Evangelie gemeente De Deur

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 13:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik heb hem wel begrepen.
Maar het klopt gewoon niet, jij denkt alleen maar dat zoon van God een titel was ofzo.
Maar Jezus is werkelijk de zoon van God.
Net zoals ik de zoon van mijn vader ben.

Nou, dan is het N.T. zeker niet door joden geschreven.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 12:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is fijn dat je dit gelooft verder weet je niet te onderbouwen waarom ik de mist in zou gaan. Dat is dan wel weer jammer. Wat je beschrijft is het concept van jouw godsbeeld. Dat bevestigd alleen maar mijn stelling dat de mens God ontdekt en niet andersom. Kijk maar naar Abraham die in zijn god Baal de God van Israel ontdekte waarbij kinderoffers niet langer nodig waren.
Aan de hand van de bijbel zou je ook kunnen stellen dat God een stuk minder groot is, zo heeft God een ark nodig om met zijn volk te communiceren, komt die op aarde in een ruimteschip en vecht die in een menselijke gestalte met Jacob. God is in de bijbel soms groot (schepper van hemel en aarde) maar soms ook ontzettend klein zoals blijkt uit mijn en vele andere voorbeelden. Dit kan je ontkennen maar neem het mij dan niet kwalijk als ik je het plukken van kersen verwijt.

Ik zeg toch nergens hoe God precies of er uit ziet is en juist zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt. maar toch kan je God ten dele wel kennen aan de hand van de bijbel.
Maar helaas zijn er wel mensen of groepen mensen die toch dus danig een beeld van God hebben.
Je kunt dus gewoon niet zeggen: zo en zo is God en niet anders, dat kan je gewoon niet zeggen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 14:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik zeg toch nergens hoe God precies of er uit ziet is en juist zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt. maar toch kan je God ten dele wel kennen aan de hand van de bijbel.
Maar helaas zijn er wel mensen of groepen mensen die toch dus danig een beeld van God hebben.
Je kunt dus gewoon niet zeggen: zo en zo is God en niet anders, dat kan je gewoon niet zeggen.

Hmm... In zekere zin ben ik het wel met je eens. Het duiden van God als zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt impliceert wel dat je in ieder geval ten dele omschrijft hoe God eruit ziet of beter gezegd wie God voor jou is. Dat is voor jou onderdeel van het beeld dat jij van God hebt.
Dan blijft verder over het verschil dat jij hem als levende entiteit ziet en dat ik hem als een door de mens uitgevonden concept zie. Jouw stelling dat je niet kunt zeggen 'zo en zo is God en niet anders' blijft in beide gevallen overeind.

Dat hele daadwerkelijk 'echte' zoon van God idee is toch niet meer dan een stukje epische verheerlijking? Hij heeft het zelf nooit op zo'n manier gezegd, maar meer overdrachtelijk; Dat we allemaal kinderen van God zijn.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 12:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Daar ga je dus de mist in
In de bijbel staat dat God de mens heeft gemaakt
Daarom zegt God ook dat je van Hem geen gesneden beeld of wat dan ook moet of mag maken.
Omdat God gewoon zo geweldig "groot" is dat hij niet in een beeld te vatten is.
Hij is gewoon oneindig groot en ver weg maar ook dichtbij.
Alles wat wij kunnen weten van God staat in de bijbel maar hij is dus eigenlijk nog meer dan dat, daarom kunnen wij het plan van God ook maar deels bevatten en gaat hij gewoon nog veel grootse dingen doen. Wat dat is laat ik aan Hem over maar dat het mooi en goed is is gewoon zeker.

Is dit echt waar Sjoemie, o wat heerlijk toch! Laten we liedjes zingen en dubbeltjes in de collectezak stoppen ter ere van de grote Naam. Hoezee, hoezee...

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 13:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik heb hem wel begrepen.
Maar het klopt gewoon niet, jij denkt alleen maar dat zoon van God een titel was ofzo.
Maar Jezus is werkelijk de zoon van God.
Net zoals ik de zoon van mijn vader ben.

Echt waar? O wat heerlijk toch.....
Ik ga vanavond extra vroeg naar bed, en dan op mijn knietjes hem bedanken. Wat een grootheid...

Echt, ik begrijp niet dat je niet ingaat op hun "wetenschappelijke" benaderingen, maar dat je alles letterlijk neemt uit de bijbel. Zonder in te gaan op de traditie (want dat is waar Panterjong en Aton het over hebben). Wat dat betreft lijkt je wel een protestant...

Alles wat in de bijbel staat is juist, want het staat in de bijbel. slotje...

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 14:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik zeg toch nergens hoe God precies of er uit ziet is en juist zoveel meer dan met een pen ooit te beschrijven valt. maar toch kan je God ten dele wel kennen aan de hand van de bijbel.
Maar helaas zijn er wel mensen of groepen mensen die toch dus danig een beeld van God hebben.

Als je niet weet hoe God precies is, hoe kan je dan zeggen dat er juist zoveel meer is dan met een pen te beschrijven valt? En als je niet weet hoe God is, hoe weet je dan dat het beeld dat de bijbel schetst wel klopt?

Ben jij niet een van die mensen die een dusdanig beeld van God hebben?

quote:

Je kunt dus gewoon niet zeggen: zo en zo is God en niet anders, dat kan je gewoon niet zeggen.

En toch weet je steeds te vertellen dat mensen in God moeten geloven of anders... Israel is nog steeds gods volk, en zo kan ik nog wel een weekend doorgaan. Jij hebt gewoon een beeld van God in jouw hoofd, door de bijbel te lezen. Dan is het een beetje hypocriet om te doen alsof het niet zo is, en dat anderen dat misschien wel hebben.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 18:41 schreef Berjan1986II het volgende:

Echt, ik begrijp niet dat je niet ingaat op hun "wetenschappelijke" benaderingen, maar dat je alles letterlijk neemt uit de bijbel. Zonder in te gaan op de traditie (want dat is waar Panterjong en Aton het over hebben).

Van wetenschap gesproken, lul je hier maar eens uit :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tertullus

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 19:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Van wetenschap gesproken, lul je hier maar eens uit :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tertullus

Hier begrijp ik niet veel van? Waarom zou ik mij hieronder uit moeten lullen, of bedoel je hiermee dat Sjoemie dat moet doen?

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 20:21 schreef Berjan1986II het volgende:
Hier begrijp ik niet veel van.

Dat verbaast me niks.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 21:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat verbaast me niks.

