[Centraal] Vragen over de Islam #14

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 13:18 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ik had een bron, maar die ben ik onderhand alweer vergeten. Het is iets wat moslimgeleerden ook niet graag toegeven lijkt mij.

Wat valt er toe te geven als zij de aangewezen autoriteit zijn? Als je meer wil weten over wat er in Nederland is gebeurd in 1600 dan begin je toch ook in Nederland met zoeken?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Slavenhandel zoals we dat kennen wordt veroordeeld in de bijbel.

Anyone who kidnaps another and either sells him or still has him when he is caught must be put to death.

https://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

De kern in die tekst is het gevangen nemen, niet de handel. Wat daar staat geldt namelijk net zo goed voor moslims.

quote:

Narrated Abu Huraira:

The Prophet (ﷺ) said, "Allah said, 'I will be an opponent to three types of people on the Day of Resurrection: -1. One who makes a covenant in My Name, but proves treacherous; -2. One who sells a free person and eats his price; and -3. One who employs a laborer and takes full work from him but does not pay him for his lab our.' "

https://sunnah.com/bukhari/37/10

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 16:02 schreef up7 het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat islamitische opvattingen hierover, in sommige gevallen zelfs eeuwenoud, leidend zijn. Zou niet weten waarom we Dan Gibson's opvattingen hierover, die op bepaalde punten vrij fantasierijk te noemen, moeten volgen.

Je zou ook geen Saudische historicus volgen die in tegenspraak met Nederlandse historici uitspraken doet over de Alkmaarse kaasmarkt?

Dan Gibson laat zien dat de alleroudste moskeeën niet richting de kaaba gebouwd werden. Dat geld zelfs niet voor de oudere moskeeën in Mekka zelf. Ook haalt Dan Gibson de citaten uit de koran aan die iets over Mekka zouden zeggen. Ook een tegenstrijdigheid. Dan Gibson komt dan met een in mijn ogen wel een redelijk logische verklaring, de machtsovername van Abbasiden ten koste van de Omayaden.
Ik ben zelf geen moslim, dus ik wordt niet gehinderd door dogma's.

quote:

Op zondag 25 februari 2018 17:21 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dan Gibson laat zien dat de alleroudste moskeeën niet richting de kaaba gebouwd werden.

Stel dat dit het geval was, wat betekent dat dan volgens jou?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 15:01 schreef Manke het volgende:

[..]

Slavenhandel zoals we dat kennen wordt veroordeeld in de bijbel.

Maar slavernij niet! Sterker nog, Jezus breekt er een lans voor.

quote:

Anyone who kidnaps another and either sells him or still has him when he is caught must be put to death.

https://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

In Exodus is het de farao dat opdroeg pasgeborenen te doden.
De rest was het resultaat van tegenstreven met God. (Die uiteindelijk z'n hart verhardde)

Oh het is de schuld van (de) farao?

quote:

Op maandag 26 februari 2018 07:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar slavernij niet! Sterker nog, Jezus breekt er een lans voor.

Dat is Exodus 21:16 en dat gaat niet over het houden van slaven maar om een duidelijk verbod op het "kidnappen" (van een vrij man neem ik aan). Immers een paar verzen later kom je het volgende tegen:

quote:

An owner who hits a male or female slave in the eye and destroys it must let the slave go free to compensate for the eye.

Als Exodus 21:16 zou gaan over slavernij dan zou dat hiermee tegenstrijdig zijn. Het houden van een slaaf zou dan de doodstraf betekenen maar een slaaf blind slaan betekent enkel het vrij laten van de slaaf als straf.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 17:02 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat is Exodus 21:16 en dat gaat niet over het houden van slaven maar om een duidelijk verbod op het "kidnappen" (van een vrij man neem ik aan). Immers een paar verzen later kom je het volgende tegen:

[..]

Als Exodus 21:16 zou gaan over slavernij dan zou dat hiermee tegenstrijdig zijn. Het houden van een slaaf zou dan de doodstraf betekenen maar een slaaf blind slaan betekent enkel het vrij laten van de slaaf als straf.

‘In het oog’ dat kan ook betekenen ‘voor het oog’.

Zelf lees ik ‘simpel’: als je iemands lichaam doelbewust verkloot, dan was je de naam Meester(es) toendertijd niet meer waard.

Lijkt een beetje op die spraakverwarring bij Salomo en de Koningin van Scheba toendertijd. (Koran versie) Scheba was uit een ander land gekomen, vandaar

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:48 schreef SpaceOddity het volgende:

Meeting The World's Most Notorious Imam

is geen imam

quote:

Op woensdag 14 maart 2018 18:34 schreef PSVCL het volgende:

[..]

is geen imam

Imam is geen beschermde titel toch?

quote:

Op donderdag 15 maart 2018 11:47 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Imam is geen beschermde titel toch?

ik zal het anders zeggen ,hij is geen Imam binnen de soenitische gemeenschap

En je voor imam moet je wel degelijk een studie etc doorkomen

Aardige kerel, en dat voor een islamitische geleerde. Die kerel is omstreden, want tegen extremisme. Hier een ander voorbeeld, dichter bij huis en soenniet:
https://www.voanews.com/a(...)04869274/127988.html

Het zijn lichtpuntjes in een donkere massa. Te weinig om mijn zorgen bij islam weg te nemen.

Goed om te noemen dat er imams zijn die pleiten voor vreedzaam samenleven. Maar laat dan wel het hele verhaal zien. Tegenover dat ene lichtpuntje zijn 100 , 1000 of 10000 imams te vinden die haat prediken.
https://www.pajhwok.com/e(...)or%E2%80%99s-capital

Wat is er mis met moslims?
http://dailypost.ng/2018/(...)-christians-nigeria/

quote:

Op donderdag 3 mei 2018 17:47 schreef MrRatio het volgende:

Tegenover dat ene lichtpuntje zijn 100, 1000 of 10000 imams te vinden die haat prediken.

Da's nogal een foutmarge. Hoeveel populistische bullshitters staan tegenover elk daarvan?

quote:

Op donderdag 3 mei 2018 17:47 schreef MrRatio het volgende:
Goed om te noemen dat er imams zijn die pleiten voor vreedzaam samenleven. Maar laat dan wel het hele verhaal zien. Tegenover dat ene lichtpuntje zijn 100 , 1000 of 10000 imams te vinden die haat prediken.
https://www.pajhwok.com/e(...)or%E2%80%99s-capital

Wat is er mis met moslims?
http://dailypost.ng/2018/(...)-christians-nigeria/

Nagenoeg alle imams zijn tegen terrorisme, en de imams die terrorisme steunen kunnen in nagenoeg geen enkel land vrij rond kunnen lopen. Dat is in schril contrast met de vele niet-Islamitische haatpredikers. Je ongenoegen uiten hoort hier sowieso niet thuis.

quote:

Je ongenoegen uiten over de (radicale) Islam kan in andere topics.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:48 schreef SpaceOddity het volgende:

Meeting The World's Most Notorious Imam

Hoezo is hier sprake van een "leading imam and a highly regarded scholar"? Tommy Robinson, haatprediker pur sang, lult gewoon weer uit zijn nek. De "imam" spreekt met twee tongen.

[ Bericht 16% gewijzigd door up7 op 03-05-2018 19:25:25 ]

Sowieso vind ik het woord 'scholar' in de context van religie nogal dubieus: Het gaat per definitie niet om kennis.

Het is maar net wat je wel of niet gelooft. In die zin is er ook niet 1 "ware Islam", net zo min als er 1 "waar Christendom" is. Beide religies hebben diverse stromingen, die in sommige gevallen zo sterk van elkaar verschillen dat je zou moeten zeggen dat het niet meer dezelfde religie is.

Ik moet altijd wel lachen om van die mensen die heel fanatiek anti-Islam zijn, en pretenderen te weten welke versie van de Islam de juiste is. Die zijn mogelijk nog dogmatischer dan de religie die ze bekritiseren.

quote:

Op donderdag 3 mei 2018 19:52 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het woord 'scholar' in de context van religie nogal dubieus: Het gaat per definitie niet om kennis.

Het is maar net wat je wel of niet gelooft. In die zin is er ook niet 1 "ware Islam", net zo min als er 1 "waar Christendom" is. Beide religies hebben diverse stromingen, die in sommige gevallen zo sterk van elkaar verschillen dat je zou moeten zeggen dat het niet meer dezelfde religie is.

Ik moet altijd wel lachen om van die mensen die heel fanatiek anti-Islam zijn, en pretenderen te weten welke versie van de Islam de juiste is. Die zijn mogelijk nog dogmatischer dan de religie die ze bekritiseren.

Goed dat je dit aankaart. We gaan gewoon nog maar even enkele tientallen jaren door met de armen over elkaar zitten om uit te zoeken wat nu eigenlijk de definitie van islam mag zijn.

Dat er ondertussen dodelijke slachtoffers gaan vallen onder Allah Akbar geroep, meisjes uitgehuwelijkt worden, soms meisjes besneden worden, niet-moslims verkracht of overhoop gestoken worden, intolerant en primitief blijven is dan eigenlijk niet meer relevant.

Dank je voor je nuttige bijdrage aan de wereld.

quote:

Op zondag 6 mei 2018 11:48 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Goed dat je dit aankaart. We gaan gewoon nog maar even enkele tientallen jaren door met de armen over elkaar zitten om uit te zoeken wat nu eigenlijk de definitie van islam mag zijn.

Dat er ondertussen dodelijke slachtoffers gaan vallen onder Allah Akbar geroep, meisjes uitgehuwelijkt worden, soms meisjes besneden worden, niet-moslims verkracht of overhoop gestoken worden, intolerant en primitief blijven is dan eigenlijk niet meer relevant.

Dank je voor je nuttige bijdrage aan de wereld.

Mensen vermoorden is nog steeds strafbaar hoor. Daarvoor hoeven we niet de rechtspopulistische xenofoob uit te hangen.

Maar dank voor je achterlijke en totaal misplaatste sarcasme. Wees dan eens constructief en vertel ons hoe jij het zou aanpakken. Anders dan zaken bestraffen die al lang strafbaar zijn natuurlijk.

Mensen vermoorden leidt tot een ereplek in het paradijs. "Doden en gedood worden ter bevordering van islam" koran 9:111
"Indeed, Allah has purchased from the believers their lives and their properties [in exchange] for that they will have Paradise. They fight in the cause of Allah, so they kill and are killed. [It is] a true promise [binding] upon Him in the Torah and the Gospel and the Qur'an. And who is truer to his covenant than Allah ? So rejoice in your transaction which you have contracted. And it is that which is the great attainment."

Mensen vermoorden is strafbaar? Niet volgens sharia-wetgeving, daar is het juist voorgeschreven.

Hoe ik het zou aanpakken? Eerst eens ophouden met de voorkeurspositie voor islam, geef dit mengsel van religie en ideologie geen free pass vanwege vrijheid van religie. Eigenlijk hoop ik op medewerking van de publieke opinie om het gezwel van jodenhaat, homohaat, vrouwenminachting en superioriteitswaan dat islam heet weg te snijden.

Verschillende richtingen binnen de islam? Sjiieten en Soennieten gaan allebei uit van wereldverovering, shariavolgelingen van zowel Sjiieten en Soennieten willen allebei homo's doden en verklaren een atheïst als ik tot terrorist. Dus waarom moeilijk doen over dat ene verdwaalde clubje dat toevallig wel tolerant kan zijn?

quote:

Op zondag 6 mei 2018 20:03 schreef MrRatio het volgende:

Hoe ik het zou aanpakken? Eerst eens ophouden met de voorkeurspositie voor islam, geef dit mengsel van religie en ideologie geen free pass vanwege vrijheid van religie. Eigenlijk hoop ik op medewerking van de publieke opinie om het gezwel van jodenhaat, homohaat, vrouwenminachting en superioriteitswaan dat islam heet weg te snijden.

Verschillende richtingen binnen de islam? Sjiieten en Soennieten gaan allebei uit van wereldverovering, shariavolgelingen van zowel Sjiieten en Soennieten willen allebei homo's doden en verklaren een atheïst als ik tot terrorist. Dus waarom moeilijk doen over dat ene verdwaalde clubje dat toevallig wel tolerant kan zijn?

