Brexit #25

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 16:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het blijft weer dezelfde riedel vanuit dezelfde pro-Europeaanse langspeelplaat. Dus bangmakerij.

Economie kent altijd onzekerheden. Het onverantwoord bijdrukken van euro's door het ECB, het rommelen met inflatie en rente biedt op de langere termijn meer onzekerheden dan de waarde van de Britse pond die zich binnen een week al weer aan het herstellen is. Ik zie mijn pensioen steeds meer verdampen en mijn baanzekerheid afnemen door oneerlijke buitenlandse arbeidsimmigratie dankzij het vrije woon en werkverkeer. Waar dankzij de EU buitenlanders van niet Westerse landen onze huizen inpikken, onze sociale voorzieningen (wat er nog van over is) opslokken en bovendien gebruik maken van onze zorg. Wij betalen, zij krijgen het. Daar ligt de wortel van het toenemende EU-sentiment. Bovendien onderhouden we ook nog eens een volledig lidstaat (Griekenland) waarvan we het 'geleende' geld nooit meer terug zien. Geen onderbuik, gewoon de verifieerbare feiten. Dus de Britten hebben een prima uitgangspunt hieruit te willen stappen. Net zoals ook nu de Nederlanders, de Fransen en de Oostenrijkers roepen om een dergelijk referendum.

Zeuren over bangmakerij om dan zelf met allerlei doemscenario's aan te komen

Je kan gewoon de feiten niet ontkennen, dat een brexit de aankomende 5 tot 10 jaar een grote onzekerheid en daarom instabiliteit zal veroorzaken.
Je hebt gelijk als je zegt dat het niet geheel en al zeker is hoe groot die impact zal zijn, maar dat er een impact zal zijn is wel een zekerheid. Dat kan gaan van matig tot ernstig.
Op de echt lange termijn kan niemand er echt iets van zeggen, maar over de aankomende 5 tot 10 jaar wel.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 16:45 schreef speknek het volgende:
Pure onderbuik. Onze huizen worden niet ingepikt, Polen maken minder gebruik van sociale voorzieningen dan Nederlanders, met de pensioenen heeft het niks te maken, de vergroting van de markt heeft grosso modo weinig negatief effect op de banenmarkt (werkloosheid is redelijk stabiel) en een zwak Griekenland daar hebben vooral de Grieken last van maar heeft de munt voor ons gedrukt en is dus voordelig voor onze export. Gewoon onderbuik, je bent in bangmakerij gaan geloven.

Het grootste probleem voor de banenmarkt is niet globalisering maar automatisering. Ben je bang voor de Polen, wacht op de zelfrijdende vrachtwagens.

Op dit moment is er helemaal geen sprake van zelfrijdende vrachtwagens maar over chauffeurs uit voornamelijk Oost-Europese landen die voor een goedkoper arbeidsloon de Nederlandse vrachtwagenchauffeur de werkloosheid in duwt. Dit zijn gewoon de concrete gevolgen van het vrije woon en werkverkeer binnen de EU. De EU probeert nog meer verdragen af te sluiten met onberekenbare economieën zodat ze hier en daar goedkoper kunnen produceren. Daarmee dient de EU het belang van het groot kapitaal (banken en multinationals) en niet het belang van de burger. Want die ziet zijn eigen soevereiniteit met ieder nieuw gesloten verdrag verdampen.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 16:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Zeuren over bangmakerij om dan zelf met allerlei doemscenario's aan te komen

Je kan gewoon de feiten niet ontkennen, dat een brexit de aankomende 5 tot 10 jaar een grote onzekerheid en daarom instabiliteit zal veroorzaken.
Je hebt gelijk als je zegt dat het niet geheel en al zeker is hoe groot die impact zal zijn, maar dat er een impact zal zijn is wel een zekerheid. Dat kan gaan van matig tot ernstig.
Op de echt lange termijn kan niemand er echt iets van zeggen, maar over de aankomende 5 tot 10 jaar wel.