Je zou ook gewoon eens een uitleg erbij geven, in plaats van enkel een linkje plaatsen en de rest met vragen laten zitten...

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 21:32 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Je zou ook gewoon eens een uitleg erbij geven, in plaats van enkel een linkje plaatsen en de rest met vragen laten zitten...

Mensen met een beetje intellect begrijpen dit best zonder ondertekst of vertaling.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 23:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Mensen met een beetje intellect begrijpen dit best zonder ondertekst of vertaling.

Wat the ****? Jij komt met een wazige tekst over een of andere Tertullus, en ik lees in die wikilink allemaal zaken die gaan over het boek Handelingen, daar halen ze ook hun feiten vandaan. A) wat heeft dit met wetenschap te maken?
B) waarom zou ik mij hieronder uit moeten lullen?
C) waarom geef je gewoon geen tekst en uitleg met jouw eigen mening?

Hierom, en om zaken die ik nu niet ga zeggen, ben je een erg moeilijk te volgen discussieerder, die steeds iets roept en dan zegt "lees dit en dat maar" als je om uitleg gevraagd wordt.
En dan mij indirect verwijten dat ik geen intellect heb. Lachwekkend gewoon.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 00:16 schreef Berjan1986II het volgende:
Wat the ****? Jij komt met een wazige tekst over een of andere Tertullus, en ik lees in die wikilink allemaal zaken die gaan over het boek Handelingen, daar halen ze ook hun feiten vandaan.

Nog eens rustig opnieuw de link lezen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 08:44 schreef ATON het volgende:

Ik denk dat jij in het verkeerde clubje zit.

Mijn ''clubje'' leert anders wel alleen dingen die overeenkomen met de Bijbel.
En ja ook overeenkomen met NBG of Statenvertaling.

quote:

Over hem is niks in het O.T. geschreven. Wel over de voorwaarden om een vrij ' koninkrijk Gods ' te bekomen. ( als je al begrijpt wat men daaronder verstond )

Vandaar dat Gen 3:15 al over hem begint, er vele verhalen zijn over het zaad dat zou komen.
Of profetie over dat hij doorstoken zou worden, lot over hem geworpen zou worden.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 11:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

Het O.T. wordt vaak genoeg ook aangehaald in het N.T. waarom denk je dat dat gebeurd dan?
Juist om zaken nog extra te verduidelijken en omdat die net zo belangrijk is als het N.T.

Jij bent degene die die 2 dingen compleet uit elkaar rukt, en niet begrijpt wat overeenkomsten zijn en wat het verschil is. Dus jij hoeft mij daar niets over te vertellen hoor sjoemie.

quote:

Die olijfboom staat symbool voor Israėl, en wij worden daar op geėnt als "heidenen" door de aanneming via het geloof.

Nou zeg je het zelf alweer!!
Wij kunnen als niet-joden geen deel uitmaken van de joden/volk Israel. Oftewel deze illustratie van de olijfboom laat heel duidelijk zien dat het nieuwe volk van God NIET meer de joden zijn maar de christenen, oftewel een mengsel van een deel van het oude volk en heidenen.
Geef het gewoon op joh, die leerstelling dat Israel Gods volk is kan op geen enkele manier blijven staan. Ja die blijft staan als je zelf een jood bent en dus niet in NT gelooft.

quote:

Maar zoals ik met mijn teksten ook heb proberen duidelijk te maken, zal God zijn verbond die hij ooit met abraham maakte nooit en te nimmer verbreken en andere verbonden ook niet.
Het kan dan misschien wel zijn dat Israėl nogal koppig is en een hardnekkig volk, maar toch gaat God telkens door met dit volk Israėl hij zegt nergens ik kap totaal met die volk.
Het "vallen" van dat volk heeft er alleen voor gezorgd dat wij door het geloof in Jezus bij God mogen komen en redding krijgen tot in de eeuwigheid.

Zeg ik dat die belofte aan Abraham vervalt?
Nee die belofte gaat door, alleen via een ander volk omdat de joden niet aan de voorwaarden voldaan hebben.
Zegt God nergens dat hij kapt? Ik heb je al meerdere teksten laten zien waarin dat wordt aangegeven......

quote:

Zoals ik jouw teksten lees verdraai je gewoon de teksten uit de bijbel.
want de joden worden niet bij de christenen op de stam geėnt, maar andersom.
Israėl is en blijft de stam.
Zonder hen waren wij er nooit geweest.
En hoe kan God zijn verbonden die hij voor de eeuwigheid sluit met mensen verbreken?
Zou God dan geen leugenaar zijn als hij zo'n verbond van zijn kant zou verbreken?

Welke tekst verdraai ik dan?

Joh 3:16? Waar staat dat je Jezus MOET accepteren voor redding.
Oftewel de joden als volk zullen NOOIT redding kunnen krijgen....
Verdraai ik dat? Volgens jou zal Gods volk dus nooit redding kunnen krijgen. Beetje raar.

Maar ik zal daar wel geen reactie op krijgen, net als dat je nooit reageert op dingen waar ik je met de mond vol tanden zet. Typisch een valse christen. Hoop praatjes, hoop valse teksten die nergens op slaan. Maar alles op een mysterie gooien. Ja dat snappen we niet.

Maar als je met hele duidelijke teksten komt dat Jezus en God 2 personen zijn, of dat Israel niet Gods volk is..... Nee dan krijg je geen enkele reactie
Zelfs al reageer ik op teksten die volgens jou het bewijzen (rom 11, terwijl dat juist bewijst dat Israel NIET Gods volk is).

quote:

Op donderdag 18 augustus 2016 10:29 schreef Panterjong het volgende:

Zou je iets beter uit willen leggen wat je bedoelt met je eerste opmerking? Het lijkt er nu namelijk op dat je het met me eens bent maar plots kom je dan met de woorden dat ik me vergist zou hebben. Ik vat het niet.