Lees de OP nogmaals:

quote:

Dit topic is bedoeld voor vragen over de Islam in theologisch-levensbeschouwelijke zin. Je ongenoegen uiten over de (radicale) Islam kan in andere topics. Laten we het hier voornamelijk on-topic houden met vraag en antwoord

Je kan dan beter een nieuw topic maken zoals deze bijv:

F&L / Islamofobie

quote:

Op maandag 7 mei 2018 10:20 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Lees de OP nogmaals:

[..]

Je kan dan beter een nieuw topic maken zoals deze bijv:

F&L / Islamofobie

Heb je gezien dat ik de koran citeerde in mijn topic 9:111?

Overheen gelezen waarschijnlijk.

quote:

Op zondag 6 mei 2018 20:03 schreef MrRatio het volgende:
Mensen vermoorden leidt tot een ereplek in het paradijs. "Doden en gedood worden ter bevordering van islam" koran 9:111
"Indeed, Allah has purchased from the believers their lives and their properties [in exchange] for that they will have Paradise. They fight in the cause of Allah, so they kill and are killed. [It is] a true promise [binding] upon Him in the Torah and the Gospel and the Qur'an. And who is truer to his covenant than Allah ? So rejoice in your transaction which you have contracted. And it is that which is the great attainment."

Mensen vermoorden is strafbaar? Niet volgens sharia-wetgeving, daar is het juist voorgeschreven.

Hoe ik het zou aanpakken? Eerst eens ophouden met de voorkeurspositie voor islam, geef dit mengsel van religie en ideologie geen free pass vanwege vrijheid van religie. Eigenlijk hoop ik op medewerking van de publieke opinie om het gezwel van jodenhaat, homohaat, vrouwenminachting en superioriteitswaan dat islam heet weg te snijden.

Verschillende richtingen binnen de islam? Sjiieten en Soennieten gaan allebei uit van wereldverovering, shariavolgelingen van zowel Sjiieten en Soennieten willen allebei homo's doden en verklaren een atheïst als ik tot terrorist. Dus waarom moeilijk doen over dat ene verdwaalde clubje dat toevallig wel tolerant kan zijn?

Ga jezelf 'een beetje' verdiepen in de materie, want je komt echt onwetend over met dit soort opmerkingen. Als je dit soort (sorry dat ik het zeg) achterlijke dingen roept (we praten niet eens over teksten die je hier uit historische en tekstuele context haalt) en vervolgens daar je haat op baseert, waar ben jij dan mee bezig? Je baseert je haat op gebakken lucht. Snij a.u.b. eerst het gezwel van haat bij jezelf weg, kom dan praten over hoe je dat bij andere kan doen. Tot die tijd is het een splinter/balk verhaal.

Met je laatste 2 alinea's weergeef je het echte probleem in deze wereld:
Iedereen denkt te weten wat het "beste" is voor de de rest van de wereld, en hoe het "aangepakt" zou moeten worden, en wijst met de vinger naar anderen voor de problemen. Op wat voor manier verschilt je denken/aanpak van extreme religieuzen of extreme atheïsten met een bepaalde ideologie? Wat je voorstelt is geen "oplossing", het is hèt probleem dat door religieuzen/atheïsten (of beter gezegd: mensdom) steeds door de geschiedenis heen herhaalt wordt.

Mezelf verdiepen in de materie. Ik volg al een paar jaar thereligionofpeace.com, jihadwatch.com en barenakedislam.com en pamelageller.com. De jaren van onwetendheid heb ik lang achter me gelaten.

Meestal ben ik eens met de tekst die erbij staat. Geen geiteneukersgedoe, wel zakelijk en feitelijk.

Ik beschouw het als een feit dat veel moslims zich denken beloond zien in het hiernamaals door ongelovigen te doden, al dan niet met 70 of met 72 maagden.
Ook bij niet-moslims zijn gestoorde gasten te vinden die graag willen moorden. Labiele moslims zullen echter eerder besluiten door die tot moord aanzettende verzen. Ik zie maar heel weinig moslims dit ter sprake willen stellen. De hierboven aangevoerde Tawadi is een uitzondering, het is niet zo dat dit mainstream is. Gematigde moslims zullen liever de haatzaaiende aspecten van islam onder het tapijt willen vegen.

Leg het dan maar uit. Hoe dient 9:111 uitgelegd te worden?
Verdediging van islam? Net zoals Egypte en Turkije bevrijd werden? Het Indisch subcontinent bruut veroverd? Op die manier?
Wat zegt tafsir ervan?

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 19:42 schreef MrRatio het volgende:
Mezelf verdiepen in de materie. Ik volg al een paar jaar thereligionofpeace.com, jihadwatch.com en barenakedislam.com en pamelageller.com. De jaren van onwetendheid heb ik lang achter me gelaten.

Je lijkt structureel problemen te hebben met je bronnen. Dat dat tot waanbeelden leidt is verder niet zo verrassend.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 20:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je lijkt structureel problemen te hebben met je bronnen. Dat dat tot waanbeelden leidt is verder niet zo verrassend.

Ik ken de koran relatief goed, al zeg ik het zelf. Van de Hadiths ken ik een paar veelzeggende passages, zoals de raid op de oase van Khaybar.
Mijn bronnen lijken me toch wel redelijk dicht bij de kern van islam zelf te zitten. Een ander beeld kan optreden wanneer de reflex aanwezig is om meteen over bronnen te beginnen bij het lezen van een onwelgevallige stelling, zonder zich eerst te verdiepen het argument zelf.
Dat overkomt me wel vaker. Feitenvrij gebabbel van jouw kant.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 19:42 schreef MrRatio het volgende:
Mezelf verdiepen in de materie. Ik volg al een paar jaar thereligionofpeace.com, jihadwatch.com en barenakedislam.com en pamelageller.com. De jaren van onwetendheid heb ik lang achter me gelaten.

Meestal ben ik eens met de tekst die erbij staat. Geen geiteneukersgedoe, wel zakelijk en feitelijk.

Ik beschouw het als een feit dat veel moslims zich denken beloond zien in het hiernamaals door ongelovigen te doden, al dan niet met 70 of met 72 maagden.
Ook bij niet-moslims zijn gestoorde gasten te vinden die graag willen moorden. Labiele moslims zullen echter eerder besluiten door die tot moord aanzettende verzen. Ik zie maar heel weinig moslims dit ter sprake willen stellen. De hierboven aangevoerde Tawadi is een uitzondering, het is niet zo dat dit mainstream is. Gematigde moslims zullen liever de haatzaaiende aspecten van islam onder het tapijt willen vegen.

Leg het dan maar uit. Hoe dient 9:111 uitgelegd te worden?
Verdediging van islam? Net zoals Egypte en Turkije bevrijd werden? Het Indisch subcontinent bruut veroverd? Op die manier?
Wat zegt tafsir ervan?

Als ik iets wil weten over de islam, dan ga ik niet naar christenen om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over het boeddhisme, dan ga ik niet naar moslims om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over MrRatio, dan wend ik me niet tot PSVCL om mij te vertellen wie jij bent, maar ik trek met jou op om jou te leren kennen.

Goed, islam is ‘geen vrede’ en moet ‘bestreden’ worden, heb jij dan rust gevonden met wat die sites jou hebben gebracht? Vrede? Verlichting bereikt? Liefde gevonden? Jezelf erdoor verbeterd? Of hebben ze alleen je haat gevoed richting een bepaalde groep? Zoals je denkt over moslims die dat zouden hebben voor ongelovigen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 20:31 schreef MrRatio het volgende:
Ik ken de koran relatief goed, al zeg ik het zelf. Van de Hadiths ken ik een paar veelzeggende passages, zoals de raid op de oase van Khaybar.
Mijn bronnen lijken me toch wel redelijk dicht bij de kern van islam zelf te zitten.

Ik vrees van niet. Weet je bijvoorbeeld in welke gebedsrichting de eerste moskeeën gebouwd zijn ?

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 23:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik vrees van niet. Weet je bijvoorbeeld in welke gebedsrichting de eerste moskeeën gebouwd zijn ?

Ik heb lange tijd aangenomen dat dit richting Jeruzalem was, inmiddels is Petra geloofwaardiger dan Mekka zelf.

quote:

Op woensdag 9 mei 2018 23:37 schreef Neoheo het volgende:

[..]

Als ik iets wil weten over de islam, dan ga ik niet naar christenen om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over het boeddhisme, dan ga ik niet naar moslims om het aan mij uit te leggen. Als ik iets wil weten over MrRatio, dan wend ik me niet tot PSVCL om mij te vertellen wie jij bent, maar ik trek met jou op om jou te leren kennen.

Goed, islam is ‘geen vrede’ en moet ‘bestreden’ worden, heb jij dan rust gevonden met wat die sites jou hebben gebracht? Vrede? Verlichting bereikt? Liefde gevonden? Jezelf erdoor verbeterd? Of hebben ze alleen je haat gevoed richting een bepaalde groep? Zoals je denkt over moslims die dat zouden hebben voor ongelovigen.

Dus de geschiedenis van Indonesië mag alleen gebaseerd zijn op de verhalen van Nederlandse bronnen?

Als ik meer zou willen weten over het oude Egypte kom ik terecht bij Howard Carter en bij Jean-Francois Champollion. Bij een interpretatie van de vondsten in de moskee van Sanaa zijn het vooral serieuze westerse wetenschappers die aan de slag gaan.
Ik ben jarenlang beetgenomen door allerlei smoesjes van moslims. Nee hoor, islam is vrede, islam heeft niets met meisjesbesnijdenis te maken, moorden mag niet van islam, de koran bevat nieuwe wetenschappelijke inzichten. Ik ben daardoor wel wantrouwig geworden, moslims denken helaas vaak vanuit hun groep. Islam en moslims moeten in bescherming genomen worden, en een leugen tegenover niet-moslims is veel erg dan gezichtsverlies. Sindsdien controleer ik het meeste wat moslims beweren, meestal blijkt de vork dan net wat anders in de steel te zitten.

"Of hebben ze alleen je haat gevoed richting een bepaalde groep? " Vind je het gek dat volgers van islam geen reclame maken met dit soort acties: lastig vallen van ongesluierde vrouwen, geweld tegen homo's, criminaliteit, intolerantie tegenover andere religies en dierenmishandeling.
Ik weet het, er zijn ook niet-moslims die zich hieraan schuldig; echter in heel andere verhoudingen.
Ik heb geen hekel aan Chinezen, Grieken, Portugezen, Polen, Tsjechen, Hongaren, Spanjaarden en Joegoslaven die zich hier als gastarbeider gevestigd hebben. Bij de nakomelingen van gastarbeiders vanuit islamitische landen krijg ik steeds meer het gevoel: zo is het wel genoeg, niet meer importeren. Ik hoef in Nederland geen no-go zones zoals nu al in meerdere Europese landen al bestaan.

En let ook op het verschil tussen islam en moslims. Niet iedere moslim vindt het goed idee wanneer een volwassen man een 9-jarig bruidje mag ontmaagden en daarna seksueel mag gebruiken wanneer hij zin krijgt. Volgens shariawetgeving (zuivere islam) is dat ok, mits er natuurlijk een bruidsschat is betaald.

(Ik beweer niet dat jij en PSVCL het prima vinden, een bruidje van 9 jaar oud.)

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 19:49 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb lange tijd aangenomen dat dit richting Jeruzalem was, inmiddels is Petra geloofwaardiger dan Mekka zelf.

Dat klopt ! Je hebt mijn volle aandacht. En hoe zat het dan met Mekka ?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 21:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat klopt ! Je hebt mijn volle aandacht. En hoe zat het dan met Mekka ?

Heb je het Youtube filmpje bekeken wat ik net plaatste? Klinkt zeer plausibel, een aanrader. Van Bekka naar Mekka.
In dezelfde categorie:



[ Bericht 17% gewijzigd door MrRatio op 11-05-2018 21:58:21 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 21:46 schreef MrRatio het volgende:

Jay Smith: The Historical Origins of Islam

Op 7;30min. zit hij wel goed fout. Voor de rest herhaald hij grotendeels Dan Gibson.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 19:49 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik heb lange tijd aangenomen dat dit richting Jeruzalem was, inmiddels is Petra geloofwaardiger dan Mekka zelf.

Was Petra the historical Mecca? (Dan Gibson documentary)

Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?

quote:

Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?

