Basisinkomen in 2018 #3

Nog een keer de video uit het vorige topic:

quote:

Op maandag 4 juli 2016 21:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

We hebben het niet over een onvoorwaardelijke uitkering, de belastingdruk neemt toe ja, en dat kan prima omdat het belastbare inkomen van ieder individu in Nederland dan met het bedrag van het basisinkomen is toegenomen. Dat gat van 30 Miljard is peanuts. Als de gemiddelde belastingdruk over het inkomen 30% is dan is die 30Miljard dus al betaalt.

Dus nee, enkel en alleen al omdat het belastbare inkomen is gestegen is het basisinkomen zoals ze bij tegenlicht zich voorstellen al betaalt.

Betaalbaarheid is geen issue als er geen gedragsveranderingen plaatsvinden, dat lijk je niet te begrijpen of wel?

Gedragsverandering gaat 100% gegarandeerd plaatsvinden, sterker nog, dat is hét argument voor het basisinkomen door de voorstanders (doe lekker creatief! Boeie of je er geld mee verdient! )

maar los daarvan..

Jij stelt dat zonder gedragsverandering we met een vlaktax inkomstenbelasting van 30% een basisinkomen voor iedereen kunnen betalen?

Dat is dus MINDER dan de opbrengsten nu met hogere uitgaven. Hoe werkt dat precies ?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:02 schreef Metro2005 het volgende:
Nog een keer de video uit het vorige topic:

The Government NEVER Gives Out FREE Money - Dave Ramsey Rant

[..]

Gedragsverandering gaat 100% gegarandeerd plaatsvinden, sterker nog, dat is hét argument voor het basisinkomen door de voorstanders (doe lekker creatief! Boeie of je er geld mee verdient! )

maar los daarvan..

Jij stelt dat zonder gedragsverandering we met een vlaktax inkomstenbelasting van 30% een basisinkomen voor iedereen kunnen betalen?

Dat is dus MINDER dan de opbrengsten nu met hogere uitgaven. Hoe werkt dat precies ?

Meh, gedragsveranderingen zijn net zo goed de argumenten voor de tegenstanders "mensen stoppen met werken"

Ik heb niks gesteld over een vlaktax verder hè.

Ik stel dat zonder gedragsveranderingen een basisinkomen sowieso betaalbaar is omdat het totale bedrag dat belast kan worden met hetzelfde bedrag is toegenomen door een basisinkomen. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn om dat te snappen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Meh, gedragsveranderingen zijn net zo goed de argumenten voor de tegenstanders "mensen stoppen met werken"

Ik heb niks gesteld over een vlaktax verder hè.

Ik stel dat zonder gedragsveranderingen een basisinkomen sowieso betaalbaar is omdat het totale bedrag dat belast kan worden met hetzelfde bedrag is toegenomen door een basisinkomen. Daar hoef je geen Einstein voor te zijn om dat te snappen.

Dus stel het basisinkomen is 800 euro
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?

En ja de argumenten zijn inderdaad bij de tegenstanders hetzelfde dus we kunnen het er wel redelijk over eens zijn dat er nogal wat mensen stoppen met werken en hun 'passie' achterna gaan jagen wat dus nóg meer belasting betekent voor de nog overgebleven werkenden.
Hier heb je echt geen experiment voor nodig hoor, kijk gewoon hoe goed puerto rico bv het doet of elke andere socialistische hellhole. Daar collecteert men overheidsgeld en klust er zwart bij.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus stel het basisinkomen is 800 euro
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?

A dat is niet waar, 80% van het basisinkomen is al gefinancierd door het schrappen van uitkeringen.
160 euro van die 800 euro moet dus GEMIDDELD worden terugbetaald cq 20% van het basisinkomen moet gemiddeld worden terugbetaald... De inkomsten belasting is op dit moment gemiddeld al hoger dan 20% dus betaalbaar.

En dat kan ook niet anders want je kunt per definitie 800 euro belasting betalen als je 800 euro basisinkomen hebt gekregen.

Dit gaat over gemiddeldes hoe de verdeling per individu is dat is natuurlijk anders, iemand die geen inkomsten heeft zal natuurlijk geen belasting hoeven te betalen en mensen die veel verdienen betalen nu al 50% marginaal, bij een basisinkomen van 800 euro zonder aanpassingen aan het sociale stelsel zou die groep er dus effectief ook maar met 400 euro op vooruit gaan. Mijn idee zou alleen zijn dat de rijkste groepen er niet op vooruit noch achteruit op moeten gaan dus over het totale belastbare inkomen tot de laatste belasting tarief moet uitkomen op precies 800 euro extra belasting betalen (bij een basisinkomen van 800 euro)

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus stel het basisinkomen is 800 euro
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?

En ja de argumenten zijn inderdaad bij de tegenstanders hetzelfde dus we kunnen het er wel redelijk over eens zijn dat er nogal wat mensen stoppen met werken en hun 'passie' achterna gaan jagen wat dus nóg meer belasting betekent voor de nog overgebleven werkenden.
Hier heb je echt geen experiment voor nodig hoor, kijk gewoon hoe goed puerto rico bv het doet of elke andere socialistische hellhole. Daar collecteert men overheidsgeld en klust er zwart bij.

nee de basisinkomen mensen hoeven geen belasting te betalen, alleen de werkers

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

A dat is niet waar, 80% van het basisinkomen is al gefinancierd door het schrappen van uitkeringen.

160 euro van die 800 euro moet dus GEMIDDELD worden terugbetaald cq 20% van het basisinkomen moet gemiddeld worden terugbetaald... De inkomsten belasting is op dit moment gemiddeld al hoger dan 20% dus betaalbaar.

En dat kan ook niet anders want je kunt per definitie 800 euro belasting betalen als je 800 euro basisinkomen hebt gekregen.

