Omdat het belangrijk en heilig is voor de joden? De Islam ziet haarzelf als een voortzetting van de Abrahamitische traditie, waaronder dus de prominente joodse profeten. :quote:Op dinsdag 15 mei 2018 12:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ok geef jij dan maar aan waarom Jeruzalem zo heilig is voor moslims.
En als kers op de taart bracht Mohammed tijdens zijn nachtreis ook nog eens een bezoek aan Jeruzalem volgens Islamitisch geloof.quote:Zeg (o Mohammed): “Wij geloven in Allah en in wat er aan ons is neergezonden, en in wat er aan Ibrahiem, Ismail, Ishaaq, Yaqoeb en de nakomelingen is neergezonden, en in wat er aan Moesa en Isa en de profeten is gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen. En aan Hem hebben wij ons overgegeven. (Koran 3: 84)
Je stelt dat "enkele" moslims dat roepen, ik kan mij dat niet voorstellen. Ik ken geen enkele stroming die de Al-Aqsa moskee als het eerste gebouw in Jeruzalem ziet. Je moet hen dus verkeerd hebben begrepen, of het zijn moslims die geen kennis hebben van de Islam en de geschiedenis. Maar dat zou gek zijn want waarom zou je het dan al met al ter sprake brengen?quote:Op dinsdag 15 mei 2018 18:41 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Wat je niet mee-gekopieerd bij het zinnetje hierboven hebt is het zinnetje erna: "onzin natuurlijk"
De belangrijkste reden? Omdat moslims het vanaf de ontstaansgeschiedenis 1.400 jaar als heilige plaats zien. Lijkt mij toch duidelijk.quote:Op dinsdag 15 mei 2018 10:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Kun jij aangeven waarom Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims?
Zoals de 99% dus.quote:Op dinsdag 15 mei 2018 23:22 schreef up7 het volgende:
Je moet hen dus verkeerd hebben begrepen, of het zijn moslims die geen kennis hebben van de Islam en de geschiedenis.
Kinderlijke trots ?quote:Maar dat zou gek zijn want waarom zou je het dan al met al ter sprake brengen?
Nou, 1000 jaar zal ook al volstaan.quote:Op dinsdag 15 mei 2018 23:27 schreef up7 het volgende:
De belangrijkste reden? Omdat moslims het vanaf de ontstaansgeschiedenis 1.400 jaar als heilige plaats zien. Lijkt mij toch duidelijk.
Maar jij daarentegen weet alles af van de Islam.quote:
Het zijn zo'n 400 jaar meer geworden. Daar kan jij als islamgeleerde natuurlijk niet omheen.quote:
Zo te zien al heel wat meer dan wat jij ervan af weet.quote:Op woensdag 16 mei 2018 02:40 schreef up7 het volgende:
Maar jij daarentegen weet alles af van de Islam.
Waar jij niet omheen kunt is de islamgeleerde Dan Gibson :quote:Het zijn zo'n 400 jaar meer geworden. Daar kan jij als islamgeleerde natuurlijk niet omheen.
Ik heb een stuk tekst aangetroffen op een website die uitlegt wat islam inhoudt. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Dus het zijn moslims die islam niet begrijpen? Dat kan, ik zou zeggen ga dan het gesprek aan met de beheerders van deze website: http://www.thekeytoislam.(...)-mosque-al-aqsa.aspxquote:Op dinsdag 15 mei 2018 23:22 schreef up7 het volgende:
[..]
Je stelt dat "enkele" moslims dat roepen, ik kan mij dat niet voorstellen. Ik ken geen enkele stroming die de Al-Aqsa moskee als het eerste gebouw in Jeruzalem ziet. Je moet hen dus verkeerd hebben begrepen, of het zijn moslims die geen kennis hebben van de Islam en de geschiedenis. Maar dat zou gek zijn want waarom zou je het dan al met al ter sprake brengen?
Dit slaat dus nergens op ! Ik kan me niet voorstellen dat iemand deze onzin gelooft.quote:Op woensdag 16 mei 2018 11:17 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb een stuk tekst aangetroffen op een website die uitlegt wat islam inhoudt. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Dus het zijn moslims die islam niet begrijpen? Dat kan, ik zou zeggen ga dan het gesprek aan met de beheerders van deze website: http://www.thekeytoislam.(...)-mosque-al-aqsa.aspx
Ook hier zit een dikke fout in. Tot koning Josia werd er steeds in open lucht geofferd. Wat hij ook gedaan heeft is van een verlaten burcht door de Kanaänieten op de tempelberg laten verbouwen tot een heiligdom. Dit is bij de inval van de Babyloniërs verwoest en de elite weggevoerd in ballingschap. Pas na de bevrijding van de joden door de Perzische koning Cyrus de Grote en door hem gefinancierd, de 2e tempel gebouwd en onder Herodes de Grote grondig gerestaureerd. De eerste tempel is dus niet van de mythische koning Salomon, maar van Josia, wat eigenlijk maar een verbouwing was.quote:Hier een stukje geschiedschrijving over de Tempelberg
https://templemountguide.wordpress.com/tag/al-aqsa/
quote:Op woensdag 16 mei 2018 13:42 schreef MrRatio het volgende:
In de link die ik gaf staat een hele opsomming van personen die die onzin wel zeggen te geloven.
Iets anders, het Ramadan seizoen is weer begonnen.
Hier een ontnuchterende kijk hierop:
Nog meer ontnuchtering:
David Wood citeert hadiths, het antwoord daarop zal wel zijn dat David Wood een Mossad-agent is, of zoiets.