Dat is toch voor de hand liggend. Het overgrote deel van de Koran is gebaseerd op de Bijbel.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 11:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is toch voor de hand liggend. Het overgrote deel van de Koran is gebaseerd op de Bijbel.

In de Bijbel wordt over Mekka, noch over Medina gesproken.

In de Koran komt Jeruzalem niet voor. Mohammed is er ook nooit geweest.Na zijn dood werd Damascus de heilige plaats en hoofdstad.

Nog iets: In de Koran soera V, 20-21, wordt erkend dat het land Israël de Joden toebehoort.

Het hele "Jeruzalem is heilig voor moslims" is een politieke kwestie, bijna volledig geënsceneerd en compleet uitgemolken door Arafat.

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2018 12:07:18 ]

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:
In de Bijbel wordt over Mekka, noch over Medina gesproken.

Ook niet over New York. Je moet nu niet de tijdlijn op zijn kop zetten.

quote:

In de Koran komt Jeruzalem niet voor. Mohammed is er ook nooit geweest.Na zijn dood werd Damascus de heilige plaats en hoofdstad.

Wel in de Hadith's waar Mo een nachtelijk vlucht opeen gevleugeld paard naar Jeruzalem maakt.

quote:

Nog iets: In de Koran soera V, 20-21, wordt erkend dat het land Israël de Joden toebehoort.

En ?

quote:

Het hele "Jeruzalem is heilig voor moslims" is een politieke kwestie, bijna volledig geënsceneerd en compleet uitgemolken door Arafat.

Alle religies hebben een politiek agenda.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 12:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Daar zijn de meningen over verdeeld, volgens moslims namelijk wel.

[..]



[..]

[..]

Damascus is de politieke hoofdstad geworden ten tijde van de Ommayaden, het is nooit een heilige plek geweest voor de moslims, zeker niet op het niveau van Jeruzalem of Mekka.

[..]



[..]

Ok geef jij dan maar aan waarom Jeruzalem zo heilig is voor moslims.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 12:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook niet over New York. Je moet nu niet de tijdlijn op zijn kop zetten.

Dat wordt ook niet geclaimd als heilige plaats

quote:

[..]

Wel in de Hadith's waar Mo een nachtelijk vlucht opeen gevleugeld paard naar Jeruzalem maakt.

Ja, niet dus.

quote:

[..]

En ?

[..]

Alle religies hebben een politiek agenda.

Wat is de politieke agenda van het christendom?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 12:43 schreef hoatzin het volgende:
Dat wordt ook niet geclaimd als heilige plaats

Tijdlijn hoatzin, tijdlijn !

quote:

Wat is de politieke agenda van het christendom?

Macht.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 12:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Tijdlijn hoatzin, tijdlijn !

Wat nou tijdlijn...wat bedoel je

quote:

[..]

Macht.

In het verleden vooral en dan met name de RK kerk. Het christendom an sich heeft weinig met politiek van doen.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 12:59 schreef hoatzin het volgende:
Wat nou tijdlijn...wat bedoel je

Waarom zou Medina of Mekka in de Bijbel vernoemd zijn ? Afgezien van de vraag of die toen al ooit bestonden is er geen enkele reden om deze steden te noemen.

quote:

In het verleden vooral en dan met name de RK kerk. Het christendom an sich heeft weinig met politiek van doen.

Dat is wel een zeer naïeve gedachte hoor. Elke uitspraak van de paus of stellingname van het Vaticaan heeft nog steeds een grote invloed op de politiek. Politiekers die daar geen rekening mee houden verliezen kiezers bij duizenden.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 13:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom zou Medina of Mekka in de Bijbel vernoemd zijn ? Afgezien van de vraag of die toen al ooit bestonden is er geen enkele reden om deze steden te noemen.

Ik bedoel maar, geen enkele grondslag dus.

quote:

[..]

Dat is wel een zeer naïeve gedachte hoor. Elke uitspraak van de paus of stellingname van het Vaticaan heeft nog steeds een grote invloed op de politiek. Politiekers die daar geen rekening mee houden verliezen kiezers bij duizenden.

Ik ben even vergeten dat jij uit een gebied komt met voornamelijk katholieken. Ik kom uit een protestants gebied en daar werd (bijna) nooit over politiek gesproken door gelovigen.

Maar goed, elders wel....Noord Ierland ligt nog vers in het geheugen...

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 14:07 schreef hoatzin het volgende:
Ik bedoel maar, geen enkele grondslag dus.

Het Vaticaan ook niet, is dat wat je bedoeld ?
[/quote]Ik ben even vergeten dat jij uit een gebied komt met voornamelijk katholieken. Ik kom uit een protestants gebied en daar werd (bijna) nooit over politiek gesproken door gelovigen.[/quote] Tja, daarom is dat ook niet zo.

quote:

Maar goed, elders wel....Noord Ierland ligt nog vers in het geheugen...

Ook Polen niet vergeten om nog maar in Europa te blijven.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 10:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?

Wat enkele moslims zeggen: de Al Aqsa moskee is het eerste gebouw van Jeruzalem.
Onzin natuurlijk, er waren al eerder gebouwen. Geschiedenis reproduceren is nu eenmaal niet het sterkste punt van islamitische woordvoerders, de verleiding om islam te promoten ten koste van de waarheid is vaak te sterk.

De Aqsa moskee is een heilige plek die Allah de Verhevene heeft uitgekozen vanaf het begin dat Hij de mensheid heeft geschapen, opdat het een gebedsruimte voor de gelovigen zal zijn. Het is de tweede moskee die op aarde is gebouwd. Abi Durr vertel:

“Ik vroeg de profeet Allah’s vrede en zegeningen zijn met hem: “Wat is de eerste moskee die op de aarde is gebouwd?” “Masjid Al Haraam.” Antwoordde de profeet vrede zij met hem. “ En wat is de tweede moskee?” Waarop de profeet vrede zij met hem antwoordde: “Al Aqsa moskee.” Ik zei: “En hoeveel tijd zit er tussen?” “Veertig jaar. Waar je ook bent en het is gebedstijd verricht het gebed dan, want de aarde is een algehele gebedsplaats.”

Nadat Adam vrede zij met hem de heilige Ka´bah had gebouwd, kreeg hij het bevel van Allah de Verhevene om naar Jeruzalem te gaan en om ook daar een gebedsruimte te bouwen. En zo werd dat het eerste gebouw dat gebouwd is in Jeruzalem. De Profeet Sulaimaan vrede zij met hem heeft later de bouw van de Aqsa moskee vernieuwd en uitgebreid. De profeet Mohammed vrede zij met hem verteld: "Toen Soelaymaan ibn Dawoed klaar was met het bouwen van Bayt al-Maqdis vroeg hij Allah om drie zaken: het oordelen (over zaken) wat in lijn is met Zijn oordeel, een domein (koninkrijk) die niemand na hem zou hebben en dat niemand er naartoe komt om er (alleen) te bidden behalve dat hij uit zijn zonden treedt zoals de dag dat hij geboren werd."

De profeet zei vervolgens:

Wat betreft twee zaken, die heeft hij gekregen en ik hoop dat hij de derde (zaak) ook heeft gekregen». (Overgeleverd door: Sahih Ibnu Khuzaimah).

Het is de eerste van de twee richtingen waar de Profeet Mohammed vrede zij met hem zich er naar heeft gericht tijdens het verrichten van het gebed. En zo verrichtten alle moslims hun gebed richting de Aqsa moskee voordat Allah de Verhevene ze beval om hun gebedsrichting te verplaatsen naar de heilige Ka›bah te Makkah. Daarheen werd de Profeet vrede zij met hem naartoe gebracht en van daaruit verrichtte hij de hemelvaartsreis naar de hemel. Tevens is dat de plek waar hij het gebed verrichtte als imaam van alle profeten die voor hem zijn geweest. En het is de derde Heilige moskee op een rij na de Masjid al-Haraam te Makkah en de Masjid Annabawi te Madinah.

Allah de Verhevene zegt:

Heilig is Degene die ,s nachts Zijn dienaar (Mohammed) van de Masdjid al Haram (de Gewijde Moskee te Mekkah) naar de Masdjid al Aqsah heeft gebracht, waarvan Wij de omgeving hebben gezegend, opdat Wij hem van Onze Tekenen lieten zien. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alziende. (De Koran: 17- 1).

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 17:13 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Wat enkele moslims zeggen: de Al Aqsa moskee is het eerste gebouw van Jeruzalem.

Dat moet je verkeerd begrepen hebben, kan haast niet anders.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 17:13 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Wat enkele moslims zeggen: de Al Aqsa moskee is het eerste gebouw van Jeruzalem.
Onzin natuurlijk, er waren al eerder gebouwen. Geschiedenis reproduceren is nu eenmaal niet het sterkste punt van islamitische woordvoerders, de verleiding om islam te promoten ten koste van de waarheid is vaak te sterk.

De Aqsa moskee is een heilige plek die Allah de Verhevene heeft uitgekozen vanaf het begin dat Hij de mensheid heeft geschapen, opdat het een gebedsruimte voor de gelovigen zal zijn. Het is de tweede moskee die op aarde is gebouwd. Abi Durr vertel:

“Ik vroeg de profeet Allah’s vrede en zegeningen zijn met hem: “Wat is de eerste moskee die op de aarde is gebouwd?” “Masjid Al Haraam.” Antwoordde de profeet vrede zij met hem. “ En wat is de tweede moskee?” Waarop de profeet vrede zij met hem antwoordde: “Al Aqsa moskee.” Ik zei: “En hoeveel tijd zit er tussen?” “Veertig jaar. Waar je ook bent en het is gebedstijd verricht het gebed dan, want de aarde is een algehele gebedsplaats.”

Nadat Adam vrede zij met hem de heilige Ka´bah had gebouwd, kreeg hij het bevel van Allah de Verhevene om naar Jeruzalem te gaan en om ook daar een gebedsruimte te bouwen. En zo werd dat het eerste gebouw dat gebouwd is in Jeruzalem. De Profeet Sulaimaan vrede zij met hem heeft later de bouw van de Aqsa moskee vernieuwd en uitgebreid. De profeet Mohammed vrede zij met hem verteld: "Toen Soelaymaan ibn Dawoed klaar was met het bouwen van Bayt al-Maqdis vroeg hij Allah om drie zaken: het oordelen (over zaken) wat in lijn is met Zijn oordeel, een domein (koninkrijk) die niemand na hem zou hebben en dat niemand er naartoe komt om er (alleen) te bidden behalve dat hij uit zijn zonden treedt zoals de dag dat hij geboren werd."

De profeet zei vervolgens:

Wat betreft twee zaken, die heeft hij gekregen en ik hoop dat hij de derde (zaak) ook heeft gekregen». (Overgeleverd door: Sahih Ibnu Khuzaimah).

Het is de eerste van de twee richtingen waar de Profeet Mohammed vrede zij met hem zich er naar heeft gericht tijdens het verrichten van het gebed. En zo verrichtten alle moslims hun gebed richting de Aqsa moskee voordat Allah de Verhevene ze beval om hun gebedsrichting te verplaatsen naar de heilige Ka›bah te Makkah. Daarheen werd de Profeet vrede zij met hem naartoe gebracht en van daaruit verrichtte hij de hemelvaartsreis naar de hemel. Tevens is dat de plek waar hij het gebed verrichtte als imaam van alle profeten die voor hem zijn geweest. En het is de derde Heilige moskee op een rij na de Masjid al-Haraam te Makkah en de Masjid Annabawi te Madinah.

Allah de Verhevene zegt:

Heilig is Degene die ,s nachts Zijn dienaar (Mohammed) van de Masdjid al Haram (de Gewijde Moskee te Mekkah) naar de Masdjid al Aqsah heeft gebracht, waarvan Wij de omgeving hebben gezegend, opdat Wij hem van Onze Tekenen lieten zien. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alziende. (De Koran: 17- 1).

Mooie verhaaltje, maar ook niet meer dan dat. Zijn dienaar was al meer dan honderd jaar dood voor er sprake was van Mekkah. De eerste tempel van de joden was een verbouwde Kanaänitische vesting - ruine onder Josia. De tweede tempel een schenking van Cyrus de Grote en verwoest in 70 n.C. en de rotskoepel in 685 n.C. De moslims zitten met een probleempje.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 17:50 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat moet je verkeerd begrepen hebben, kan haast niet anders.

