Evangelie gemeente De Deur

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 15:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliën, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.

Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....

The Last Temptation of Christ (1988): "Father, why have you forsaken me?"

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 15:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vergelijk de kruiswoorden in de verschillende evangelies. In Marcus maar 1, maar in de andere evangeliën, de overschrijvers, babbelt jezus er nogal op los vanaf het kruis. Hoogst opmerkelijk want spreken was vrijwel onmogelijk.

Ook verschillen de kruiswoorden per evangelie. In Marcus staat de enige waarschijnlijk authentieke: die van een Messias die zijn missie mislukt ziet en het uitschreeuwt van frustratie: mijn god, waarom heb je me verlaten. Een paar dagen eerder zag het er nog zo mooi uit namelijk: tot koning gezalfd, de feestelijke intocht en de bezetting van de tempel....

Dat JHWH de joden volgens hun geloof had verlaten maakt Mracus duidelijk door het voorhangsel van het allerheiligste doormidden te laten scheuren. Dat scheuren zien we ook enkele stadia daarvoor wanneer de hogepriester ook zijn kleed scheurt, wat wil zeggen dat hij ook afstand van neemt van dit schijnproces, net zoals dan JHWH afstand neemt van zijn volk. Althans, dat dachten vele joden aangezien in 70 n.C., net voordat Marcus in frustratie zijn evangelie schrijft, Jeruzalem gevallen was en alle Tempelschatten geroofd waren, waaronder het kostbare voorhangsel wat onbeschadigd door Titus werd meegedragen in zijn triomftocht door Rome. Deze triomftocht staat nog steeds afgebeeld langs de binnenzijde van deTitus-boog in de buurt van het coloseum. Vandaar de woorden: waarom heb je mij ( de joden ) verlaten.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 15:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat JHWH de joden volgens hun geloof had verlaten maakt Mracus duidelijk door het voorhangsel van het allerheiligste doormidden te laten scheuren. Dat scheuren zien we ook enkele stadia daarvoor wanneer de hogepriester ook zijn kleed scheurt, wat wil zeggen dat hij ook afstand van neemt van dit schijnproces, net zoals dan JHWH afstand neemt van zijn volk. Althans, dat dachten vele joden aangezien in 70 n.C., net voordat Marcus in frustratie zijn evangelie schrijft, Jeruzalem gevallen was en alle Tempelschatten geroofd waren, waaronder het kostbare voorhangsel wat onbeschadigd door Titus werd meegedragen in zijn triomftocht door Rome. Deze triomftocht staat nog steeds afgebeeld langs de binnenzijde van deTitus-boog in de buurt van het coloseum. Vandaar de woorden: waarom heb je mij ( de joden ) verlaten.

Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:

Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren?

volgens christenen dan he?

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 16:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:

Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren?

volgens christenen dan he?

Dat is me ook een raadsel. En als ze dan lezen : " voor onze zonden " voelen de huidige christenen zich aangesproken, terwijl die " onze " gericht is naar de gehelleniseerde joden die zondigden tegen de Torah door deze niet meer behoorlijk na te komen. De schuld ( zonde ) aan de dood van de messias lag volgens de vromen bij de ' heidense ' joden die heulden met de Romeinen. Hadden ze ' vroom ' gebleven zou de ' blijde intrede ' misschien zijn gelukt en was Jezus niet gearresteerd geworden. In al hun naïveteit dachten ze toen een kans te maken tegen de Romeinen. Blijkbaar waren ze het nog niet geleerd, want dan hebben ze het nog eens 132 n.C. geprobeerd zonder succes.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 14:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dan volgens jou dat die woorden een vervalsing zouden zijn?
Heb jij soms ongeveer 2000 jaar geleden met Jezus gesproken?
Of heeft hij het in je oor gefluisterd.
Of staat er ergens geschreven: deze woorden zijn vals en daar achter de juiste woorden?

