer baat bij om de beste deal aan te nemen dan iemand die over andermans geld beslist.... De intuitie is echt niet zo lastig te begrijpen hoor.
Waarom onderhandelen over een betere prijs als de verkoopprijs niet jezelf toekomt dan? Laat staan dat je als ambtenaar überhaupt weet wat het project waard is.... Je hebt er niet mee gewerkt etc.
Ik snap niet waar je keer op keer die "onbetrouwbare" ambtenaar vandaan haalt. Het enige dat die ambtenaar, verkoper, onafhankelijke notaris of (mijn part) ingehuurde veilingmeester doet is het bij opbod of afslag, te koop zetten. In een open markt, mag iedereen bieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 13-07-2016 23:51:43 ]
Dat is nu de discussie.quote:
[..]
Het belastingsysteem wordt juist simpeler, Afschaffing van heffingskortingen bijvoorbeeld zijn 1/1 verbonden met een basisinkomen.
Je erfbelasting is destructief voor een economie, dan maak je een basisinkomen dus juist onbetaalbaar maargoed, de betaalbaarheid van een basisinkomen, heb ik al gezegd, moet te financieren zijn via inkomstenbelasting anders moet je het niet willen.
Hogere belastingen klopt ja. Omdat er een deel van het ontvangen basisinkomen moet worden terugbetaald aan de belastingdienst. Keb weleens het een en ander uitgerekend als je gedragsveranderingen buiten spel laat.. Het viel reuze mee.
Ik denk dat erfbelasting de ultieme oplossing is om te financieren, jij wilt het betalen uit inkomstenbelasting.
Je zal met mij eens zijn dat er (ook) dan) massa's mensen - iedere werkende - gaat proberen, zo min mogelijk inkomstenbelasting te betalen. Het gevolg is dat de hoeveelheid IB fluctueert.
In geval van 100%EB zullen - in jouw verhaal, dan - het vooral de bezitters zijn die geen bezit meer willen willen opbouwen omdat ze EB (na hun dood) moeten betalen.
We zijn gehersenspoeld. Op één ander manier betalen we liever minder belasting als heilig doel dan dat te beschouwen als resultaatverplichting van onze verdiensten die ons mogelijk gemaakt zijn door de samenleving.
Zolang ik meer overhoud dan dat ik uitgeef om mijn leven in te richten zoals ik verdien(d heb), ben ik rijk. En dat is voor mij geen holle frase. Toegegeven, ik werk niet voor nabestaanden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 13-07-2016 23:52:22 ]
Zeg dat maar tegen Elon Musk. Die man hoeft nimmer nooit meer te werken maar wil geschiedenis schrijven. Moeilijk voor te stellen dat iemand niet werkt voor geld als doel maar voor hetgeen hij/zij (zal of kunnen) gaan betekenen.quote:
[..]
Nee, een hyperloop bouw je niet voor de fun of it. Dat is een investering en daar gaat het geld dus niet aan besteed worden. Mensen gaan geld uitgeven aan entertainment, de hoeren en de cocaine komt misschien een beetje overdreven over, maar er is een reden dat ik die twee woorden gebruik. Het geld moet op voor de dood, niet investeren dus maar consumeren.
Het produceert niets waar dit geld aan uitgegeven moet worden.
Zo zijn er meer, vooral nieuwe, rijken die hun geld willen inzetten voor een wezenlijk & tastbaar doel. Hert ergste wat ze kan gebeuren is dat ze opnieuw arm worden en opnieuw zullen beginnen.
Dat mensen geld uitgeven aan "entertainment" is goed voor de industrie (daaromheen). Het leuke van echte (geld)waarde is dat het nooit minder waard wordt. Het wordt omgezet in een mooie vakantie, een bouwwerk. Het geld besteed aan ene vakantie is niet verdwenen, het is omgezet in loon van werknemers, betaald een stukje hotelinvestering en is omgezet in eten/drank wat iemand heeft gemaakt.
Zelfs geld aan de hoeren of cocaïne is in principe goed besteed mits je daarbij het criminele aspect weet te vermijden. Helaas zijn prostitutie & drugs nauwe verbonden om mensen te onderdrukken in hun ambities.
Die mensen moeten ook leven.
Gelukkig komt de bevolkingsgroei al dicht bij z'n Max (11 miljard, Google maar voor bronnen).
Dat betekend dat als we beroepsbevolking = bevolking we bijna 8 miljard mensen hebben waar geen werk meer voor hoeft te zijn.
Je ontkomt er (basisinkomen) niet meer aan, maar ook de kosten om iets te produceren zullen ook drastisch omlaag gaan.
Ik behoor tot een generatie/groep die zelfstandig is en dat wil blijven zijn.quote:
[..]
... Ze hoeven niet geholpen te worden, maar als mensen dat wel willen doen dan verbied je het ze wat ten koste gaat van hun drang om nuttig te zijn binnen de maatschappij. Nouja fijn.
Mijn doel van een basisinkomen is dat mensen niet langer te koop zijn voor levensbehoeften (zelfstandige woonplek & eten).
Ik ben niet te koop noch heb ik geld nodig om (extra) gestimuleerd te worden om beter/harder te werken... wat niet wil zeggen dat mensen mij dan niet hoeven te betalen.
Ik denk dat onze discussie ook gaat of iemand het recht heeft zelf te bepalen aan/voor wie je je zelf verdiende geld weggeeft.
In zekere zin moet je dat zelf weten waarbij dat resulteert dat je het alleen weggeeft aan/voor iemand die je "leuk of aardig" vindt of in ruil iets (daar)voor doet/betekend.
Een duur woord is nepotisme of simpeler, vriendjespolitiek wat we juist moeten zien te voorkomen omdat dat gedrag, anderen - die geen vriendjes zijn - buitenspel zet.
Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.quote:
Ik zit er meer in dat alles straks zover geautomatiseerd kan worden (AI). Dat voor 75% van de beroepsbevolking geen arbeidsplaatsen meer zijn.
Die mensen moeten ook leven.
Gelukkig komt de bevolkingsgroei al dicht bij z'n Max (11 miljard, Google maar voor bronnen).
Dat betekend dat als we beroepsbevolking = bevolking we bijna 8 miljard mensen hebben waar geen werk meer voor hoeft te zijn.
Je ontkomt er (basisinkomen) niet meer aan, maar ook de kosten om iets te produceren zullen ook drastisch omlaag gaan.
Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.
Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.
Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.
Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
Die 11 miljard was geloof ik gebasseerd dat als mensen toegang krijgen tot anticonceptie dat mensen/gezinnen/koppels maar ongeveer 2.x kinderen krijgen.quote:
[..]
Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.
Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.
Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.
Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.
Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
En ja zelfs in Saudi en Iran doen ze er aan.
Rekentechnisch snap ik dat, dat onder laboratorium omstandigheden de huidige bevolking zal stabiliseren tot 11 miljard bij zeg 2,1 kinderen per stel, waarbij de 0.1 de voortijdse sterfgevallen dekt. Zelf denk ik dat mensen gewoon zullen doorfokken zolang dat economisch uit kan e/o door "religie" wordt gestimuleerd.quote:
[..]
Die 11 miljard was geloof ik gebasseerd dat als mensen toegang krijgen tot anticonceptie dat mensen/gezinnen/koppels maar ongeveer 2.x kinderen krijgen.
En ja zelfs in Saudi en Iran doen ze er aan.
Ook op conceptie gebied, net als het 'leven' oprekken, zullen we (on)ethische beslissingen moeten nemen wat interessant voer zal zijn voor een ander topic.
Klinkklaar helder is dat er voor minder mensen, betaald werk zal zijn. Dat we productie technisch iedereen kunnen (onder)houden, lijkt mij geen probleem.
Vraag blijft, los van het totaal aantal werkbare mensen, voor welk percentage dan werkelijk werk is en vooral hoe voor -en door wie men wat gaat betalen.
Ik ga voorbij aan het feit dat de ondernemer dood is... In hoeveel situaties denk je dat een bedrijf overgeërfd wordt van vader op zoon? Best veel. Private bedrijven zijn beter in belangen behartigen van eigenaren omdat die direct worden afgestraft als ze het niet goed doen. Ambtenaren hebben geen incentive om de beste prijs te vragen.....quote:
[..]
Je gaat voorbij aan het feit dat die ondernemer dood is...... er wordt niet onderhandeld, er wordt geveild. In die gevallen bepalen de (nieuwe) kopers met het hoogste bod, de prijs wat iets op dat moment oplevert.
Ik snap niet waar je keer op keer die "onbetrouwbare" ambtenaar vandaan haalt. Het enige dat die ambtenaar, verkoper, onafhankelijke notaris of (mijn part) ingehuurde veilingmeester doet is het bij opbod of afslag, te koop zetten. In een open markt, mag iedereen bieden.
Ik begrijp niet hoe jij niet kunt snappen dat ambtenaren minder baat hebben bij "de beste deal" en verder persoonlijke belangen kunnen nastreven (verkoop voor mooi prijsje aan een kennis) wat best wel corruptie genoemd kan worden. Dit gebeurt niet in een systeem waarbij een eigenaar het spul verkoopt. Mensen die over hun eigen geld beslissen zijn een stuk zorgvuldiger met hun geld dan als een ander daarover beslist.
Ja en jij gaat er steeds ende constant vanuit dat de "open markt" een soort van super liquide aandelen markt is waar constant hetzelfde product duizenden keren per dag over de toonbank gaat.
Dat is het niet, het bedrijf moet op waarde geschat worden (waarbij de ambtenaar geen incentive heeft om dat goed te doen) en er moeten kopers gevonden worden (die vaak schaars zijn)....
Erfbelasting is niet de manier om het te financieren.quote:
[..]
Dat is nu de discussie.
Ik denk dat erfbelasting de ultieme oplossing is om te financieren, jij wilt het betalen uit inkomstenbelasting.