Je zegt dat Jezus zou walgen dat Joh 3:16 op hem van toepassing gebracht wordt.
Dus dan zeg ik ah vandaar dat er in het OT verwijzingen genoeg zijn over dit offer en deze gedachte.

quote:

In het OT staat duidelijk dat er maar 1 God is. Wel wordt er gesproken over godenzonen maar dit waren geen kinderen die door bevruchting van God uit een aardse vrouw gebaard zijn. Verder staat er helemaal niets over dat God zonen zou hebben. Dus als je hierop doelt, nee dat staat niet 'gewoon' in het Oude Testament. Het tegendeel.
Ik begrijp nog wel dat gelovigen zichzelf kinderen van God noemen, vanuit het oogpunt van een gelovige zijn we namelijk door Hem/Haar geschapen. Dat men Hem/ Haar (de Geest Gods is vrouwelijk), aanbidt met 'Vader' begrijp ik dan ook nog wel. Dat veel gelovigen Jezus als zoon van God zien begrijp ik allemaal gezien de teksten in het Nieuwe Testament. Maar dit wil niet zeggen dat Jezus daadwerkelijk God's zoon was. Dat is larie. Jezus was een mensenzoon zoals hij ook in de meest oude teksten van het Nieuwe Testament genoemd wordt. Maar goed als jij vast wil houden aan teksten die decennia na zijn dood opgeschreven zijn omdat je gelooft dat deze door God geinspireerd zijn dan is dat prima hoor. Ik snap dan alleen niet waarom de teksten elkaar constant tegenspreken, dit gegeven doet namelijk afbreuk aan het godsbeeld dat God volmaakt zou zijn.

Ik geloof ook maar in 1 God. Ik geloof absoluut niet in de 3-eenheid. Dat is zo on-Bijbels als het maar kan.
Ik geloof ook niet dat God iets met een aardse vrouw gedaan heeft ofzo en kinderen heeft lol.

Maar God heeft wel 1 Zoon door de heilige geest, Jezus.
En de engelen worden ook wel zonen genoemd, ook wel eens goden (kleine letter).
En sommige christenen noemen zichzelf wel eens kinderen van God, ik niet btw hoor. Klinkt beetje pinkster/evangelie achtig.
Bedoelen ze niet letterlijk ofc.

Met een aardse vrouw is lol maar een "heilige geest" is natuurlijk hartstikke logisch

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 09:03 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Je zegt dat Jezus zou walgen dat Joh 3:16 op hem van toepassing gebracht wordt.
Dus dan zeg ik ah vandaar dat er in het OT verwijzingen genoeg zijn over dit offer en deze gedachte.

[..]

Ik geloof ook maar in 1 God. Ik geloof absoluut niet in de 3-eenheid. Dat is zo on-Bijbels als het maar kan.
Ik geloof ook niet dat God iets met een aardse vrouw gedaan heeft ofzo en kinderen heeft lol.

Maar God heeft wel 1 Zoon door de heilige geest, Jezus.
En de engelen worden ook wel zonen genoemd, ook wel eens goden (kleine letter).
En sommige christenen noemen zichzelf wel eens kinderen van God, ik niet btw hoor. Klinkt beetje pinkster/evangelie achtig.
Bedoelen ze niet letterlijk ofc.

Dat God 1 Zoon heeft door de heilige geest is jouw interpretatie van wat jij leest in de na Paulinische geschriften. Niets mis mee, maar het is slecht een gedachte. Niet iets dat in werkelijkheid bevestigd is door een godheid.
Die verwijzingen in het OT zie ik trouwens niet. Jezus liet zich niet offeren, hij was het koningskind die faalde in zijn missie en dat moest bekopen met zijn dood.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 08:29 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Dit is ook volledig in lijn met wat ik je al 1000x verteld heb: Je moet Jezus aanvaarden voor redding (Joh 3:16). De joden aanvaarden Jezus niet, dus hoe kan Israel dan Gods volk zijn terwijl ze niet eens redding krijgen. Daar heb je nog altijd niets over te zeggen.

De stamgod van de joden YHWH en de god van de christenen zijn twee verschillende zaken. YHWH is eeuwig, ondeelbaar en enig. De christenen splijten hun god op in 3 neteru. Dat is een gruwel in joodse ogen.

Dat is dan 1 ding die jullie, als JG, goed in de gaten hebben.

En ach, sinds in het heilige der heiligen de ark niet meer stond, sinds de Babylonische ballingschap dus, was YHWH al eigenlijk niet meer echt aanwezig he? Het heilige der heiligen stond leeg in Jezus' dagen.

quote:

Het HELE volk Israel heeft Gods zegen verloren (overduidelijk gezien hun toestand) maar INDIVIDUELE leden van dat volk komen wel naar Gods nieuwe volk: De christenen.

Bijbel weer niet goed gelezen he? Jezus had juist enorm veel aanhang onder de joden. Slechts een groep farizeeėrs en Herodianen moesten hem niet.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2016 18:50 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Als je niet weet hoe God precies is, hoe kan je dan zeggen dat er juist zoveel meer is dan met een pen te beschrijven valt? En als je niet weet hoe God is, hoe weet je dan dat het beeld dat de bijbel schetst wel klopt?

Ben jij niet een van die mensen die een dusdanig beeld van God hebben?

[..]

En toch weet je steeds te vertellen dat mensen in God moeten geloven of anders... Israel is nog steeds gods volk, en zo kan ik nog wel een weekend doorgaan. Jij hebt gewoon een beeld van God in jouw hoofd, door de bijbel te lezen. Dan is het een beetje hypocriet om te doen alsof het niet zo is, en dat anderen dat misschien wel hebben.

Ik bedoel gewoon te zeggen dat God niet in zijn totaliteit te bevatten is, alleen maar deels zoals hij dus omschreven wordt in de bijbel.
Zo kun je dus lezen dat er nog van alles gaat gebeuren in de eindtijd en zo.
hoe die precies verloopt weten we niet.
Maar dat is ook niet belangrijk voor ons om te weten.
We hoeven alleen maar te weten dat het gaat gebeuren en dat we ons daarop kunnen voorbereiden door te geloven.
Als we geloven, zullen we bepaalde zaken gaan zien, zoals de terug komst van Jezus.
er staat in de bijbel dat hij terug komt als een dief in de nacht, maar niet voor die gene die geloven die zullen het juist wel zien.
Voor de ongelovige komt hij als dief in de nacht, dus op een moment dat ze het niet verwachten.
en dan zullen zij, spreekwoordelijk gezegd: met de mond vol tanden staan.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 17:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat God 1 Zoon heeft door de heilige geest is jouw interpretatie van wat jij leest in de na Paulinische geschriften. Niets mis mee, maar het is slecht een gedachte. Niet iets dat in werkelijkheid bevestigd is door een godheid.
Die verwijzingen in het OT zie ik trouwens niet. Jezus liet zich niet offeren, hij was het koningskind die faalde in zijn missie en dat moest bekopen met zijn dood.

Zijn sterven was juist de overwinning voor iedereen, Hij heeft hier door satan overwonnen en zo kan iedereen genade ontvangen van God.
Dus zoals Jezus ook zij voordat hij stierf: Het is volbracht.
Satan dacht dat door het sterven van Jezus dat hij had overwonnen.
Maar het tegenovergestelde is juist gebeurd, omdat Jezus ook weer is opgestaan.