Nee, ik hoef nergens iets te ontkennen. Brexit heeft pas een week geleden plaatsgevonden en de Britse pond is zichzelf alweer aan het herstellen. Inclusief de beurzen. De EU weet dat ze de Britten de tijd moeten gunnen omdat het ook om hun belangen gaat. Dus tot nu toe vind ik de voorspelde chaos wel meevallen. Politiek zullen de poppetjes moeten worden gereset, maar dat gebeurd zo vaak bij politieke en economische veranderingen. Buiten wat demonstraties zie ik weinig onrust. Brexit is een gegeven feit en meer landen roepen om hetzelfde.

Tegelijkertijd kijk ik wel naar de gegeven feiten. Lage door de EU opgelegde rentes die de waarde van onze spaargelden doen dalen en onze pensioengelden doen verdampen. Dat gebeurd momenteel al, dus dan spreek je over een concreet gegeven.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 16:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat dit geld van de belastingbetaler komt. Direct of indirect via bezuinigen.

Dat de EU dit vervolgens weer doorstroomt naar het grote kapitaal bevestigd mijn stelling dat het belang van de EU dáár ligt en niet bij de burger. Neemt niet weg dat Griekenland volledig afhankelijk is geworden van de EU en nooit bij machte zal zijn dit bedrag terug te betalen.

En vervolgens maken we het hoofd van de bank die verantwoordelijk was voor de bedrieglijke constructie waarmee Griekenland de euro werd ingerommeld hoofd van de ECB, blijft iedereen die deze constructie goedkeurde zitten waar die zat of maakte nog een goede carrierestap en geven we de Grieken de schuld en pikken we hun democratie helemaal af.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En vervolgens maken we het hoofd van de bank die verantwoordelijk was voor de bedrieglijke constructie waarmee Griekenland de euro werd ingerommeld hoofd van de ECB, blijft iedereen die deze constructie goedkeurde zitten waar die zat of maakte nog een goede carrierestap en geven we de Grieken de schuld en pikken we hun democratie helemaal af.

Netjes volgens plan

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 16:45 schreef speknek het volgende:
Pure onderbuik. Onze huizen worden niet ingepikt, Polen maken minder gebruik van sociale voorzieningen dan Nederlanders, met de pensioenen heeft het niks te maken, de vergroting van de markt heeft grosso modo weinig negatief effect op de banenmarkt (werkloosheid is redelijk stabiel) en een zwak Griekenland daar hebben vooral de Grieken last van maar heeft de munt voor ons gedrukt en is dus voordelig voor onze export. Gewoon onderbuik, je bent in bangmakerij gaan geloven.

Door de Euro (waar we niet zo gemakkelijk van af kunnen) is de Europese economie veel meer met elkaar vervlochten geraakt. Een economische crisis in Griekenland is niet langer een crisis in een klein land aan de rand van Europa, maar een crisis in de Europese markt.

Als oplossing is ervoor gekozen om de Grieken te laten bezuinigen en ze ondertussen geld te laten lenen (geld waarover hier gelogen is, want een groot deel zien we nooit meer terug). Met deze beslissing blijft het in Griekenland slecht, want bezuinigingen leiden tot een kleinere economie en terugbetalen wordt daardoor nog moeilijker.

Eigenlijk zouden we de Grieken bij het begin van de economische crisis uit de euro gezet moeten hebben. Dan zouden ze weer hun eigen economie op kunnen bouwen. Griekse producten en diensten worden door inflatie aanzienlijk goedkoper en Griekenland kan weer exporteren en concurrerend worden.

Maarja, dat is niet gebeurd, het Europese traject maakt geen pas op de plaats. Stel je voor dat de EU (qua oppervlakte) kleiner wordt. Er speelt iets anders mee, imago, het willen zijn van een supermacht. Macht corrumpeert.

[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 02-07-2016 17:20:32 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, ik hoef nergens iets te ontkennen. Brexit heeft pas een week geleden plaatsgevonden en de Britse pond is zichzelf alweer aan het herstellen. Inclusief de beurzen. De EU weet dat ze de Britten de tijd moeten gunnen omdat het ook om hun belangen gaat.

Aangezien er stevig terug gekrabbelt is en een echte volledige brexit voor een fiks deel van de baan is en alles wat er dan wel zou gaan gebeuren op de langere termijn is geschoven.