Dit gaat over gemiddeldes hoe de verdeling per individu is dat is natuurlijk anders, iemand die geen inkomsten heeft zal natuurlijk geen belasting hoeven te betalen en mensen die veel verdienen betalen nu al 50% marginaal, bij een basisinkomen van 800 euro zonder aanpassingen aan het sociale stelsel zou die groep er dus effectief ook maar met 400 euro op vooruit gaan. Mijn idee zou alleen zijn dat de rijkste groepen er niet op vooruit noch achteruit op moeten gaan dus over het totale belastbare inkomen tot de laatste belasting tarief moet uitkomen op precies 800 euro extra belasting betalen (bij een basisinkomen van 800 euro)

Ik vergat dat je niet kon rekenen, sorry.

nevermind.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nee de basisinkomen mensen hoeven geen belasting te betalen, alleen de werkers

Toch ook wel, btw 21%....

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:16 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik vergat dat je niet kon rekenen, sorry.

nevermind.

Kerel, what the fuck.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus stel het basisinkomen is 800 euro
Je gaat werken en levert direct 800 euro aan belasting in? Is dat het idee?
Hoe precies motiveert dat om te gaan werken?

En ja de argumenten zijn inderdaad bij de tegenstanders hetzelfde dus we kunnen het er wel redelijk over eens zijn dat er nogal wat mensen stoppen met werken en hun 'passie' achterna gaan jagen wat dus nóg meer belasting betekent voor de nog overgebleven werkenden.
Hier heb je echt geen experiment voor nodig hoor, kijk gewoon hoe goed puerto rico bv het doet of elke andere socialistische hellhole. Daar collecteert men overheidsgeld en klust er zwart bij.

Ja en Zimbabwe is een vrije markt economie en doet het heel slecht, wat is je punt man?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:16 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik vergat dat je niet kon rekenen, sorry.

nevermind.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:16 schreef ludovico het volgende:

[..]


Kerel, what the fuck.

Nee jouw redenatie gaf bij mij een WTF gevoel.

80% van de kosten van een basisinkomen komt al uit het schrappen van uitkeringen?
Hoe kom je hier in vredesnaam bij.

Sociale zekerheid kost ons land elk jaar 63 miljard euro in totaal. Uitkeringen kosten ons 'slechts'
23 miljard

http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven/1

Dus eigenlijk zeg je dat met het schrappen van de uitkeringen (laat ik royaal zijn en het hele bedrag pakken) we al 80% te pakken hebben, dus dat een basisinkomen slechts 78 miljard kost.

Nou kan IK misschien niet goed rekenen hoor maar
Als we alle 18+'ers in dit land (13 miljoen stuks) 800 euro per maand geven dan kost dat je al 125 miljard per jaar.

Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.

Daarom zeg ik: Je kan niet rekenen als je denkt dat je dat met 20 of 30% inkomstenbelasting kan betalen. Of je moet EXTRA inkomstenbelasting bedoelen zodat we op een frisse 70 tot 80% belastingdruk uitkomen voor werkenden.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:26 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Nee jouw redenatie gaf bij mij een WTF gevoel.

80% van de kosten van een basisinkomen komt al uit het schrappen van uitkeringen?
Hoe kom je hier in vredesnaam bij.

Sociale zekerheid kost ons land elk jaar 63 miljard euro in totaal. Uitkeringen kosten ons 'slechts'
23 miljard

http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven/1

Dus eigenlijk zeg je dat met het schrappen van de uitkeringen (laat ik royaal zijn en het hele bedrag pakken) we al 80% te pakken hebben, dus dat een basisinkomen slechts 78 miljard kost.

Nou kan IK misschien niet goed rekenen hoor maar
Als we alle 18+'ers in dit land (13 miljoen stuks) 800 euro per maand geven dan kost dat je al 125 miljard per jaar.

Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.

Daarom zeg ik: Je kan niet rekenen als je denkt dat je dat met 20 of 30% inkomstenbelasting kan betalen. Of je moet EXTRA inkomstenbelasting bedoelen zodat we op een frisse 70 tot 80% belastingdruk uitkomen voor werkenden.

maken we de BTW toch 45%

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:26 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Nee jouw redenatie gaf bij mij een WTF gevoel.

80% van de kosten van een basisinkomen komt al uit het schrappen van uitkeringen?
Hoe kom je hier in vredesnaam bij.

Sociale zekerheid kost ons land elk jaar 63 miljard euro in totaal. Uitkeringen kosten ons 'slechts'
23 miljard

http://www.baasvannederland.nl/Overheidsuitgaven/1

Dus eigenlijk zeg je dat met het schrappen van de uitkeringen (laat ik royaal zijn en het hele bedrag pakken) we al 80% te pakken hebben, dus dat een basisinkomen slechts 78 miljard kost.

Nou kan IK misschien niet goed rekenen hoor maar
Als we alle 18+'ers in dit land (13 miljoen stuks) 800 euro per maand geven dan kost dat je al 125 miljard per jaar.

Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.

Daarom zeg ik: Je kan niet rekenen als je denkt dat je dat met 20 of 30% inkomstenbelasting kan betalen. Of je moet EXTRA inkomstenbelasting bedoelen zodat we op een frisse 70 tot 80% belastingdruk uitkomen voor werkenden.