Had hij net zo goed niet kunnen sterven. Klinkt een beetje als een bittere verliezer, ik gooi mijn hopes dan ook liever op satan.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 09:03 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Je zegt dat Jezus zou walgen dat Joh 3:16 op hem van toepassing gebracht wordt.
Dus dan zeg ik ah vandaar dat er in het OT verwijzingen genoeg zijn over dit offer en deze gedachte.

[..]

Ik geloof ook maar in 1 God. Ik geloof absoluut niet in de 3-eenheid. Dat is zo on-Bijbels als het maar kan.
Ik geloof ook niet dat God iets met een aardse vrouw gedaan heeft ofzo en kinderen heeft lol.

Maar God heeft wel 1 Zoon door de heilige geest, Jezus.
En de engelen worden ook wel zonen genoemd, ook wel eens goden (kleine letter).
En sommige christenen noemen zichzelf wel eens kinderen van God, ik niet btw hoor. Klinkt beetje pinkster/evangelie achtig.
Bedoelen ze niet letterlijk ofc.

hoezo geen kinderen van God?
De Geest van God getuigt ons er zelf van
Romeinen 8 vers 14 t/m 17 spreekt er van.
14 Immers, zovelen als er door de Geest van God geleid worden, die zijn kinderen van God.
15 Want u hebt niet de Geest van slavernij ontvangen, die opnieuw tot angst leidt, maar u hebt de Geest van aanneming tot kinderen ontvangen, door Wie wij roepen: Abba, Vader!
16 De Geest Zelf getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn.
17 En als wij kinderen zijn, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God en mede-erfgenamen van Christus; wanneer wij althans met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

Of galaten 3 vers 26 t/m 28
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 11:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zijn sterven was juist de overwinning voor iedereen, Hij heeft hier door satan overwonnen en zo kan iedereen genade ontvangen van God.
Dus zoals Jezus ook zij voordat hij stierf: Het is volbracht.
Satan dacht dat door het sterven van Jezus dat hij had overwonnen.
Maar het tegenovergestelde is juist gebeurd, omdat Jezus ook weer is opgestaan.

Tja, dat geloof jij aan de hand van wat jij vind in de bijbel. En dat snap ik ook wel want er staat inderdaad (ik meen in Lucas) het is volbracht. En als je altijd geloofd hebt dat het woord van God komt, tja daar kan ik dan niet tegen op.
Ik vind er wel andere dingen in. Jezus kan dat nooit gezegd hebben. Dat is namelijk onmogelijk gezien de manier van martelen. Het zijn de woorden van de schrijver of van een redactie decennia na de dood van Jezus opgeschreven. Het is een vervalsing van Jezus zijn woorden. Opvallend is ook dat deze kruiswoorden niet zo staan in het oudste evangelie, Marcus. Teksten zijn als water. Hoe dichter bij de bron hoe zuiverder. In werkelijkheid mislukte Jezus in zijn missie het koninkrijk van God op aarde te vestigen. Dit is wat ik uit Marcus haal door de grondtekst ervan jarenlang bestudeerd te hebben.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 12:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Tja, dat geloof jij aan de hand van wat jij vind in de bijbel. En dat snap ik ook wel want er staat inderdaad (ik meen in Lucas) het is volbracht. En als je altijd geloofd hebt dat het woord van God komt, tja daar kan ik dan niet tegen op.
Ik vind er wel andere dingen in. Jezus kan dat nooit gezegd hebben. Dat is namelijk onmogelijk gezien de manier van martelen. Het zijn de woorden van de schrijver of van een redactie decennia na de dood van Jezus opgeschreven. Het is een vervalsing van Jezus zijn woorden. Opvallend is ook dat deze kruiswoorden niet zo staan in het oudste evangelie, Marcus. Teksten zijn als water. Hoe dichter bij de bron hoe zuiverder. In werkelijkheid mislukte Jezus in zijn missie het koninkrijk van God op aarde te vestigen. Dit is wat ik uit Marcus haal door de grondtekst ervan jarenlang bestudeerd te hebben.

Waaruit blijkt dan volgens jou dat die woorden een vervalsing zouden zijn?
Heb jij soms ongeveer 2000 jaar geleden met Jezus gesproken?
Of heeft hij het in je oor gefluisterd.
Of staat er ergens geschreven: deze woorden zijn vals en daar achter de juiste woorden?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dan volgens jou dat die woorden een vervalsing zouden zijn?

Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliėn, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.

Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 15:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliėn, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.

Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....

The Last Temptation of Christ (1988): "Father, why have you forsaken me?"

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 15:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliėn, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.

Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....

Dat JHWH de joden volgens hun geloof had verlaten maakt Mracus duidelijk door het voorhangsel van het allerheiligste doormidden te laten scheuren. Dat scheuren zien we ook enkele stadia daarvoor wanneer de hogepriester ook zijn kleed scheurt, wat wil zeggen dat hij ook afstand van neemt van dit schijnproces, net zoals dan JHWH afstand neemt van zijn volk. Althans, dat dachten vele joden aangezien in 70 n.C., net voordat Marcus in frustratie zijn evangelie schrijft, Jeruzalem gevallen was en alle Tempelschatten geroofd waren, waaronder het kostbare voorhangsel wat onbeschadigd door Titus werd meegedragen in zijn triomftocht door Rome. Deze triomftocht staat nog steeds afgebeeld langs de binnenzijde van deTitus-boog in de buurt van het coloseum. Vandaar de woorden: waarom heb je mij ( de joden ) verlaten.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 15:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat JHWH de joden volgens hun geloof had verlaten maakt Mracus duidelijk door het voorhangsel van het allerheiligste doormidden te laten scheuren. Dat scheuren zien we ook enkele stadia daarvoor wanneer de hogepriester ook zijn kleed scheurt, wat wil zeggen dat hij ook afstand van neemt van dit schijnproces, net zoals dan JHWH afstand neemt van zijn volk. Althans, dat dachten vele joden aangezien in 70 n.C., net voordat Marcus in frustratie zijn evangelie schrijft, Jeruzalem gevallen was en alle Tempelschatten geroofd waren, waaronder het kostbare voorhangsel wat onbeschadigd door Titus werd meegedragen in zijn triomftocht door Rome. Deze triomftocht staat nog steeds afgebeeld langs de binnenzijde van deTitus-boog in de buurt van het coloseum. Vandaar de woorden: waarom heb je mij ( de joden ) verlaten.

Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:

Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren?

volgens christenen dan he?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 16:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:

Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren?

volgens christenen dan he?

Dat is me ook een raadsel. En als ze dan lezen : " voor onze zonden " voelen de huidige christenen zich aangesproken, terwijl die " onze " gericht is naar de gehelleniseerde joden die zondigden tegen de Torah door deze niet meer behoorlijk na te komen. De schuld ( zonde ) aan de dood van de messias lag volgens de vromen bij de ' heidense ' joden die heulden met de Romeinen. Hadden ze ' vroom ' gebleven zou de ' blijde intrede ' misschien zijn gelukt en was Jezus niet gearresteerd geworden. In al hun naļveteit dachten ze toen een kans te maken tegen de Romeinen. Blijkbaar waren ze het nog niet geleerd, want dan hebben ze het nog eens 132 n.C. geprobeerd zonder succes.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dan volgens jou dat die woorden een vervalsing zouden zijn?
Heb jij soms ongeveer 2000 jaar geleden met Jezus gesproken?
Of heeft hij het in je oor gefluisterd.
Of staat er ergens geschreven: deze woorden zijn vals en daar achter de juiste woorden?

Ik sluit me aan bij wat hoatzin en aton er al over gemeld hebben.
Daarbij nog in eigen woorden:
Er zijn drie synoptische evangelieen met daarin drie verschillende versies van de kruiswoorden. Het zou ridicuul zijn als Jezus ze alle drie uitgesproken zou hebben. Laten we er nu nog even van uit gaan dat er 1 uitgesproken is door Jezus. Ik stel voor dat we die dan uit Lucas en Mattheus wegstrepen. Waarom? Die van Marcus is de oudste en ligt daarmee het dichtste bij de bron. Daarnaast is overduidelijk, gezien de datering, dat Mattheus en Lucas met de kennis van de inhoud van Marcus opgesteld zijn.
In Marcus wordt niet gesproken over 'het is volbracht'. Dat zou ook erg sterk zijn omdat de taak van Jezus helemaal niet volbracht is. Volgens Marcus zei Jezus ''Waarom, waarom heeft U mij verlaten'. Jezus hing daar stervend aan het kruis als een mislukkeling, de steun van God was er niet immers 'God had hem verlaten'. De woorden die er volgens de andere evangelieen achteraan komen 'Het is volbracht' passen totaal niet bij de eerste zin. 'Waarom, waarom heeft U mij verlaten', logischer zou het zijn als er woorden zouden volgen als 'Het is mislukt'. Want dat was het immers ook. Aan alle kanten blijkt namelijk uit Marcus dat Jezus het in zijn hoofd had gehaald om samen met een leger aan rebellen (sicarieers en zeloten) Jeruzalem in te nemen en het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. De woorden dat het volbracht zou zijn passen niet bij het falen van zijn missie.

Of de kruiswoorden zoals ze in Marcus staan uitgesproken zijn door Jezus is overigens ook onwaarschijnlijk. Zoals je al kon lezen bij Aton zn post is praten als je aan het kruis hangt zo goed als onmogelijk. Aan het kruis stik je heel langzaam, ademen gaat steeds minder goed, het rietje wordt steeds smaller. Zo vlak voor de laatste adem is praten niet meer mogelijk, laat staan 'schreeuwen' zoals Marcus meldt. En als Jezus al kon praten dan waren er nog toehoorders nodig. Marcus vermeld een aantal toehoorders, maar Marcus had helemaal geen kennis van hoe een kruisiging plaats vond of hij liet zich hier in ieder geval niet door hinderen. Er was niemand in de buurt die hem kon horen. Hij stierf met veel pijn met een aantal medestrijders aan zijn zijde maar was verder alleen en door God almachtig verlaten.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 18:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij wat hoatzin en aton er al over gemeld hebben.
Daarbij nog in eigen woorden:
Er zijn drie synoptische evangelieen met daarin drie verschillende versies van de kruiswoorden. Het zou ridicuul zijn als Jezus ze alle drie uitgesproken zou hebben. Laten we er nu nog even van uit gaan dat er 1 uitgesproken is door Jezus. Ik stel voor dat we die dan uit Lucas en Mattheus wegstrepen. Waarom? Die van Marcus is de oudste en ligt daarmee het dichtste bij de bron. Daarnaast is overduidelijk, gezien de datering, dat Mattheus en Lucas met de kennis van de inhoud van Marcus opgesteld zijn.
In Marcus wordt niet gesproken over 'het is volbracht'. Dat zou ook erg sterk zijn omdat de taak van Jezus helemaal niet volbracht is. Volgens Marcus zei Jezus ''Waarom, waarom heeft U mij verlaten'. Jezus hing daar stervend aan het kruis als een mislukkeling, de steun van God was er niet immers 'God had hem verlaten'. De woorden die er volgens de andere evangelieen achteraan komen 'Het is volbracht' passen totaal niet bij de eerste zin. 'Waarom, waarom heeft U mij verlaten', logischer zou het zijn als er woorden zouden volgen als 'Het is mislukt'. Want dat was het immers ook. Aan alle kanten blijkt namelijk uit Marcus dat Jezus het in zijn hoofd had gehaald om samen met een leger aan rebellen (sicarieers en zeloten) Jeruzalem in te nemen en het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. De woorden dat het volbracht zou zijn passen niet bij het falen van zijn missie.

Of de kruiswoorden zoals ze in Marcus staan uitgesproken zijn door Jezus is overigens ook onwaarschijnlijk. Zoals je al kon lezen bij Aton zn post is praten als je aan het kruis hangt zo goed als onmogelijk. Aan het kruis stik je heel langzaam, ademen gaat steeds minder goed, het rietje wordt steeds smaller. Zo vlak voor de laatste adem is praten niet meer mogelijk, laat staan 'schreeuwen' zoals Marcus meldt. En als Jezus al kon praten dan waren er nog toehoorders nodig. Marcus vermeld een aantal toehoorders, maar Marcus had helemaal geen kennis van hoe een kruisiging plaats vond of hij liet zich hier in ieder geval niet door hinderen. Er was niemand in de buurt die hem kon horen. Hij stierf met veel pijn met een aantal medestrijders aan zijn zijde maar was verder alleen en door God almachtig verlaten.

Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.

Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:

Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.

Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.

Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.

Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 14:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.

Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:

Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.

Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.

Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.

Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.

En wat zegt Jezus zelf?

"De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie."