Ik sluit me aan bij wat hoatzin en aton er al over gemeld hebben.
Daarbij nog in eigen woorden:
Er zijn drie synoptische evangelieen met daarin drie verschillende versies van de kruiswoorden. Het zou ridicuul zijn als Jezus ze alle drie uitgesproken zou hebben. Laten we er nu nog even van uit gaan dat er 1 uitgesproken is door Jezus. Ik stel voor dat we die dan uit Lucas en Mattheus wegstrepen. Waarom? Die van Marcus is de oudste en ligt daarmee het dichtste bij de bron. Daarnaast is overduidelijk, gezien de datering, dat Mattheus en Lucas met de kennis van de inhoud van Marcus opgesteld zijn.
In Marcus wordt niet gesproken over 'het is volbracht'. Dat zou ook erg sterk zijn omdat de taak van Jezus helemaal niet volbracht is. Volgens Marcus zei Jezus ''Waarom, waarom heeft U mij verlaten'. Jezus hing daar stervend aan het kruis als een mislukkeling, de steun van God was er niet immers 'God had hem verlaten'. De woorden die er volgens de andere evangelieen achteraan komen 'Het is volbracht' passen totaal niet bij de eerste zin. 'Waarom, waarom heeft U mij verlaten', logischer zou het zijn als er woorden zouden volgen als 'Het is mislukt'. Want dat was het immers ook. Aan alle kanten blijkt namelijk uit Marcus dat Jezus het in zijn hoofd had gehaald om samen met een leger aan rebellen (sicarieers en zeloten) Jeruzalem in te nemen en het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. De woorden dat het volbracht zou zijn passen niet bij het falen van zijn missie.

Of de kruiswoorden zoals ze in Marcus staan uitgesproken zijn door Jezus is overigens ook onwaarschijnlijk. Zoals je al kon lezen bij Aton zn post is praten als je aan het kruis hangt zo goed als onmogelijk. Aan het kruis stik je heel langzaam, ademen gaat steeds minder goed, het rietje wordt steeds smaller. Zo vlak voor de laatste adem is praten niet meer mogelijk, laat staan 'schreeuwen' zoals Marcus meldt. En als Jezus al kon praten dan waren er nog toehoorders nodig. Marcus vermeld een aantal toehoorders, maar Marcus had helemaal geen kennis van hoe een kruisiging plaats vond of hij liet zich hier in ieder geval niet door hinderen. Er was niemand in de buurt die hem kon horen. Hij stierf met veel pijn met een aantal medestrijders aan zijn zijde maar was verder alleen en door God almachtig verlaten.

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 18:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij wat hoatzin en aton er al over gemeld hebben.
Daarbij nog in eigen woorden:
Er zijn drie synoptische evangelieen met daarin drie verschillende versies van de kruiswoorden. Het zou ridicuul zijn als Jezus ze alle drie uitgesproken zou hebben. Laten we er nu nog even van uit gaan dat er 1 uitgesproken is door Jezus. Ik stel voor dat we die dan uit Lucas en Mattheus wegstrepen. Waarom? Die van Marcus is de oudste en ligt daarmee het dichtste bij de bron. Daarnaast is overduidelijk, gezien de datering, dat Mattheus en Lucas met de kennis van de inhoud van Marcus opgesteld zijn.
In Marcus wordt niet gesproken over 'het is volbracht'. Dat zou ook erg sterk zijn omdat de taak van Jezus helemaal niet volbracht is. Volgens Marcus zei Jezus ''Waarom, waarom heeft U mij verlaten'. Jezus hing daar stervend aan het kruis als een mislukkeling, de steun van God was er niet immers 'God had hem verlaten'. De woorden die er volgens de andere evangelieen achteraan komen 'Het is volbracht' passen totaal niet bij de eerste zin. 'Waarom, waarom heeft U mij verlaten', logischer zou het zijn als er woorden zouden volgen als 'Het is mislukt'. Want dat was het immers ook. Aan alle kanten blijkt namelijk uit Marcus dat Jezus het in zijn hoofd had gehaald om samen met een leger aan rebellen (sicarieers en zeloten) Jeruzalem in te nemen en het koninkrijk Gods (Israel) te herstellen. De woorden dat het volbracht zou zijn passen niet bij het falen van zijn missie.