Ik baseer me op deze cijfers, je hebt gelijk dat ik die aftrekposten ben vergeten in dit rijtje. Blijkbaar financieren die al 30% van het basisinkomen, het begrotingstekort is en blijft 20% van het uitgekeerde bedrag aan basisinkomen. Komt erop neer dat gemiddeld 50% van het uitgekeerde bedrag aan basisinkomen dan terug moet worden belast. 30% komt door het afschaffen van aftrekposten, de overige 20% gaat via inkomstenbelasting, en dan blijft mijn verhaal toch echt hetzelfde, als de gemiddelde belastingdruk meer dan 20% is (maar dan zónder aftrekposten) is het betaalt.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:25 schreef Vallon het volgende:

Wij zijn nu zover met onze financiële administraties dat je feitelijk kan zeggen dat elk mens tot op de cent kan aantonen (of verantwoorden) waar het geld vandaan komet en waar het aan wordt besteed. Wanneer je dat gegeven combineert met een basisinkomen kan je zorgen dat de eventuele "lasten" van een basisinkomen eveneredig betaalt (kunnen) worden.

En laat dat nou nét niet goed kunnen aangezien geld ergens vandaan moet komen. En de enige mensen die geld produceren zijn de werkenden dus dáár moet je het geld halen.

En over dat indekken: het enige waar je je het meest voor wilt indekken is een overheid die continu regels verandert.

Ik snap de gedachtengang achter een basisinkomen . net als dat ik de gedachtengang achter marxisme en socialisme en zelfs communisme enigszins begrijp . Allemaal goed bedoeld maar je hoeft maar naar de geschiedenis te kijken en even uit je utopische wereldbeeld te stappen om te zien dat mensen zo niet in elkaar zitten en dat een dergelijk plan onbetaalbaar en zeker onwenselijk is.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

maken we de BTW toch 45%

Dat is niet mogelijk.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:26 schreef Metro2005 het volgende:
Dat is een gat van ruim 47 miljard . Verdelen we dat over de werkende bevolking (zo'n 7 miljoen) dan kost die mensen dat zo'n 560 euro per maand .... EXTRA.

Ja met een basisinkomen van 800 euro per maand kun je prima 560 euro ophoesten non?
Maar het komt dus meer op 400 euro neer in werkelijkheid.
50% van de 800 euro wordt betaalt met het afschaffen van een stelsel van uitkeringen en toeslagen. 25% van de 800 euro wordt betaalt met minder aftrekposten en uitvoeringskosten. 25% van de 800 euro moet terug worden betaalt aan de belastingdienst d.m.v. inkomstenbelasting. Cq gemiddelde inkomstenbelasting van meer dan 25% en het is betaalt. Hoeft de belasting niet te worden verhoogd.

[ Bericht 15% gewijzigd door ludovico op 04-07-2016 22:47:13 ]

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is niet mogelijk.

wel , als we iedereen een basisinkomen geven dan kan ok de BTW naar 45%

en iedereen een gratis fiets

en de ontwikkelingslanden die produceren voor ons en wij printen geld

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:48 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

wel , als we iedereen een basisinkomen geven dan kan ok de BTW naar 45%

en iedereen een gratis fiets

Jaja, socialist, ben je aant trollen?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:37 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je kan je afvragen of je voor bepaalde uitgaven überhaupt nog BTW moet betalen... je duwt beter alles weg in de inkomstenbelasting of mijn meritocratisch paradepaartje, je betaalt alles dubbel en dwars door 100% erfbelasting in te stellen. Niks geen verdere belasting, pas na je dood vervallen al je bezittingen (minus eventueel een heel klein deel) aan de staat.

Ik kan mij voorstellen dat "basiszaken", 0% BTW hebben. Dat werkt dan weliswaar zichtbare klasseverschillen in de hand. Die je kan vermijden wanneer mensen de betaalde BTW over het het basisinkomen, dan terug kunnen vorderen.

BTW is sws een draak van een heffingssysteem wat imho op de schop moet. Het klopt van geen kanten dat men redelijk willekeurig iets laat vallen onder een bepaald tarief (0%, 6%, 21% etc.)

De BTW scheelt ons een flink stuk belasting, je zou het op inkomsten kunnen laten belasten maar dan krijgen mensen de indruk dat ze helemaal alles weggeven aan de staat, als mensen gemiddeld 100% van hun inkomsten uitgeven aan goederen van 21% belasting zou de gemiddelde belasting dus met 21% moeten stijgen om het rond te krijgen.

100% erfbelasting.. Dat moet je niet willen, en wel om de reden dat heel veel mensen werken om het voor hun kinderen beter te krijgen, als van jouw inkomen niks bij je kinderen terecht gaat komen, waarom zou je dan gaan sparen voor een huis? Dan huur je die... Maar niemand die huizen bezit want tjah, die opgebouwde poen kan toch niet ergens terecht komen waar jij gelukkig van wordt. Dus, mensen hebben geen incentive om te sparen.. Nee, zo een idee met 100% erfbelasting sloopt het hele systeem.

Mja ik weet niet, ik vind het wel prima dat je minder belasting betaalt over de essentials en meer over fastfood - televisies etc.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:49 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jaja, socialist, ben je aant trollen?

moeten die basismensen wel huur betalen dan??

Dan kunnen ze beter met dat inkomen naar Azie gaan en daaar een vriendin opzoeken die ook werkt

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:55 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

moeten die basismensen wel huur betalen dan??

Dan kunnen ze beter met dat inkomen naar Azie gaan

Helemaal zonder voorwaarden hoef je het ook niet te doen hè..

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Helemaal zonder voorwaarden hoef je het ook niet te doen hè..

nee kun je daar een beetje vissen , kost geen BTW

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja met een basisinkomen van 800 euro per maand kun je prima 560 euro ophoesten non?
Maar het komt dus meer op 400 euro neer in werkelijkheid.
50% van de 800 euro wordt betaalt met het afschaffen van een stelsel van uitkeringen en toeslagen. 25% van de 800 euro wordt betaalt met minder aftrekposten en uitvoeringskosten. 25% van de 800 euro moet terug worden betaalt aan de belastingdienst d.m.v. inkomstenbelasting. Cq gemiddelde inkomstenbelasting van meer dan 25% en het is betaalt. Hoeft de belasting niet te worden verhoogd.