Bron?quote:Op dinsdag 15 mei 2018 23:27 schreef up7 het volgende:
[..]
De belangrijkste reden? Omdat moslims het vanaf de ontstaansgeschiedenis 1.400 jaar als heilige plaats zien. Lijkt mij toch duidelijk.
Vertel? Of zit je nog steeds met Petra in de knoop?quote:Op woensdag 16 mei 2018 07:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Zo te zien al heel wat meer dan wat jij ervan af weet.
Je kan met geen mogelijkheid Dan Gibson een islamgeleerde noemen en als je de recensies leest over deze auteur/publicist noemen weinigen hem kundig op dit vlak. Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest. Moest wel grinniken toen ik de thumbnail die gekozen werd zag. Kennelijk vind men dit een passend gezicht en kledij voor het onderwerp.quote:Waar jij niet omheen kunt is de islamgeleerde Dan Gibson :
quote:"Islam was founded in northern Arabia in the city of Pe-
tra. It was there that the first parts of the Qur’an were
revealed before the faithful were forced to flee to Medina".
Kortom je moet een blind vertrouwen hebben Dan Gibson. Blijkbaar is hij voor jou een autoriteit, waar heeft hij dat aan verdiend?quote:One might well ask, is there anything in this rambling,
self-published book that is to be taken seriously? There cer-
tainly is plenty to annoy (yea, even offend Muslims, though
I do not believe that such is the author’s purpose). Gibson
has immersed himself in Nabataean history and over many
years acquired an impressive on-the-ground knowledge
of the geography related to it. He has a previous self-pub-
lished book on the Nabataeans and maintains nabataea.net,
a very substantial website devoted to his passion. If there is
a Nabataean “nationalist” alive today, then surely it is Dan
Gibson. From the standpoint of scholarly argument though,
the book will invite serious criticism, as there are leaps of
faith which leave even a non-specialist reader like myself
gasping. A good deal of the effort goes to identifying what
vague scriptural references to tribal groupings may mean
and where they were in northwestern Arabia. [b]Important
parts of the argument exploit the silences of the sources, not
the least being the total absence of Petra in early Muslim
traditions about the Muhammad. Arguments ex silentio are
rarely convincing.
Daar heeft men het over het gebouw dat voor de bouw van de Al-Aqsa moskee stond dat kennelijk al als gebedshuis fungeerde. Je deed voordoen alsof moslims stellen dat de huidige Al-Aqsa moskee het eerste gebouw was dat in Jeruzalem gebouwd werd. Dat is niet het geval. Je kan betwisten of het gebouw dat eerder op die plek stond een moskee genoemd kan worden maar er wordt dus wat anders bedoeld. Wel een vrij obscure site, hoe ben je daar eigenlijk terecht gekomen?quote:Op woensdag 16 mei 2018 11:17 schreef MrRatio het volgende:
Ik heb een stuk tekst aangetroffen op een website die uitlegt wat islam inhoudt. Ik heb dat niet zelf verzonnen. Dus het zijn moslims die islam niet begrijpen? Dat kan, ik zou zeggen ga dan het gesprek aan met de beheerders van deze website: http://www.thekeytoislam.(...)-mosque-al-aqsa.aspx
Ik heb geen idee wat hij wel of niet erkende noch weet ik of het tot je zou komen als hij teruggefloten zou zijn. Maar ik zou ook niet weten wat daar de relevantie van is.quote:Yasser Arafat weigerde te erkennen dat de Al Aqsa moskee jonger is dan het gebouw wat eronder zit. Archeologische vondsten vind hij daarnaast niet interessant. Ik kan me niet herinneren dat Arafat hierop teruggefloten werd door zijn geloofsbroeders.
Moslims, Islam, de geschiedenis. Ik kan je wel duizend bronnen toe komen maar het is toch moeilijk te ontkennen dat Jeruzalem een heilige plaats is voor moslims? Moslims vinden het al sinds aanvang een heilige plek, niet zo gek aangezien het in Arabië tot dan toe niet ongebruikelijk was om te bidden naar Jeruzalem. Dan is er natuurlijk ook nog de Quran.quote:
Dit is geopenbaard in de 6e eeuw. Over welke moskee Al-Aqsa hebben het hier wiens omgeving God zou hebben gezegend?quote:Quran 17:1
Glory be to the One Who took His servant ˹Muḥammad˺ by night from the Sacred Mosque to the Farthest Mosque whose surroundings We have blessed, so that We may show him some of Our
signs
Dit is verzameld door Al-Nasa'i in de 9 eeuw op basis van eerder werk. De getuigenis zelf is van een metgezel van Mohammed.quote:"We prayed toward Bait Al-Maqdis (Jerusalem) with the Messenger of Allah (ﷺ) for sixteen or seventeen months - Safwan was not sure - then it was changed to the Qiblah."
https://sunnah.com/nasai/5/41
Veel moslims eten te veel met Ramadan? Wie ontkent dat? Hij begint met te stellen dat moslims gedurende de hele dag niet mogen eten, drinken of seks hebben en vervolgens stelt hij dat Islam niet leert dat je je verlangens moet beheersen maar juist aanmoedigt tot hedonisme.quote:Op woensdag 16 mei 2018 13:42 schreef MrRatio het volgende:
In de link die ik gaf staat een hele opsomming van personen die die onzin wel zeggen te geloven.
Iets anders, het Ramadan seizoen is weer begonnen.