Wat je niet mee-gekopieerd bij het zinnetje hierboven hebt is het zinnetje erna: "onzin natuurlijk"

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 18:41 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Wat je niet mee-gekopieerd bij het zinnetje hierboven hebt is het zinnetje erna: "onzin natuurlijk"

Je stelt dat "enkele" moslims dat roepen, ik kan mij dat niet voorstellen. Ik ken geen enkele stroming die de Al-Aqsa moskee als het eerste gebouw in Jeruzalem ziet. Je moet hen dus verkeerd hebben begrepen, of het zijn moslims die geen kennis hebben van de Islam en de geschiedenis. Maar dat zou gek zijn want waarom zou je het dan al met al ter sprake brengen?

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 15-05-2018 23:28:36 ]

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 10:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?

De belangrijkste reden? Omdat moslims het vanaf de ontstaansgeschiedenis 1.400 jaar als heilige plaats zien. Lijkt mij toch duidelijk.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 23:22 schreef up7 het volgende:
Je moet hen dus verkeerd hebben begrepen, of het zijn moslims die geen kennis hebben van de Islam en de geschiedenis.

Zoals de 99% dus.

quote:

Maar dat zou gek zijn want waarom zou je het dan al met al ter sprake brengen?

Kinderlijke trots ?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 23:27 schreef up7 het volgende:
De belangrijkste reden? Omdat moslims het vanaf de ontstaansgeschiedenis 1.400 jaar als heilige plaats zien. Lijkt mij toch duidelijk.

Nou, 1000 jaar zal ook al volstaan.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 02:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals de 99% dus.

Maar jij daarentegen weet alles af van de Islam.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 02:33 schreef ATON het volgende:

Nou, 1000 jaar zal ook al volstaan.

Het zijn zo'n 400 jaar meer geworden. Daar kan jij als islamgeleerde natuurlijk niet omheen.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 02:40 schreef up7 het volgende:
Maar jij daarentegen weet alles af van de Islam.

Zo te zien al heel wat meer dan wat jij ervan af weet.

quote:

Het zijn zo'n 400 jaar meer geworden. Daar kan jij als islamgeleerde natuurlijk niet omheen.

Waar jij niet omheen kunt is de islamgeleerde Dan Gibson :

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 23:22 schreef up7 het volgende:

[..]

Je stelt dat "enkele" moslims dat roepen, ik kan mij dat niet voorstellen. Ik ken geen enkele stroming die de Al-Aqsa moskee als het eerste gebouw in Jeruzalem ziet. Je moet hen dus verkeerd hebben begrepen, of het zijn moslims die geen kennis hebben van de Islam en de geschiedenis. Maar dat zou gek zijn want waarom zou je het dan al met al ter sprake brengen?

Ik heb een stuk tekst aangetroffen op een website die uitlegt wat islam inhoudt. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Dus het zijn moslims die islam niet begrijpen? Dat kan, ik zou zeggen ga dan het gesprek aan met de beheerders van deze website: http://www.thekeytoislam.(...)-mosque-al-aqsa.aspx

Yasser Arafat weigerde te erkennen dat de Al Aqsa moskee jonger is dan het gebouw wat eronder zit. Archeologische vondsten vind hij daarnaast niet interessant. Ik kan me niet herinneren dat Arafat hierop teruggefloten werd door zijn geloofsbroeders.

Hier een stukje geschiedschrijving over de Tempelberg
https://templemountguide.wordpress.com/tag/al-aqsa/

[ Bericht 3% gewijzigd door MrRatio op 16-05-2018 11:23:25 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 11:17 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb een stuk tekst aangetroffen op een website die uitlegt wat islam inhoudt. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Dus het zijn moslims die islam niet begrijpen? Dat kan, ik zou zeggen ga dan het gesprek aan met de beheerders van deze website: http://www.thekeytoislam.(...)-mosque-al-aqsa.aspx

Dit slaat dus nergens op ! Ik kan me niet voorstellen dat iemand deze onzin gelooft.

quote:

Hier een stukje geschiedschrijving over de Tempelberg
https://templemountguide.wordpress.com/tag/al-aqsa/

Ook hier zit een dikke fout in. Tot koning Josia werd er steeds in open lucht geofferd. Wat hij ook gedaan heeft is van een verlaten burcht door de Kanaänieten op de tempelberg laten verbouwen tot een heiligdom. Dit is bij de inval van de Babyloniërs verwoest en de elite weggevoerd in ballingschap. Pas na de bevrijding van de joden door de Perzische koning Cyrus de Grote en door hem gefinancierd, de 2e tempel gebouwd en onder Herodes de Grote grondig gerestaureerd. De eerste tempel is dus niet van de mythische koning Salomon, maar van Josia, wat eigenlijk maar een verbouwing was.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia ( ook hier maakt men nog dezelfde fout ).

In de link die ik gaf staat een hele opsomming van personen die die onzin wel zeggen te geloven.

Iets anders, het Ramadan seizoen is weer begonnen.
Hier een ontnuchterende kijk hierop:

Nog meer ontnuchtering:

David Wood citeert hadiths, het antwoord daarop zal wel zijn dat David Wood een Mossad-agent is, of zoiets.

[ Bericht 31% gewijzigd door MrRatio op 16-05-2018 13:58:10 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 13:42 schreef MrRatio het volgende:
In de link die ik gaf staat een hele opsomming van personen die die onzin wel zeggen te geloven.

Iets anders, het Ramadan seizoen is weer begonnen.
Hier een ontnuchterende kijk hierop:

The Truth about Ramadan (David Wood)

Nog meer ontnuchtering:

The Truth about the Hajj (David Wood)

David Wood citeert hadiths, het antwoord daarop zal wel zijn dat David Wood een Mossad-agent is, of zoiets.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 23:27 schreef up7 het volgende:

[..]

De belangrijkste reden? Omdat moslims het vanaf de ontstaansgeschiedenis 1.400 jaar als heilige plaats zien. Lijkt mij toch duidelijk.

Bron?

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 15:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bron?

Opgedroogd .

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 07:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Zo te zien al heel wat meer dan wat jij ervan af weet.

Vertel? Of zit je nog steeds met Petra in de knoop?

quote:

Waar jij niet omheen kunt is de islamgeleerde Dan Gibson :

Was Petra the historical Mecca? (Dan Gibson documentary)

Je kan met geen mogelijkheid Dan Gibson een islamgeleerde noemen en als je de recensies leest over deze auteur/publicist noemen weinigen hem kundig op dit vlak. Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest. Moest wel grinniken toen ik de thumbnail die gekozen werd zag. Kennelijk vind men dit een passend gezicht en kledij voor het onderwerp.

Het is alsof men een dokter uitbeeldt door iemand een witte jas en een stethoscoop te geven.

Dat je erin trapt is bijna aandoenlijk.

quote:

"Islam was founded in northern Arabia in the city of Pe-
tra. It was there that the first parts of the Qur’an were
revealed before the faithful were forced to flee to Medina".

quote:

One might well ask, is there anything in this rambling,
self-published book that is to be taken seriously? There cer-
tainly is plenty to annoy (yea, even offend Muslims, though
I do not believe that such is the author’s purpose). Gibson
has immersed himself in Nabataean history and over many
years acquired an impressive on-the-ground knowledge
of the geography related to it. He has a previous self-pub-
lished book on the Nabataeans and maintains nabataea.net,
a very substantial website devoted to his passion. If there is
a Nabataean “nationalist” alive today, then surely it is Dan
Gibson. From the standpoint of scholarly argument though,
the book will invite serious criticism, as there are leaps of
faith which leave even a non-specialist reader like myself
gasping. A good deal of the effort goes to identifying what
vague scriptural references to tribal groupings may mean
and where they were in northwestern Arabia. [b]Important
parts of the argument exploit the silences of the sources, not
the least being the total absence of Petra in early Muslim
traditions about the Muhammad. Arguments ex silentio are
rarely convincing.

Kortom je moet een blind vertrouwen hebben Dan Gibson. Blijkbaar is hij voor jou een autoriteit, waar heeft hij dat aan verdiend?

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 11:17 schreef MrRatio het volgende:

Ik heb een stuk tekst aangetroffen op een website die uitlegt wat islam inhoudt. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Dus het zijn moslims die islam niet begrijpen? Dat kan, ik zou zeggen ga dan het gesprek aan met de beheerders van deze website: http://www.thekeytoislam.(...)-mosque-al-aqsa.aspx

Daar heeft men het over het gebouw dat voor de bouw van de Al-Aqsa moskee stond dat kennelijk al als gebedshuis fungeerde. Je deed voordoen alsof moslims stellen dat de huidige Al-Aqsa moskee het eerste gebouw was dat in Jeruzalem gebouwd werd. Dat is niet het geval. Je kan betwisten of het gebouw dat eerder op die plek stond een moskee genoemd kan worden maar er wordt dus wat anders bedoeld. Wel een vrij obscure site, hoe ben je daar eigenlijk terecht gekomen?

quote:

Yasser Arafat weigerde te erkennen dat de Al Aqsa moskee jonger is dan het gebouw wat eronder zit. Archeologische vondsten vind hij daarnaast niet interessant. Ik kan me niet herinneren dat Arafat hierop teruggefloten werd door zijn geloofsbroeders.

Ik heb geen idee wat hij wel of niet erkende noch weet ik of het tot je zou komen als hij teruggefloten zou zijn. Maar ik zou ook niet weten wat daar de relevantie van is.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 15:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bron?

Moslims, Islam, de geschiedenis. Ik kan je wel duizend bronnen toe komen maar het is toch moeilijk te ontkennen dat Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims? Moslims vinden het al sinds aanvang een heilige plek, niet zo gek aangezien het in Arabië tot dan toe niet ongebruikelijk was om te bidden naar Jeruzalem. Dan is er natuurlijk ook nog de Quran.

quote:

Quran 17:1
Glory be to the One Who took His servant ˹Muḥammad˺ by night from the Sacred Mosque to the Farthest Mosque whose surroundings We have blessed, so that We may show him some of Our
signs

Dit is geopenbaard in de 6e eeuw. Over welke moskee Al-Aqsa hebben het hier wiens omgeving God zou hebben gezegend?

quote:

"We prayed toward Bait Al-Maqdis (Jerusalem) with the Messenger of Allah (ﷺ) for sixteen or seventeen months - Safwan was not sure - then it was changed to the Qiblah."
https://sunnah.com/nasai/5/41

Dit is verzameld door Al-Nasa'i in de 9 eeuw op basis van eerder werk. De getuigenis zelf is van een metgezel van Mohammed.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 13:42 schreef MrRatio het volgende:
In de link die ik gaf staat een hele opsomming van personen die die onzin wel zeggen te geloven.

Iets anders, het Ramadan seizoen is weer begonnen.
Hier een ontnuchterende kijk hierop:

The Truth about Ramadan (David Wood)

Veel moslims eten te veel met Ramadan? Wie ontkent dat? Hij begint met te stellen dat moslims gedurende de hele dag niet mogen eten, drinken of seks hebben en vervolgens stelt hij dat Islam niet leert dat je je verlangens moet beheersen maar juist aanmoedigt tot hedonisme.

"I heard the Messenger of Allah (S.a.w) saying: 'The human does not fill any container that is worse than his stomach. It is sufficient for the son of Adam to eat what will support his back. If this is not possible, then a third for food, a third for drink, and third for his breath."
https://sunnah.com/tirmidhi/36/77

David Wood kan je toch onderhand niet meer serieus nemen. Leg mij eens uit waarom jij hem wel serieus neemt? Denk je dat hij oprecht is in zijn betoog? Waarom is het dan zo dat zijn opvattingen zo consequent afwijken van wat moslims vinden? Dat zou je toch aan het denken moeten zetten? Of ben je net als ATON iemand die meent dat moslims het allemaal niet hebben begrepen?

quote:

David Wood citeert hadiths, het antwoord daarop zal wel zijn dat David Wood een Mossad-agent is, of zoiets.

Hij citeert maar doet dat om te verdraaien en te misleiden en hij snapt dat dondergoed, hij verdient er immers zijn brood mee. Maar ik denk niet dat hij door de polygraaftest komt.

Dat jij en David Wood eigen opvattingen hebben over wat de Islam is, prima, maar begin dan jullie eigen religie of zo. Oh wacht..