Kijk dit is meteen de kern van Jezus missie: herstel van het Koninkrijk Gods! En wat dat koninkrijk Gods betekent dat moet jij weten. Elke vrome jood in die dagen wist het wel: een gezalfde afstammeling van David op de troon als koning en herstel van de tempel als huis van God. Een Messias dus. En zo zag hij zichzelf.

Hij zegt ook dat hij niet gekomen is om vrede te brengen, maar het zwaard. En er zijn veel meer teksten waaruit blijkt dat Jezus niet zo'n lieverdje was. En dat geldt ook voor Johannes de doper (o.a. beschreven door Josephus) en de leerlingen.

En dat hij met purper was bekleed aan het hof: waar denk je dat dat vandaan kwam? Alléén hogepriesters en koningen mochten het kostbare purper dragen. Hoe kwam Jezus er dan aan? Gekregen van Pilatus? Onmogelijk. Nee, hij had ze zichzelf toegeėigend bij de inname van de tempel een paar dagen eerder.

Jezus was een vrome jood die maar één ding nastreefde. En als je denkt dat Jezus vredig van dorpje naar dorpje wandelde, onderweg wat mensen genezend en wat predikend, dan ben je verkeerd ingelicht. Het waren barre tijden in israėl. Een wrede overheersing door de Romeinen, en veel tegenstand in de vorm van guerilla-achtige bewegingen die aanslagen pleegden en van tijd tot tijd de tempel in handen probeerden te krijgen. Allemaal beschreven.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 23-08-2016 16:29:59 ]

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 14:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.

Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:

Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.

Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.

Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.

Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.

Grappig dat een lerares toen ik theologie studeerde in een soortgelijke discussie ook eens riep dat ik het nog maar eens beter moest lezen. Het is een beetje een dooddoener. Maar je lijkt me wel een fijne kerel en je bent ook maar een mens dus het geeft niet.

Alles was ik beweer, tenminste ik zou me ook best eens kunnen vergissen, staat in Marcus. Hier en daar staat het er erg duidelijk. Bijvoorbeeld bij de titulus aan het kruis 'Koning der joden' en soms staat het er onduidelijk bijvoorbeeld bij de zalving tot koning of de priester die zijn gewaad scheurde waarbij traditioneel wordt aangenomen dat de priester zijn eigen gewaad scheurde. Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren. Daarnaast zou een priester het nooit in zijn hoofd halen om een koninklijk gewaad (het purper zoals vermeld wordt) aan te trekken. Een purperen gewaad dragen was alleen voorbestemd voor een koning. De priester scheurde dus het gewaad van Jezus.
Nu zijn er al drie aanwijzingen: De titel aan het kruis, de zalving tot koning en het purper dat alleen koningen mochten dragen. Het is slechts een kleine greep.

Voor wat betreft de inname van Jeruzalem. Mensen keken uit naar een verlosser. Een verlosser uit de overheersing. Plots kwam daar het koningskind Jeruzalem binnen. Hij werd daarbij als een koning onthaald en gesteund door een grote schare nam die de tempel in en reinigde deze. Een pacifist die zichzelf later zou opofferen zou dit niet gelukt zijn. Die zou direct zijn opgepakt. Een rebellenleider samen met zijn medestrijders de messentrekkende 'sicarieers' zoals Judas en de ijveraars van de wet 'de zeloten' zoals Simon Petrus gesteund door het volk wel. Je kunt je voorstellen dat het kleine beetje Romeinse soldaten en de soldaten van de Vazalkoning absoluut niet zaten te wachten op een volksoproer.

Dat e.e.a. er niet duidelijk staat heeft er mee te maken dat het evangelie de Romeinen welgevallig moest zijn. Anders zou het niet geaccepteerd worden en zou de groep volgelingen, vooral na de politieke gebeurtenissen in Rome toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen (zeer waarschijnlijk in maart 72), vervolgd worden. Als het evangelie anti Romeins zou zijn dan hadden wij er nooit kennis mee kunnen maken. Daarom komen de joden er ook zo bekaaid van af en zijn het veelal buitenlanders die gered worden.
De schrijver van het evangelie moest daarom de werkelijkheid of in ieder geval wat de schrijver over de werkelijkheid vernomen had versleutelen.
Zaken als de titel 'koning der joden' moeten zo bekend zijn geweest in Rome dat de schrijver van het evangelie hier niet omheen kon en het wel moest vermelden. Versleutelde zaken zoals de priester die het kleed scheurde waren, de valse achternamen van Marcus en Jezus, het ter loops opmerken van een zalving enz enz waren voor de ingewijden direct duidelijk terwijl de betekenis ervan aan de Romeinen voorbij ging.

Zijn naam is hier al vaker gezegd maar ik raad je aan om een boek van Vergeer te lezen en dan bijvoorbeeld om te beginnen 'nameloze' en 'het panterjong'. Het zal je verrijken.
Natuurlijk heb ik Marcus meerdere malen gelezen en ik beheers zelfs een redelijk potje koine-grieks. Maar ik heb dit alles niet zelf zo bedacht. Het zijn de woorden van Vergeer in eigen woorden uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 18:37 schreef Panterjong het volgende:

Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren.

Dit ging uiteraard niet om het statiegewaad, maar om het onderkleed, de talliet. Statiegewaden waren zo zwaar van stof en versiersels dat ze niet te scheuren waren.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 19:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit ging uiteraard niet om het statiegewaad, maar om het onderkleed, de talliet. Statiegewaden waren zo zwaar van stof en versiersels dat ze niet te scheuren waren.

Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 19:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.

Dat ben jij zeker op de eerste plaats. Uiteraard heb ik al z'n boeken, maar ook nog van andere waardevolle auteurs, alhoewel Vergeer er toch wat bovenuit steekt. Ik wil ook niet de indruk geven dat ik het met alles eens ben wat hij schrijft, maar dat zijn bijkomstigheden. Moet een boeiend persoon zijn.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En wat zegt Jezus zelf?

"De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie."

Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 19:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.

Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 05:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog eens rustig opnieuw de link lezen.

Je hebt gewoon geen enkele reden om die tekst te geven? Anders kun je wel een tipje van de sluier oplichten? Zo kun je geen discussies aangaan.

http://www.inejacet.nl/recensiesgl/CharlotteLinkrecensies.htm

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 11:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik bedoel gewoon te zeggen dat God niet in zijn totaliteit te bevatten is, alleen maar deels zoals hij dus omschreven wordt in de bijbel.