Of de kruiswoorden zoals ze in Marcus staan uitgesproken zijn door Jezus is overigens ook onwaarschijnlijk. Zoals je al kon lezen bij Aton zn post is praten als je aan het kruis hangt zo goed als onmogelijk. Aan het kruis stik je heel langzaam, ademen gaat steeds minder goed, het rietje wordt steeds smaller. Zo vlak voor de laatste adem is praten niet meer mogelijk, laat staan 'schreeuwen' zoals Marcus meldt. En als Jezus al kon praten dan waren er nog toehoorders nodig. Marcus vermeld een aantal toehoorders, maar Marcus had helemaal geen kennis van hoe een kruisiging plaats vond of hij liet zich hier in ieder geval niet door hinderen. Er was niemand in de buurt die hem kon horen. Hij stierf met veel pijn met een aantal medestrijders aan zijn zijde maar was verder alleen en door God almachtig verlaten.

Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.

Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:

Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.

Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.

Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.

Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 14:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.

Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:

Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.

Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.

Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.

Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.

En wat zegt Jezus zelf?

"De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie."

Kijk dit is meteen de kern van Jezus missie: herstel van het Koninkrijk Gods! En wat dat koninkrijk Gods betekent dat moet jij weten. Elke vrome jood in die dagen wist het wel: een gezalfde afstammeling van David op de troon als koning en herstel van de tempel als huis van God. Een Messias dus. En zo zag hij zichzelf.

Hij zegt ook dat hij niet gekomen is om vrede te brengen, maar het zwaard. En er zijn veel meer teksten waaruit blijkt dat Jezus niet zo'n lieverdje was. En dat geldt ook voor Johannes de doper (o.a. beschreven door Josephus) en de leerlingen.

En dat hij met purper was bekleed aan het hof: waar denk je dat dat vandaan kwam? Alléén hogepriesters en koningen mochten het kostbare purper dragen. Hoe kwam Jezus er dan aan? Gekregen van Pilatus? Onmogelijk. Nee, hij had ze zichzelf toegeëigend bij de inname van de tempel een paar dagen eerder.

Jezus was een vrome jood die maar één ding nastreefde. En als je denkt dat Jezus vredig van dorpje naar dorpje wandelde, onderweg wat mensen genezend en wat predikend, dan ben je verkeerd ingelicht. Het waren barre tijden in israël. Een wrede overheersing door de Romeinen, en veel tegenstand in de vorm van guerilla-achtige bewegingen die aanslagen pleegden en van tijd tot tijd de tempel in handen probeerden te krijgen. Allemaal beschreven.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 23-08-2016 16:29:59 ]

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 14:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waar haal je dat überhaupt vandaan over Jezus dat hij met een aantal rebellen of zo, de stad Jeruzalem in te nemen en daar in die tijd te zou gaan heersen als koning?
Ik geloof dat jij dan nooit de bijbel goed hebt gelezen, want volgens mij wordt er vaak genoeg gezegd waarom Jezus naar de aarde is gekomen.

Hij is onder andere hier om naar de aarde gekomen:

Johannes 12 vers 47
47 En als iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, veroordeel Ik hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld zalig te maken.

Lukas 5:
31 Maar Jezus antwoordde en zei tegen hen: Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars.

Marcus 10:
45 Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven als losprijs voor velen.

Het regeren in Jeruzalem en zo heeft met de eind tijd en zo te maken.

Grappig dat een lerares toen ik theologie studeerde in een soortgelijke discussie ook eens riep dat ik het nog maar eens beter moest lezen. Het is een beetje een dooddoener. Maar je lijkt me wel een fijne kerel en je bent ook maar een mens dus het geeft niet.

Alles was ik beweer, tenminste ik zou me ook best eens kunnen vergissen, staat in Marcus. Hier en daar staat het er erg duidelijk. Bijvoorbeeld bij de titulus aan het kruis 'Koning der joden' en soms staat het er onduidelijk bijvoorbeeld bij de zalving tot koning of de priester die zijn gewaad scheurde waarbij traditioneel wordt aangenomen dat de priester zijn eigen gewaad scheurde. Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren. Daarnaast zou een priester het nooit in zijn hoofd halen om een koninklijk gewaad (het purper zoals vermeld wordt) aan te trekken. Een purperen gewaad dragen was alleen voorbestemd voor een koning. De priester scheurde dus het gewaad van Jezus.
Nu zijn er al drie aanwijzingen: De titel aan het kruis, de zalving tot koning en het purper dat alleen koningen mochten dragen. Het is slechts een kleine greep.