Nu:
Modaal: 2500 euro bruto, 1959 netto
Bij 160 uur per maand werken = 12.24 per uur

Straks:

Modaal 2500 euro bruto, met 25% belasting: 1875 euro netto + 800 euro basisinkomen = 2675 euro netto

Aardig gek. De grootste groep gaat er dik op vooruit.

Dussssssssss wie gaat het betalen?

Ergens gaat er iets scheef in de redenatie dat je met minder belasting meer geld kan betalen. Lijkt me toch ergens vrij onmogelijk. Maar hee ik ben geen student economie dus je kan het me vast uitleggen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 21:24 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je zit nu in de oplossingshoek. Kan ondertussen een boek schrijven qua ideeën.

Heel simpel, je kan dat soort dingen alleen betalen vanuit het surplus dat boven je basisinkomen uitstijgt. Met de huidige stand der automatisering is dat een simpel rekensommetje wat geheel automatisch verloopt.
Alle zaken die (in)direct leiden tot ene verkapte export van binnenlands basisinkomen, kan je niet betalen van het basisinkomen.

Natuurlijk zijn er (basis)zaken die uit het buitenland komen maar die worden dan door een centraal orgaan ingekocht ter voorkoming van oneigenlijk geldexport. Dat klinkt wellicht erg communistisch maar is niets anders dan wat nu gebeurd op zeg, NL en EU schaal met al z'n importheffingen.

Met onze hedendaags totaal inzicht in financiële administratie is het is relatief simpel te zorgen dat geld van een basisinkomen niet wordt geëxporteerd.

Deze post is exemplarisch voor de argumentatie van de mensen die voor het basisinkomen zijn. Het klinkt leuk, maar als je er meer dan 5 minuten over nadenkt weet je dat het een onzinnig plan is.

Met betrekking tot de gequote post, je wil mensen meer vrijheid geven, maar wil vervolgens dat:

- Mensen niet zomaar hun geld kunnen uitgeven aan wat zij zelf willen.
- Mensen niet meer iets uit het buitenland kunnen kopen (een boek goedkoper via Amazon.de, goedkoop wat huishoudelijke spullen via dealextreme? Pech gehad, mag niet.)
- Mensen zullen ook geen geld meer mogen pinnen/er moeten weer grenscontroles worden ingevoerd, anders pin je gewoon geld en vlieg je vanaf Weeze of Charleroi naar een vakantiebestemming.)
- Mensen raken hun privacy kwijt, want de overheid moet kunnen controleren waar je je geld aan uitgeeft.
- Je mag alleen het surplus van je basisinkomen uitgeven (hoe je dat onderscheid wil maken is me een raadsel) dus als je wat geld spaart moet je vervolgens gaan praten met de overheid over of dat geld nu net uit je werk of uit je basisinkomen komt, dus meer rompslomp etc.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 23:04 schreef Operc het volgende:

[..]

Deze post is exemplarisch voor de argumentatie van de mensen die voor het basisinkomen zijn. Het klinkt leuk, maar als je er meer dan 5 minuten over nadenkt weet je dat het een onzinnig plan is.

Met betrekking tot de gequote post, je wil mensen meer vrijheid geven, maar wil vervolgens dat:

- Mensen niet zomaar hun geld kunnen uitgeven aan wat zij zelf willen.
- Mensen niet meer iets uit het buitenland kunnen kopen (een boek goedkoper via Amazon.de, goedkoop wat huishoudelijke spullen via dealextreme? Pech gehad, mag niet.)
- Mensen zullen ook geen geld meer mogen pinnen/er moeten weer grenscontroles worden ingevoerd, anders pin je gewoon geld en vlieg je vanaf Weeze of Charleroi naar een vakantiebestemming.)
- Mensen raken hun privacy kwijt, want de overheid moet kunnen controleren waar je je geld aan uitgeeft.
- Je mag alleen het surplus van je basisinkomen uitgeven (hoe je dat onderscheid wil maken is me een raadsel) dus als je wat geld spaart moet je vervolgens gaan praten met de overheid over of dat geld nu net uit je werk of uit je basisinkomen komt, dus meer rompslomp etc.

Het is totaal niet exemplarisch voor mensen die voor een basisinkomen zijn.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 22:58 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Nu:
Modaal: 2500 euro bruto, 1959 netto
Bij 160 uur per maand werken = 12.24 per uur

Straks:

Modaal 2500 euro bruto, met 25% belasting: 1875 euro netto + 800 euro basisinkomen = 2675 euro netto

Aardig gek. De grootste groep gaat er dik op vooruit.

Dussssssssss wie gaat het betalen?

Ergens gaat er iets scheef in de redenatie dat je met minder belasting meer geld kan betalen. Lijkt me toch ergens vrij onmogelijk. Maar hee ik ben geen student economie dus je kan het me vast uitleggen.

30% dus 240 euro van de 800 euro wordt betaalt met het afschaffen van heffingskortingen. Die komt dus niet netto in de zakken van de bevolking. 50% wordt betaalt met het afschaffen van sociale zekerheid, de mensen die dit ontvangen worden er dus 0% beter op omdat het basisinkomen simpelweg een vervanging is van de sociale zekerheid, daar wordt de bevolking dus in totaal niet rijker op. 25% moet worden betaalt met de inkomstenbelasting. Je raadt het al: Daar wordt de bevolking niet rijker op.

Als er geen gedragsveranderingen zijn is de enige kostenbesparing die 6 miljard die begroot is als minder kosten aan ambtenaren, die kunnen wat beters doen met hun tijd. Economie is niet zo simpel optrekken en aftrekken. De verdeling van het geld wordt anders.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 23:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

100% erfbelasting zit ook een flinke gedachtegang achter.