En hoe weet je dat God juist beschreven wordt in de Bijbel? Waarom niet in de Veda's? Of in de boeddhistische canon? Zie je niet in dat je aan contradictie intermedium doet? Je stelt dat God te groot is om te bevatten, maar toevallig is hij wel voor een gedeelte beschreven in de bijbel? Ik heb meer respect voor God dan jij, zoveel is duidelijk!

quote:

Zo kun je dus lezen dat er nog van alles gaat gebeuren in de eindtijd en zo.
hoe die precies verloopt weten we niet.
Maar dat is ook niet belangrijk voor ons om te weten.
We hoeven alleen maar te weten dat het gaat gebeuren en dat we ons daarop kunnen voorbereiden door te geloven.
Als we geloven, zullen we bepaalde zaken gaan zien, zoals de terug komst van Jezus.
er staat in de bijbel dat hij terug komt als een dief in de nacht, maar niet voor die gene die geloven die zullen het juist wel zien.
Voor de ongelovige komt hij als dief in de nacht, dus op een moment dat ze het niet verwachten.
en dan zullen zij, spreekwoordelijk gezegd: met de mond vol tanden staan.

Dit is allemaal B, terwijl je A nog moet uitzoeken. Begin daar eens mee!

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:09 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.

[..]

Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam

haha. En we hebben ook dezelfde avatar. Dus wie weet.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

haha. En we hebben ook dezelfde avatar. Dus wie weet.

Dat heb ik nog niet eens gezien! Goed opgemerkt!

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:09 schreef Berjan1986II het volgende:
Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam

Ik heb met je te doen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:09 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.

Niemand weet zeker wat Jezus al dan niet precies gezegd heeft en dat pretendeer ik ook niet. Je kunt hooguit, door de teksten goed te bestuderen, woord voor woord, de waarschijnlijkheid van uitspraken aantonen. Zo is bekend dat er een wanhopig streven was naar "het Koninkrijk Gods" in die dagen. Dat past volledig in deze uitspraak van Jezus en ook van Johannes de Doper.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 18:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Grappig dat een lerares toen ik theologie studeerde in een soortgelijke discussie ook eens riep dat ik het nog maar eens beter moest lezen. Het is een beetje een dooddoener. Maar je lijkt me wel een fijne kerel en je bent ook maar een mens dus het geeft niet.

Alles was ik beweer, tenminste ik zou me ook best eens kunnen vergissen, staat in Marcus. Hier en daar staat het er erg duidelijk. Bijvoorbeeld bij de titulus aan het kruis 'Koning der joden' en soms staat het er onduidelijk bijvoorbeeld bij de zalving tot koning of de priester die zijn gewaad scheurde waarbij traditioneel wordt aangenomen dat de priester zijn eigen gewaad scheurde. Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren. Daarnaast zou een priester het nooit in zijn hoofd halen om een koninklijk gewaad (het purper zoals vermeld wordt) aan te trekken. Een purperen gewaad dragen was alleen voorbestemd voor een koning. De priester scheurde dus het gewaad van Jezus.
Nu zijn er al drie aanwijzingen: De titel aan het kruis, de zalving tot koning en het purper dat alleen koningen mochten dragen. Het is slechts een kleine greep.

Voor wat betreft de inname van Jeruzalem. Mensen keken uit naar een verlosser. Een verlosser uit de overheersing. Plots kwam daar het koningskind Jeruzalem binnen. Hij werd daarbij als een koning onthaald en gesteund door een grote schare nam die de tempel in en reinigde deze. Een pacifist die zichzelf later zou opofferen zou dit niet gelukt zijn. Die zou direct zijn opgepakt. Een rebellenleider samen met zijn medestrijders de messentrekkende 'sicarieers' zoals Judas en de ijveraars van de wet 'de zeloten' zoals Simon Petrus gesteund door het volk wel. Je kunt je voorstellen dat het kleine beetje Romeinse soldaten en de soldaten van de Vazalkoning absoluut niet zaten te wachten op een volksoproer.

Dat e.e.a. er niet duidelijk staat heeft er mee te maken dat het evangelie de Romeinen welgevallig moest zijn. Anders zou het niet geaccepteerd worden en zou de groep volgelingen, vooral na de politieke gebeurtenissen in Rome toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen (zeer waarschijnlijk in maart 72), vervolgd worden. Als het evangelie anti Romeins zou zijn dan hadden wij er nooit kennis mee kunnen maken. Daarom komen de joden er ook zo bekaaid van af en zijn het veelal buitenlanders die gered worden.
De schrijver van het evangelie moest daarom de werkelijkheid of in ieder geval wat de schrijver over de werkelijkheid vernomen had versleutelen.
Zaken als de titel 'koning der joden' moeten zo bekend zijn geweest in Rome dat de schrijver van het evangelie hier niet omheen kon en het wel moest vermelden. Versleutelde zaken zoals de priester die het kleed scheurde waren, de valse achternamen van Marcus en Jezus, het ter loops opmerken van een zalving enz enz waren voor de ingewijden direct duidelijk terwijl de betekenis ervan aan de Romeinen voorbij ging.

Zijn naam is hier al vaker gezegd maar ik raad je aan om een boek van Vergeer te lezen en dan bijvoorbeeld om te beginnen 'nameloze' en 'het panterjong'. Het zal je verrijken.
Natuurlijk heb ik Marcus meerdere malen gelezen en ik beheers zelfs een redelijk potje koine-grieks. Maar ik heb dit alles niet zelf zo bedacht. Het zijn de woorden van Vergeer in eigen woorden uitgelegd.

Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.

Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen
Ik kijk meestal wat andere mensen over een bepaald onderwerp te zeggen hebben.
En trek dan daar mijn conclusie uit, dus ik kijk niet naar 1 bepaald persoon.

En daar bij bekijk ik bepaalde teksten in de bijbel en probeer die dan ook zo goed mogelijk in eigen woorden neer te typen.

doe jij dan ook niet aan cherry picking als je alleen maar teksten van vergeer quote?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 09:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.

Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen
Ik kijk meestal wat andere mensen over een bepaald onderwerp te zeggen hebben.
En trek dan daar mijn conclusie uit, dus ik kijk niet naar 1 bepaald persoon.

En daar bij bekijk ik bepaalde teksten in de bijbel en probeer die dan ook zo goed mogelijk in eigen woorden neer te typen.

doe jij dan ook niet aan cherry picking als je alleen maar teksten van vergeer quote?

Allereerst bekijk ik de tekst zelf. Ik probeer de tekst hierbij zo objectief mogelijk te benaderen. Dat is ook wat mijn exegese leraar mij geleerd heeft. Eerst kijk ik wat de tekst met mijzelf doet dan pas bekijk ik eventuele commentaren. Hierin verschillen wij denk ik dan ook niet zoveel.
Voor wat betreft het Oude Testament komen die vooral van Feitse Boerwinkel. Voor wat betreft het Nieuwe Testament komen die veelal van Vergeer. Maar ik gebruik meer bronnen.