Hier een ontnuchterende kijk hierop:
Hij citeert maar doet dat om te verdraaien en te misleiden en hij snapt dat dondergoed, hij verdient er immers zijn brood mee. Maar ik denk niet dat hij door de polygraaftest komt.quote:David Wood citeert hadiths, het antwoord daarop zal wel zijn dat David Wood een Mossad-agent is, of zoiets.
O, maar Gibson is niet de enige die tot deze conclusie komt hoor. En als ik het heb over een islamgeleerde is dit niet iemand die de koran uitlegt, maar de geschiedenis van de islam reconstrueert en jij kunt helemaal niks weerleggen wat betreft zijn conclusies. Maar goed, blijf maar in jouw verzonnen versie geloven.quote:Op woensdag 16 mei 2018 18:05 schreef up7 het volgende:
Je kan met geen mogelijkheid Dan Gibson een islamgeleerde noemen en als je de recensies leest over deze auteur/publicist noemen weinigen hem kundig op dit vlak. Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest.
Zijn er nog meer van zijn bedenkelijk niveau dan? Over wie heb je het?quote:Op woensdag 16 mei 2018 19:03 schreef ATON het volgende:
[..]
O, maar Gibson is niet de enige die tot deze conclusie komt hoor.
Gelukkig hebben anderen dat al ontkracht en sommigen waren er vroeg bij.quote:En als ik het heb over een islamgeleerde is dit niet iemand die de koran uitlegt, maar de geschiedenis van de islam reconstrueert en jij kunt helemaal niks weerleggen wat betreft zijn conclusies.
quote:30. British Museum, Add. 12,172, f. 124a (see Wright, Catalogue of Syriac
Manuscripts, p. 604). He is disposing of a silly question as to why the Jews pray
facing south: 'For it is not to the south that the Jews pray (sagdin); nor for that
matter do the Mahgraye. The Jews who live in Egypt, as likewise the Mahgraye
there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to
the east, and still do, both peoples — the Jews towards Jerusalem, and the
Mahgraye towards the Ka'ba (k'bt'). And those Jews who are to the south of
Jerusalem pray to the north; and those in Babylonia and nhrt' and busrt' pray to
the west. And also the Mahgraye who are there pray to the west, towards the
Ka'ba ; and those who are to the south of the Ka'ba pray to the north, towards
the place. So from all this it is clear that it is not to the south that the Jews and
Mahgraye here in the regions of Syria pray, but towards Jerusalem or the Ka'ba,
the patriarchal [abahayatd) places of their races.' Jacob had studied in Alexandria
in his youth (Voobus, Syrische Kanonessammlungen, p. 207).
https://archive.org/strea(...)one%2C+Cook_djvu.txt
Zou je hier op in kunnen haken, of heb je er wederom geen verweer voorhanden? Wat denk je nu, dat iedereen hier gekke Henkie is? Helaas voor jou.quote:Hagarenes (Greek: Ἀγαρηνοί Agarenoi, Classical Syriac: ܗܓܪܝܐ Hagráyé or ܡܗܓܪܝܐ Mhaggráyé), is a term widely used by early Syriac, Greek, Coptic and Armenian sources to describe the early Arab conquerors of Mesopotamia, Syria and Egypt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hagarenes
Dan Gibson maakt zijn eigen verzinsels en publiceert die vervolgens zelf en jij slikt het als zoete koek.quote:Maar goed, blijf maar in jouw verzonnen versie geloven.
Ach, die gaan nog een stuk verder en je frustratie is al groot genoeg. Ik voel echt met je mee hoor. Dat heeft tijd nodig en denk er eens rustig over na. Bekijk de docu nog eens langzaam en neem nota's. Deze kan je dan stuk voor stuk natrekken. Nu spelen je emotie je parten. Nog een goede avond.quote:Op woensdag 16 mei 2018 19:39 schreef up7 het volgende:
Zijn er nog meer van zijn bedenkelijk niveau dan? Over wie heb je het?
Ik zie dat Jacob of Edessa je tot zwijgen heeft gekregen. Ik had toch meer van je verwacht, alleen jammer van het theater. Zeg dan gewoon dat je er niets tegen in kan brengen of had gewoon gezwegen. Ik wil je geen trauma bezorgen maar als je zover bent kan je je hier op richten.quote:Op woensdag 16 mei 2018 19:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Ach, die gaan nog een stuk verder en je frustratie is al groot genoeg. Ik voel echt met je mee hoor. Dat heeft tijd nodig en denk er eens rustig over na. Bekijk de docu nog eens langzaam en neem nota's. Deze kan je dan stuk voor stuk natrekken. Nu spelen je emotie je parten. Nog een goede avond.
Toch nog maar eens die docu opnieuw bekijken en laat me weten waar Gibson fout zit.quote:Op woensdag 16 mei 2018 20:06 schreef up7 het volgende:
[..]
Ik zie dat Jacob of Edessa je tot zwijgen heeft gekregen. Ik had toch meer van je verwacht, alleen jammer van het theater. Zeg dan gewoon dat je er niets tegen in kan brengen of had gewoon gezwegen. Ik wil je geen trauma bezorgen maar als je zover bent kan je je hier op richten.
The Jews who live in Egypt, as likewise the Mahgraye
there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to
the east, and still do, both peoples — the Jews towards Jerusalem, and the
Mahgraye towards the Ka'ba (k'bt').
Fijne avond.
Dat heb ik al genoeg gedaan. Wel op blijven letten, Anton.quote:Op woensdag 16 mei 2018 22:29 schreef ATON het volgende:
[..]