Dat het impact zal hebben is een zekerheid, hoe groot die impact is is waar discussie over is.

quote:

Dus tot nu toe vind ik de voorspelde chaos wel meevallen. Politiek zullen de poppetjes moeten worden gereset, maar dat gebeurd zo vaak bij politieke en economische veranderingen. Buiten wat demonstraties zie ik weinig onrust. Brexit is een gegeven feit en meer landen roepen om hetzelfde.

Dat 'dus" is niet aan de orde, er is geen "dus", het is uitgesteld.
En je ziet weinig onrust? Echt, kom onder je steen vandaan....

Brexit is dan ook zeer zeker nog geen gegeven feit, sterker nog, met de dag lijkt dat "gegeven feit" steeds verder op de achtergrond te raken. Het is juist het terugkrabbelen wat meer rust geeft, zodra men weer vol inzet op wel echt een brexit neemt het weer toe.

quote:

Tegelijkertijd kijk ik wel naar de gegeven feiten. Lage door de EU opgelegde rentes die de waarde van onze spaargelden doen dalen en onze pensioengelden doen verdampen. Dat gebeurd momenteel al, dus dan spreek je over een concreet gegeven.

Euhm, door de EU opgelegd?
Niet echt, beter gezegd echt niet.

Zo ver ik heb gezien gaan ze nu in het VK ook die rente's verlagen, wat een gevolg is van de brexit en helemaal niet door de EU opgelegd is. Jij schijnt ten onrechte te denken dat dat soort dingen niet meer gebeuren zonder de EU. Terwijl het dichter bij de waarheid is dat de EU dat een beetje in toom houdt.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Wat je niet door lijkt te hebben is dat de mening van de EU het product van de mening van de lidstaten is. Zonder EU heb je dus precies hetzelfde beleid, maar dan zonder vrijhandel en dus met minder welvaart.

Dat geldt ook voor Engeland. De conservatieven gaan daar na een Brexit echt niet plotseling stoppen met 30 jaar neoliberaal Angelsaksisch beleid.

Het gaat om de politieke koers en wie dit gaat leiden. Als nationalistische partijen meer politieke invloed krijgen zal je andere visies zien, andere afspraken en een ander Europa. Dat proces gaat geleidelijk, maar men kan niet meer ontkennen dat het al plaats vind.

Mocht het Front National in Frankrijk winnen dan krijg je eenzelfde schok als bij Brexit. Datzelfde geldt voor de herverkiezing in Oostenrijk of bij de uitkomst van onze landelijke verkiezingen waar de PVV virtueel nog ruim op kop staat.

Dat proces kan men niet blijven negeren. Het heeft hele samenlevingen binnen de EU inmiddels tot op het bot verdeeld en zelfs al geleid tot de eerste politieke moord op een pro-Europeaan. Dat was ruim tien jaar geleden nog ondenkbaar.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:11 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ken dat "vrije markt" riedeltje wel. Alleen vraag ik me af of we waar voor ons geld krijgen. En daar zie ik tot nog toe geen bewijs van.

Geef eens 1 enkel bewijs dat we wel "waar voor ons geld" zouden krijgen zonder die EU. Dat dat meer aan de orde zou zijn dan zonder die "EU".

Roeptoeteren wat de EU volgens jouw mening fout doet is 1 ding, laten zien hoe het dan beter zou zijn zonder die EU is een ander ding. Laat nu dat laatste nogal essentieel zijn voor een gedegen keuze....

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Geef eens 1 enkel bewijs dat we wel "waar voor ons geld" zouden krijgen zonder die EU. Dat dat meer aan de orde zou zijn dan zonder die "EU".

Nederland is de grootste betaler binnen de EU. Het gaat om miljarden die we buiten de EU in eigen land kunnen steken.

Ik reed vanmorgen nog vlak bij de Duitse grens richting Randstad. Zelfs op een zaterdag is de gehele rechterbaan bezet door allemaal vrachtauto's met goederen en 90% heeft een buitenlands kenteken.

Nederland is simpelweg onmisbaar als handelspartner en we moeten eens ophouden met het verkondigen van het pro-Europese sprookje dat wanneer een volwaardige economie uit de EU stapt het vervalt tot een derde land economie. Dat is gewoon kolder te noemen.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nou nou. Tut tut. Ik mag me dat toch wel afvragen? Als verstandig huisvader hou ik de hand graag op de knip en geef liever geen vermogen uit om maar lid van een club te zijn waarvan het huidige nut twijfelachtig is.