Een reden dat ik kies voor Vergeer is dat hij de teksten objectief bekijkt en niet een vanuit een door een bepaalde christelijke stroming gekleurde bril. Hij houdt zich ook vooral bezig met filologie en niets zoals de meeste commentaren met theologie. Waar op zich niets mee is want het heeft op veel mensen een zingevende werking.

Ik quote overigens geen teksten van Vergeer maar breng ze in eigen woorden na ze eerst zeer kritisch bekeken te hebben.

Cherry picking kun je mij in deze niet verwijten en is een non-argument. Elke gedeelte van een tekst zal ik gebruiken om mijn zegje over te doen, althans ik tracht dat te doen. Het instrument dat ik gebruik is 'filologie'. Zoals eerder gezegd zijn teksten vervuild doordat er jarenlang aan gesleuteld is door verschillende redacties. Het is de kunst door de tekst te onderzoeken te achterhalen wat later aangepast, verwijderd of toegevoegd is. Vergeer is een mystagoog bij uitstek die mij daarbij helpt.

Je kunt teksten zien als een muziekstuk en dan met name een remix. Soms is de oude sampel die gebruikt is overduidelijk in een remix te horen. Maar ik ken ook nummers (bijvoorbeeld van the Beasty Boys) die opgemaakt zijn door middel van meerdere sampels uit meerdere nummers. Door gebruik te maken van gedeelten van anderen wordt een geheel eigen en nieuw nummer gecreeerd. Een combinatie van klanken die door de eeuwen heen een bepaalde groep luisteraars wist te boeien wordt in een nieuwe jasje gebruikt om een nieuwe groep luisteraars aan te trekken. Vaak luisteraars die met de oorspronkelijke muziek niet meer kunnen maar met de nieuwe creatie weglopen. Zo zit het ook met bijbelteksten. Elk gedeelte is geschreven voor de toehoorder op dat moment en hoewel ze leerzaam kunnen zijn voor onze generatie en toekomstige zijn ze niet voor ons geschreven. Maar voor de ingewijden op dat moment.
Door de nieuwe muziekstukken te ontleden kom je dicht in de buurt van de oorspronkelijke nummers die gebruikt zijn maar het zal geen hond lukken het origineel in zijn geheel te reconstrueren. En dit is exact waar het mij bij het bestuderen van de bijbel omgaat. Om zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen in de wetenschap dat het onmogelijk is om dit plaatje compleet te krijgen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 09:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.

Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen

Klopt als een zwerende vinger Sjoemie.

Vergeer is dan ook de eerste om te erkennen dat we lang niet alles weten. Maar, nogmaals, lees eerst eens een boek van hem. "Een Nameloze"| is een goed begin, en is ook niet zo dik.

Kom daarna met kritiek en geef aan waar hij de mist in gaat. Ik zelf vind het allemaal heel plausibel en vooral logisch wat hij schrijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-08-2016 16:22:44 ]

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 16:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:

Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren?

volgens christenen dan he?

Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.

Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.

Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.

Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4

Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:05 schreef distazo het volgende:

[..]

Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.

Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.

Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.

Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4

Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .

Dat is natuurlijk de christelijke versie, maar heeft weinig vandoen met de historische Jezus. Je mag dit zo best geloven hoor, voor mij niet gelaten.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:05 schreef distazo het volgende:

[..]

Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.

Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.

Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.

Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4

Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .

Je hebt mijn vraag blijkbaar niet begrepen want dit antwoord slaat nergens op. Lees nog eens goed wat ik vraag.

Stel dat Jezus NIET was gedood door de Romeinen? Wat dan? Dan was de wet niet "in vervulling gegaan?'' En dan?

nb: nergens in hert OT is sprake van Jezus. Die naam komt niet voor.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hebt mijn vraag blijkbaar niet begrepen want dit antwoord slaat nergens op. Lees nog eens goed wat ik vraag.

Stel dat Jezus NIET was gedood door de Romeinen? Wat dan? Dan was de wet niet "in vervulling gegaan?'' En dan?

nb: nergens in hert OT is sprake van Jezus. Die naam komt niet voor.

Ik heb antw. gegeven op jou post die ik hieronder weergeef :

"" Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren? ""

Volgens mij is mijn antwoord zeer duidelijk hierop.

Jezus IS ter dood gebracht en daarom is volgens mij jou bovenstaande vraag irrelevant.

Verder klopt het dat de Naam Jezus niet in het OT voorkomt, de natuurlijke Joden verwachtten de Messias, deze Messias werd onder de Naam Jezus voor het eerst bekendgemaakt aan Maria.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:33 schreef distazo het volgende:

[..]

Ik heb antw. gegeven op jou post die ik hieronder weergeef :

"" Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren? ""

Volgens mij is mijn antwoord zeer duidelijk hierop.

Jezus IS ter dood gebracht en daarom is volgens mij jou bovenstaande vraag irrelevant.

Verder klopt het dat de Naam Jezus niet in het OT voorkomt, de natuurlijke Joden verwachtten de Messias, deze Messias werd onder de Naam Jezus voor het eerst bekendgemaakt aan Maria.

Zie dik gedrukte: Het scheuren daarvan was juist het teken dat God vanaf dat moment voor iedereen toegankelijk is geworden.
Voor die tijd sprak God alleen met bepaalde mensen zoals mozes, elia, abraham, en de op een gegeven moment volgens mij alleen via de hoge priesters die volgens mij maar 1 keer per jaar als enige het heilige der heiligen binnen mochten komen om met God te spreken en te offeren zoals in het verhaal van zacharias en de aankondiging van zijn zoon Johannes (de doper).
Maar na het scheuren van het voorhangsel kon iedereen vrijmoedig tot God, daarom kunnen wij nu persoonlijk bidden tot God en dus een relatie met Hem aangaan
Daat scheuren was dus geen wraak/ vertrek van God, maar God is toen meer in een soort van openbaarheid getreden, voor alle mensen op de gehele aarde van toen maar ook nu dus.

Dus hij heeft zijn volk niet verlaten, zoals ik vaker heb aangehaald hier, zou hij dat nooit kunnen.
Omdat er sowieso van God uit nog steeds een eeuwig verbond is met Israėl, als God die zou verbreken zou God dus een leugenaar zijn, omdat hij iets verbreekt wat eeuwig zou zijn en dat zou God nooit doen.