Je zal met mij eens zijn dat er (ook) dan) massa's mensen - iedere werkende - gaat proberen, zo min mogelijk inkomstenbelasting te betalen. Het gevolg is dat de hoeveelheid IB fluctueert.
In geval van 100%EB zullen - in jouw verhaal, dan - het vooral de bezitters zijn die geen bezit meer willen willen opbouwen omdat ze EB (na hun dood) moeten betalen.
We zijn gehersenspoeld. Op één ander manier betalen we liever minder belasting als heilig doel dan dat te beschouwen als resultaatverplichting van onze verdiensten die ons mogelijk gemaakt zijn door de samenleving.
Zolang ik meer overhoud dan dat ik uitgeef om mijn leven in te richten zoals ik verdien(d heb), ben ik rijk. En dat is voor mij geen holle frase. Toegegeven, ik werk niet voor nabestaanden.
Al mocht erfbelasting een goed idee zijn dan zou je het nu in de huidige situatie ook al moeten implementeren. Erfbelasting heeft om die reden helemaal niks met een basisinkomen te maken.
Natuurlijk moet het te betalen zijn via de inkomstensfeer, zo min mogelijk belasting betalen is nu gewoon aan de hand. Niemand betaalt graag belasting.
Nee, we zijn niet gehersenspoeld, we proberen ons eigen maximale nut te bewerkstelligen.... Werken voor anderen is minder in je eigen belang dan werken voor jezelf.
...quote:
[..]
Zeg dat maar tegen Elon Musk. Die man hoeft nimmer nooit meer te werken maar wil geschiedenis schrijven. Moeilijk voor te stellen dat iemand niet werkt voor geld als doel maar voor hetgeen hij/zij (zal of kunnen) gaan betekenen.
Zo zijn er meer, vooral nieuwe, rijken die hun geld willen inzetten voor een wezenlijk & tastbaar doel. Hert ergste wat ze kan gebeuren is dat ze opnieuw arm worden en opnieuw zullen beginnen.
Dat mensen geld uitgeven aan "entertainment" is goed voor de industrie (daaromheen). Het leuke van echte (geld)waarde is dat het nooit minder waard wordt. Het wordt omgezet in een mooie vakantie, een bouwwerk. Het geld besteed aan ene vakantie is niet verdwenen, het is omgezet in loon van werknemers, betaald een stukje hotelinvestering en is omgezet in eten/drank wat iemand heeft gemaakt.
Zelfs geld aan de hoeren of cocaïne is in principe goed besteed mits je daarbij het criminele aspect weet te vermijden. Helaas zijn prostitutie & drugs nauwe verbonden om mensen te onderdrukken in hun ambities.
Ieder zijn utopia natuurlijk. Welke hotels? Wie gaat die bouwen? Dat is een investering hè... End of the day wordt er gewoon minder geinvesteerd en minder gewerkt en minder geproduceerd omdat mensen van een opbouwende samenleving worden gedrukt naar een consumerende samenleving. Natuurlijk wordt er dan meer uitgegeven aan consumptie / vakantie / leuke dingen en zal de economie daar aantrekken, hij verslonst echter op punten waar niet direct het rendement uit te halen valt dus op de lange termijn zal de kapitaal / arbeider ratio zakken en de productie / arbeider zakken en zullen we simpelweg armer worden dan we hadden geweest als we wel hadden gewerkt en niet alles hadden opgemaakt wat de voorouders hebben geproduceerd.
Zowaar iets gevonden waar we het over eens zijn, wat leuk.quote:
[..]
Volgens andere bronnen zouden er 2818 Miljard mensen passen op de aarde. Dat is het uiterste qua ruimte waarbij onze "aarde" dat niet kan onderhouden.
Uitgaande dat elke mens qua oppervlakte, ca 5000m2 nodig heeft, kan je (ook qua resources), op onze aarde van 500.000.000km2makkelijk 100 miljard mensen huisvesten en imho daar ook mee voeden trouwens.
Spreek je over alleen land, is dat nog altijd 30 miljard. Kortom een verdubbeling van het huidig aantal zou geen probleem moeten zijn. Ik heb het nog niet eens over de mogelijkheid dat we gestapeld gaan leven of voor mijn part, de maan e.v. gaan koloniseren. Technisch kan dat, dat het moeilijk is, zal absoluut waar zijn.
Onze hele veestapel (in NL: 130miljoen stuks) zou passen in 100 torenflats van 100 hoog met een afmeting van 550 bij 550 meter. Totale opppervlakte 38km2, zoiets als... Vlieland of zo. Elk dier, ook de kippen, heeft daar dan 20m2 lebensraum.
Laat je nooit en nimmer de kop gek maken dat er geen ruimte is. Mensen die zeggen dat er onvoldoende ruimte is of dikke strepen zien op een kaart, kunnen niet rekenen of weigeren de feiten te beschouwen.
Die berekening van 11 miljard is gebaseerd op normaal evolutionair & natuurlijk verloop. Genegeerd wordt dat voor het eerst in de totale geschiedenis, wij een soort zijn die beschikken over technologie die de wereld verandert.
Krijg je een soort van rechten discussie, kapitaaleigenaren hebben dan de indruk dat ze recht hebben op het rendement op hun investeringen.... Ja er moet iets gedaan worden aan eindeloze kapitaal accumulatie in geringe handen. En een deel van die rendementen moeten ten gunste worden gebracht aan de bevolking, wat wij hier hebben hebben we te danken aan onze voorouders en naar mijn mening - zeker voor de basis - zou dat iedereen toe moeten komen.quote:
[..]
Rekentechnisch snap ik dat, dat onder laboratorium omstandigheden de huidige bevolking zal stabiliseren tot 11 miljard bij zeg 2,1 kinderen per stel, waarbij de 0.1 de voortijdse sterfgevallen dekt. Zelf denk ik dat mensen gewoon zullen doorfokken zolang dat economisch uit kan e/o door "religie" wordt gestimuleerd.
Ook op conceptie gebied, net als het 'leven' oprekken, zullen we (on)ethische beslissingen moeten nemen wat interessant voer zal zijn voor een ander topic.
Klinkklaar helder is dat er voor minder mensen, betaald werk zal zijn. Dat we productie technisch iedereen kunnen (onder)houden, lijkt mij geen probleem.
Vraag blijft, los van het totaal aantal werkbare mensen, voor welk percentage dan werkelijk werk is en vooral hoe voor -en door wie men wat gaat betalen.
Dusja dat is mijn filosofische kijk op een basisinkomen, ik vind dat mensen er wel recht op hebben. Ik denk alleen niet dat mensen het gelukkigste worden als ze echt rijkelijk zouden kunnen leven zonder een flikker uit te voeren... Dus in mijn hoofd blijft het dan bij een zeer beperkt basisinkomen en daarbovenop nog een bijstand systeem. (gelukkig dan wel een systeem dat kleiner is dan het huidige systeem en waarbij de armoedeval is verkleind)
Probeer dit nu eens opnieuw te beschouwen vanuit de situatie (ik weet jij bent tegen die confiscatie maar stel) dat er 100%-erfbelasting wordt geheven.quote:
[..]
Ik ga voorbij aan het feit dat de ondernemer dood is... In hoeveel situaties denk je dat een bedrijf overgeërfd wordt van vader op zoon? Best veel. Private bedrijven zijn beter in belangen behartigen van eigenaren omdat die direct worden afgestraft als ze het niet goed doen. Ambtenaren hebben geen incentive om de beste prijs te vragen.....
Ik begrijp niet hoe jij niet kunt snappen dat ambtenaren minder baat hebben bij "de beste deal" en verder persoonlijke belangen kunnen nastreven (verkoop voor mooi prijsje aan een kennis) wat best wel corruptie genoemd kan worden. Dit gebeurt niet in een systeem waarbij een eigenaar het spul verkoopt. Mensen die over hun eigen geld beslissen zijn een stuk zorgvuldiger met hun geld dan als een ander daarover beslist.
Ja en jij gaat er steeds ende constant vanuit dat de "open markt" een soort van super liquide aandelen markt is waar constant hetzelfde product duizenden keren per dag over de toonbank gaat.
Dat is het niet, het bedrijf moet op waarde geschat worden (waarbij de ambtenaar geen incentive heeft om dat goed te doen) en er moeten kopers gevonden worden (die vaak schaars zijn)....
Er is dus geen sprake meer van overerving.
Ik bediscussieer nu slechts de werkwijze van lqiudatie (d.w.z. in geld omzetten) waarvan jij meent dat een ambtenaar iemand kan bevoordelen wanneer bezit in het openbaar wordt geveild.
Ga eens naar een staatsdomeinen veiling, dan weet je wat ik bedoel.
Geconsficeerde eigendommen worden geveild en de opbrengst vloeit in cash naar de staatskas.
Nogmaals, wellicht niet voor de prijs die de ondernemer denkt te kunnen vangen, maar de prijs die kopers op dat moment willen betalen. Dat is wat ik noem een open markt.
Zoals het nu gaat, is het straks allemaal niet meer te betalen.
Er komen steeds meer mensen en, door het digitale tijdperk, steeds minder banen.
Nu worden senioren aangepakt en beboet als ze, stiekem, samenwonen, en terecht. Zoals nu de wet is, is dit fraude. Er zijn sociaal rechercheurs mee bezig om deze zaken op te sporen en voor de rechter te brengen. Die sociaal rechercheurs zijn straks niet meer nodig. Scheelt weer overheidsgeld.
Maar dit geldt ook voor, bijvoorbeeld de SVB. AKW en AOW kunnen gewoon afgeschaft worden. Minder werknemers nodig, minder controleurs, meer overheidsgeld over.
Nu kost dat wel banen, maar hé, die krijgen ook dat basisinkomen en kunnen zich om laten scholen. Een aantal zal juist in dienst komen of blijven voor de administratie die met dit basisinkomen te maken heeft. Dit zou, bijvoorbeeld, de SVB kunnen zijn.