Kern is, waarom zou je sparen voor je nazaten..... het is beter ze een goede opvoeding en opleiding en daarmee start in het leven te geven zodat ze zelf(standig) hun eigen weg en kansen zullen creëren.

Ik kan diverse gevallen waar vader en moeder, over hun graf heen regeren middels het familievermogen en zo het leven van hun welbeminde (klein)kinderen weten te vergallen.
De bekende ruzies maar ook de zg. ingesleten verantwoordelijkheid van de kinderen om het vergaarde vermogen in stand te (moeten ?) houden terwijl ze liever iets anders zouden willen (doen).

OK dat je een tonnetje of zo erft, heb ik geen probleem mee maar waarom zou je als kind recht hebben op de ¤100M van je ouders...... ?
Alles wat zeg uitstijgt boven zeg de waarde van een auto of desnoods vinexhuis, is imho demotiverend voor de ontvangers.

Het voert wat te ver hier...... maar de gedachte dat je wat moet bezitten komt vooral omdat je er anders geen gebruik van kunt maken en je je daarmee kunt onderscheiden.
Het bezit, hoe oneerlijk ook verkregen geeft je kennelijk rechten......

Wanneer bezit aan nuttige waarde inboet, zal je er ook geen probleem mee hebben dat wat je in grote mate hebt weten te vergaren vergaard, daar net zo makkelijk afstand van te doen. Beter dan dat uit te geven tijdens je leven zodat je bij je dood niets hoeft te laten erven.
Nogmaals, erfbelasting telt pas na je dood, dus je kan genieten van je bezit en de dood kent toch geen geldzakken.

In essentie geeft het basisinkomen juist gelegenheid, gebruik te maken van je rechten om je eigen kwaliteiten te kunnen exploreren.

Nogmaals, veel ouders willen werken voor een beter leven voor hun kinderen, als je 100% erfbelasting gaat heffen bestaat er geen incentive om vermogen op te bouwen, als niemand vermogen opbouwt sloop je de maatschappij en de economie.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 23:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vrijheid komt met verantwoordelijkheid.
Vrijheid is niet doen wat je ten koste van een ander, goeddunkt.

Extreem simpel gesteld kan je van je basisinkomen paraktisch gesproken geen (vlieg)reizen betalen. Mocht in een verdere toekomst, vakantie onderdeel zijn van 'basaal' leven, dan zal dat wel betaald kunnen worden.

De regels dat je "gratis" geld niet mag exporteren, lijkt mij duidelijk waarom. Het is vooralsnog niet de bedoeling dat we economieën zonder basisinkomen, gaan subsidiëren.

Het feit dat iemand dat kennelijk bezwaarlijk vindt zegt ook iets over diens intenties. Wel halen maar niet willen betalen.

Privacy is geen recht om je te kunnen onttrekken aan regels. Privacy is een recht om jezelf niet ongevraagd ten toon te spreiden. Op het moment dat je tornt aan de regels, verspeel je ook de daarbij behorende privacygrenzen.

Wanneer je niet wil meedoen aan de (privacy)regels omtrent basisinkomen heb het uiterst simpele recht er geen gebruik van die voorziening te maken door het ontvangen BI geldbedrag weg te storten naar een goed (binnenlands) doel. Niks geen moeilijke regels noch schending van enige privacy en je kan je verdere geld grenzeloos uitgeven als gewild.

Het surplus uitrekenen is uitermate simpel omdat je immers (zoals nu) de in- en uitgaven van personen weet. Het enig dat je nog moet regelen, wat as-we-speak bijna het geval is, is dat anoniem geld wordt verbannen.
Die paar duizend euro zwart geld die mensen dan nog kunnen ritselen is (macro-economisch gezien) onbelangrijk. De boete op ontdekte malversaties zal zorgen dat niemand bij z'n volle verstand zich zal inlaten met wat zwart geld. Hoeft ook niet, want het basisinkomen is voldoende om van te leven.

Je hebt nogal persoonlijke definities van zaken en stelt eigenlijk dat in plaats van minder regels en voorwaarden, jij de regels en voorwaarden wil bepalen. Daarmee belandt je van de regen in de drup, aangezien jouw regels nog meer arbitrair zijn dan de huidige. Een discussie over het basisinkomen schiet op deze manier dan ook niet op, dus voor nu ik laat het hierbij.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 23:48 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ook, waarom zou je in substantiële zin, vermogen moetne of willen opbouwen voor je kinderen.....? Ik ben echt benieuwd waarom mensen dat zo belangrijk vinden...

Immers, het beste en mooiste dat je je (en liefst mogelijk ook andere kinderen) kunt geven is een fantastische brede opvoeding, geven van kansrijke opleiding, zelfbesef en vooral dat ze kunnen gaan worden wat zij zelf willen...... en zeker niet om andermans (ouderlijke) doelen te bereiken.

Ik geef onmiddellijk toe dat dat dan de oude economie en (feitelijk, oneerlijke) maatschappij beginselen finaal zal worden gesloopt. Voor 99% van de bevolking dat trouwens een geweldige verbetering zijn.

Wedervraag is, die vrij elementair is; vind jij het systeem zoals het nu werkt, in essentie goed of heb je twijfels ?

wat is dat voor een joint ??

quote:

Op maandag 4 juli 2016 23:48 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ook, waarom zou je in substantiële zin, vermogen moetne of willen opbouwen voor je kinderen.....? Ik ben echt benieuwd waarom mensen dat zo belangrijk vinden...

Immers, het beste en mooiste dat je je (en liefst mogelijk ook andere kinderen) kunt geven is een fantastische brede opvoeding, geven van kansrijke opleiding, zelfbesef en vooral dat ze kunnen gaan worden wat zij zelf willen...... en zeker niet om andermans (ouderlijke) doelen te bereiken.