Natuurlijk mag je je dat afvragen, maar zonder enig idee te hebben van het alternatief is het nogal onzinnig.

Jij houdt liever de hand op de knip, niet onverstandig zou ik zeggen. Maar onder welk systeem kan jij dat het beste doen, dat is de vraag!
Jij roeptoetert over de nadelen van het ene systeem, zonder ook maar enig idee te hebben of dat andere systeem jou helpt met de hand op de knip te houden. Sterker nog, alles wijst erop dat jij het lastiger zal hebben de hand op de knip te houden in dat andere systeem.

Dus kom eens met wat bewijs dat dat andere systeem gunstiger is voor jou... Waarom ga je er wel blind vanuit dat dat andere systeem je wel wat "goeds" zal brengen?
Zo vreemd is het toch niet naar bewijs daarvoor te vragen? Of igg een onderbouwd idee over hoe en wat?

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:21 schreef erodome het volgende:

[..]

Natuurlijk mag je je dat afvragen, maar zonder enig idee te hebben van het alternatief is het nogal onzinnig.

Jij houdt liever de hand op de knip, niet onverstandig zou ik zeggen. Maar onder welk systeem kan jij dat het beste doen, dat is de vraag!
Jij roeptoetert over de nadelen van het ene systeem, zonder ook maar enig idee te hebben of dat andere systeem jou helpt met de hand op de knip te houden. Sterker nog, alles wijst erop dat jij het lastiger zal hebben de hand op de knip te houden in dat andere systeem.

Dus kom eens met wat bewijs dat dat andere systeem gunstiger is voor jou...

Jammer dat je niet ingaat op mijn gegeven argumenten die jouw stelling beantwoord.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jammer dat je niet ingaat op mijn gegeven argumenten die jouw stelling beantwoord.

Jij beantwoord echt helemaal niets. Verder dan dat is stom kom je niet.

Geef mij een enkel bewijs dat dat andere systeem beter zou zijn en waarom. Echt maar 1, daar zou ik al blij mee zijn.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Jij beantwoord echt helemaal niets. Verder dan dat is stom kom je niet.

Geef mij een enkel bewijs dat dat andere systeem beter zou zijn en waarom. Echt maar 1, daar zou ik al blij mee zijn.

Dat is lekker gemakkelijk. Nergens ingaan op gegeven argumenten en louter roeptoeteren dat iets niet deugt. Doeg! Zo lusten we er nog wel een paar.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nederland is de grootste betaler binnen de EU. Het gaat om miljarden die we buiten de EU in eigen land kunnen steken.

Ik reed vanmorgen nog vlak bij de Duitse grens richting Randstad. Zelfs op een zaterdag is de gehele rechterbaan bezet door allemaal vrachtauto's met goederen en 90% heeft een buitenlands kenteken.

Nederland is simpelweg onmisbaar als handelspartner en we moeten eens ophouden met het verkondigen van het pro-Europese sprookje dat wanneer een volwaardige economie uit de EU stapt het vervalt tot een derde land economie. Dat is gewoon kolder te noemen.

Hoezo is Nederland onmisbaar als handelpartner? We zijn groot in doorvoer, maar een container kan ook gelost worden in Antwerpen of Bremerhaven. De grote containerreuzen varen toch langs de grote havens, dus als wij ons persé willen isoleren varen ze gewoon langs de tweede Maasvlakte.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 16:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het blijft weer dezelfde riedel vanuit dezelfde pro-Europeaanse langspeelplaat. Dus bangmakerij.