Uiteraard worden de belastingen op het extra inkomen, wat men erbij verdient, wel verhoogd. Bijvoorbeeld 50 % voor iedereen. Of met trappen, 20 % voor het eerste x gedeelte van je inkomen, 30 % voor de volgende trap, enz.... Waardoor groot verdieners sowieso het meeste gaan betalen. De belastingvrije voet kan worden afgeschaft, die heeft men namelijk al vanwege het basisinkomen.
Dat is een aanname dat er een wetmatige kapitaal/arbeider ratio is.quote:
[..]
...
Ieder zijn utopia natuurlijk. Welke hotels? Wie gaat die bouwen? Dat is een investering hè... End of the day wordt er gewoon minder geinvesteerd en minder gewerkt en minder geproduceerd omdat mensen van een opbouwende samenleving worden gedrukt naar een consumerende samenleving. Natuurlijk wordt er dan meer uitgegeven aan consumptie / vakantie / leuke dingen en zal de economie daar aantrekken, hij verslonst echter op punten waar niet direct het rendement uit te halen valt dus op de lange termijn zal de kapitaal / arbeider ratio zakken en de productie / arbeider zakken en zullen we simpelweg armer worden dan we hadden geweest als we wel hadden gewerkt en niet alles hadden opgemaakt wat de voorouders hebben geproduceerd.
Wat nu wanneer er maar 1 arbeider is.... met het kapitaal cq. werkvermogen van 7 of 70 anderen ? Je uitgangspunt is gebaseerd op momentele economie waarbij de k/a ratio rap heel aan het veranderen is.
Dat mensen niet willen investeren, is onzin. Mensen investeren voor lediging van hun behoeften. Dat mensen (sneller) stoppen met hun investering wanneer zij genoeg hebben, klopt. Waar zij dan niet verder investeren terwijl dat wel zou kunnen, zullen anderen dat (concurrentie)gat vullen door wel te gaan investeren.
Een hotel hoeft niet persé gelijk groot te zijn.... denk anders, denk AirBNB..., denk Youtube, denk AppStore, denk ZZP...., denk 3D-printers... , denk boer met robot..., denk webstore.... wat ik wil zeggen is dat met technologie ; grootschalige bedrijven (en dito investering) strikt genomen niet nodig zijn. Utopisch.... zeker niet, wanneer ik mijzelf en veel anderen als voorbeeld neem.
Onthou opnieuw, dat onze technologie nu zover is dat we met relatief weinig inspanning, heel veel voor iedereen kunnen produceren die dat maar wil consumeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 14-07-2016 14:25:59 ]
Eén van de dingen die de perceptie bemoeilijkt is wanneer we spreken over voorouders die ons hebben voortgebracht en onze paden hebben geëffend.quote:
[..]
Krijg je een soort van rechten discussie, kapitaaleigenaren hebben dan de indruk dat ze recht hebben op het rendement op hun investeringen.... Ja er moet iets gedaan worden aan eindeloze kapitaal accumulatie in geringe handen. En een deel van die rendementen moeten ten gunste worden gebracht aan de bevolking, wat wij hier hebben hebben we te danken aan onze voorouders en naar mijn mening - zeker voor de basis - zou dat iedereen toe moeten komen.
Dusja dat is mijn filosofische kijk op een basisinkomen, ik vind dat mensen er wel recht op hebben. Ik denk alleen niet dat mensen het gelukkigste worden als ze echt rijkelijk zouden kunnen leven zonder een flikker uit te voeren... Dus in mijn hoofd blijft het dan bij een zeer beperkt basisinkomen en daarbovenop nog een bijstand systeem. (gelukkig dan wel een systeem dat kleiner is dan het huidige systeem en waarbij de armoedeval is verkleind)
Spreken we dankbaar over de vorige generatie of hebben we het specifiek over onze wederzijdse familie(s) die daarmee onszelf zekere persoonlijke "rechten" toebedelen ?
Zou jij dan mijn familie (of ik jouw familie) dankbaar moeten zijn omdat die - stel - geweldige zaken heeft gedaan in de gouden eeuw of zo je wilt na de oorlog ?
Beloning bestaat niet alleen uit geld. Beloning kan worden uitgedrukt in geld. Het verliest z'n waarde (bij mij dan) wanneer het z'n functie heeft volbracht (cq. betaald wat ik nodig heb of ik mij wens).
Een basaal, menswaardig, onvoorwaardelijk basisinkomen, voldoende voor een zelfstandig leven. Hiermee kan je alles aan toeslagen, compenserende en controlerende regelgeving, schrappen.
Dat klopt maar inkomstenbelasting heeft buiten het woord belaste inkomsten ook niets te maken met inkomen.quote:
Al mocht erfbelasting een goed idee zijn dan zou je het nu in de huidige situatie ook al moeten implementeren. Erfbelasting heeft om die reden helemaal niks met een basisinkomen te maken.
Dat inkomen betaald moet worden vanuit inkomstenbelasting is woordgeneuzel.
Ik betaal ook nergens expliciet huur- , ambtenaren- , legerbelasting of bankbelasting of EU belasting etc.etc. Dat politieke trucje van suggereren dat een bepaalde belasting ergens specifiek voor bedoeld is, was bij mij al heel lang uitgewerkt.
Ook die ontgaat mij, waarom is belasting betalen zo erg ?quote:Natuurlijk moet het te betalen zijn via de inkomstensfeer, zo min mogelijk belasting betalen is nu gewoon aan de hand. Niemand betaalt graag belasting.
Ik bezie dat heel anders. Dankzij die belasting hebben we allerlei voorzieningen en zelfs zekerheden... hoop ik dan.
Ik lieg niet wanneer ik zeg dat ik graag belasting betaal, hoe meer , hoe liever mits ik voldoende overhoud voor mijn leven(skeuze).
Dat ik (mits terecht) word aangeslagen, stemt mij werkelijk tot vreugde.
Daarbij zoek ik geen dubieuze grenzen op, ga niet ontduiken en ga ook niet meer dan nodig betalen.
Wat dus veel in Rusland is gebeurt bij het afschaffen van hun communistische beleid waarbij een paar mensen gigantisch rijk geworden zijn omdat de staat dus allerlei zaken voor een habbekrats hebben weggegeven.....quote:
[..]
Probeer dit nu eens opnieuw te beschouwen vanuit de situatie (ik weet jij bent tegen die confiscatie maar stel) dat er 100%-erfbelasting wordt geheven.
Er is dus geen sprake meer van overerving.
Ik bediscussieer nu slechts de werkwijze van lqiudatie (d.w.z. in geld omzetten) waarvan jij meent dat een ambtenaar iemand kan bevoordelen wanneer bezit in het openbaar wordt geveild.
Ga eens naar een staatsdomeinen veiling, dan weet je wat ik bedoel.
Geconsficeerde eigendommen worden geveild en de opbrengst vloeit in cash naar de staatskas.
Nogmaals, wellicht niet voor de prijs die de ondernemer denkt te kunnen vangen, maar de prijs die kopers op dat moment willen betalen. Dat is wat ik noem een open markt.
... Nee dat is geen aanname dat er een wetmatige k/a ratio is. Dat is de aanname dat als investeren minder persoonlijk nut heeft dan consumeren dat er minder geinvesteerd wordt en daarom de k/a ratio zakt. Dat lijkt mij vrij logisch.quote:
[..]
Dat is een aanname dat er een wetmatige kapitaal/arbeider ratio is.
Wat nu wanneer er maar 1 arbeider is.... met het kapitaal cq. werkvermogen van 7 of 70 anderen ? Je uitgangspunt is gebaseerd op momentele economie waarbij de k/a ratio rap heel aan het veranderen is.
Dat mensen niet willen investeren, is onzin. Mensen investeren voor lediging van hun behoeften. Dat mensen (sneller) stoppen met hun investering wanneer zij genoeg hebben, klopt. Waar zij dan niet verder investeren terwijl dat wel zou kunnen, zullen anderen dat (concurrentie)gat vullen door wel te gaan investeren.
Een hotel hoeft niet persé gelijk groot te zijn.... denk anders, denk AirBNB..., denk Youtube, denk AppStore, denk ZZP...., denk 3D-printers... , denk boer met robot..., denk webstore.... wat ik wil zeggen is dat met technologie ; grootschalige bedrijven (en dito investering) strikt genomen niet nodig zijn. Utopisch.... zeker niet, wanneer ik mijzelf en veel anderen als voorbeeld neem.
Onthou opnieuw, dat onze technologie nu zover is dat we met relatief weinig inspanning, heel veel voor iedereen kunnen produceren die dat maar wil consumeren.
Nee, anderen vullen dat gat niet, simpelweg omdat het een 'extra'tje' is dat mensen wat langer willen werken voor anderen. Sure, het rendement op je investeringen zal wat hoger worden als minder mensen het doen maar dat gaat nooit het gevallen gat opvullen. Simpelweg omdat je vergelijken met de initiele situatie investeren onaantrekkelijker hebt gemaakt.
Dat de markt op allerlei punten veranderd hoor je mij niet ontkennen.
En dat laatste ben ik het gewoon mee eens... Maar daar praat je 100% erfbelasting ook niet mee goed.
Dat inkomen (gratis geld) betaalt moet worden vanuit inkomstenbelasting is geen woordgeneuzel, het zegt iets over in welke mate de totale belasting met inkomsten wordt betaald. Als jij een basisinkomen gaat betalen via andere methodes dan verschuift de manier waarop wij onze belastingen betalen... Als wij gaan verschuiven met hoe wij belastingen betalen omdat dat beter zou zijn dan zou dat in de initiele situatie ook zo zijn. Om die reden moet een basisinkomen betaalt worden met de inkomstenbelasting.... Als je vindt dat het belastinggat op een andere manier gevuld moet worden dan zou die verandering ook zonder basisinkomen moeten plaatsvinden en om die heeft geen enkele andere belasting dan inkomstenbelasting naar mijn mening iets te maken met een basisinkomen.quote:
[..]