Toch nog maar eens die docu opnieuw bekijken en laat me weten waar Gibson fout zit.
En ? heb je geen specifieke opmerkingen hierover ?quote:Op donderdag 17 mei 2018 00:11 schreef up7 het volgende:
[..]
Dat heb ik al genoeg gedaan. Wel op blijven letten, Anton.
Grinniken om de thumbnail?quote:Op woensdag 16 mei 2018 18:05 schreef up7 het volgende:
[..]
Vertel? Of zit je nog steeds met Petra in de knoop?
[..]
Je kan met geen mogelijkheid Dan Gibson een islamgeleerde noemen en als je de recensies leest over deze auteur/publicist noemen weinigen hem kundig op dit vlak. Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest. Moest wel grinniken toen ik de thumbnail die gekozen werd zag. Kennelijk vind men dit een passend gezicht en kledij voor het onderwerp.
[ afbeelding ]
Het is alsof men een dokter uitbeeldt door iemand een witte jas en een stethoscoop te geven.
[ afbeelding ]
Dat je erin trapt is bijna aandoenlijk.
[..]
[..]
Kortom je moet een blind vertrouwen hebben Dan Gibson. Blijkbaar is hij voor jou een autoriteit, waar heeft hij dat aan verdiend?
[..]
Daar heeft men het over het gebouw dat voor de bouw van de Al-Aqsa moskee stond dat kennelijk al als gebedshuis fungeerde. Je deed voordoen alsof moslims stellen dat de huidige Al-Aqsa moskee het eerste gebouw was dat in Jeruzalem gebouwd werd. Dat is niet het geval. Je kan betwisten of het gebouw dat eerder op die plek stond een moskee genoemd kan worden maar er wordt dus wat anders bedoeld. Wel een vrij obscure site, hoe ben je daar eigenlijk terecht gekomen?
[..]
Ik heb geen idee wat hij wel of niet erkende noch weet ik of het tot je zou komen als hij teruggefloten zou zijn. Maar ik zou ook niet weten wat daar de relevantie van is.
Ik ben het niet altijd met David Wood eens. Zijn argumenten zijn erkende islamitische bronnen, dus lijken me bijzonder relevant als het over islam gaat. Ik neem dat serieus.quote:Op woensdag 16 mei 2018 18:46 schreef up7 het volgende:
[..]
Veel moslims eten te veel met Ramadan? Wie ontkent dat? Hij begint met te stellen dat moslims gedurende de hele dag niet mogen eten, drinken of seks hebben en vervolgens stelt hij dat Islam niet leert dat je je verlangens moet beheersen maar juist aanmoedigt tot hedonisme.
"I heard the Messenger of Allah (S.a.w) saying: 'The human does not fill any container that is worse than his stomach. It is sufficient for the son of Adam to eat what will support his back. If this is not possible, then a third for food, a third for drink, and third for his breath."
https://sunnah.com/tirmidhi/36/77
David Wood kan je toch onderhand niet meer serieus nemen. Leg mij eens uit waarom jij hem wel serieus neemt? Denk je dat hij oprecht is in zijn betoog? Waarom is het dan zo dat zijn opvattingen zo consequent afwijken van wat moslims vinden? Dat zou je toch aan het denken moeten zetten? Of ben je net als ATON iemand die meent dat moslims het allemaal niet hebben begrepen?
[..]
Hij citeert maar doet dat om te verdraaien en te misleiden en hij snapt dat dondergoed, hij verdient er immers zijn brood mee. Maar ik denk niet dat hij door de polygraaftest komt.
Dat jij en David Wood eigen opvattingen hebben over wat de Islam is, prima, maar begin dan jullie eigen religie of zo. Oh wacht..
Ik heb eerder stukken van de video bekeken en een synopsis van zijn boek gelezen. Kan er gewoon niet bij dat iemand met enige kennis van de geschiedenis en Islam dit voor zoete koek slikt.quote:Op donderdag 17 mei 2018 22:21 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Grinniken om de thumbnail?
Als je niet de moeite neemt om de clip te bekijken, hoe kun je dan een volwaardig antwoord geven?
Hij mag net als jij en ik dogma's in twijfel trekken maar hij doet dat niet zo zeer op basis van feiten maar op basis van allerlei aannames waar we hem als leek op dit gebied moeten geloven. Dat lijkt mij niet rationeel. Als hij er in een "peer review" ook niet goed uitkomt dan hoeven we niet eens te beginnen over wat men er in Arabië van vind. Het zijn ideeën waar hij op basis van zijn "onderzoek" tot is gekomen.quote:Het betwijfelt enkele dogma's binnen de islam en dan is de reflex "Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest"
Noem ze op. Ik ben er nog niet een tegengekomen die niet ontkracht is of erg dubieus is.quote:Dan Gibson stipt el enkele goede punten aan.
Ik bedoel maar, als je weinig weet van de Islamistische geschiedenis dan snap ik goed dat iemand als Dan Gibson je kan overtuigen met "goede" punten.quote:Wat is eigenlijk de Masjid Al Haraam? De verboden moskee. Is die in Mekka?
En ? heb je geen specifieke opmerkingen hierover ? Ik wacht nog steeds op antwoord !quote:Op donderdag 17 mei 2018 00:11 schreef up7 het volgende:
[..]
Dat heb ik al genoeg gedaan. Wel op blijven letten, Anton.