Voor wat betreft de inname van Jeruzalem. Mensen keken uit naar een verlosser. Een verlosser uit de overheersing. Plots kwam daar het koningskind Jeruzalem binnen. Hij werd daarbij als een koning onthaald en gesteund door een grote schare nam die de tempel in en reinigde deze. Een pacifist die zichzelf later zou opofferen zou dit niet gelukt zijn. Die zou direct zijn opgepakt. Een rebellenleider samen met zijn medestrijders de messentrekkende 'sicarieers' zoals Judas en de ijveraars van de wet 'de zeloten' zoals Simon Petrus gesteund door het volk wel. Je kunt je voorstellen dat het kleine beetje Romeinse soldaten en de soldaten van de Vazalkoning absoluut niet zaten te wachten op een volksoproer.

Dat e.e.a. er niet duidelijk staat heeft er mee te maken dat het evangelie de Romeinen welgevallig moest zijn. Anders zou het niet geaccepteerd worden en zou de groep volgelingen, vooral na de politieke gebeurtenissen in Rome toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen (zeer waarschijnlijk in maart 72), vervolgd worden. Als het evangelie anti Romeins zou zijn dan hadden wij er nooit kennis mee kunnen maken. Daarom komen de joden er ook zo bekaaid van af en zijn het veelal buitenlanders die gered worden.
De schrijver van het evangelie moest daarom de werkelijkheid of in ieder geval wat de schrijver over de werkelijkheid vernomen had versleutelen.
Zaken als de titel 'koning der joden' moeten zo bekend zijn geweest in Rome dat de schrijver van het evangelie hier niet omheen kon en het wel moest vermelden. Versleutelde zaken zoals de priester die het kleed scheurde waren, de valse achternamen van Marcus en Jezus, het ter loops opmerken van een zalving enz enz waren voor de ingewijden direct duidelijk terwijl de betekenis ervan aan de Romeinen voorbij ging.

Zijn naam is hier al vaker gezegd maar ik raad je aan om een boek van Vergeer te lezen en dan bijvoorbeeld om te beginnen 'nameloze' en 'het panterjong'. Het zal je verrijken.
Natuurlijk heb ik Marcus meerdere malen gelezen en ik beheers zelfs een redelijk potje koine-grieks. Maar ik heb dit alles niet zelf zo bedacht. Het zijn de woorden van Vergeer in eigen woorden uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 18:37 schreef Panterjong het volgende:

Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren.

Dit ging uiteraard niet om het statiegewaad, maar om het onderkleed, de talliet. Statiegewaden waren zo zwaar van stof en versiersels dat ze niet te scheuren waren.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 19:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit ging uiteraard niet om het statiegewaad, maar om het onderkleed, de talliet. Statiegewaden waren zo zwaar van stof en versiersels dat ze niet te scheuren waren.

Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 19:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.

Dat ben jij zeker op de eerste plaats. Uiteraard heb ik al z'n boeken, maar ook nog van andere waardevolle auteurs, alhoewel Vergeer er toch wat bovenuit steekt. Ik wil ook niet de indruk geven dat ik het met alles eens ben wat hij schrijft, maar dat zijn bijkomstigheden. Moet een boeiend persoon zijn.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 15:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En wat zegt Jezus zelf?

"De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie."

Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 19:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor de aanvulling / verbetering. Elke keer als ik de bijbel en Vergeer lees leer ik weer bij. Het is goed dat hier ook wat kenners zitten.

Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2016 05:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog eens rustig opnieuw de link lezen.

Je hebt gewoon geen enkele reden om die tekst te geven? Anders kun je wel een tipje van de sluier oplichten? Zo kun je geen discussies aangaan.

http://www.inejacet.nl/recensiesgl/CharlotteLinkrecensies.htm

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 11:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik bedoel gewoon te zeggen dat God niet in zijn totaliteit te bevatten is, alleen maar deels zoals hij dus omschreven wordt in de bijbel.