Dat klopt maar inkomstenbelasting heeft buiten het woord belaste inkomsten ook niets te maken met inkomen.
Dat inkomen betaald moet worden vanuit inkomstenbelasting is woordgeneuzel.
Ik betaal ook nergens expliciet huur- , ambtenaren- , legerbelasting of bankbelasting of EU belasting etc.etc. Dat politieke trucje van suggereren dat een bepaalde belasting ergens specifiek voor bedoeld is, was bij mij al heel lang uitgewerkt.
[..]
Ook die ontgaat mij, waarom is belasting betalen zo erg ?
Ik bezie dat heel anders. Dankzij die belasting hebben we allerlei voorzieningen en zelfs zekerheden... hoop ik dan.
Ik lieg niet wanneer ik zeg dat ik graag belasting betaal, hoe meer , hoe liever mits ik voldoende overhoud voor mijn leven(skeuze).
Dat ik (mits terecht) word aangeslagen, stemt mij werkelijk tot vreugde.
Daarbij zoek ik geen dubieuze grenzen op, ga niet ontduiken en ga ook niet meer dan nodig betalen.
Lof voor je voorbeeld maar ook dat is anders verlopen..quote:
[..]
Wat dus veel in Rusland is gebeurt bij het afschaffen van hun communistische beleid waarbij een paar mensen gigantisch rijk geworden zijn omdat de staat dus allerlei zaken voor een habbekrats hebben weggegeven.....
Het gepropagandeerde (en vermaledijde) "communisme" stelt dat iedereen gelijk is en dat je dus niet meer mag overhouden dan een ander..... het communisme stelt nergens dat je niet meer (macht) mag bezitten dan een ander.... los of dat terecht is verdiend.
Na afschaffing van het zg. "communisme", is de macht simpelweg behouden en ingeruild voor opzichtig geld.
Het communisme van Marx is goed bedoeld, "gelijkheid voor allen" maar heeft de kernfout dat opnieuw een aangestelde cq, vast gekozen elite bepaald met wie meer of minder gelijk is.
Marx zag dat als een implementatie detail... met de gevolgen die we kennen.
Het kapitalisme, kent feitelijk dezelfde fout, de leidende groep bepaald wie wel/niet beschikt over inkom(st)en, laat staan (ook) rijk kan worden.
Dat minder nut zien om te investeren (cq, werken) voor persoonlijke consumpties, klopt. Dat is ook de hele discussie..... van een basisinkomen.quote:
[..]
... Nee dat is geen aanname dat er een wetmatige k/a ratio is. Dat is de aanname dat als investeren minder persoonlijk nut heeft dan consumeren dat er minder geinvesteerd wordt en daarom de k/a ratio zakt. Dat lijkt mij vrij logisch.
De angel zit hem in het woord persoonlijk..... is het een keuze om te voorkomen dat je dakloos van de honger sterft of is het een persoonlijke keuze dat je dan geen Tesla koopt.
We bedoelen beide hetzelfde waarbij ik een principieel onderscheid maak tussen moet en mag.
Werken voor noodzakelijk eten is imho nimmer een keuze want je zal wel moeten, werken voor een dessert is een keuze wat je mag overslaan.
Overleven moet....wanneer werken daarvoor moet... prima maar zorg dan wel dat ik dan kan doorwerken zonder dat ik bij problemen mijn menswaardigheid wordt afgenomen. Indien werken niet noodzakelijk is, is het opleggen daarvan omdat het van iemand moet, onmenselijk.
Nogmaals, we hebben nu de technologie waarbij het niet langer nodig is dat iedereen blijft, laat staan kan werken zoals die nu nog moet werken.
Ik ben van mening het totaal aan investeringen beslist niet zal afnemen wanneer meer er meer mensen op dezelfde voorwaarden kunnen meedoen.quote:Nee, anderen vullen dat gat niet, simpelweg omdat het een 'extra'tje' is dat mensen wat langer willen werken voor anderen. Sure, het rendement op je investeringen zal wat hoger worden als minder mensen het doen maar dat gaat nooit het gevallen gat opvullen. Simpelweg omdat je vergelijken met de initiele situatie investeren onaantrekkelijker hebt gemaakt.
Natuurlijk ontstaat voor elke van die deelnemers, een (af)gewogen keuze: is dit voor mijzelf nog rendabel waarmee de markt zichzelf zal reguleren.
Wanneer ik geen AirBNB opstart on willekeurig welke reden, heeft mijn buurman daarmee een concurrent minder en daardoor meer kans zijn AirBNB wel te vullen....
Ik geef dat onmiddellijk toe.quote:En dat laatste ben ik het gewoon mee eens... Maar daar praat je 100% erfbelasting ook niet mee goed.
100%EB is bottom-line heel simpel geld afpakken van een kleine groep (zeg 1-5% vermogende kanshebbers) en dat ten goede laten komen aan gelijkere kansen voor de 95% (veel) minder rijken.
Ik weet niet wat oneerlijker is: 95% van de minder rijken belasting te laten betalen wat vooral ten goede komt van bedrijven (in bezit van 1-5% vermogenden) die veelal daarover nauwelijks/geen belasting betalen.
Marx heeft het nooit over het communisme gehad kwam ik laatst achter, hij heeft in zijn communistische manifest alleen verklaard wat er mis is met het kapitalisme en zijn analyse schijnt daarin best sterk te zijn.quote:
Het communisme van Marx is goed bedoeld, "gelijkheid voor allen" maar heeft de kernfout dat opnieuw een aangestelde cq, vast gekozen elite bepaald met wie meer of minder gelijk is.
Marx zag dat als een implementatie detail... met de gevolgen die we kennen.
Het kapitalisme, kent feitelijk dezelfde fout, de leidende groep bepaald wie wel/niet beschikt over inkom(st)en, laat staan (ook) rijk kan worden.
De argumenten tegen zijn ehm, niet aan bod gekomen.quote:
Hele goeie podcast over de basis argumenten voor en tegen het basisinkomen (tip: wellicht kan je het op 1.5 of 2x speed kijken)
Op het midden een beetjequote:
[..]
De argumenten tegen zijn ehm, niet aan bod gekomen.
Hier nog wel een leuke
https://soundcloud.com/de-correspondent/test-inkort-rfsh-1
En aardig informatie filmpje
Dat vorige filmpje is wel de bestequote:
[..]
Op het midden een beetje
Hier nog wel een leuke
https://soundcloud.com/de-correspondent/test-inkort-rfsh-1
En aardig informatie filmpje
Een variant op het basisinkomen concept is, met dank aan o.a. van Marianne van Gaal weer actueel.quote:Bron TG 22aug16
De Tweede Kamer erkent dat de 60-plusser zich door een woud van regels voor toeslagen moet zien te worstelen. Maar de AOW afschaffen, dat is voor diverse partijen een brug te ver
Iedereen vanaf 60 jaar, krijgt een onvoorwaardelijk basisinkomen van ¤1100-1200 waarmee je een flink deel van regelgeving kan opheffen en vervolgens "ouderen" ontlast van een hemeltergende onmacht. Kunnen ze iig lekker samenwonen wat ze willen en hoeven ouderen niet meer verplicht zich te laten martelen met kansloze sollicitatie plicht.
Natuurlijk zijn de liberalen tegen want dat zou de persoonlijke vrijheid aantasten (?) en zijn ook de (kennelijk niet zo) socialisten tegen omdat het de werkenden (wat die oudere ooit ook waren) geld zou kosten..... wel willen ze (PvdA) het pensioenstelsel FF verder aanpassen wat weer de ouderen in het hart raakt. Rare jongens die het voor mensen aan de kant opnemen.
Snelle berekening qua kosten: van de 17 Miljoen mensen zijn er 3.5 Miljoen (ruim 20%) boven de 60. Een BI60 inkomen "kost" totaal (¤1150 bruto pp) een kleine ¤50 Miljard/jaar. Dat is hooguit ¤15Miljard meer dan wat nu ongeveer aan AOW (een kleine ¤35Miljard bruto) wordt uitbetaald. Dus voor ¤15 Milljard ben je af van Bijstand, Regelgeving en eventuele WW en geef je de 60+ mensen een minder zorgelijke toekomst.
Ouderen kunnen zo gewoon onbeperkt bijverdienen wat normaal belast wordt, lekker al zorgend samenhokken en zo ze willen, onbeperkt vrijwilligerswerk doen wat nu (vaak) niet mag.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 23-08-2016 21:57:59 ]
De liberalen zijn juist voor, maar misschien bedoel je de VVD? Die zijn helemaal niet liberaal.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 21:50 schreef Vallon het volgende:
Basisinkomen voor 60-plus, AOW weg
[..]
Een variant op het basisinkomen concept is, met dank aan o.a. van Marianne van Gaal weer actueel.
Iedereen vanaf 60 jaar, krijgt een onvoorwaardelijk basisinkomen van ¤1100-1200 waarmee je een flink deel van regelgeving kan opheffen en vervolgens "ouderen" ontlast van een hemeltergende onmacht. Kunnen ze iig lekker samenwonen wat ze willen en hoeven ouderen niet meer verplicht zich te laten martelen met kansloze sollicitatie plicht.
Natuurlijk zijn de liberalen tegen want dat zou de persoonlijke vrijheid aantasten (?) en zijn ook de (kennelijk niet zo) socialisten tegen omdat het de werkenden (wat die oudere ooit ook waren) geld zou kosten..... wel willen ze (PvdA) het pensioenstelsel FF verder aanpassen wat weer de ouderen in het hart raakt. Rare jongens die het voor mensen aan de kant opnemen.