En waarom niet ? Omdat hij lak heeft aan academische titel ? Zijn bevindingen houden wel steek en zitten op dezelfde lijn met Gerd Rüdiger Puin, Günter Lüling, Christoph Luxenberg en Karl Heinz Ohlig om enkele te noemen. Gaat het hier om de beoordeling van de persoon of van zijn bevindingen ?quote:Op donderdag 17 mei 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
Van de wiki van Dan Gibson:
"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."
Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.
Wikipedia heeft als zwak punt dat activisten hun critici in een slecht daglicht kunnen zetten. Nooit alleen op Wikipedia vertrouwen als het gaat om gevoelige onderwerpen, zoals klimaat of islam.quote:Op donderdag 17 mei 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
Van de wiki van Dan Gibson:
"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."
Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.
Dat is zeker zo. Nieuwe bevindingen worden pas veel later opgenomen. Dit heb ik ook al gemerkt, zelfs data wat reeds achterhaald is blijft er gewoon op staan.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 10:42 schreef MrRatio het volgende:
Wikipedia heeft als zwak punt dat activisten hun critici in een slecht daglicht kunnen zetten. Nooit alleen op Wikipedia vertrouwen als het gaat om gevoelige onderwerpen, zoals klimaat of islam.
Dan Gibson steunt niet enkel op archeologie, maar ook op handelsverslagen en veel gebruikte routes. Vroeger kon men er ook al eens enkele graden naast zitten en trok de conclusie dat de eerste moskeeën naar Jeruzalem gericht waren, wat toen ook logisch leek. Nu met Google earth en GPS zijn de metingen nu correcter.quote:De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is, de bevindingen daarvan probeert te rijmen met historische documenten. Het dogma volgen dat Mekka altijd het centrum van islam is geweest laat veel vragen open.
quote:Op donderdag 17 mei 2018 23:32 schreef up7 het volgende:
[..]
Ik heb eerder stukken van de video bekeken en een synopsis van zijn boek gelezen. Kan er gewoon niet bij dat iemand met enige kennis van de geschiedenis en Islam dit voor zoete koek slikt.
[..]
Hij mag net als jij en ik dogma's in twijfel trekken maar hij doet dat niet zo zeer op basis van feiten maar op basis van allerlei aannames waar we hem als leek op dit gebied moeten geloven. Dat lijkt mij niet rationeel. Als hij er in een "peer review" ook niet goed uitkomt dan hoeven we niet eens te beginnen over wat men er in Arabië van vind. Het zijn ideeën waar hij op basis van zijn "onderzoek" tot is gekomen.
In die context is de gekozen thumbnails, steevast dezelfde vent in een Kefiya en een Kefiya prominent in beeld komt op zijn Youtube pagina, treffend.
[ afbeelding ][ afbeelding ][ afbeelding ]
[ afbeelding ][ afbeelding ][ afbeelding ]
Het lijkt erop dat hij deskundigheid op dit gebied probeert te veinzen, dat kan ik ergens wel begrijpen in zijn positie maar het blijft fout.
In deze video leg hij uit waarom hij toch de kunde zou hebben, met een voorspelbare achtergrond verteld hij onder meer dat hij toegang heeft tot vele duizenden boeken en artikelen en Islam.
[img=800]http://img.youtube.com/vi/-Wm7Ka4bHck/maxresdefault.jpg
Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 08:11 schreef ATON het volgende:
[..]
En waarom niet ? Omdat hij lak heeft aan academische titel ?
Dus hij heeft een studie archeologie gedaan? Daar kan ik eerljk gezegd niets over terugvinden, jij wel?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 10:42 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is
Dat is wel wat kort door de bocht hoor. Dit gaat niet over een mening, maar over onweerlegbare feiten. Is er iets wat hij beweerd dat jij kunt weerleggen? Dit gaat niet over persoonlijke conclusies, maar het samenbrengen van archeologische -, klimatologische - en documentaire gegevens.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:
Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?
Nogmaals, het interesseert mij geen malle moer in welke richting moskeeen zijn gebouwd. Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. (Ik pretendeer sowieso geen expert te zijn tav archeologie, theologie of geschiedkunde.)quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat is wel wat kort door de bocht hoor. Dit gaat niet over een mening, maar over onweerlegbare feiten. Is er iets wat hij beweerd dat jij kunt weerleggen? Dit gaat niet over persoonlijke conclusies, maar het samenbrengen van archeologische -, klimatologische - en documentaire gegevens.
En mij interesseert het geen malle moer welk diploma of zelfs geen enkel diploma die man op zak heeft.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals, het interesseert mij geen malle moer in welke richting moskeeen zijn gebouwd. Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. (Ik pretendeer sowieso geen expert te zijn tav archeologie, theologie of geschiedkunde.)
Vermoedelijk omdat hij niet beschikt over de nodige boterbriefjes. Nogmaals, weerleg eens één van de zaken die in die docu. aan bod komen.quote:Ik herhaal: als dit gaat over 'onweerlegbare feiten' (zover zoiets uberhaupt kan bestaan), waarom schrijft deze man dan uitsluitend boeken voor een populair publiek? Waarom komen deze 'feiten' niet terecht in de wetenschappelijke literatuur?
Waarom zou ik? Ik beweer niet eens dat daar iets wordt beweerd dat onjuist is. (Ik mis daarvoor zowel de expertise als de interesse.)quote:Op vrijdag 18 mei 2018 14:32 schreef ATON het volgende:
[..]
Nogmaals, weerleg eens één van de zaken die in die docu. aan bod komen.
Genoeg materiaal voor een peer-review zou ik zeggen. Maar wat zijn peers in dit geval? Moslims die koran als onomstotelijke waarheid beschouwen?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?
[..]