En hoe weet je dat God juist beschreven wordt in de Bijbel? Waarom niet in de Veda's? Of in de boeddhistische canon? Zie je niet in dat je aan contradictie intermedium doet? Je stelt dat God te groot is om te bevatten, maar toevallig is hij wel voor een gedeelte beschreven in de bijbel? Ik heb meer respect voor God dan jij, zoveel is duidelijk!

quote:

Zo kun je dus lezen dat er nog van alles gaat gebeuren in de eindtijd en zo.
hoe die precies verloopt weten we niet.
Maar dat is ook niet belangrijk voor ons om te weten.
We hoeven alleen maar te weten dat het gaat gebeuren en dat we ons daarop kunnen voorbereiden door te geloven.
Als we geloven, zullen we bepaalde zaken gaan zien, zoals de terug komst van Jezus.
er staat in de bijbel dat hij terug komt als een dief in de nacht, maar niet voor die gene die geloven die zullen het juist wel zien.
Voor de ongelovige komt hij als dief in de nacht, dus op een moment dat ze het niet verwachten.
en dan zullen zij, spreekwoordelijk gezegd: met de mond vol tanden staan.

Dit is allemaal B, terwijl je A nog moet uitzoeken. Begin daar eens mee!

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:09 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.

[..]

Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam

haha. En we hebben ook dezelfde avatar. Dus wie weet.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

haha. En we hebben ook dezelfde avatar. Dus wie weet.

Dat heb ik nog niet eens gezien! Goed opgemerkt!

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:09 schreef Berjan1986II het volgende:
Nou weet ik het zeker: Panterjong en Aton zijn dezelfde mens, die zichzelf een complimentje geeft onder een andere naam

Ik heb met je te doen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 22:09 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Wat je hier doet is weer net zo vreemd als wat Sjoemie doet, sterker nog, het is nog vreemder. Jij geeft toe dat Jezus niet alles gezegd heeft, en toch zeg je dat Jezus juist die woorden wel gezegd heeft. Dat is cherry picken, wat Sjoemie ook doet.

Niemand weet zeker wat Jezus al dan niet precies gezegd heeft en dat pretendeer ik ook niet. Je kunt hooguit, door de teksten goed te bestuderen, woord voor woord, de waarschijnlijkheid van uitspraken aantonen. Zo is bekend dat er een wanhopig streven was naar "het Koninkrijk Gods" in die dagen. Dat past volledig in deze uitspraak van Jezus en ook van Johannes de Doper.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2016 18:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Grappig dat een lerares toen ik theologie studeerde in een soortgelijke discussie ook eens riep dat ik het nog maar eens beter moest lezen. Het is een beetje een dooddoener. Maar je lijkt me wel een fijne kerel en je bent ook maar een mens dus het geeft niet.

Alles was ik beweer, tenminste ik zou me ook best eens kunnen vergissen, staat in Marcus. Hier en daar staat het er erg duidelijk. Bijvoorbeeld bij de titulus aan het kruis 'Koning der joden' en soms staat het er onduidelijk bijvoorbeeld bij de zalving tot koning of de priester die zijn gewaad scheurde waarbij traditioneel wordt aangenomen dat de priester zijn eigen gewaad scheurde. Dit is uiteraard nonsens, een priester zou nooit zijn eigen gewaad scheuren want hij zou zichzelf en de tempel daarmee zo verontreinigen dat die nooit meer zijn ambt uit zou mogen voeren. Daarnaast zou een priester het nooit in zijn hoofd halen om een koninklijk gewaad (het purper zoals vermeld wordt) aan te trekken. Een purperen gewaad dragen was alleen voorbestemd voor een koning. De priester scheurde dus het gewaad van Jezus.
Nu zijn er al drie aanwijzingen: De titel aan het kruis, de zalving tot koning en het purper dat alleen koningen mochten dragen. Het is slechts een kleine greep.