Snelle berekening qua kosten: van de 17 Miljoen mensen zijn er 3.5 Miljoen (ruim 20%) boven de 60. Een BI60 inkomen "kost" totaal (¤1150 bruto pp) een kleine ¤50 Miljard/jaar. Dat is hooguit ¤15Miljard meer dan wat nu ongeveer aan AOW (een kleine ¤35Miljard bruto) wordt uitbetaald. Dus voor ¤15 Milljard ben je af van Bijstand, Regelgeving en eventuele WW en geef je de 60+ mensen een minder zorgelijke toekomst.
Ouderen kunnen zo gewoon onbeperkt bijverdienen wat normaal belast wordt, lekker al zorgend samenhokken en zo ze willen, onbeperkt vrijwilligerswerk doen wat nu (vaak) niet mag.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.
Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.
Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?
Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
Yep VVD en welke andere zg."liberalen" zijn er ?quote:
[..]
De liberalen zijn juist voor, maar misschien bedoel je de VVD? Die zijn helemaal niet liberaal.
Ik (be)merk dat het plan wel heel erg snel in de prullenbak wordt/werd geworpen.
Op één of andere manier willen partijen, in het kader van hun voortbestaan, hun kiezers bedisselen met hun maatregelen. (Wij van WC eend, adviseren WC eend).
In de huidige politiek vind ik niemand echt liberaal...quote:
[..]
Yep VVD en welke andere zg."liberalen" zijn er ?
Ik (be)merk dat het plan wel heel erg snel in de prullenbak wordt/werd geworpen.
Op één of andere manier willen partijen, in het kader van hun voortbestaan, hun kiezers bedisselen met hun maatregelen. (Wij van WC eend, adviseren WC eend).
Economisch gezien is de meest liberale partij de VVD hoewel dat eenzijdige voordelen zijn voor de rijkeren. De D66 is liberaal met zijn persoonlijke vrijheden als je het mij vraagt... Die staan qua drugs bijvoorbeeld open voor progressieve ideeën.
Maar echt liberale partijen vind ik het eigenlijk niet.
Ik begrijp niet waarom je mensen wilt korten in hun AOW als ze gewoon recht hebben op die tegemoetkoming.. Waarom horen daar aanvullende voorwaarden bij? Waarom moet iemand inkorten op zijn AOW als hij blijft werken? Je moet blij zijn als iemand blijft werken lijkt mij... Het lijkt net alsof je personen vanwege hun leeftijd weg wilt schoppen uit de arbeidsmarkt..... "geef jongeren de kans" hoor je ook weleens, maar misschien he... Als het plaatje daadwerkelijk zo zou zijn dat er tekort werk is en ouderen plaats zouden moeten maken voor de nieuwe generatie... Zou het dan niet zo moeten zijn dat we kortere werkweken zouden moeten draaien? We kunnen als land dezelfde productie draaien als we het werk beter verdelen, de reden dat het niet gebeurt en voor sommige mensen niet kan heeft ermee te maken met dat de netto uurlonen te laag zijn / mensen graag meer verdienen misschien. (hoewel de econometrie steeds uitwijst dat als mensen meer geld te besteden hebben dat ze abrupt stoppen met werken........ Dus blijkbaar is dat ook weer niet zo, werken moet blijkbaar een noodzaak zijn om te overleven anders stoppen mensen ermee en "dat is slecht voor de economie" ho even.... Voor wie zijn we eigenlijk aan het werk ook alweer?)
Doe dan maar gelijk vanaf 18 jaarquote:
Ik vind een basisinkomen vanaf 60 jaar al een goed begin. Mag wmb ook vanaf 55 jaar.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.
Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.
Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?
Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
Maar wat zou er niet rechtvaardig aan zijn dat mensen netto opeens opschalen naar 6400 euro? Ze kosten de samenleving niets extra's als ze blijven werken, het levert de samenleving juist wat op als mensen langer blijven werken. Ik vind het niet erg gerechtvaardigd om juist mensen die werken extra te korten op hun uitkering. Dat ontmoedigd werken en het is niet zo dat ze opeens minder presteren ofzo of dat de baten van hun werken hen minder toekomt, wat misschien wel zo zou moeten zijn is dat een AOW uitkering opgeteld wordt bij de inkomstenbelasting en dat iemand in de hoogste belastingschijf effectief 50% wordt belast op zijn uitkering.
Kern van imho elk basisinkomen, dat het voor betrokkenen onvoorwaardelijk moet zijn. Dat is rechtvaardig.quote:
Ik vind een basisinkomen vanaf 60 jaar al een goed begin. Mag wmb ook vanaf 55 jaar.
Denk dat veel mensen hiervoor zouden kiezen. Want er moet uiteraard wel een keuzemogelijkheid zijn, werken of basisinkomen.
Maar ik vraag me af of de werkende 60-plusser dan zomaar gratis er nog eens 1200 bij krijgt. En mevrouw ook, dus dan ga je, bwvs, van 4000 netto zomaar naar de 6400 netto.
Lijken me toch nog wel wat haken en ogen aan zitten om dit op een rechtvaardige manier in te voeren.
Want wat doe je met de WAO-er die meer dan het basisinkomen aan WAO heeft? Ook 1200 erbij? En worden 60 plussers dan het eerst wegbezuinigd, want die krijgen dan toch een basisloon. Dat ze dan van 4000 naar 2400 gaan, met zijn tweeën, vergeten we maar?
Persoonlijk wil ik best van 1300 WAO naar 1200 basisloon, omdat dat betekent dat mijn mannetje dan ook tegen die tijd kan stoppen met werken, of minder gaan werken.
Dus ja, verdien jezelf maar wezenloos naast die basis..... hetgeen dat je verdiend kan je prima evenwichtig belasten. Ga maar lekker hokken of "gratis" in de kringloop werken of voor mijn part voor ¤50 een paar dagen zonder (werkgevers)verplichting bijklussen.
De AOW is alsmede het hier bedoelde BI60+ , ook niet belastingvrij. Zonder verder inkomen/vermogen betaal je over een laag inkomen idd nauwelijks nog belasting. Meer (of zo mogelijk beter) betaald werk, wordt dan een keuze of je het "er" voor over hebt.
Imho wil elk mens betekenis hebben en daarvoor erkenning hebben cq. beloond wil worden.
Een oudere wil in z'n nadagen niet als kind worden behandeld met flutregels en wil heel graag (nog) wat (mogen) betekenen voor de omgeving zo dat (fysiek) mogelijk is.
Stilletjes, zonder keuze betekenisloos afgeschreven worden; doe je niet eens je hond aan.
Wanneer je stopt met (extra) werken, heeft ook consequenties waar je met een BI dan voor kunt kiezen. Het is geen kiezen om zonder inkomen te moeten (over)leven. Je moet wel werken voor je voortbestaan; zelfs wanneer je als oudere totaal geen enkele kans meer maakt op een faire baan.
is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi
Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Vooral Robin Fransman mag ik graag.
Paul Ulenbelt zijn verhaal vind ik wat slapjes, hij spreekt meer over dat je moet participeren in onze samenleving om recht te hebben op enige vorm van uitkering, dat is binnen huidige wetgeving niet eens mogelijk en ik denk dat zijn partij daar ook niet voor is. Korten op de bijstand kan natuurlijk wel in bepaalde mate... Maar anderzijds is het ook weer mogelijk om een basisinkomen niet 100% onvoorwaardelijk te maken.
De hoogleraar is vooral een beetje beschouwend aan het kijken verder. Kortom, vooral Fransman maakt hier goede argumenten.
[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 01-09-2016 21:55:43 ]
Gratis geld heeft geen waarde.quote:
kan dan ook iedereen een huis kopen he
is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi
Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.quote:
[..]
Gratis geld heeft geen waarde.
wel armoede is klote en geld is schaars, zeer schaarsquote:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
gratis geld is de algemene waarde sterk verminderen
, dus dat gaan we niet doen
dan heeft de rest van de wereld geen vertrouwen in de Euro mer en gaat de rente skyhigh
Wat je nu zegt klopt niet.quote:
[..]
wel armoede is klote en geld is schaars, zeer schaars
gratis geld is de algemene waarde sterk verminderen
, dus dat gaan we niet doen
dan heeft de rest van de wereld geen vertrouwen in de Euro mer en gaat de rente skyhigh
Een basisinkomen kan gewoon fiscaal gefinancierd worden.
ja wegen belasting op 5000 euro per jaarquote:
[..]
Wat je nu zegt klopt niet.
Een basisinkomen kan gewoon fiscaal gefinancierd worden.
en de hondenbelasting op 3000 euro
Uhhuh, je vervuilt het topic.quote:
[..]
ja wegen belasting op 5000 euro per jaar
en de hondenbelasting op 3000 euro
1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.
2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.
3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.
In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.
En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.
Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik tot de conclusie kom dat de econometrische cijfers ofwel niet kloppen, ofwel dat de cijfers wel kloppen dat mensen minder gaan werken maar dat je daarbij tot de conclusie moet komen dat die mensen alleen werken voor hun primaire levensbehoeften en niet voor luxe. Immers, via de belastingdienst zou je het basisinkomen allang hebben terugbetaalt als je veel verdient (netto geen verschil met huidige situatie), nee, de enige mensen die er netto beter op worden zijn de mensen die met hun inkomen net buiten de randvoorwaarden vallen waarbij ze recht hebben op andere inkomensafhankelijke uitkeringen.quote:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.
1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.
2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.
3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.
In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.
En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.
Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Mensen die binnen het huidige systeem in de bijstand zitten krijgen juist meer financiële incentive s om te gaan werken omdat ze niet enorm worden gekort op hun bijstand.
Daarnaast krijg je een discussie waar mensen recht op hebben die ook veel interessanter is dan blindstaren op BBP. Dan produceren we toch lekker minder? Blijkbaar is dat wat de mensen willen al zouden ZIJ kunnen bepalen wat we doen met de productiekracht in ons land.