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 16-05-2018 19:42:03 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 18:05 schreef up7 het volgende:

Je kan met geen mogelijkheid Dan Gibson een islamgeleerde noemen en als je de recensies leest over deze auteur/publicist noemen weinigen hem kundig op dit vlak. Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest.

O, maar Gibson is niet de enige die tot deze conclusie komt hoor. En als ik het heb over een islamgeleerde is dit niet iemand die de koran uitlegt, maar de geschiedenis van de islam reconstrueert en jij kunt helemaal niks weerleggen wat betreft zijn conclusies. Maar goed, blijf maar in jouw verzonnen versie geloven.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 19:03 schreef ATON het volgende:

[..]

O, maar Gibson is niet de enige die tot deze conclusie komt hoor.

Zijn er nog meer van zijn bedenkelijk niveau dan? Over wie heb je het?

quote:

En als ik het heb over een islamgeleerde is dit niet iemand die de koran uitlegt, maar de geschiedenis van de islam reconstrueert en jij kunt helemaal niks weerleggen wat betreft zijn conclusies.

Gelukkig hebben anderen dat al ontkracht en sommigen waren er vroeg bij.

Bijvoorbeeld Jacob of Edessa (640-708)

quote:

30. British Museum, Add. 12,172, f. 124a (see Wright, Catalogue of Syriac
Manuscripts, p. 604). He is disposing of a silly question as to why the Jews pray
facing south: 'For it is not to the south that the Jews pray (sagdin); nor for that
matter do the Mahgraye. The Jews who live in Egypt, as likewise the Mahgraye
there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to
the east, and still do, both peoples — the Jews towards Jerusalem, and the
Mahgraye towards the Ka'ba (k'bt'). And those Jews who are to the south of
Jerusalem pray to the north; and those in Babylonia and nhrt' and busrt' pray to
the west. And also the Mahgraye who are there pray to the west, towards the
Ka'ba ; and those who are to the south of the Ka'ba pray to the north, towards
the place. So from all this it is clear that it is not to the south that the Jews and
Mahgraye here in the regions of Syria pray, but towards Jerusalem or the Ka'ba,
the patriarchal [abahayatd) places of their races.' Jacob had studied in Alexandria
in his youth (Voobus, Syrische Kanonessammlungen, p. 207).

https://archive.org/strea(...)one%2C+Cook_djvu.txt

quote:

Hagarenes (Greek: Ἀγαρηνοί Agarenoi, Classical Syriac: ܗܓܪܝܐ‎ Hagráyé or ܡܗܓܪܝܐ Mhaggráyé), is a term widely used by early Syriac, Greek, Coptic and Armenian sources to describe the early Arab conquerors of Mesopotamia, Syria and Egypt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarenes

Zou je hier op in kunnen haken, of heb je er wederom geen verweer voorhanden? Wat denk je nu, dat iedereen hier gekke Henkie is? Helaas voor jou.

quote:

Maar goed, blijf maar in jouw verzonnen versie geloven.

Dan Gibson maakt zijn eigen verzinsels en publiceert die vervolgens zelf en jij slikt het als zoete koek.
"Arguments ex silentio are rarely convincing".

Meer hoef je eigenlijk niet van Gibson's boek af te weten.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 19:39 schreef up7 het volgende:
Zijn er nog meer van zijn bedenkelijk niveau dan? Over wie heb je het?

Ach, die gaan nog een stuk verder en je frustratie is al groot genoeg. Ik voel echt met je mee hoor. Dat heeft tijd nodig en denk er eens rustig over na. Bekijk de docu nog eens langzaam en neem nota's. Deze kan je dan stuk voor stuk natrekken. Nu spelen je emotie je parten. Nog een goede avond.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 19:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, die gaan nog een stuk verder en je frustratie is al groot genoeg. Ik voel echt met je mee hoor. Dat heeft tijd nodig en denk er eens rustig over na. Bekijk de docu nog eens langzaam en neem nota's. Deze kan je dan stuk voor stuk natrekken. Nu spelen je emotie je parten. Nog een goede avond.

Ik zie dat Jacob of Edessa je tot zwijgen heeft gekregen. Ik had toch meer van je verwacht, alleen jammer van het theater. Zeg dan gewoon dat je er niets tegen in kan brengen of had gewoon gezwegen. Ik wil je geen trauma bezorgen maar als je zover bent kan je je hier op richten.

The Jews who live in Egypt, as likewise the Mahgraye
there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to
the east, and still do, both peoples — the Jews towards Jerusalem, and the
Mahgraye towards the Ka'ba (k'bt').
Fijne avond.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 20:06 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik zie dat Jacob of Edessa je tot zwijgen heeft gekregen. Ik had toch meer van je verwacht, alleen jammer van het theater. Zeg dan gewoon dat je er niets tegen in kan brengen of had gewoon gezwegen. Ik wil je geen trauma bezorgen maar als je zover bent kan je je hier op richten.

The Jews who live in Egypt, as likewise the Mahgraye
there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to
the east, and still do, both peoples — the Jews towards Jerusalem, and the
Mahgraye towards the Ka'ba (k'bt').
Fijne avond.

Toch nog maar eens die docu opnieuw bekijken en laat me weten waar Gibson fout zit.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 22:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch nog maar eens die docu opnieuw bekijken en laat me weten waar Gibson fout zit.

Dat heb ik al genoeg gedaan. Wel op blijven letten, Anton.

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 00:11 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat heb ik al genoeg gedaan. Wel op blijven letten, Anton.

En ? heb je geen specifieke opmerkingen hierover ?

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 18:05 schreef up7 het volgende:

[..]

Vertel? Of zit je nog steeds met Petra in de knoop?

[..]

Je kan met geen mogelijkheid Dan Gibson een islamgeleerde noemen en als je de recensies leest over deze auteur/publicist noemen weinigen hem kundig op dit vlak. Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest. Moest wel grinniken toen ik de thumbnail die gekozen werd zag. Kennelijk vind men dit een passend gezicht en kledij voor het onderwerp.
[ afbeelding ]
Het is alsof men een dokter uitbeeldt door iemand een witte jas en een stethoscoop te geven.
[ afbeelding ]
Dat je erin trapt is bijna aandoenlijk.

[..]



[..]

Kortom je moet een blind vertrouwen hebben Dan Gibson. Blijkbaar is hij voor jou een autoriteit, waar heeft hij dat aan verdiend?

[..]

Daar heeft men het over het gebouw dat voor de bouw van de Al-Aqsa moskee stond dat kennelijk al als gebedshuis fungeerde. Je deed voordoen alsof moslims stellen dat de huidige Al-Aqsa moskee het eerste gebouw was dat in Jeruzalem gebouwd werd. Dat is niet het geval. Je kan betwisten of het gebouw dat eerder op die plek stond een moskee genoemd kan worden maar er wordt dus wat anders bedoeld. Wel een vrij obscure site, hoe ben je daar eigenlijk terecht gekomen?

[..]

Ik heb geen idee wat hij wel of niet erkende noch weet ik of het tot je zou komen als hij teruggefloten zou zijn. Maar ik zou ook niet weten wat daar de relevantie van is.

Grinniken om de thumbnail?
Als je niet de moeite neemt om de clip te bekijken, hoe kun je dan een volwaardig antwoord geven? Het betwijfelt enkele dogma's binnen de islam en dan is de reflex "Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest"

Dan Gibson stipt el enkele goede punten aan.
Wat is eigenlijk de Masjid Al Haraam? De verboden moskee. Is die in Mekka?

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 18:46 schreef up7 het volgende:

[..]

Veel moslims eten te veel met Ramadan? Wie ontkent dat? Hij begint met te stellen dat moslims gedurende de hele dag niet mogen eten, drinken of seks hebben en vervolgens stelt hij dat Islam niet leert dat je je verlangens moet beheersen maar juist aanmoedigt tot hedonisme.

"I heard the Messenger of Allah (S.a.w) saying: 'The human does not fill any container that is worse than his stomach. It is sufficient for the son of Adam to eat what will support his back. If this is not possible, then a third for food, a third for drink, and third for his breath."
https://sunnah.com/tirmidhi/36/77

David Wood kan je toch onderhand niet meer serieus nemen. Leg mij eens uit waarom jij hem wel serieus neemt? Denk je dat hij oprecht is in zijn betoog? Waarom is het dan zo dat zijn opvattingen zo consequent afwijken van wat moslims vinden? Dat zou je toch aan het denken moeten zetten? Of ben je net als ATON iemand die meent dat moslims het allemaal niet hebben begrepen?

[..]

Hij citeert maar doet dat om te verdraaien en te misleiden en hij snapt dat dondergoed, hij verdient er immers zijn brood mee. Maar ik denk niet dat hij door de polygraaftest komt.

Dat jij en David Wood eigen opvattingen hebben over wat de Islam is, prima, maar begin dan jullie eigen religie of zo. Oh wacht..

Ik ben het niet altijd met David Wood eens. Zijn argumenten zijn erkende islamitische bronnen, dus lijken me bijzonder relevant als het over islam gaat. Ik neem dat serieus.
Wees blij dat David Wood aanzet tot nadenken over islam.

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 22:21 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Grinniken om de thumbnail?
Als je niet de moeite neemt om de clip te bekijken, hoe kun je dan een volwaardig antwoord geven?

Ik heb eerder stukken van de video bekeken en een synopsis van zijn boek gelezen. Kan er gewoon niet bij dat iemand met enige kennis van de geschiedenis en Islam dit voor zoete koek slikt.

quote:

Het betwijfelt enkele dogma's binnen de islam en dan is de reflex "Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest"

Hij mag net als jij en ik dogma's in twijfel trekken maar hij doet dat niet zo zeer op basis van feiten maar op basis van allerlei aannames waar we hem als leek op dit gebied moeten geloven. Dat lijkt mij niet rationeel. Als hij er in een "peer review" ook niet goed uitkomt dan hoeven we niet eens te beginnen over wat men er in Arabië van vind. Het zijn ideeën waar hij op basis van zijn "onderzoek" tot is gekomen.

In die context is de gekozen thumbnails, steevast dezelfde vent in een Kefiya en een Kefiya prominent in beeld komt op zijn Youtube pagina, treffend.



Het lijkt erop dat hij deskundigheid op dit gebied probeert te veinzen, dat kan ik ergens wel begrijpen in zijn positie maar het blijft fout.

In deze video leg hij uit waarom hij toch de kunde zou hebben, met een voorspelbare achtergrond verteld hij onder meer dat hij toegang heeft tot vele duizenden boeken en artikelen en Islam.


Hetzelfde geldt voor elke student en iedereen die toegang heeft tot een fatsoenlijke bibliotheek.

quote:

Dan Gibson stipt el enkele goede punten aan.

Noem ze op. Ik ben er nog niet een tegengekomen die niet ontkracht is of erg dubieus is.

quote:

Wat is eigenlijk de Masjid Al Haraam? De verboden moskee. Is die in Mekka?

Ik bedoel maar, als je weinig weet van de Islamistische geschiedenis dan snap ik goed dat iemand als Dan Gibson je kan overtuigen met "goede" punten.

[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 18-05-2018 20:18:04 ]

Van de wiki van Dan Gibson:

"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."

Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 00:11 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat heb ik al genoeg gedaan. Wel op blijven letten, Anton.

En ? heb je geen specifieke opmerkingen hierover ? Ik wacht nog steeds op antwoord !

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
Van de wiki van Dan Gibson:

"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."

Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.

En waarom niet ? Omdat hij lak heeft aan academische titel ? Zijn bevindingen houden wel steek en zitten op dezelfde lijn met Gerd Rüdiger Puin, Günter Lüling, Christoph Luxenberg en Karl Heinz Ohlig om enkele te noemen. Gaat het hier om de beoordeling van de persoon of van zijn bevindingen ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
Sommigen gaan nog een stap verder zoals de numismaticus Volker Popp :

Popp (2004/5) proposed that both Muhammad and 'Ali originated as titles given to Jesus Christ by Syriac Christians in the Sassanid Empire (i.e. muhammad "blessed" being the equivalent of the benedictus (??????µ????) of the New Testament). In a numismatic study, Popp identified coins dated to AH 16 inscribed with mhmd but lacking the rasul allah that later became common. Popp adduced Arabo-Sassanid and Syrian coins inscribed with MHMT in Pahlavi script, and also partly with mhmd in Arabic script, in some cases combined with Christian symbolism. Heger (2008) argues that Muhammad "the blessed one" being a title of Christ does not necessarily preclude the historicity of the prophet of Islam. It rather opens up a scale of possibilities summarised in three alternatives to the default assumption of the historicity of a Muhammad recognizably similar to the hadith accounts,

- the Islamic tradition on the life of Muhammad is entirely legendary,
- Muhammad is historical, but was active roughly a century later than suggested by Islamic tradition,
- there were two distinct people, both given the epithet Muhammad or "blessed", one active in the early 7th century, and author of the Meccan suras, and the other the Mamed of Johannes Damascenus, author of the Medinian suras.