Voor wat betreft de inname van Jeruzalem. Mensen keken uit naar een verlosser. Een verlosser uit de overheersing. Plots kwam daar het koningskind Jeruzalem binnen. Hij werd daarbij als een koning onthaald en gesteund door een grote schare nam die de tempel in en reinigde deze. Een pacifist die zichzelf later zou opofferen zou dit niet gelukt zijn. Die zou direct zijn opgepakt. Een rebellenleider samen met zijn medestrijders de messentrekkende 'sicarieers' zoals Judas en de ijveraars van de wet 'de zeloten' zoals Simon Petrus gesteund door het volk wel. Je kunt je voorstellen dat het kleine beetje Romeinse soldaten en de soldaten van de Vazalkoning absoluut niet zaten te wachten op een volksoproer.

Dat e.e.a. er niet duidelijk staat heeft er mee te maken dat het evangelie de Romeinen welgevallig moest zijn. Anders zou het niet geaccepteerd worden en zou de groep volgelingen, vooral na de politieke gebeurtenissen in Rome toen het evangelie voor het eerst werd voorgelezen (zeer waarschijnlijk in maart 72), vervolgd worden. Als het evangelie anti Romeins zou zijn dan hadden wij er nooit kennis mee kunnen maken. Daarom komen de joden er ook zo bekaaid van af en zijn het veelal buitenlanders die gered worden.
De schrijver van het evangelie moest daarom de werkelijkheid of in ieder geval wat de schrijver over de werkelijkheid vernomen had versleutelen.
Zaken als de titel 'koning der joden' moeten zo bekend zijn geweest in Rome dat de schrijver van het evangelie hier niet omheen kon en het wel moest vermelden. Versleutelde zaken zoals de priester die het kleed scheurde waren, de valse achternamen van Marcus en Jezus, het ter loops opmerken van een zalving enz enz waren voor de ingewijden direct duidelijk terwijl de betekenis ervan aan de Romeinen voorbij ging.

Zijn naam is hier al vaker gezegd maar ik raad je aan om een boek van Vergeer te lezen en dan bijvoorbeeld om te beginnen 'nameloze' en 'het panterjong'. Het zal je verrijken.
Natuurlijk heb ik Marcus meerdere malen gelezen en ik beheers zelfs een redelijk potje koine-grieks. Maar ik heb dit alles niet zelf zo bedacht. Het zijn de woorden van Vergeer in eigen woorden uitgelegd.

Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.

Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen
Ik kijk meestal wat andere mensen over een bepaald onderwerp te zeggen hebben.
En trek dan daar mijn conclusie uit, dus ik kijk niet naar 1 bepaald persoon.

En daar bij bekijk ik bepaalde teksten in de bijbel en probeer die dan ook zo goed mogelijk in eigen woorden neer te typen.

doe jij dan ook niet aan cherry picking als je alleen maar teksten van vergeer quote?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 09:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.

Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen
Ik kijk meestal wat andere mensen over een bepaald onderwerp te zeggen hebben.
En trek dan daar mijn conclusie uit, dus ik kijk niet naar 1 bepaald persoon.

En daar bij bekijk ik bepaalde teksten in de bijbel en probeer die dan ook zo goed mogelijk in eigen woorden neer te typen.

doe jij dan ook niet aan cherry picking als je alleen maar teksten van vergeer quote?

Allereerst bekijk ik de tekst zelf. Ik probeer de tekst hierbij zo objectief mogelijk te benaderen. Dat is ook wat mijn exegese leraar mij geleerd heeft. Eerst kijk ik wat de tekst met mijzelf doet dan pas bekijk ik eventuele commentaren. Hierin verschillen wij denk ik dan ook niet zoveel.
Voor wat betreft het Oude Testament komen die vooral van Feitse Boerwinkel. Voor wat betreft het Nieuwe Testament komen die veelal van Vergeer. Maar ik gebruik meer bronnen.

Een reden dat ik kies voor Vergeer is dat hij de teksten objectief bekijkt en niet een vanuit een door een bepaalde christelijke stroming gekleurde bril. Hij houdt zich ook vooral bezig met filologie en niets zoals de meeste commentaren met theologie. Waar op zich niets mee is want het heeft op veel mensen een zingevende werking.

Ik quote overigens geen teksten van Vergeer maar breng ze in eigen woorden na ze eerst zeer kritisch bekeken te hebben.