Ik kan er best in komen dat er productietechnisch misschien minder geproduceerd wordt, dit gaat alleen voor die mensen die minder produceren gepaard met een welvaartsstijging. Ik ben zelf ook behoorlijk klaar met de rijkste mensen op deze planeet, boven de 10miljoen euro aan vermogen en je haalt met 5% rendement 500.000 euro op per jaar, voor niks doen...... Mensen denken niet na wat de consequenties zijn van dit soort vermogens, die overigens groeien als kanker.
Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.quote:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
juist en dat kun je niet opheffen door geldstrooienquote:
[..]
Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.
herverdelen kan wel , maar dan moet je dat ieder jaar doen , want in een jaar zijn er weer rijken en armen
ook niet door communisme
wel geloof ik dat mensen met weinig geld ook gelukkig kunnen zijn , maar dan moet je vrijwillig kiezen voor een leven met weinig middelen , dus ontsnappen aan de ratrace , door emigratie naar een land waar men met weinig middelen leven moet
Maar iedereen rijk daar geloof ik niet in ,ook niet in iedereen een welvarend leven , ook niet in een gratis goed leven
Dat is hetzelfde zeggen als dat vrouwen geen verstand van de waarde van geld hebben. Gezien het feit dat alleen jij laat zien daar geen verstand van te hebben.quote:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
Ook onwaar.quote:
[..]
Armoede heeft heel veel waarde. Verschil tussen arm en rijk geeft geld waarde.
Verschil tussen arm en rijk is er altijd geweest, maar geld is historisch altijd waardeloos geworden.
Jij gaat alleen uit van positieve gevolgen van een basisinkomen, terwijl er ook negatieve gevolgen zullen komen. En het is onzeker welke in de realiteit zwaarder zullen wegen.quote:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.
1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.
2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.
3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.
In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.
En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.
Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Dit dus. Nu heb je werk of een uitkering. Voor de uitvoering en controle van die uitkeringen zijn nogal wat mensen aan 't werk voor het dubbele wat een basisinkomen zou kosten. De kans is ook groot dat veel ouders minder gaan werken als ze kinderen krijgen. Vooral de eerste 4 jaar. Dat scheelt weer in kinderopvangvergoedingen.quote:
Dit is wel de toekomst, er is gewoon simpelweg geen behoefte aan zoveel werkende mensen. Dit merk ik nu voor het eerst bij het zoeken naar een stage op technisch gebied.
Hoe laat ik dat zien?quote:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat vrouwen geen verstand van de waarde van geld hebben. Gezien het feit dat alleen jij laat zien daar geen verstand van te hebben.
Ik vind tegenstanders wel leuk, dat brengt discussie, maar dan moet je toch wel iets inhoudelijker gaan reageren. Wat denk je dat er allemaal mis aan is?
Inderdaad omdat men zich nooit in kon houden met ongedekt geld uitgeven.quote:
[..]
Ook onwaar.
Verschil tussen arm en rijk is er altijd geweest, maar geld is historisch altijd waardeloos geworden.
Zonder de mogelijkheid om rijk te worden heeft geld niets begeerlijks.
Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.
En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.
Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.quote:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.
Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.
En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.
Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
Daarmee zeg je dus dat iedereen altijd geforceerd vrijheid moet opgeven voor meer luxe.quote:
[..]
Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.
Wat tevens ook totaal niet duurzaam is.
Goede post.quote:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.
Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
En anders? Anders is het sterven. Werken of sterven. Ook al is je baan uiterst onbelangrijk of kan die inmiddels makkelijk door een robot/programma gedaan worden, je zorgt maar gewoon dat je je 40 uur weg geeft, dat hoort gewoon zo.
Terwijl we allang een 5-15 uur werkweek konden hebben als we accepteren dat de basis wel verplicht is maar de rest niet.
En niet te vergeten wordt de winst dus totaal niet eerlijk verdeeld, zo kan een directeur, die wel 'recht heeft' op land en grondstoffen zo 200-500x meer verdienen dan z'n werknemer.
Het feit dat jij niet je eigen land mag claimen is rede voor compensatie.
Hmm, welja, ben je ook tegen bijstand of dat niet?quote:
[..]
Hiermee ben ik het 100% eens maat blijf tegen een basissalaris.
Ik kan er wel in komen dat als de totale productie evenrediger verdeelt wordt dat de laagste lonen ook dermate opgeschaald kunnen worden dat mensen met veel minder uur werken een leven kunnen betalen.
Je kunt tegen een basisinkomen zijn en tegen een bijstand waarbij je het basisinkomen de minst vervelende oplossing vindt voor armoede.
Nee. Je hoeft niet te streven naar luxe.quote:
[..]
Daarmee zeg je dus dat iedereen altijd geforceerd vrijheid moet opgeven voor meer luxe.
Wat tevens ook totaal niet duurzaam is.
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.quote:
[..]
Hmm, welja, ben je ook tegen bijstand of dat niet?
Ik kan er wel in komen dat als de totale productie evenrediger verdeelt wordt dat de laagste lonen ook dermate opgeschaald kunnen worden dat mensen met veel minder uur werken een leven kunnen betalen.
Je kunt tegen een basisinkomen zijn en tegen een bijstand waarbij je het basisinkomen de minst vervelende oplossing vindt voor armoede.
Ik wil ook meer criminaliteit...quote:
[..]
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
Uiteraard hoef je niet te streven naar luxe, dat zegt ook niemand.quote:
[..]
Nee. Je hoeft niet te streven naar luxe.
Maar je impliceert dat zonder een basisinkomen mensen dus moeten sterven terwijl er genoeg is, of al hun vrijheid moeten opgeven voor (dan wel niet andermans) luxe.
De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.quote:
[..]
Uiteraard hoef je niet te streven naar luxe, dat zegt ook niemand.
Maar je impliceert dat zonder een basisinkomen mensen dus moeten sterven terwijl er genoeg is, of al hun vrijheid moeten opgeven voor (dan wel niet andermans) luxe.
Dat is wel de bedoelingquote:
[..]
De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.
Net zoveel als iemand ie zich het leplazeres werkt
Nogmaals, om de basis te voorzien, dus inclusief voeding, hoewel vlees een luxe is, hoewel je dat minder merkt door al de subsidie), heb je maar een kleine hoeveelheid van alle banen nodig.quote:
[..]
De gebraden duifjes vliegen nou eenmaal niet vanzelf je open mond in.
Dus, ja, als 20% van de beroeps bevolking werkt (werken kan namelijk ook leuk zijn), of als 100% van de beroepsbevolking de 20% van het werk doet vliegt dat eten met of een kleine werk week zo je mond in, of het vliegt door het werk van anderen zo je mond in.
quote:
[..]
Gratis geld heeft geen waarde.
quote:
[..]
Dat is hetzelfde zeggen als dat armoede geen waarde heeft.
Door jouw antwoord op de reactie van Paper Tigerquote:
Jij kwam met een one-liner over armoede dat totaal nergens op slaat.quote:Ik vind tegenstanders wel leuk, dat brengt discussie, maar dan moet je toch wel iets inhoudelijker gaan reageren. Wat denk je dat er allemaal mis aan is?
Gratis geld heeft geen waarde = gewoon economie
Gratis geld heeft geen waarde = ook gewoon psychologisch
[ Bericht 3% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 06-09-2016 00:33:50 ]
Ah je bent aan taaltechnisch aan het azijn pissen.quote:
[..]
[..]
[..]
Door jouw antwoord op de reactie van Paper Tiger
[..]
Jij kwam met een one-liner over armoede dat totaal nergens op slaat.
Gratis geld heeft geen waarde = gewoon economie
Gratis geld heeft geen waarde = ook gewoon psychologisch
Gratis geld mag je in dit topic wel definieren als een basisinkomen en niet als ongelimiteerd oneindig geld.
Wauw, fijn persoon ben je.quote:
[..]
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
neequote:
[..]
Ah je bent aan taaltechnisch aan het azijn pissen.
Basisinkomen = gratis geldquote:Gratis geld mag je in dit topic wel definieren als een basisinkomen en niet als ongelimiteerd oneindig geld.
Ik ben niet tegen liefdadigheid.quote:
nee bijstand moet er zijnquote:
[..]
Ik ben tegen iedere vorm van herverdeling. Dus ook tegen bijstand en aow.
die is er zelfs in de meest basale armoe landen
anders krijg je hongersterte en ellende
situaties zoals in brazilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
Dus je gaat het "work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need" oplossen met meer geld, waar we onherroepelijk meer spullen van gaan kopen, zodat we weer meer moeten werken.quote:
Het is heel simpel waarom het basisinkomen zal werken en waarom het een fijn idee is.
1. Vandaag de dag, na 100 jaar industriële revolutie is het uiterst simpel om de basis te produceren. Waarin 150+ jaar geleden 80-90% de hele dag op het land moest werken is dat in NL nog maar 2% (granted, we importeren ook, hoewel we ook exporteren, dus misschien komt 3-15% dichterbij).
Point being: ik gok dat we nog maar 25% van de arbeidsbevolking nodig hebben om de basis te voorzien.
2. Mensen willen van nature wat doen met hun leven. Vooral duidelijk in kinderen, en vooral als ze nog niet (onbewust) te veel negatieve ideeën verteld zijn. Maar ook in volwassenen zie je vaak genoeg een drive.
3. De meeste mensen zijn vaak ook gesteld op luxe, meer keuzes, en zullen meer dan alleen de basis nemen.
In ieder geval zijn er genoeg mensen die willen werken, waardoor als zelfs de helft van de mensen willen stoppen met hun baan er genoeg is.
En ik denk dat je zelfs naast eten + onderdak + OV je hier zonder al te veel moeite een computer + internet + simpele telefoon in kan zetten.
En dan zal werken vooral gefocust zijn op iets doen wat je leuk vind, wat je echt kan ontwikkelen, en soms om meer te kunnen kopen.