[ Bericht 21% gewijzigd door ATON op 18-05-2018 08:24:37 ]

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
Van de wiki van Dan Gibson:

"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."

Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.

Wikipedia heeft als zwak punt dat activisten hun critici in een slecht daglicht kunnen zetten. Nooit alleen op Wikipedia vertrouwen als het gaat om gevoelige onderwerpen, zoals klimaat of islam.

De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is, de bevindingen daarvan probeert te rijmen met historische documenten. Het dogma volgen dat Mekka altijd het centrum van islam is geweest laat veel vragen open.

Ach, Darwin werd ook bespot.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 10:42 schreef MrRatio het volgende:
Wikipedia heeft als zwak punt dat activisten hun critici in een slecht daglicht kunnen zetten. Nooit alleen op Wikipedia vertrouwen als het gaat om gevoelige onderwerpen, zoals klimaat of islam.

Dat is zeker zo. Nieuwe bevindingen worden pas veel later opgenomen. Dit heb ik ook al gemerkt, zelfs data wat reeds achterhaald is blijft er gewoon op staan.

quote:

De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is, de bevindingen daarvan probeert te rijmen met historische documenten. Het dogma volgen dat Mekka altijd het centrum van islam is geweest laat veel vragen open.

Dan Gibson steunt niet enkel op archeologie, maar ook op handelsverslagen en veel gebruikte routes. Vroeger kon men er ook al eens enkele graden naast zitten en trok de conclusie dat de eerste moskeeën naar Jeruzalem gericht waren, wat toen ook logisch leek. Nu met Google earth en GPS zijn de metingen nu correcter.
En er is meer.
Petra was als ' heilige stad ' ouder dan Jeruzalem. Toen Achnaton op de vlucht sloeg voor Horemheb, week hij uit naar de familie van zijn tweede echtgenote, een stam Hyksos die in Petra en omliggende woonden; de Edomieten. De ' berg van Mozes ' ligt aan de linkerzijde van de Siq ( kloof ) voor men in de Wadi Moesa komt, Jebel Madhbah. Op de top bevind zich nog steeds een offersteen en kan men van daaruit ' het beloofde land ' zien liggen.

[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 18-05-2018 11:30:56 ]

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 23:32 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik heb eerder stukken van de video bekeken en een synopsis van zijn boek gelezen. Kan er gewoon niet bij dat iemand met enige kennis van de geschiedenis en Islam dit voor zoete koek slikt.

[..]

Hij mag net als jij en ik dogma's in twijfel trekken maar hij doet dat niet zo zeer op basis van feiten maar op basis van allerlei aannames waar we hem als leek op dit gebied moeten geloven. Dat lijkt mij niet rationeel. Als hij er in een "peer review" ook niet goed uitkomt dan hoeven we niet eens te beginnen over wat men er in Arabië van vind. Het zijn ideeën waar hij op basis van zijn "onderzoek" tot is gekomen.

In die context is de gekozen thumbnails, steevast dezelfde vent in een Kefiya en een Kefiya prominent in beeld komt op zijn Youtube pagina, treffend.
[ afbeelding ][ afbeelding ][ afbeelding ]
[ afbeelding ][ afbeelding ][ afbeelding ]

Het lijkt erop dat hij deskundigheid op dit gebied probeert te veinzen, dat kan ik ergens wel begrijpen in zijn positie maar het blijft fout.

In deze video leg hij uit waarom hij toch de kunde zou hebben, met een voorspelbare achtergrond verteld hij onder meer dat hij toegang heeft tot vele duizenden boeken en artikelen en Islam.
[img=800]http://img.youtube.com/vi/-Wm7Ka4bHck/maxresdefault.jpg

Hetzelfde geldt voor elke student en iedereen die toegang heeft tot een fatsoenlijke bibliotheek.

[..]

Noem ze op. Ik ben er nog niet een tegengekomen die niet ontkracht is of erg dubieus is.

[..]

Ik bedoel maar, als je weinig weet van de Islamistische geschiedenis dan snap ik goed dat iemand als Dan Gibson je kan overtuigen met "goede" punten.
[/quote]

"Dezelfde vent" gewoon het fillmpje kijken, dan had je kunnen weten dat dit Dhr Adel i-Shmari is, een Koeweiti waar Dan Gibson veel mee heeft gediscussieerd.

Er blijkt geen archeologische kennis te zijn van Mekka voor de 8e eeuw.
Vreemd, veel Joden en christenen zijn zelf wel voorstander van kennisopbouw op dit vlak.
Bouwers in veel steden in de meeste landen moeten rekening houden met archeologische vondsten, niets daarvan in Mekka.

Ik beheers het Arabisch niet, toch lijkt mij voor masjid Al-Haram dat "verboden moskee" een correcte vertaling. Waarom de kaaba verboden voor moslims zijn??

Mekka wordt beschreven als velden met bomen en gras. Hoe lukt dat met 10 centimeter regen per jaar in een heet klimaat? Mekka kan zichzelf niet van voedsel voorzien wanneer het een grote stad zou zijn. Er zijn dan ook geen stadsmuren of iets dergelijks gevonden. Terwijl Ibn Ishaq dit wel noemt.
Mekka ligt ook nog eens niet een vallei, zoals oude documenten suggereren.
Op oude Arabische kaarten wordt Mekka niet genoemd.

En nog meer losse eindjes. Er is een betere verklaring te vinden dan via de dogmata van islam.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 08:11 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom niet ? Omdat hij lak heeft aan academische titel ?

Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 10:42 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is

Dus hij heeft een studie archeologie gedaan? Daar kan ik eerljk gezegd niets over terugvinden, jij wel?

Een archeoloog zonder opleiding is natuurlijk net zo vreemd als een klimaatwetenschapper zonder opleiding. De eerste vraag die ik mij stel is: waarom zou ik deze Dan Gibson serieus moeten nemen? En ik vind daar vooralsnog geen duidelijk antwoord op. Het hoeft van mij niet op wiki te staan, elders mag ook. Maar het moet er wel zijn. Een persoonlijke interesse in de Islam, not good enough.

Als deze man nu werkelijk vernieuwende en steekhoudende ideeen ergens over heeft (het zal mij persoonlijk echt worst zijn, echt waar), dan moet het toch neem ik aan ook gewoon in academisch werk terecht zijn gekomen?

Van die 'zijlijn experts' zonder enige opleiding met controversiele ideeen gaan bij mij altijd de haren recht overeind staan. Ook bij onderwerpen die me verder geen malle moer interesseren, zoals de vraag in welke richting moskeeen zijn gebouwd.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 18-05-2018 12:21:09 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:
Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?

Dat is wel wat kort door de bocht hoor. Dit gaat niet over een mening, maar over onweerlegbare feiten. Is er iets wat hij beweerd dat jij kunt weerleggen? Dit gaat niet over persoonlijke conclusies, maar het samenbrengen van archeologische -, klimatologische - en documentaire gegevens.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is wel wat kort door de bocht hoor. Dit gaat niet over een mening, maar over onweerlegbare feiten. Is er iets wat hij beweerd dat jij kunt weerleggen? Dit gaat niet over persoonlijke conclusies, maar het samenbrengen van archeologische -, klimatologische - en documentaire gegevens.

Nogmaals, het interesseert mij geen malle moer in welke richting moskeeen zijn gebouwd. Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. (Ik pretendeer sowieso geen expert te zijn tav archeologie, theologie of geschiedkunde.)

Ik herhaal: als dit gaat over 'onweerlegbare feiten' (zover zoiets uberhaupt kan bestaan), waarom schrijft deze man dan uitsluitend boeken voor een populair publiek? Waarom komen deze 'feiten' niet terecht in de wetenschappelijke literatuur?

Op het moment dat mensen met controversiele ideeen meer tijd besteden aan zichzelf profileren voor het grote publiek dan aan het in de academische wereld gepubliceerd krijgen van hun ideeen gaan bij mij sowieso al direct alle alarmbellen af. En nogmaals: dat is ongeacht het onderwerp en de inhoud. (In dit geval is het mij echt niet duidelijk waarom de bouwrichting van moskeeen in de geschiedenis nu zo interessant zou zijn, maar dat zal wel aan mij liggen. Voor hoe hedendaagse gelovigen omgaan met hun geloof lijken zulke details irrelevant.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-05-2018 13:18:22 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals, het interesseert mij geen malle moer in welke richting moskeeen zijn gebouwd. Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. (Ik pretendeer sowieso geen expert te zijn tav archeologie, theologie of geschiedkunde.)

En mij interesseert het geen malle moer welk diploma of zelfs geen enkel diploma die man op zak heeft.

quote:

Ik herhaal: als dit gaat over 'onweerlegbare feiten' (zover zoiets uberhaupt kan bestaan), waarom schrijft deze man dan uitsluitend boeken voor een populair publiek? Waarom komen deze 'feiten' niet terecht in de wetenschappelijke literatuur?

Vermoedelijk omdat hij niet beschikt over de nodige boterbriefjes. Nogmaals, weerleg eens één van de zaken die in die docu. aan bod komen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 14:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, weerleg eens één van de zaken die in die docu. aan bod komen.

Waarom zou ik? Ik beweer niet eens dat daar iets wordt beweerd dat onjuist is. (Ik mis daarvoor zowel de expertise als de interesse.)

Waarom moet iedereen per se een standpunt hebben ten aanzien van de juistheid of onjuistheid van wat een min of meer willekeurig persoon zonder aantoonbare kennis van zaken beweert?

Ik vraag mij gewoon hardop af wat de expertise van deze man is, en waarom wij onze tijd zouden besteden aan wat hij te zeggen heeft. Niets meer en niets minder. Dit is iets wat iedereen zich zou moeten afvragen wanneer er iets door iemand wordt beweerd, ongeacht het onderwerp.

En ik moet constateren dat hierop geen duidelijk antwoord komt.

Overigens snap ik jouw fascinatie met de geschiedkundige details van diverse religies trouwens niet helemaal. Dat heb ik wat betreft het Christendom ook al opgemerkt. Hoe relevant is dit nu eigenlijk theologisch? Ik bedoel: voor wat hedendaagse gelovigen geloven en hoe zij met hun geloof omgaan?

Hmmmm, woord met acht letters, begint met een c...

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?

[..]

Dus hij heeft een studie archeologie gedaan? Daar kan ik eerljk gezegd niets over terugvinden, jij wel?

Als deze man nu werkelijk vernieuwende en steekhoudende ideeen ergens over heeft (het zal mij persoonlijk echt worst zijn, echt waar), dan moet het toch neem ik aan ook gewoon in academisch werk terecht zijn gekomen?

Genoeg materiaal voor een peer-review zou ik zeggen. Maar wat zijn peers in dit geval? Moslims die koran als onomstotelijke waarheid beschouwen?

Early Islamic Qiblas: A survey of mosques built between 1AH/622 C.E. and 263 AH/876 C.E. Vancouver: Independent Scholar's Press 2017. ISBN 978-1927581223
Qur'ānic Geography – A survey and evaluation of the geographical references in the Qur'ān with suggested solutions for various problems and issues. Vancouver: Independent Scholar's Press 2011. ISBN 978-0-9733-6428-6
The Nabataeans: Builders Of Petra. self-published by CanBooks and Xlibris 2004. ISBN 978-1-4134-2734-9.

Van die 'zijlijn experts' zonder enige opleiding met controversiele ideeen gaan bij mij altijd de haren recht overeind staan. Ook bij onderwerpen die me verder geen malle moer interesseren, zoals de vraag in welke richting moskeeen zijn gebouwd.

De richting van de moskee geeft aan waar de masjid Al-Haram (de verboden moskee, genoemd in de koran) geacht wordt te zijn. Het is toch wel bijzonder interessant dat zoiets belangrijks varieert.