Dus hij heeft een studie archeologie gedaan? Daar kan ik eerljk gezegd niets over terugvinden, jij wel?
Als deze man nu werkelijk vernieuwende en steekhoudende ideeen ergens over heeft (het zal mij persoonlijk echt worst zijn, echt waar), dan moet het toch neem ik aan ook gewoon in academisch werk terecht zijn gekomen?
Voor sommigen is een boterbriefje van een pas afgestudeerde meer waard dan iemand die 20 jaar op het veld gestaan heeft. En weet je wat al helemaal hilarisch is ? Twee wetenschappers die elk met een totaal andere visie staan te bekvechten of elkaar afmaken in hun vakblad. Grappig als dan later blijkt dat ze beiden fout zaten. Ik heb ondertussen al de hele show zien passeren.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.
Het is toch een vent, en hij komt telkens terug. Maar de Kefiya komt meer dan één keer terug met andere mannen dus ik begrijp niet waar je op doelt.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 11:39 schreef MrRatio het volgende:
[..]
"Dezelfde vent" gewoon het fillmpje kijken, dan had je kunnen weten dat dit Dhr Adel i-Shmari is, een Koeweiti waar Dan Gibson veel mee heeft gediscussieerd.
Waar blijkt dat uit en waarom zou je daarom de conclusie moeten trekken dat het "echte" Mekka in Petra ligt? Misschien kan jij me overtuigen daar waar Gibson faalde.quote:Er blijkt geen archeologische kennis te zijn van Mekka voor de 8e eeuw.
Ik weet niet over het velen zijn, maar waarom is dat relevant? Veel joden zullen ook voorstander zijn van "kennisopbouw" op het vlak van het ontkrachten van het bestaan van Jezus. Dat mag, maar dat er een zekere bias achter zit moet niet als een verrassing komen.quote:Vreemd, veel Joden en christenen zijn zelf wel voorstander van kennisopbouw op dit vlak.
Dat heeft andere redenen. Als zelfs delen van de meest heilige moskee kunnen worden ontmanteld, zal er nog minder rekening worden gehouden met eventuele archeologische vondsten.quote:Bouwers in veel steden in de meeste landen moeten rekening houden met archeologische vondsten, niets daarvan in Mekka.
Wat is dit voor een irrationele scherts, man? Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben en wat de Ka'ba te maken heeft met de naam van de moskee ontgaat mij even.quote:Ik beheers het Arabisch niet, toch lijkt mij voor masjid Al-Haram dat "verboden moskee" een correcte vertaling. Waarom de kaaba verboden voor moslims zijn??
Hoe weet je hoeveel regen er per jaar viel eeuwen geleden? Als allerlei historische gebouwen plat kunnen, waarom zou er niet een stadsmuur niet ruim baan moeten maken? Maar waarom zouden er stadsmuren moeten hebben bestaan (voor de 6e eeuw)?quote:Mekka wordt beschreven als velden met bomen en gras. Hoe lukt dat met 10 centimeter regen per jaar in een heet klimaat? Mekka kan zichzelf niet van voedsel voorzien wanneer het een grote stad zou zijn. Er zijn dan ook geen stadsmuren of iets dergelijks gevonden. Terwijl Ibn Ishaq dit wel noemt.
Heb je voorbeelden van een oude Arabische kaarten dan?quote:Mekka ligt ook nog eens niet een vallei, zoals oude documenten suggereren.
Op oude Arabische kaarten wordt Mekka niet genoemd.
Al zou dat het geval zijn dan maakt dat de hersenspinsels van Gibson nog niet waar. Het klinkt erg veel als, er zijn losse eindjes en ik kom met een verklaring die niet toevallig indruist met die van de Islamitische en Arabische bronnen. Dat zal natuurlijk niets te maken hebben met zijn eigen christelijke overtuiging. Je voelt je kennelijk goed bij een oriëntalist die zelfs door andere oriëntalisten niet serieus wordt genomen.quote:En nog meer losse eindjes. Er is een betere verklaring te vinden dan via de dogmata van islam.
Het feit dat je Arabische deskundigen afwijst omdat ze moslim zijn zegt wel genoeg. Dat ze de Koran als onomstotelijke waarheid beschouwen betekent niet dat ze hun werk verantwoorden met de Koran. Maar er zijn vooral niet-moslims die zijn boek beoordelen en hij komt er niet goed van af.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Genoeg materiaal voor een peer-review zou ik zeggen. Maar wat zijn peers in dit geval? Moslims die koran als onomstotelijke waarheid beschouwen?
Afwijzen niet, maar ik zou onderzoek naar de effecten van vlees eten door strikte veganisten ook met een zekere scepsis bekijken. En zeker als de geldstromen voor het onderzoek uit streng-veganistische hoek komen, wat in dit geval ook nog wel es voorkomt.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 21:19 schreef up7 het volgende:
[..]
Het feit dat je Arabische deskundigen afwijst omdat ze moslim zijn zegt wel genoeg. Dat ze de Koran als onomstotelijke waarheid beschouwen betekent niet dat ze hun werk verantwoorden met de Koran. Maar er zijn vooral niet-moslims die zijn boek beoordelen en hij komt er niet goed van af.
Dat hoeft niet. Alles staat of valt met goede methodiek. Ik ben in mijn eigen vakgebied talloze crackpots tegengekomen die jouw argument gebruikten voor expertise en complete diarree schreven, al decennia lang.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:
"
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.