Terwijl nu iedereen geforceerd wordt om soms iets te doen wat ze niet leuk vinden, vaak alleen maar om meer luxe te produceren, waar je soms zelfs niet eens behoefte aan hebt:
'We work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need'.
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Je kunt nu al in Nederland met 2 of 3 dagen werken per week rondkomen, de reden dat mensen dat niet doen omschrijf je hier haarfijn, maar wat is de gedachte dat we geld uit een basisinkomen op een andere manier beschouwen dan het surplus uit ons inkomen?
Nee, een basis inkomen is (imho) voldoende voor een woning/onderdak.quote:
kan dan ook iedereen een huis kopen he
Los van een BI, zou een onderwijs tot een bepaalde leeftijd sws gratis moeten zijn, daarna moet je betalen. Met aleen BI kan je via internet jezelf "opscholen".quote:is vast inkomen dus en met een studielening erbij die je niet terugbetaald , mooi
Nee een BI is niet gratis.... het is meer samenwerken met wat je (nog) wel goed/graag wil (doen). Wil je niet werken/doen, kan dat en isoleer je daarmee van je eigen ontplooiing.quote:Boost voor de economie zo een gratis inkomen
Dit is de Riccardiaanse visie op land en rent, maar dat wordt niet gedeeld door de Oostenrijkse school en Amerikaanse economen. Als je bijvoorbeeld Frank Fetter leest, kennen we op dit moment amper iets wat geclassificeerd kan worden als "land", omdat zelfs bewerkte grond of grond met daarin opgeslagen arbeid te classificeren is als "kapitaal".quote:
Een basisinkomen veranderd ook mooi de status quo van je altijd maar moeten laten uitbuiten zonder gemaar.
Weinig mensen zien hoe rigged het systeem is.
Alles is van nature gratis.
Is dit woede, gericht tegen de overheid en haar bezittingen, of gericht tegen de multinationals en haar bezittingen? Is het onmogelijk om met een van de twee partijen te handelen om grondstoffen en land te bemachtigen, zodat daar kapitaal gemaakt van kan worden? Ik zou willen zeggen dat we in Nederland nu niets los kunnen zien van arbeid en kapitaal, omdat we geen ongecultiveerde grond hebben en het daarmee ook onjuist is om land te onteigenen, enkel omdat de huidige arbeider er ten tijde van de verdeling niet bij was.quote:De overheid en multinationals claimen gewoon alle grondstoffen en land, benoemen zichzelf tot eigenaar.
Het volk moet het omzetten in producten, om überhaupt een basis bestaan te kunnen leven.
Alleen die oorspronkelijke gedachte is verwaterd en iedereen moet nog steeds vaak minimaal 40 uur werken om zijn basis bestaan te kunnen bewijzen, vaak voor een job die niets meer te maken heeft me de needs van de mens.
Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
In de eerste instantie zal dat zo zal lijken dat je vrijheid weggeeft voor luxe. Die beide termen zullen geherdefinieerd worden.quote:
Dat gaat met een basisinkomen veranderen, het is dan optioneel om je vrijheid weg te geven voor meer luxe en daarom is het zo'n goed idee.
Echter onze vorm van "luxe" is om vooral "economisch" uitgedaagd ( cq. gedwongen) te worden om te werken. Ik wil geen auto hebben maar die kunnen gebruiken.... etc.etc.
In situaties waar zorgzame ouders ontbreken, treedt imho de overheid onverkort op als (ver)zorgende opvoeder.quote:
[..]
nee bijstand moet er zijn
die is er zelfs in de meest basale armoe landen
anders krijg je hongersterte en ellende
situaties zoals in brazilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
Er zijn ook genoeg mensen die best een tijd(je) willen "zorgen" mits hen dat kosten/technisch mogelijk is en deels afstappen van het gekwalificeerde gezinsbeeld. Dat willen zorgen voor een ander kan natuurlijk alleen in een maatschappij die (al wat) gesocialiseerd is.
Goede post. Ik snap je betoog "There's no free lunch".quote:Op dinsdag 6 september 2016 12:48 schreef GSbrder het volgende:
Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
Wanneer iemand zelf de inspanning verricht, heeft die daarmee wel 'rechten' die door (alleen) die persoon mogen worden geïnd.
Dan heeft het wél waarde. Wil je alsjeblieft óf inhoudelijk reageren of jezelf verwijderen uit het topic? Danku.quote:
[..]
nee
[..]
Basisinkomen = gratis geld
Tjah dat wilt hij graag, hij is libertariër denk ik, de LP heeft 0 zetels en lijkt het ook nooit te gaan krijgen. 99.9999% van de bevolking vindt het gelukkig een idiote ideologie.quote:
azilie met kleine kinderen zonder mama of papa die doodgeschoten worden
Hoooo,quote:
[..]
Dit is de Riccardiaanse visie op land en rent, maar dat wordt niet gedeeld door de Oostenrijkse school en Amerikaanse economen. Als je bijvoorbeeld Frank Fetter leest, kennen we op dit moment amper iets wat geclassificeerd kan worden als "land", omdat zelfs bewerkte grond of grond met daarin opgeslagen arbeid te classificeren is als "kapitaal".
[..]
Is dit woede, gericht tegen de overheid en haar bezittingen, of gericht tegen de multinationals en haar bezittingen? Is het onmogelijk om met een van de twee partijen te handelen om grondstoffen en land te bemachtigen, zodat daar kapitaal gemaakt van kan worden? Ik zou willen zeggen dat we in Nederland nu niets los kunnen zien van arbeid en kapitaal, omdat we geen ongecultiveerde grond hebben en het daarmee ook onjuist is om land te onteigenen, enkel omdat de huidige arbeider er ten tijde van de verdeling niet bij was.
Het is allesbehalve noodzakelijk om 40 uur te werken, de rest van je leven, totdat je in de kist ligt. Echter, je kunt ook niet van de overheid of het kapitaal verwachten dat ze jou gaan onderhouden in een negatieve transactie, waar de overheid en het kapitaal armer van worden. Het land en kapitaal is de arbeider niets verschuldigd, net zoals dat omgekeerd het geval is. Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of de toekomst.
Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of toekomst?
Sorry maar 100% erfbelasting kennen we niet in Nederland, daarnaast vind ik dat tot bepaalde hoogte sowieso ook een idioot idee.
Feit blijft, de verdeling en de machtsverhoudingen liggen redelijk vast. Een persoon dat 100miljoen erft haalt met 5% rendement 5miljoen per jaar op, zonder iets te doen. Dat is een issue waar zonder interventie geen einde aankomt, dat vermogen blijft eeuwig / generaties en generaties lang doorgroeien als een soort van kankergezwel. Alle protesten van arbeiders met bloederige afloop zijn ontstaan door dit principe en het sterke onrechtsvaardigheidsgevoel dat daarbij komt opkijken, zeker als ze mensen dood zien gaan van de honger.
En daar komt het punt dus eigenlijk, met zulke rijkdom zou niemand dood moeten gaan van de honger terwijl er personen zijn die leven als koningen terwijl ze niks aan waarde toevoegen. Raar klasse systeem heb je dan zeg?
Maar ben je dan ook tegen een bijstandsuitkering? Ik vind de discussie dat je geen recht hebt op een ondergrens qua armoede vrij rechts, ik kan mij niet indenken dat wij dermate asociaal zijn in een rijk land als Nederland dat wij dat mensen laten gebeuren.
Ik ben net zomin voor een kindsdeel als erfbelastingquote:
[..]
Hoooo,
Niemand heeft recht op een gratis lunch of de vruchten van arbeid uit het verleden of toekomst?
Sorry maar 100% erfbelasting kennen we niet in Nederland, daarnaast vind ik dat tot bepaalde hoogte sowieso ook een idioot idee.
.Dat iemand het nageslacht geld wil schenken, wil niet zeggen dat je daar - als kind van een miljonair - onherroepelijk recht op hebt. Dat is altijd nog afhankelijk van de wens van de vader of moeder. Al geeft de ouder het familiefortuin aan de hond of aan een goed doel, niets zo naar als lijkenpikkers en daar vallen zowel zure kinderen als de belastingdienst onder.
Kun je mij laten zien hoe je 5% rendement haalt, gegarandeerd, zonder er iets voor te doen, zonder risico te lopen, zonder magere jaren te kennen, zonder adviseurs te moeten betalen en zonder beslissingen te moeten nemen? Laten we niet vergeten dat we in Nederland twee instrumenten heeft tegen dat "kankergezwel", zoals je het niet zo fraai noemt. Inflatie en VRH. Ik kan je vertellen dat weinig erfenissen het redden om eeuwenlang, zonder arbeid en inspanning van latere generaties, door te groeien.quote:Feit blijft, de verdeling en de machtsverhoudingen liggen redelijk vast. Een persoon dat 100miljoen erft haalt met 5% rendement 5miljoen per jaar op, zonder iets te doen. Dat is een issue waar zonder interventie geen einde aankomt, dat vermogen blijft eeuwig / generaties en generaties lang doorgroeien als een soort van kankergezwel.
Ik ben - pragmatisch - niet tegen een bijstandsuitkering in Nederland. Zoals eerder gezegd is het een ideologisch of dogmatisch dingetje om zelfs tegen dat basale vangnet te zijn en levert het op de korte termijn nauwelijks welvaart op, terwijl het wel drastische gevolgen heeft voor iedereen die in armoede opgroeit. Waar ik op doel, is meer het entitlement-verhaal. Je hebt geen recht op een gratis lunch, gratis studie, gratis geld, gratis toeslagen en gratis oude dag. Het zijn de vruchten van een solidaire samenleving en die solidariteit moet niet misbruikt worden.quote:Alle protesten van arbeiders met bloederige afloop zijn ontstaan door dit principe en het sterke onrechtsvaardigheidsgevoel dat daarbij komt opkijken, zeker als ze mensen dood zien gaan van de honger.