Ik geef onmiddellijk toe dat dat dan de oude economie en (feitelijk, oneerlijke) maatschappij beginselen finaal zal worden gesloopt. Voor 99% van de bevolking dat trouwens een geweldige verbetering zijn.

Wedervraag is, die vrij elementair is; vind jij het systeem zoals het nu werkt, in essentie goed of heb je twijfels ?

Als mensen geen vermogen opbouwen bouwen ze letterlijk niks op, geen huizen, geen bedrijven, niks nada, dan moet de overheid dus daadwerkelijk communistisch worden. 100% erfbelasting = communisme. Simpelweg omdat privaat vermogen opbouwen financieel onaantrekkelijk is.
Ja mensen willen dat doen voor hun kinderen. Waarom? Dat zit in de aard van het beestje, het is ook wel te verklaren d.m.v. evolutietheorie, als jij ervoor zorgt dat je kinderen het erg goed kunnen hebben in hun leven dan vergroot dat de kans op succes van je nageslacht.

Al die mogelijkheden worden minder als de private sector minder vermogen opbouwt.
Het is een foute gedachte dat welke vorm van communisme dan ook beter wordt voor wie dan ook, centrale planning werkt minder goed dan een grote chaos van mensen die hun eigen doelen nastreven. En keuzes maken met wat ze willen gegeven de kosten waarvoor het geproduceerd kan worden etc etc etc.

Het systeem zoals die nu werkt is niet goed, de vermogensbelasting moet fors progressief gemaakt worden, vermogens onder de miljoen is geen probleem, vermogens van boven de 100miljoen daar ga je gemiddelde rendementen van 6-7% bij zien, enige waarde voor de economie ontgaat volledig en het liefste zou ik dit soort vermogens ook gewoon zien krimpen, 1.2% belasting is in ieder geval idioot weinig bij dit soort rendementen. 6-7 miljoen voor niks doen houdt dit in hè, met een verdubbeling iedere 13 jaar van het totale vermogen.... Het is een kanker gezwel dat niet stopt met groeien en vanwege de politieke macht (zo noem ik het als je echt grote zaken kunt beïnvloeden) die komt kijken bij zulke vermogens een direct risico voor de democratie.

Probleem komt erg in zicht qua open grenzen en overal andere regels. de grote wereldmachten moeten echt met elkaar aan tafel gaan zitten om dit te bewerkstelligen. Als enkel land heeft het geen zin.... Gewoon puur vanwege de concurrentie tussen landen is dit soort fiscale dingen doorvoeren erg lastig.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 23:54 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

wat is dat voor een joint ??

1 waarme je onrealistische utopische werelden voor je kan zien.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 00:55 schreef Vallon het volgende:
at mensen willen zorgen voor hun nageslacht snap ik (knuffelinstinct omdat ze anders denken geen tastbare functie meer te hebben).
Ik begrijp niet waarom ouders willen blijven zorgen voor hun kind lang nadat die kinderen zelfstandig zijn. Laat staan wanneer die kinderen zelf ook al kinderen hebben. Wanneer je wilt blijven zorgen voor je volwassen & zelfstandig opgevoed kind cq. nageslacht, ben je imho niet goed snik.
Je moet weten wanneer je ouderlijke zorg stopt om dan over te gaan in belangstelling. Wanneer je wilt blijven zorgen, zorg dan voor kinderen die het werkelijk nodig hebben. Keuze genoeg, zou ik zeggen.

Daar kijk jij dan heel anders naar dan 99% van de bevolking, die wilt graag de kinderen helpen met het finacieren van een huis, financieren van een bedrijf, financieren van weet ik veel wat.... Het heeft voor mij geen zin om hierover in discussie te gaan, het is zo klaar als een klontje namelijk, als je de vruchten plukken van vermogen opbouwen limiteert tot het leven van een individu bouwt het individu minder vermogen op en vindt er veel meer verspilling plaats. De mens is een familie dier en werkt graag voor zijn volgende generatie.

Dan kun je vinden dat mensen dat niet moeten willen, maar zo werkt het niet. Wees blij dat de oudere generatie voor de volgende generatie wilt werken, dat heeft ons heel veel welvaart gebracht.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 00:55 schreef Vallon het volgende:
Voor de goede orde, ik ben groot voorstander dat iemand bij leven en ieders welzijn, zoveel mogelijk vermogen opbouwt. Je plukt daar dan bij leven ook de bijbehorende voordelen van.
Dat wijkt dus behoorlijk af van de terecht vermaledijde maxistische/communistische idealen van iedereen hetzelfde en is daarbij goed te combineren met een basisinkomen.

Nee doe mij dan maar 100% erfbelasting, ik ben dan toch dood en ze zoeken het maar uit. Dat mijn vermogen dan ten goede komt aan de staat als geheel en daarmee alle ingezetenen, zal mij doen sterven met een laatste glimlach. Na mijn dood, heb ik - zover ik weet - verder geen aardse verantwoordelijkheden meer....

... Je bent groot voorstander van vermogen opbouwen, waarom maak je het dan onmogelijk om mensen te laten werken om vermogen op te bouwen voor de volgende generatie? Je vermoord een incentive die vermogen opbouwt, je vernietigd een incentive die onze welvaart heeft gebracht, je vernietigd het vermogen van de private sector omdat een mensenleven niet genoeg kan renderen om vermogen in private handen te krijgen en zorgt ervoor dat de grote kapitaal intensieve bedrijven sowieso door de overheid geëxploiteerd moeten worden. Centrale planning ende communisme, here we come.