Uiteraard, maar als je een overtuigd christen omarmt die de bezigheden van zijn religieus actieve vader erft, verder geen objectieve kwalificaties heeft en door zijn "collega's" wordt afgekraakt, maar een moslim ongeacht diens deskundigheid of mate van praktiseren direct wegzet getuigd dat van een zeker intellectueel, en misschien zelfs moreel bankroet.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 21:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Afwijzen niet, maar ik zou onderzoek naar de effecten van vlees eten door strikte veganisten ook met een zekere scepsis bekijken. En zeker als de geldstromen voor het onderzoek uit streng-veganistische hoek komen, wat in dit geval ook nog wel es voorkomt.
Dan is er sprake van bias.
Dan Gibson citeert Ibn ishaq en Bukhari. Het is dus niet zo dat hij op los fantaseert.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 21:15 schreef up7 het volgende:
[..]
Waar blijkt dat uit en waarom zou je daarom de conclusie moeten trekken dat het "echte" Mekka in Petra ligt? Misschien kan jij me overtuigen daar waar Gibson faalde.
[..]
Ik weet niet over het velen zijn, maar waarom is dat relevant? Veel joden zullen ook voorstander zijn van "kennisopbouw" op het vlak van het ontkrachten van het bestaan van Jezus. Dat mag, maar dat er een zekere bias achter zit moet niet als een verrassing komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
[..]
Dat heeft andere redenen. Als zelfs delen van de meest heilige moskee kunnen worden ontmanteld, zal er nog minder rekening worden gehouden met eventuele archeologische vondsten.
"The authorities in Saudi Arabia have begun dismantling some of the oldest sections of Islam’s most important mosque as part of a highly controversial multi-billion pound expansion".
https://www.independent.c(...)shed-in-8536968.html
Mekka in 1880:
[ afbeelding ]
Mekka tegenwoordig:
[ afbeelding ]
[..]
Wat is dit voor een irrationele scherts, man? Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben en wat de Ka'ba te maken heeft met de naam van de moskee ontgaat mij even.
[..]
Hoe weet je hoeveel regen er per jaar viel eeuwen geleden? Als allerlei historische gebouwen plat kunnen, waarom zou er niet een stadsmuur niet ruim baan moeten maken? Maar waarom zouden er stadsmuren moeten hebben bestaan (voor de 6e eeuw)?
[..]
Heb je voorbeelden van een oude Arabische kaarten dan?
[..]
Al zou dat het geval zijn dan maakt dat de hersenspinsels van Gibson nog niet waar. Het klinkt erg veel als, er zijn losse eindjes en ik kom met een verklaring die niet toevallig indruist met die van de Islamitische en Arabische bronnen. Dat zal natuurlijk niets te maken hebben met zijn eigen christelijke overtuiging. Je voelt je kennelijk goed bij een oriëntalist die zelfs door andere oriëntalisten niet serieus wordt genomen.
Je gaat toch ook niet zonder goede reden een Arabische auteur, die nooit in Nederland is geweest op zijn blauwe ogen geloven als die over de Nederlandse geschiedenis schrijft? Zeker als de uitkomsten dan ook afwijken van de opvattingen van Nederlandse deskundigen op dat gebied.
Kan je Ibn Ishaq quoten? Bukhari gebruikte Ibn Ishaq's namelijk nauwelijks, dat betekent niet dat al hetgeen wat hij stelt niet klopt maar ik zou willen bekijken of het in andere verzamelingen voorbij komt.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 23:41 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Dan Gibson citeert Ibn ishaq en Bukhari. Het is dus niet zo dat hij op los fantaseert.
Wanneer Ibn Ishaq het heeft over de tempel van Ducherra dan valt het op dat er tempel van Ducherra in Petra is, voor mekka is dit niet bekend. Ibn Ishaq heeft het over stadsmuren, bomen. Stadsmuren zijn nooit gevonden bij Mekka, wel bij Petra.
Ik vind het wat komisch, dat je zo stellig bent wat "we" wel of niet moeten doen als iets "onbetrouwbaar" is. Je mag je eigen voorkeuren en mening erop na houden maar laten we niet doen alsof je rationeel bezig bent. Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit. Oprechtheid gaat je meer helpen ook al klinkt dat je contra-intuïtief in de oren.quote:Of is Ibn Ishaq niet betrouwbaar? Dat zou betekenen dat we de hele sirat door de plee kunnen trekken.
quote:Reliability of his hadith
In hadith studies, ibn Isḥaq's hadith (considered separately from his prophetic biography) is generally thought to be "good" (ḥasan) (assuming an accurate and trustworthy isnad, or chain of transmission)[29] and himself having a reputation of being "sincere" or "trustworthy" (ṣadūq). However, a general analysis of his isnads has given him the negative distinction of being a mudallis, meaning one who did not name his teacher, claiming instead to narrate directly from his teacher's teacher.[30] Because of his tadlīs, many scholars including Muhammad al-Bukhari hardly ever used his narrations in their sahih books.[31] According to al-Khaṭīb al-Baghdādī, all scholars of ahadith except one no longer rely on any of his narrations, although truth is not foreign to him.[32] Others, like Ahmad ibn Hanbal, rejected his narrations on all matters related to fiqh.[3] Al-Dhahabī concluded that despite his good qualities any narration solely transmitted through him should probably be considered as containing munkar, for there is an issue with his memorizing. He added that some Imams mentioned him, including Muslim ibn al-Hajjaj, who cited five of Ibn Ishaq's ahadith in his Sahih.