En daar komt het punt dus eigenlijk, met zulke rijkdom zou niemand dood moeten gaan van de honger terwijl er personen zijn die leven als koningen terwijl ze niks aan waarde toevoegen. Raar klasse systeem heb je dan zeg?
Maar ben je dan ook tegen een bijstandsuitkering? Ik vind de discussie dat je geen recht hebt op een ondergrens qua armoede vrij rechts, ik kan mij niet indenken dat wij dermate asociaal zijn in een rijk land als Nederland dat wij dat mensen laten gebeuren.
Dat ik het nu niet wil afschaffen, wil niet zeggen dat ik het vangnet wil uitbreiden of dat we in een systeem met individuele rijkdom niets zouden mogen zeggen over mensen die een leven lang zonder bijdrage zijn en het systeem ondermijnen dat in hun onderhoud voorziet. Jij stelt - corrigeer me als ik het fout heb - de rentenierende miljonair gelijk aan de uitkeringsontvanger, omdat de gedachte is dat ze beiden niets hebben gedaan. Ik ben het daar fundamenteel oneens.
Hoewel ik niet vind dat de miljonair recht heeft op een enorme erfenis, vind ik dat ook niet van de armoedzaaier. Hun handelen moet in lijn zijn met de ondersteuningsbehoefte die ze hebben. De miljonair zal een netto-betaler blijven, de bijstandsgerechtigde een netto-ontvanger. Het is wenselijk, voor zowel de ontvanger als de betaler, om bij te dragen aan de maatschappij wat binnen hun macht ligt. Dus verwacht ik van de miljonair geen illegale belastingontduiking en van de werkloze dat hij naar een manier zoekt om de ontvangen solidariteit te belonen met het bieden van solidariteit aan anderen.
Volgens Pikkety zijn die vermogens over meerdere jaren gemiddeld met nog hogere rendementen gegroeid, ik hoef niet te laten zien dat dat gebeurt zonder risico, natuurlijk wordt er risico genomen maar dat doet er niks aan af. Al zou het rendement nog maar 2% zijn, maakt 2 miljoen, die scheve verdeling is onrechtvaardigd. Of je vermogens rendement belasting weer moet invoeren of dat het stabielere systeem van het fictieve rendement beter is daargelaten.quote:
Kun je mij laten zien hoe je 5% rendement haalt, gegarandeerd, zonder er iets voor te doen, zonder risico te lopen, zonder magere jaren te kennen, zonder adviseurs te moeten betalen en zonder beslissingen te moeten nemen? Laten we niet vergeten dat we in Nederland twee instrumenten heeft tegen dat "kankergezwel", zoals je het niet zo fraai noemt. Inflatie en VRH. Ik kan je vertellen dat weinig erfenissen het redden om eeuwenlang, zonder arbeid en inspanning van latere generaties, door te groeien.
Je breidt het vangnet niet uit met een basisinkomen, je maakt de bijstand, een uitkering waar je geleidelijk van af kunt komen doordat je inkomstenbelasting betaalt zonder met een botte hakbijl van je uitkering afgeslagen te worden.quote:
Dat ik het nu niet wil afschaffen, wil niet zeggen dat ik het vangnet wil uitbreiden of dat we in een systeem met individuele rijkdom niets zouden mogen zeggen over mensen die een leven lang zonder bijdrage zijn en het systeem ondermijnen dat in hun onderhoud voorziet. Jij stelt - corrigeer me als ik het fout heb - de rentenierende miljonair gelijk aan de uitkeringsontvanger, omdat de gedachte is dat ze beiden niets hebben gedaan. Ik ben het daar fundamenteel oneens.
Hoewel ik niet vind dat de miljonair recht heeft op een enorme erfenis, vind ik dat ook niet van de armoedzaaier. Hun handelen moet in lijn zijn met de ondersteuningsbehoefte die ze hebben. De miljonair zal een netto-betaler blijven, de bijstandsgerechtigde een netto-ontvanger. Het is wenselijk, voor zowel de ontvanger als de betaler, om bij te dragen aan de maatschappij wat binnen hun macht ligt. Dus verwacht ik van de miljonair geen illegale belastingontduiking en van de werkloze dat hij naar een manier zoekt om de ontvangen solidariteit te belonen met het bieden van solidariteit aan anderen.
Ja de miljonair is in die zin een parasiet, dat rendement hoeft iemand niks voor te doen, ja je loopt risico.
Ik vind dit heus geen probleem tot gezonde mate, maar boven de 10miljoen gaan de kaarten naar mijn mening echt de verkeerde kant op staan, de redelijkheid verdwijnt dan.
De miljonair is niet de netto betaler, de miljonair is de netto ontvanger, de miljonair hoeft niks te presteren om mensen voor hem dure jachten te laten bouwen. De bijstandsgerechtigde vraagt alleen om eten en een dak boven het hoofd.
Piketty zegt echter niets over de arbeid die er in deze kapitaalgroei zit. Hij heeft het over de groei van c (capital) versus g (growth), dat het tussen 1950 en 2012 onder de g lag en daar mogelijk nu boven komt. Dan hebben we het over een jaarlijkse kapitaalgroei van 1,0-3,5% tussen 1950 en 2012. Dat is namelijk de netto-groei geweest na verliezen en belastingen.quote:
[..]
Volgens Pikkety zijn die vermogens over meerdere jaren gemiddeld met nog hogere rendementen gegroeid, ik hoef niet te laten zien dat dat gebeurt zonder risico, natuurlijk wordt er risico genomen maar dat doet er niks aan af. Al zou het rendement nog maar 2% zijn, maakt 2 miljoen, die scheve verdeling is onrechtvaardigd. Of je vermogens rendement belasting weer moet invoeren of dat het stabielere systeem van het fictieve rendement beter is daargelaten.
Waarom is een scheve verdeling ongerechtvaardigd? Er zijn mensen die van 100 miljoen, 200 miljoen hebben gemaakt en mensen die hun kapitaal van 100 miljoen naar 0 hebben zien verdampen. Het is onjuist om te stellen dat kapitaal zonder inspanning doorgroeid als een gezwel en het is ook onjuist dat kapitaal niet wordt belast en daarmee terugkomt in de reële economie.
Wanneer 1% het, in jouw ogen, nog steeds scheef maakt, wanneer is het dan genoeg? Wanneer we in Nederland aan kapitaal inleveren en het privaat eigendom jaar na jaar lager is dan de voorgaande jaren? Dat lijkt me ook niet duurzaam, het ter beschikking stellen van kapitaal mag immers op een passende vergoeding rekenen.
De inkomstenbelasting moet hoger worden om het basisinkomen te betalen en naar mate meer mensen kiezen voor vrije tijd in plaats van werken, wordt het marginale belastingtarief hoger. Met andere woorden, hoe langer (en succesvoller) het basisinkomen werkt, hoe harder de belastingtarieven stijgen en hoe meer het voor mensen zonder inkomen wordt ontmoedigd om bij te klussen. Of je nu werkt voor 25% van het minimumuurloon met een bijstandsuitkering (wat nu het geval is) of straks voor 25% van het minimumuurloon met een basisinkomen, het effect zal het zelfde zijn.quote:
[..]
Je breidt het vangnet niet uit met een basisinkomen, je maakt de bijstand, een uitkering waar je geleidelijk van af kunt komen doordat je inkomstenbelasting betaalt zonder met een botte hakbijl van je uitkering afgeslagen te worden.
Dat rendement komt echt niet aanwaaien. Ik zou zeggen, begin eens op papier met een paar miljoen aan vermogen, doe er een paar jaar helemaal niets aan en kijk dan wat je fictieve rendement is geweest over die periode.quote:Ja de miljonair is in die zin een parasiet, dat rendement hoeft iemand niks voor te doen, ja je loopt risico.
Wat ontvangt de miljonair? Belastingsteun? Toeslagen? Uitkeringen?quote:Ik vind dit heus geen probleem tot gezonde mate, maar boven de 10miljoen gaan de kaarten naar mijn mening echt de verkeerde kant op staan, de redelijkheid verdwijnt dan.
De miljonair is niet de netto betaler, de miljonair is de netto ontvanger, de miljonair hoeft niks te presteren om mensen voor hem dure jachten te laten bouwen. De bijstandsgerechtigde vraagt alleen om eten en een dak boven het hoofd.
Hij zorgt er toch jaarlijks voor dat een deel van z'n vermogen terecht komt in de staatskas en daarmee dat wegen worden gefinancierd, uitkeringen kunnen worden verstrekt en mensen aan de slag kunnen? De bijstandsgerechtigde mag dat vragen, sterker nog, hij mag het ook krijgen, maar ik verwacht wel van de bijstandsgerechtigde dat hij zich inzet voor een nuttige tegenprestatie.
Je laat mensen die al veel geld verdienen niet opeens meer verdienen maar ze hebben wel altijd recht op de basis al stoppen ze met werken.quote:
[..]
Dus je gaat het "work jobs we don't like so we can buy stuff we don't need" oplossen met meer geld, waar we onherroepelijk meer spullen van gaan kopen, zodat we weer meer moeten werken.
Je kunt nu al in Nederland met 2 of 3 dagen werken per week rondkomen, de reden dat mensen dat niet doen omschrijf je hier haarfijn, maar wat is de gedachte dat we geld uit een basisinkomen op een andere manier beschouwen dan het surplus uit ons inkomen?
Je kan willen dat iedereen 40 uur werkt, en ik denk ook dat met een basisinkomen iedereen heel veel tijd nuttig gaat besteden ook al is het niet meer alleen op winst gericht.
Maar iedereen forceren om 40 uur te werken terwijl het maar maximaal 1/3 van die tijd kost om de basis te voorzien is dus zeggen dat luxe altijd belangrijker is dan vrijheid.
De zelfde mindset die ook nog eens slecht is voor de aarde.