Laten we het s.v.p. niet doen?

laat de staat maar alles regelen

iedereen een basisinkomen en geen verantwoordelijkheid meer.

kan er ook niemand failiet gaan

ook geen Apple of Google of Microschoft

noooi t meeer overwerken , godzijdank
alle bazen ophangen

eindelijk vrijheid voor de arbeiders
gaan we allemaal op het land werken , mooi eerlijk werk, en dat noemen we dan de grote omwenteling

[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 05-07-2016 23:31:57 ]

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 02:08 schreef Vallon het volgende:

[..]
De staat dat zijn wij allen. Wanneer iemand dood gaat, vervalt met 100% erfbelasting zijn bezit aan de gemeenschap die dat gaat privatiseren, verkopen of op de beurs flikkeren. Goed voor de economie en grijpers van kansen.

ik zal iedere stuiver die ik heb nalaten aan de kinderen en kleinkinderen, zoals mijn ouders ook bij mij deden.

klein zetje is geweldig
Daar spaar ik nu zelfs extra voor
iedere verjaardag geef ik 1000 euro

als het in de grote verkwistpot terecht zou komen dan zou ik alles opmaken en OOK arm sterven , niemand hoeft mijn billen te wassen op kosten van de staat later, daar heb ik al een oplossing voor

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 02:08 schreef Vallon het volgende:
Ik kan hier, nofi, pislink om worden. Of je hebt vermogen of je denkt dat je het hebt en steunt daarmee actief de werkelijke vermogende klasse.

Dat ik dankbaar moet zijn wat de vorige generatie heeft gedaan is al helemaal bullshit..... mij is niets gevraagd en ik moet dan dankbaar zijn voor hun drogredenen.... omdat mijn ouders het zinnig vonden mij op de wereld te zetten..... get real.
De voorgaande generatie pleegde te doen wat haar het beste uitkwam en hersenspoelt (veelal actief) haar nazaten om zich daarmee verplicht te voelen.

Dat onze soort zo nu eenmaal werkt en constaterende, het daarmee dus rechtvaardig is dat er ongelijkheid is, is ook onzinnig. Wanneer je dat echt gelooft, heeft het geen enkele zin iets, te, willen veranderen. Dan geldt dus gewoon uiteindelijk het recht van de sterkste, welke verhullende saus je er ook overheen smeert.

Heb je mijn vorige comment gelezen over een progressieve vermogensbelasting? Lees eens!

Incentives om vermogen op te bouwen en niet al je geld direct te verspillen heeft ons gigantische welvaart gebracht. Dat hebben we te danken aan de vorige generaties die graag voor hun kinderen een beetje vermogen achterlieten zonder dat zelf te verkrassen. Als de incentive om vermogen op te bouwen weg is dan bestaat het niet dat er (veel) privaat vermogen opgebouwd wordt, niks geen bedrijven niks geen aandelen, niks geen beurs de waarde van dit vermogen vervalt immers voor de individu bij zijn dood dus dan gaat het individu er alles aan doen om dit voor zijn dood uit te geven. Ja als je kan schenken tijdens je leven dan zal dat gebeuren maar dat is slechts verplaatsen van het probleem ook, vermogen vervalt in zijn waarde als je dood bent volgens jouw systeem dus dat moet je dan verbruiken. Aangezien dit werkkapitaal is zal er daardoor minder geproduceerd worden en onze welvaart flink afnemen, tenzij de overheid het werkkapitaal in handen neemt maarja, centrale planning en mindere efficiency gaat hand in hand... Daarnaast wilt de bevolking dat helemaal niet. Wat wil je? Je denkt het beter te weten dat het volk als je met zulk beleid aan komt lopen, je maakt er niemand blij mee!

Het boeit mij niet met welke hersenspinsels je verder rondloopt als je praat over verplichtingen etc. Het zijn geen feiten en als ze je daadwerkelijk tegen zitten in je leven zou ik een psycholoog opzoeken.

Ik rechtvaardig helemaal nergens dat er ongelijkheid is. Gelijkheid in kansen moet je minimaal nastreven en rechtvaardigheid is een tweede zaak waar wel voor gezorgd moet worden, dat tot het uiterste forceren en de totale economie slopen maak je de minder bedeelden ook niet gelukkig mee.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 02:08 schreef Vallon het volgende:
Onze (mensen)soort beschikt over een bewustzijn dat in staat is de rechten van minder (draag)krachtigen in ogenschouw te nemen.
Ik kan simpelweg niet rijmen dat (wat je dus zegt) 99% van de bevolking het (relatief) "arm zijn" OK vindt en normaal is dat 1% de bezittende leiding heeft en feitelijk daarmee bepaald wie er (ook, tijdelijk) rijk mag zijn.

Wederom wordt een discussie kortgesloten naar het deplorabele "communisme" woord wat hier totaal niets mee van doen heeft.
De staat dat zijn wij allen. Wanneer iemand dood gaat, vervalt met 100% erfbelasting zijn bezit aan de gemeenschap die dat gaat privatiseren, verkopen of op de beurs flikkeren. Goed voor de economie en grijpers van kansen. Het doel is niet dat de staat het bezit behoudt noch daar de leiding aan geeft maar zo anderen in de gelegenheid stelt daar actief sturing aan te geven

Iedereen mag van mij bij z'n leven verdienen wij hij/zij wil om daar de onmiddellijke voordelen van te plukken. Het is op z'n minst onredelijk laat staan motiverend, dat een nageslacht zonder inspanning over vergaard vermogen kan beschikken.

Wanneer je simpelweg besluit dat vermogen na je dood vervalt aan de staat, zijn er een hele hoop problemen opgelost waaronder financiering van vooruitgang.
Dat de 1% als bezitters daar een probleem mee heeft neem ik dan wel op de koop toe omdat in de rest van de 99% meer dan voldoende potentie zit om op eigen kracht dan verdiend vermogen te willen vergaren.

NB: Wanneer je maar een paar ton bezit....of voor mijn part een miljoen, hoor je in mijn beleving niet tot de (echt) vermogende klasse. Wanneer jij je kinderen zeg netto ¤100K of desnoods ¤1M wil nalaten, heb ik daar weinig problemen mee. Dat bedrag is dan een mooie opstart.. wat ik iedereen zou gunnen.