Economie kent altijd onzekerheden. Het onverantwoord bijdrukken van euro's door het ECB, het rommelen met inflatie en rente biedt op de langere termijn meer onzekerheden dan de waarde van de Britse pond die zich binnen een week al weer aan het herstellen is. Ik zie mijn pensioen steeds meer verdampen en mijn baanzekerheid afnemen door oneerlijke buitenlandse arbeidsimmigratie dankzij het vrije woon en werkverkeer. Waar dankzij de EU buitenlanders van niet Westerse landen onze huizen inpikken, onze sociale voorzieningen (wat er nog van over is) opslokken en bovendien gebruik maken van onze zorg. Wij betalen, zij krijgen het. Daar ligt de wortel van het toenemende EU-sentiment. Bovendien onderhouden we ook nog eens een volledig lidstaat (Griekenland) waarvan we het 'geleende' geld nooit meer terug zien. Geen onderbuik, gewoon de verifieerbare feiten. Dus de Britten hebben een prima uitgangspunt hieruit te willen stappen. Net zoals ook nu de Nederlanders, de Fransen en de Oostenrijkers roepen om een dergelijk referendum.

Dat er onzekerheden zijn betekent niet dat men er nu onnodig onzekerheden aan toe heeft gevoegd. Onzekerheden waar men als bedrijf ook geen enkele invloed op heeft.

Verder heeft ECB beleid ook niets met de EU te maken de ECB kiest zelfstandig het beleid. De pensioenen verdampen door de enorme problemen die de landelijke politici en die politici in de VS hebben veroorzaakt ook daar is de EU geen schuld aan. Het is behoorlijk naïef om te denken dat de EU samenwerking die problemen veroorzaakt, het is eerder het gebrek aan samenwerking, het gebrek aan begrotingsdiscipline het falen in het hervormen van het belastingsstelsel door gebrek aan samenwerking en onderlinge concurrentie. Zolang landen met elkaar concurreren is het luilekkerland voor de mensen met veel kapitaal die gewoon de goedkoopste plek kunnen kiezen om te investeren en te profiteren. Griekenland is een grote fout van de lokale politici en ook daar is het onvermogen van de Europese raad aangetoond, dat zijn onze regeringsleiders. Die stemmen in met afwijkingen van de regels omdat het hun even niet uitkomt. Die besloten de Grieken toe te laten tot de EU ook al voldeden ze niet aan de regels. Die besloten banken te redden en andere landen te redden omdat men niet wenst dat grote investeerders in eigen land failliet gaan. Dankzij de Euro heeft Nederland de banken kunnen redden en anders was ons hele systeem in elkaar gedonderd, in plaats van de EU en euro de schuld geven moeten we ze op de knieën danken. Ook jouw pensioenfonds had waarschijnlijk veel geld belegd in Griekse staatsobligaties en in de banken die met veel euro's zijn gered.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nederland is de grootste betaler binnen de EU. Het gaat om miljarden die we buiten de EU in eigen land kunnen steken.

Ik reed vanmorgen nog vlak bij de Duitse grens richting Randstad. Zelfs op een zaterdag is de gehele rechterbaan bezet door allemaal vrachtauto's met goederen en 90% heeft een buitenlands kenteken.

Nederland is simpelweg onmisbaar als handelspartner en we moeten eens ophouden met het verkondigen van het pro-Europese sprookje dat wanneer een volwaardige economie uit de EU stapt het vervalt tot een derde land economie. Dat is gewoon kolder te noemen.

In de EU worden ook heel veel taken uitgevoerd de we anders in Nederland hadden moeten doen, vrij veel banen van ambtenaren zijn hier geschrapt omdat de EU instellingen nu het werk doen, ja dat kost geld maar we besparen dus ook veel geld. En hoe kun je nu als je Nederland handelsland ziet zeggen dat we uit de EU moeten, we kunnen niet zonder Duitsland.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:39 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dan hadden we tenminste geen 90 miljard steun aan Duitse en Franse banken (via de Griekenland constructie) hoeven afschrijven. 90 miljard is de garantstelling. Ik weet niet of dat allemaal al op is maar er is een flink gat geslagen. Ik snap werkelijk niet dat als je dit soort dingen weet en begrijpt je er nog steeds positief over kan zijn. Je moet je eens voorstellen wat je daar mee kan doen.

En in een verschrikkelijke constructie. De Grieken moeten bezuinigen, gevolgen kleinere economie en (naar verhouding) een grotere schuldenlast. Op deze manier kan je járen blijven betalen.

De gewone Griek is er op deze manier natuurlijk ook maar weinig bij geholpen. Ik vraag me af in hoeverre het Europese onkunde is, of beleid om de banken te steunen.