Cherry picking kun je mij in deze niet verwijten en is een non-argument. Elke gedeelte van een tekst zal ik gebruiken om mijn zegje over te doen, althans ik tracht dat te doen. Het instrument dat ik gebruik is 'filologie'. Zoals eerder gezegd zijn teksten vervuild doordat er jarenlang aan gesleuteld is door verschillende redacties. Het is de kunst door de tekst te onderzoeken te achterhalen wat later aangepast, verwijderd of toegevoegd is. Vergeer is een mystagoog bij uitstek die mij daarbij helpt.

Je kunt teksten zien als een muziekstuk en dan met name een remix. Soms is de oude sampel die gebruikt is overduidelijk in een remix te horen. Maar ik ken ook nummers (bijvoorbeeld van the Beasty Boys) die opgemaakt zijn door middel van meerdere sampels uit meerdere nummers. Door gebruik te maken van gedeelten van anderen wordt een geheel eigen en nieuw nummer gecreeerd. Een combinatie van klanken die door de eeuwen heen een bepaalde groep luisteraars wist te boeien wordt in een nieuwe jasje gebruikt om een nieuwe groep luisteraars aan te trekken. Vaak luisteraars die met de oorspronkelijke muziek niet meer kunnen maar met de nieuwe creatie weglopen. Zo zit het ook met bijbelteksten. Elk gedeelte is geschreven voor de toehoorder op dat moment en hoewel ze leerzaam kunnen zijn voor onze generatie en toekomstige zijn ze niet voor ons geschreven. Maar voor de ingewijden op dat moment.
Door de nieuwe muziekstukken te ontleden kom je dicht in de buurt van de oorspronkelijke nummers die gebruikt zijn maar het zal geen hond lukken het origineel in zijn geheel te reconstrueren. En dit is exact waar het mij bij het bestuderen van de bijbel omgaat. Om zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te komen in de wetenschap dat het onmogelijk is om dit plaatje compleet te krijgen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 09:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik had het kunnen weten, dat meneer vergeer weer genoemd zou worden.

Hoe weet je nu zo zeker dat die meneer vergeer het bij het rechte eind heeft?
Hij is / was ook maar een mens en soms kunnen mensen zich vergissen

Klopt als een zwerende vinger Sjoemie.

Vergeer is dan ook de eerste om te erkennen dat we lang niet alles weten. Maar, nogmaals, lees eerst eens een boek van hem. "Een Nameloze"| is een goed begin, en is ook niet zo dik.

Kom daarna met kritiek en geef aan waar hij de mist in gaat. Ik zelf vind het allemaal heel plausibel en vooral logisch wat hij schrijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-08-2016 16:22:44 ]

quote:

Op maandag 22 augustus 2016 16:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat vind ik een hoogst merkwaardige opvatting van christenen:

Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren?

volgens christenen dan he?

Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.

Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.

Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.

Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4

Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:05 schreef distazo het volgende:

[..]

Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.

Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.

Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.

Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4

Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .

Dat is natuurlijk de christelijke versie, maar heeft weinig vandoen met de historische Jezus. Je mag dit zo best geloven hoor, voor mij niet gelaten.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 12:05 schreef distazo het volgende:

[..]

Toen het voorhangsel scheurde, is in vervulling gegaan wat is voorzegd door de profeten en
is ook de Wet van Mozes vervult door Jezus.
De wet van Mozes diende om zonden te openbaren, zonde had op Jezus geen vat.
Als volmaakte mens was hij de enige als mens die deze wet kon vervullen.

Toen Jezus zei: " het is volbracht" was hetgeen volbracht waarvoor hij naar de aarde werd gezonden.
Even later ging de geest, die Hij van zijn vader tijdens zijn doop in door Johannes had onvangen, uit Jezus en stierf.
Hij had geen krachten meer, Zijn vader had Hem verlaten, Jezus stierf en hiermee werd alles bekrachtigd met het bloed van Jezus. Net zoals werd voorzegd door de profeten.

Drie dagen en drie nachten nadien, zoals het teken van Jona, stond Jezus op uit de dood.
50 dagen nadien met pinksteren ging de belofte van het nieuwe verbond van kracht.