.. Dat kun je niet rijmen.... Als de armen zelf rijker worden van ongelijkheid en die ongelijkheid prima rechtvaardig is waarom zou je daar dan over moeten zeuren in hemelsnaam? Ik geloof best dat er iets gedaan moet worden aan extreme beloningen, aan belastingontduiking en aan extreme vermogens. De manier om dat op te lossen is niet zo een 100% erfbelasting, als je alle incentives om vermogen te hebben tot je dood vernietigd dan wordt vermogen opbouwen onaantrekkelijk. Niet investeren dus in een bedrijf maar verspillen aan consumptiegoederen, maar zonder bedrijven produceren we niks dus de economie wordt effectief vernietigd.

Met welk geld moeten mensen in hemelsnaam die bedrijven kopen als ze geen vermogen hebben? Je hebt het fout dat het woord communisme hier niks mee te maken heeft, centrale planning wordt het leven ingeroepen als de private sector geen vermogen heeft. Dit lijk je niet te bevatten, als de private sector geen vermogen opbouwt dan is het bezit in de handen van de overheid. En ongelijkheid bestaat overigens ook nauwelijks meer dus dat is ook wel een onderdeel van communisme te noemen.

....

quote:

Iedereen mag van mij bij z'n leven verdienen wij hij/zij wil om daar de onmiddellijke voordelen van te plukken. Het is op z'n minst onredelijk laat staan motiverend, dat een nageslacht zonder inspanning over vergaard vermogen kan beschikken.

Je leeft echt in een andere wereld, investeringen renderen niet op de korte termijn, investeringen kosten een vermogen, je hebt A een vermogen nodig dat je eerst moet opbouwen en B dat moet je dan investeren en daardoor heb je op dat moment dus geen geld meer om te besteden en C dat rendement moet je dan ook nog op wachten... En D oh shit, je bent al dood.

Maar de grote grap is nog dat je daadwerkelijk denkt dat het niet motiverend is voor mensen om vermogen te garen voor de volgende generatie. Het is de motor van de economie en dat is geen understatement, het heeft ons de welvaart gebracht die wij nu hebben, waarom bestaat de infrastructuur die we nu hebben en waarom is alles volgebouwd? Omdat de voorgaande generaties al hun vermogen gedurende hun leven hebben verbruikt? Nee, niet bepaald. Dat gaat van generatie op generatie.

Maar goed,

quote:

Wanneer je simpelweg besluit dat vermogen na je dood vervalt aan de staat, zijn er een hele hoop problemen opgelost waaronder financiering van vooruitgang.
Dat de 1% als bezitters daar een probleem mee heeft neem ik dan wel op de koop toe omdat in de rest van de 99% meer dan voldoende potentie zit om op eigen kracht dan verdiend vermogen te willen vergaren.

Je raadt het al: de financiering van vooruitgang gaat volledig op de slop omdat de rendementen van een vermogen na iemands dood door jouw voorgestelde idee niet meer bestaan. Ja die zijn er nu wel, mensen willen vermogen achterlaten voor hun kinderen. Mensen zien daar waarde in ook al kunnen ze zelf niet over de vruchten beschikken maar doen anderen dat.

.... Je komt met een extreme maatregel die 100% belasting impliceert. Een totale vernietiging van de incentive om vermogen op te bouwen, al zou over vermogen 10% belasting moeten worden afgedragen hebben mensen nog incentive om een betere investering te maken. Als je 100% belasting heft dan maakt dat niks uit en bestaat die incentive niet meer en vernietig je de economie.

Wat je er verder misschien bij moet zeggen is dat je om het vermogen in private handen wilt houden de totale afdracht aan erfbelasting teruggeeft aan 18 jarigen van de samenleving. Maar ik zie er helemaal niks in eerlijk gezegd. Omdat je incentives om beter te presteren vernietigd terwijl dat helemaal niet zo grof gesneden hoeft te zijn om de ongelijkheid iets gelijker te maken.

Ik ben het zowaar helemaal eens met ludovico

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 14:09 schreef Vallon het volgende:

[..]

Parfait. Mensen op weg helpen die je op de wereld hebt gezet en dat je ook in staat bent (gesteld om) je verantwoordelijk te nemen voor je eigen verzorging.
Naast een kwestie van toegevallen geluk, is dat te prijzen. Je hebt er voor gewerkt en je hebt dan de vrijheid het voor je welzijn in te zetten. Je behoort dan tot de zeg 10-15% die de mogelijkheid heeft, het zou goed zijn dat de rest ook de(zelfde) kansen heeft.

In je reactie bespeur ik de nodige vijandschap......dat je wilt zorgen dat de gemeenschap geen gebruik kan (mag?) maken van jou bijdrage, zelfs na de onvermijdelijke dood willen mensen zich laten gelden.
Ik vind het echt triest dat men zoveel moeite doet om te voorkomen dat de gemeenschap, waar men deel van uitmaakt(e) en kennelijk veel zelfverdienend voordeel van heeft (gehad), geen vruchten kan plukken van de verdiensten. Klink wat filosofisch maar rijkdom heeft alleen waarde wanneer dat wordt teruggegeven aan waar het vandaan kwam.

Afijn, het voert allemaal wat weg van het basisinkomen en ik besprak erfbelasting omdat dat een manier kan zijn, om het basisinkomen te financieren.
Mensen worden dan tijdens hun leven niet op bijkomende kosten gejaagd, sterker nog; met 100% erfbelasting kan je alle belastingenheffingen inclusief BTW etc. simpelweg afschaffen.

nee, als ik spaarzaam leef is dat mijn verdienste, dat mag je niet bestraffen door te stelen van mij

ik kan dat geld opmaken of weggeven, dat is mijn keus