Een archeoloog zonder opleiding is natuurlijk net zo vreemd als een klimaatwetenschapper zonder opleiding. De eerste vraag die ik mij stel is: waarom zou ik deze Dan Gibson serieus moeten nemen? En ik vind daar vooralsnog geen duidelijk antwoord op. Het hoeft van mij niet op wiki te staan, elders mag ook. Maar het moet er wel zijn. Een persoonlijke interesse in de Islam, not good enough.

Biografie van Dan Gibson:
"
Dan Gibson
Dan grew up reading all of the archeological books and journals in his father's library. After graduating from highschool he went on to receive a theological education, and then in 1979 he and his young bride move to the Middle East where they lived in a variety of countries. They first arrived in Jordan where they studied the Arabic language. During this time they made repeated trips to Petra and the surrounding area. Dan explains it this way. "The director of the language school had been an archeologist at one time. Once he realized the needs of the local people he quit archeology and began to work with Arab churches. Over the years, however, he had many of his old archeological friends visit him, and in many cases he would hand me the keys to his car and ask me to take them to Petra. In the first few years of being in Jordan I made multiple trips with some very interesting people."



In 1981 Dan and his wife Mary moved to the edge of the Empty Quarter of Arabia, to the city of Al Ain in the United Arab Emirates where they spent one year. This was an important year in widening the Gibson's Middle Eastern experience. After a brief stint in Jordan as directors of the language school and a visit to Canada the Gibson's moved on to Yemen in 1984

During the 3 1/2 years that they spent in Yemen, Dan visited the Marib Dam site, the ancient ports along the coast, and many of the ancient villages, towns, and caravansaries in the interior of the country. After their son was diagnosed with Cerebral Palsy they returned to Canada for a seven year period.

Then in 1993 they returned to Jordan where Dan began to research and write while working at the Holy Land Institute for the Deaf. In the year 2000 Dan and his family returned to Jordan after ten months in Canada, this time to work on a project jointly sponsored by the Jordanian Ministry of Antiquities and Ministry of Toursism, researching and writing about the Nabataeans. They moved into a small Bedouin village between Petra and Wadi Rum. During this time Dan wrote the book: The Nabataeans, Builders of Petra, and he also started to put together this website: Nabataea. In the future he hopes to publish the book: The Nabataeans, Merchants of the Ancient World.

To date, only a small portion of the information that has been collected by the Gibson family over the generations has been published. In the last ten years Dan Gibson has writen several books, produced a documentary film, and he continues to catalouge all of his research, plus put together an electronic library of resources that centre on Nabataean and early Islamic studies.
"
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.

Voor sommigen is een boterbriefje van een pas afgestudeerde meer waard dan iemand die 20 jaar op het veld gestaan heeft. En weet je wat al helemaal hilarisch is ? Twee wetenschappers die elk met een totaal andere visie staan te bekvechten of elkaar afmaken in hun vakblad. Grappig als dan later blijkt dat ze beiden fout zaten. Ik heb ondertussen al de hele show zien passeren.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 11:39 schreef MrRatio het volgende:

[..]

"Dezelfde vent" gewoon het fillmpje kijken, dan had je kunnen weten dat dit Dhr Adel i-Shmari is, een Koeweiti waar Dan Gibson veel mee heeft gediscussieerd.

Het is toch een vent, en hij komt telkens terug. Maar de Kefiya komt meer dan één keer terug met andere mannen dus ik begrijp niet waar je op doelt.

quote:

Er blijkt geen archeologische kennis te zijn van Mekka voor de 8e eeuw.

Waar blijkt dat uit en waarom zou je daarom de conclusie moeten trekken dat het "echte" Mekka in Petra ligt? Misschien kan jij me overtuigen daar waar Gibson faalde.

quote:

Vreemd, veel Joden en christenen zijn zelf wel voorstander van kennisopbouw op dit vlak.

Ik weet niet over het velen zijn, maar waarom is dat relevant? Veel joden zullen ook voorstander zijn van "kennisopbouw" op het vlak van het ontkrachten van het bestaan van Jezus. Dat mag, maar dat er een zekere bias achter zit moet niet als een verrassing komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

quote:

Bouwers in veel steden in de meeste landen moeten rekening houden met archeologische vondsten, niets daarvan in Mekka.

Dat heeft andere redenen. Als zelfs delen van de meest heilige moskee kunnen worden ontmanteld, zal er nog minder rekening worden gehouden met eventuele archeologische vondsten.

"The authorities in Saudi Arabia have begun dismantling some of the oldest sections of Islam’s most important mosque as part of a highly controversial multi-billion pound expansion".
https://www.independent.c(...)shed-in-8536968.html

Mekka in 1880:


Mekka tegenwoordig:

quote:

Ik beheers het Arabisch niet, toch lijkt mij voor masjid Al-Haram dat "verboden moskee" een correcte vertaling. Waarom de kaaba verboden voor moslims zijn??

Wat is dit voor een irrationele scherts, man? Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben en wat de Ka'ba te maken heeft met de naam van de moskee ontgaat mij even.

quote:

Mekka wordt beschreven als velden met bomen en gras. Hoe lukt dat met 10 centimeter regen per jaar in een heet klimaat? Mekka kan zichzelf niet van voedsel voorzien wanneer het een grote stad zou zijn. Er zijn dan ook geen stadsmuren of iets dergelijks gevonden. Terwijl Ibn Ishaq dit wel noemt.

Hoe weet je hoeveel regen er per jaar viel eeuwen geleden? Als allerlei historische gebouwen plat kunnen, waarom zou er niet een stadsmuur niet ruim baan moeten maken? Maar waarom zouden er stadsmuren moeten hebben bestaan (voor de 6e eeuw)?

quote:

Mekka ligt ook nog eens niet een vallei, zoals oude documenten suggereren.
Op oude Arabische kaarten wordt Mekka niet genoemd.

Heb je voorbeelden van een oude Arabische kaarten dan?

quote:

En nog meer losse eindjes. Er is een betere verklaring te vinden dan via de dogmata van islam.

Al zou dat het geval zijn dan maakt dat de hersenspinsels van Gibson nog niet waar. Het klinkt erg veel als, er zijn losse eindjes en ik kom met een verklaring die niet toevallig indruist met die van de Islamitische en Arabische bronnen. Dat zal natuurlijk niets te maken hebben met zijn eigen christelijke overtuiging. Je voelt je kennelijk goed bij een oriëntalist die zelfs door andere oriëntalisten niet serieus wordt genomen.

Je gaat toch ook niet zonder goede reden een Arabische auteur, die nooit in Nederland is geweest op zijn blauwe ogen geloven als die over de Nederlandse geschiedenis schrijft? Zeker als de uitkomsten dan ook afwijken van de opvattingen van Nederlandse deskundigen op dat gebied.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 18-05-2018 22:16:58 ]

Hilarisch inderdaad. En onderdeel van wat we de wetenschappelijke methode noemen: peer review.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Genoeg materiaal voor een peer-review zou ik zeggen. Maar wat zijn peers in dit geval? Moslims die koran als onomstotelijke waarheid beschouwen?

Het feit dat je Arabische deskundigen afwijst omdat ze moslim zijn zegt wel genoeg. Dat ze de Koran als onomstotelijke waarheid beschouwen betekent niet dat ze hun werk verantwoorden met de Koran. Maar er zijn vooral niet-moslims die zijn boek beoordelen en hij komt er niet goed van af.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 21:19 schreef up7 het volgende:

[..]

Het feit dat je Arabische deskundigen afwijst omdat ze moslim zijn zegt wel genoeg. Dat ze de Koran als onomstotelijke waarheid beschouwen betekent niet dat ze hun werk verantwoorden met de Koran. Maar er zijn vooral niet-moslims die zijn boek beoordelen en hij komt er niet goed van af.

Afwijzen niet, maar ik zou onderzoek naar de effecten van vlees eten door strikte veganisten ook met een zekere scepsis bekijken. En zeker als de geldstromen voor het onderzoek uit streng-veganistische hoek komen, wat in dit geval ook nog wel es voorkomt.

Dan is er sprake van bias.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:
"
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.

Dat hoeft niet. Alles staat of valt met goede methodiek. Ik ben in mijn eigen vakgebied talloze crackpots tegengekomen die jouw argument gebruikten voor expertise en complete diarree schreven, al decennia lang.

Vandaar dat die peer-review zo belangrijk is (en niet alleen die "boterbriefjes" van aton).

Dubbel

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 21:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Afwijzen niet, maar ik zou onderzoek naar de effecten van vlees eten door strikte veganisten ook met een zekere scepsis bekijken. En zeker als de geldstromen voor het onderzoek uit streng-veganistische hoek komen, wat in dit geval ook nog wel es voorkomt.

Dan is er sprake van bias.

Uiteraard, maar als je een overtuigd christen omarmt die de bezigheden van zijn religieus actieve vader erft, verder geen objectieve kwalificaties heeft en door zijn "collega's" wordt afgekraakt, maar een moslim ongeacht diens deskundigheid of mate van praktiseren direct wegzet getuigd dat van een zeker intellectueel, en misschien zelfs moreel bankroet.

http://nabataea.net/nabhistory.html

Al zou een moslim het niet zo nauw nemen met het in acht nemen van een zekere mate van objectiviteit dan is dat niet alleen tegen de wetenschappelijke/maatschappelijke norm maar ook tegen Islamitische normen.

Quran 4:135
O believers! Stand firm for justice as witnesses for Allah even if it is against yourselves, your parents, or close relatives. Be they rich or poor, Allah is best to ensure their interests. So do not let your desires cause you to deviate from justice. If you distort the testimony or refuse to give it, then know that; Allah is certainly All-Aware of what you do.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 21:15 schreef up7 het volgende:

[..]

Waar blijkt dat uit en waarom zou je daarom de conclusie moeten trekken dat het "echte" Mekka in Petra ligt? Misschien kan jij me overtuigen daar waar Gibson faalde.

[..]

Ik weet niet over het velen zijn, maar waarom is dat relevant? Veel joden zullen ook voorstander zijn van "kennisopbouw" op het vlak van het ontkrachten van het bestaan van Jezus. Dat mag, maar dat er een zekere bias achter zit moet niet als een verrassing komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

[..]

Dat heeft andere redenen. Als zelfs delen van de meest heilige moskee kunnen worden ontmanteld, zal er nog minder rekening worden gehouden met eventuele archeologische vondsten.

"The authorities in Saudi Arabia have begun dismantling some of the oldest sections of Islam’s most important mosque as part of a highly controversial multi-billion pound expansion".
https://www.independent.c(...)shed-in-8536968.html

Mekka in 1880:
[ afbeelding ]

Mekka tegenwoordig:
[ afbeelding ]

[..]

Wat is dit voor een irrationele scherts, man? Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben en wat de Ka'ba te maken heeft met de naam van de moskee ontgaat mij even.

[..]

Hoe weet je hoeveel regen er per jaar viel eeuwen geleden? Als allerlei historische gebouwen plat kunnen, waarom zou er niet een stadsmuur niet ruim baan moeten maken? Maar waarom zouden er stadsmuren moeten hebben bestaan (voor de 6e eeuw)?

[..]

Heb je voorbeelden van een oude Arabische kaarten dan?

[..]

Al zou dat het geval zijn dan maakt dat de hersenspinsels van Gibson nog niet waar. Het klinkt erg veel als, er zijn losse eindjes en ik kom met een verklaring die niet toevallig indruist met die van de Islamitische en Arabische bronnen. Dat zal natuurlijk niets te maken hebben met zijn eigen christelijke overtuiging. Je voelt je kennelijk goed bij een oriëntalist die zelfs door andere oriëntalisten niet serieus wordt genomen.

Je gaat toch ook niet zonder goede reden een Arabische auteur, die nooit in Nederland is geweest op zijn blauwe ogen geloven als die over de Nederlandse geschiedenis schrijft? Zeker als de uitkomsten dan ook afwijken van de opvattingen van Nederlandse deskundigen op dat gebied.