Gds volk zou niet meer zijn naar de besnijdenis van het vlees, maar naar de besnijdenis van het hart.
Met andere woorden, Hij is een Jood ( Gds uitverkorenen) die het innerlijk is,geen natuurlijke Joden meer, dat is het werk van de Geest van Gd.
Natuurlijke Joden die Jezus niet hadden verworpen stonden als eersten onder dit nieuwe verbond.
Lees romeinen 2
Je kan ook de de symboliek lezen van Hagar en Sara in Galaten 4

Volgens christenen had er eigenlijk niets anders moeten gebeuren.
Zoals U merkt heeft Gd zijn VOLK niet verlaten, integendeel..... .

Je hebt mijn vraag blijkbaar niet begrepen want dit antwoord slaat nergens op. Lees nog eens goed wat ik vraag.

Stel dat Jezus NIET was gedood door de Romeinen? Wat dan? Dan was de wet niet "in vervulling gegaan?'' En dan?

nb: nergens in hert OT is sprake van Jezus. Die naam komt niet voor.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hebt mijn vraag blijkbaar niet begrepen want dit antwoord slaat nergens op. Lees nog eens goed wat ik vraag.

Stel dat Jezus NIET was gedood door de Romeinen? Wat dan? Dan was de wet niet "in vervulling gegaan?'' En dan?

nb: nergens in hert OT is sprake van Jezus. Die naam komt niet voor.

Ik heb antw. gegeven op jou post die ik hieronder weergeef :

"" Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren? ""

Volgens mij is mijn antwoord zeer duidelijk hierop.

Jezus IS ter dood gebracht en daarom is volgens mij jou bovenstaande vraag irrelevant.

Verder klopt het dat de Naam Jezus niet in het OT voorkomt, de natuurlijke Joden verwachtten de Messias, deze Messias werd onder de Naam Jezus voor het eerst bekendgemaakt aan Maria.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 13:33 schreef distazo het volgende:

[..]

Ik heb antw. gegeven op jou post die ik hieronder weergeef :

"" Waarom zou YHWH zijn volk verlaten als het allemaal volgens plan is verlopen. En met plan bedoel ik dan het verraad, de veroordeling en de kruisdood. Als dat het plan was en het ging precies volgens plan, waarom is God dan kwaad op de joden en scheurt het voorhangsel als teken dat God zijn tempel en volk verlaat.... Ik bedoel: wat had er dan moeten gebeuren? ""

Volgens mij is mijn antwoord zeer duidelijk hierop.

Jezus IS ter dood gebracht en daarom is volgens mij jou bovenstaande vraag irrelevant.

Verder klopt het dat de Naam Jezus niet in het OT voorkomt, de natuurlijke Joden verwachtten de Messias, deze Messias werd onder de Naam Jezus voor het eerst bekendgemaakt aan Maria.

Zie dik gedrukte: Het scheuren daarvan was juist het teken dat God vanaf dat moment voor iedereen toegankelijk is geworden.
Voor die tijd sprak God alleen met bepaalde mensen zoals mozes, elia, abraham, en de op een gegeven moment volgens mij alleen via de hoge priesters die volgens mij maar 1 keer per jaar als enige het heilige der heiligen binnen mochten komen om met God te spreken en te offeren zoals in het verhaal van zacharias en de aankondiging van zijn zoon Johannes (de doper).
Maar na het scheuren van het voorhangsel kon iedereen vrijmoedig tot God, daarom kunnen wij nu persoonlijk bidden tot God en dus een relatie met Hem aangaan
Daat scheuren was dus geen wraak/ vertrek van God, maar God is toen meer in een soort van openbaarheid getreden, voor alle mensen op de gehele aarde van toen maar ook nu dus.

Dus hij heeft zijn volk niet verlaten, zoals ik vaker heb aangehaald hier, zou hij dat nooit kunnen.
Omdat er sowieso van God uit nog steeds een eeuwig verbond is met Israël, als God die zou verbreken zou God dus een leugenaar zijn, omdat hij iets verbreekt wat eeuwig zou zijn en dat zou God nooit doen.