Dan Gibson citeert Ibn ishaq en Bukhari. Het is dus niet zo dat hij op los fantaseert.
Wanneer Ibn Ishaq het heeft over de tempel van Ducherra dan valt het op dat er tempel van Ducherra in Petra is, voor mekka is dit niet bekend. Ibn Ishaq heeft het over stadsmuren, bomen. Stadsmuren zijn nooit gevonden bij Mekka, wel bij Petra.
Of is Ibn Ishaq niet betrouwbaar? Dat zou betekenen dat we de hele sirat door de plee kunnen trekken.

Waarom het vroeger in Mekka niet overvloedig regende? Goede vraag, ook al beantwoord in het eerder geplaatste filmpje. Zoeken naar pollen heeft geen bevestiging kunnen vinden voor een ander klimaat dan nu in Mekka vanaf de 6e eeuw.
De stad mekka zou 1000en strijders leveren, hoe kan een dorre stad die voeden?

Oude kaarten: Ptolomeus. Deze bewering is makkelijk te weerleggen, mits er een oude kaart is die wel het belang van Mekka laat zien voor de komst van islam. Er is een hele serie van open eindjes, het hangt niet alleen op een oude kaart.

Waar Gibson op wijst is dat de beschrijvingen in oa Ibn Ishak en Bukhari beter passen bij de situatie in Petra dan in Mekka. Daarnaast heeft Gibson de qibla-richting van de alleroudste moskeeën onderling vergeleken. Hoe groot is de kans dat 9 moskeeën allemaal naar dezelfde plek (Petra) wijzen?
De wijziging in de oriëntatie richting Mekka blijkt samen te vallen met de machtsovername door de Abbassiden. In de oude islamitische hadiths en Sirat zijn aanwijzingen te vinden van een door mensen gestuurd proces om de koran samen te stellen. Hierin geeft Dan Gibson een mogelijke verklaring. Hierin betreedt hij een schemergebied tussen aannemelijk zijn en bewijzen. Natuurlijk is er dan kritiek in de vorm van: het is geen bewijs.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 23:41 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dan Gibson citeert Ibn ishaq en Bukhari. Het is dus niet zo dat hij op los fantaseert.
Wanneer Ibn Ishaq het heeft over de tempel van Ducherra dan valt het op dat er tempel van Ducherra in Petra is, voor mekka is dit niet bekend. Ibn Ishaq heeft het over stadsmuren, bomen. Stadsmuren zijn nooit gevonden bij Mekka, wel bij Petra.

Kan je Ibn Ishaq quoten? Bukhari gebruikte Ibn Ishaq's namelijk nauwelijks, dat betekent niet dat al hetgeen wat hij stelt niet klopt maar ik zou willen bekijken of het in andere verzamelingen voorbij komt.

Wat vind Gibson van Bukhari en Ibn Ishaq wanneer het totaal in tegenspraak is met Gibson;s opvattingen over Mekka? Precies.

Hoe verzoen je je trouwens met het gebrek aan Islamitische archeologische vondsten in en rond Petra?

quote:

Of is Ibn Ishaq niet betrouwbaar? Dat zou betekenen dat we de hele sirat door de plee kunnen trekken.

Ik vind het wat komisch, dat je zo stellig bent wat "we" wel of niet moeten doen als iets "onbetrouwbaar" is. Je mag je eigen voorkeuren en mening erop na houden maar laten we niet doen alsof je rationeel bezig bent. Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit. Oprechtheid gaat je meer helpen ook al klinkt dat je contra-intuïtief in de oren.

quote:

Reliability of his hadith
In hadith studies, ibn Isḥaq's hadith (considered separately from his prophetic biography) is generally thought to be "good" (ḥasan) (assuming an accurate and trustworthy isnad, or chain of transmission)[29] and himself having a reputation of being "sincere" or "trustworthy" (ṣadūq). However, a general analysis of his isnads has given him the negative distinction of being a mudallis, meaning one who did not name his teacher, claiming instead to narrate directly from his teacher's teacher.[30] Because of his tadlīs, many scholars including Muhammad al-Bukhari hardly ever used his narrations in their sahih books.[31] According to al-Khaṭīb al-Baghdādī, all scholars of ahadith except one no longer rely on any of his narrations, although truth is not foreign to him.[32] Others, like Ahmad ibn Hanbal, rejected his narrations on all matters related to fiqh.[3] Al-Dhahabī concluded that despite his good qualities any narration solely transmitted through him should probably be considered as containing munkar, for there is an issue with his memorizing. He added that some Imams mentioned him, including Muslim ibn al-Hajjaj, who cited five of Ibn Ishaq's ahadith in his Sahih.

quote:

Waarom het vroeger in Mekka niet overvloedig regende? Goede vraag, ook al beantwoord in het eerder geplaatste filmpje. Zoeken naar pollen heeft geen bevestiging kunnen vinden voor een ander klimaat dan nu in Mekka vanaf de 6e eeuw.

Waar is dat pollenonderzoek dat iets kan zeggen over het klimaat in de 6e eeuw? Geen bevestiging klinkt als geen bewijs dat het klimaat hetzelfde was als nu. Dan Gibson's boek staat vol met dit soort drogredenen. Het is alsof hij roept dat Jezus is God omdat hij nergens expliciet in de bijbel zegt dat hij God niet is. Daar hebben we een naam voor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence

quote:

De stad mekka zou 1000en strijders leveren, hoe kan een dorre stad die voeden?

Mekka was voor de komst van Islam al veel langer een bedevaartsoord. ook al zou Mekka een "dorre stad" zijn dan zijn er nog altijd pelgrims en/of handelaren die handelswaar en aalmoezen brachten.

quote:

Oude kaarten: Ptolomeus. Deze bewering is makkelijk te weerleggen, mits er een oude kaart is die wel het belang van Mekka laat zien voor de komst van islam. Er is een hele serie van open eindjes, het hangt niet alleen op een oude kaart.

Dat is nog geen bewijs voor de Petra "optie".

quote:

Waar Gibson op wijst is dat de beschrijvingen in oa Ibn Ishak en Bukhari beter passen bij de situatie in Petra dan in Mekka. Daarnaast heeft Gibson de qibla-richting van de alleroudste moskeeën onderling vergeleken. Hoe groot is de kans dat 9 moskeeën allemaal naar dezelfde plek (Petra) wijzen?

Dat wordt dus betwist en ontkracht in meerdere recensies. Maar ik speel even mee. Stelt dat je gelijk hebt, dat een deel van de door Gibson "onderzochte" moskeeën inderdaad naar Petra zouden wijzen. Jij en Gibson gaat er dan gemakshalve vanuit dat alle gebouwen die als moskeeën fungeerden niet eerder in gebruik waren. Ik kan me zo voorstellen dat dat de vele mensen die moslim werden er allerlei andere geloven op na hielden met eigen gebouwen. Velen waren overtuigd dat een nieuwe profeet was gekomen, waaronder vele joden, christenen, Sabians en polytheïsten. Zolang er gebeden werd naar Mekka doet het er niet toe dat de moskeeën zogenaamd gericht waren naar Petra.
Hoe zou je de tientallen moskeeën die Gibson onderzocht die niet naar Petra wezen verklaren?

quote:

Natuurlijk is er dan kritiek in de vorm van: het is geen bewijs.

Terechte kritiek. Je bent wel erg hardnekkig in je pogingen om Gibson's gelijk ogenschijnlijk tegen beter weten in te omarmen. Jammer, ik meende dat jij, of misschien was het Aton, zei dat er meer waren die dezelfde bevindingen hadden, misschien hebben zij een beter verhaal.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 00:59 schreef up7 het volgende:

[..]

Kan je Ibn Ishaq quoten? Bukhari gebruikte Ibn Ishaq's namelijk nauwelijks, dat betekent niet dat al hetgeen wat hij stelt niet klopt maar ik zou willen bekijken of het in andere verzamelingen voorbij komt.

Wat vind Gibson van Bukhari en Ibn Ishaq wanneer het totaal in tegenspraak is met Gibson;s opvattingen over Mekka? Precies.

Hoe verzoen je je trouwens met het gebrek aan Islamitische archeologische vondsten in en rond Petra?

[..]

Ik vind het wat komisch, dat je zo stellig bent wat "we" wel of niet moeten doen als iets "onbetrouwbaar" is. Je mag je eigen voorkeuren en mening erop na houden maar laten we niet doen alsof je rationeel bezig bent. Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit. Oprechtheid gaat je meer helpen ook al klinkt dat je contra-intuïtief in de oren.

[..]

[..]

Waar is dat pollenonderzoek dat iets kan zeggen over het klimaat in de 6e eeuw? Geen bevestiging klinkt als geen bewijs dat het klimaat hetzelfde was als nu. Dan Gibson's boek staat vol met dit soort drogredenen. Het is alsof hij roept dat Jezus is God omdat hij nergens expliciet in de bijbel zegt dat hij God niet is. Daar hebben we een naam voor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence

[..]

Mekka was voor de komst van Islam al veel langer een bedevaartsoord. ook al zou Mekka een "dorre stad" zijn dan zijn er nog altijd pelgrims en/of handelaren die handelswaar en aalmoezen brachten.

[..]

Dat is nog geen bewijs voor de Petra "optie".

[..]

Dat wordt dus betwist en ontkracht in meerdere recensies. Maar ik speel even mee. Stelt dat je gelijk hebt, dat een deel van de door Gibson "onderzochte" moskeeën inderdaad naar Petra zouden wijzen. Jij en Gibson gaat er dan gemakshalve vanuit dat alle gebouwen die als moskeeën fungeerden niet eerder in gebruik waren. Ik kan me zo voorstellen dat dat de vele mensen die moslim werden er allerlei andere geloven op na hielden met eigen gebouwen. Velen waren overtuigd dat een nieuwe profeet was gekomen, waaronder vele joden, christenen, Sabians en polytheïsten. Zolang er gebeden werd naar Mekka doet het er niet toe dat de moskeeën zogenaamd gericht waren naar Petra.
Hoe zou je de tientallen moskeeën die Gibson onderzocht die niet naar Petra wezen verklaren?

[..]

Terechte kritiek. Je bent wel erg hardnekkig in je pogingen om Gibson's gelijk ogenschijnlijk tegen beter weten in te omarmen. Jammer, ik meende dat jij, of misschien was het Aton, zei dat er meer waren die dezelfde bevindingen hadden, misschien hebben zij een beter verhaal.

Huh, "Bukhari gebruikte Ibn Ishaq nauwelijks" . Heb ik dat ergens gezegd? Gibson citeert allerlei oude islamitische bronnen inclusief Ibn Ishaq, shahih Bukhari, Ibn Hismam, Al Tabari and many more. Hier lees maar:

www.thesacredcity.ca/Supporting%20Evidence.pdf
www.stpt.ca/EBOOKS/More%20Supporting.pdf

Wanner Mekka the-mother-of-all-cities zou zijn dan zou je verwachten dat dit opduikt in oude geschriften uit die tijd, voor 900. De Ptolomeus kaart noemt wel Khaybar en Petra, zo te zien geen Mekka. Idem voor oude Yemenitische geschriften. Deze twee bevindingen zijn geen bewijs dat Mekka slechts een beperkt dorp was, wel een aanwijzing.
Gibson gebruikt niet een los zinnetje van Ibn Ishaq, maar een hele serie zinnen van een serie auteurs. Deze geschriften combineren met de situatie ter plaatse van zowel Mekka als Petra laten zien dat de archeologie en oude geschriften wel kloppen bij Petra en niet bij Mekka.

"Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit." Nog maar weer een keer: waarom zou je een plek met de Ka'ba waar moslims naar toe moeten verboden noemen? Haram betekent nu eenmaal verboden, als ik me niet vergis. Leg het maar uit.

"Hoe zou je de tientallen moskeeën die Gibson onderzocht die niet naar Petra wezen verklaren?" Zoals Gibson laat zien kwam de wijziging in qibla-richting na de machtsgreep door de Abbassiden. Gibson geeft daarbij ook een zeer logisch klinkende verklaring hoe dit gekomen zou zijn.

Wil je dat ik oprecht ben? Ik denk niet dat je dat zou waarderen. Laten we ons concentreren op feiten en ratio.

Hier een recensie van een moslim-intellectueel: hij beweert dat Dan Gibson interessante theorie heet, maar omdat de moslim moslim is accepteert hij niet de theorie van Dan Gibson (wat een "weerlegging")
https://www.quranite.com/makkah-is-the-centre-of-a-cult/

[ Bericht 3% gewijzigd door MrRatio op 19-05-2018 10:47:05 ]