Waar is dat pollenonderzoek dat iets kan zeggen over het klimaat in de 6e eeuw? Geen bevestiging klinkt als geen bewijs dat het klimaat hetzelfde was als nu. Dan Gibson's boek staat vol met dit soort drogredenen. Het is alsof hij roept dat Jezus is God omdat hij nergens expliciet in de bijbel zegt dat hij God niet is. Daar hebben we een naam voor.quote:Waarom het vroeger in Mekka niet overvloedig regende? Goede vraag, ook al beantwoord in het eerder geplaatste filmpje. Zoeken naar pollen heeft geen bevestiging kunnen vinden voor een ander klimaat dan nu in Mekka vanaf de 6e eeuw.
Mekka was voor de komst van Islam al veel langer een bedevaartsoord. ook al zou Mekka een "dorre stad" zijn dan zijn er nog altijd pelgrims en/of handelaren die handelswaar en aalmoezen brachten.quote:De stad mekka zou 1000en strijders leveren, hoe kan een dorre stad die voeden?
Dat is nog geen bewijs voor de Petra "optie".quote:Oude kaarten: Ptolomeus. Deze bewering is makkelijk te weerleggen, mits er een oude kaart is die wel het belang van Mekka laat zien voor de komst van islam. Er is een hele serie van open eindjes, het hangt niet alleen op een oude kaart.
Dat wordt dus betwist en ontkracht in meerdere recensies. Maar ik speel even mee. Stelt dat je gelijk hebt, dat een deel van de door Gibson "onderzochte" moskeeën inderdaad naar Petra zouden wijzen. Jij en Gibson gaat er dan gemakshalve vanuit dat alle gebouwen die als moskeeën fungeerden niet eerder in gebruik waren. Ik kan me zo voorstellen dat dat de vele mensen die moslim werden er allerlei andere geloven op na hielden met eigen gebouwen. Velen waren overtuigd dat een nieuwe profeet was gekomen, waaronder vele joden, christenen, Sabians en polytheïsten. Zolang er gebeden werd naar Mekka doet het er niet toe dat de moskeeën zogenaamd gericht waren naar Petra.quote:Waar Gibson op wijst is dat de beschrijvingen in oa Ibn Ishak en Bukhari beter passen bij de situatie in Petra dan in Mekka. Daarnaast heeft Gibson de qibla-richting van de alleroudste moskeeën onderling vergeleken. Hoe groot is de kans dat 9 moskeeën allemaal naar dezelfde plek (Petra) wijzen?
Terechte kritiek. Je bent wel erg hardnekkig in je pogingen om Gibson's gelijk ogenschijnlijk tegen beter weten in te omarmen. Jammer, ik meende dat jij, of misschien was het Aton, zei dat er meer waren die dezelfde bevindingen hadden, misschien hebben zij een beter verhaal.quote:Natuurlijk is er dan kritiek in de vorm van: het is geen bewijs.
Huh, "Bukhari gebruikte Ibn Ishaq nauwelijks" . Heb ik dat ergens gezegd? Gibson citeert allerlei oude islamitische bronnen inclusief Ibn Ishaq, shahih Bukhari, Ibn Hismam, Al Tabari and many more. Hier lees maar:quote:Op zaterdag 19 mei 2018 00:59 schreef up7 het volgende:
[..]
Kan je Ibn Ishaq quoten? Bukhari gebruikte Ibn Ishaq's namelijk nauwelijks, dat betekent niet dat al hetgeen wat hij stelt niet klopt maar ik zou willen bekijken of het in andere verzamelingen voorbij komt.
Wat vind Gibson van Bukhari en Ibn Ishaq wanneer het totaal in tegenspraak is met Gibson;s opvattingen over Mekka? Precies.
Hoe verzoen je je trouwens met het gebrek aan Islamitische archeologische vondsten in en rond Petra?
[..]
Ik vind het wat komisch, dat je zo stellig bent wat "we" wel of niet moeten doen als iets "onbetrouwbaar" is. Je mag je eigen voorkeuren en mening erop na houden maar laten we niet doen alsof je rationeel bezig bent. Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit. Oprechtheid gaat je meer helpen ook al klinkt dat je contra-intuïtief in de oren.
[..]
[..]
Waar is dat pollenonderzoek dat iets kan zeggen over het klimaat in de 6e eeuw? Geen bevestiging klinkt als geen bewijs dat het klimaat hetzelfde was als nu. Dan Gibson's boek staat vol met dit soort drogredenen. Het is alsof hij roept dat Jezus is God omdat hij nergens expliciet in de bijbel zegt dat hij God niet is. Daar hebben we een naam voor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence
[..]
Mekka was voor de komst van Islam al veel langer een bedevaartsoord. ook al zou Mekka een "dorre stad" zijn dan zijn er nog altijd pelgrims en/of handelaren die handelswaar en aalmoezen brachten.
[..]
Dat is nog geen bewijs voor de Petra "optie".
[..]
Dat wordt dus betwist en ontkracht in meerdere recensies. Maar ik speel even mee. Stelt dat je gelijk hebt, dat een deel van de door Gibson "onderzochte" moskeeën inderdaad naar Petra zouden wijzen. Jij en Gibson gaat er dan gemakshalve vanuit dat alle gebouwen die als moskeeën fungeerden niet eerder in gebruik waren. Ik kan me zo voorstellen dat dat de vele mensen die moslim werden er allerlei andere geloven op na hielden met eigen gebouwen. Velen waren overtuigd dat een nieuwe profeet was gekomen, waaronder vele joden, christenen, Sabians en polytheïsten. Zolang er gebeden werd naar Mekka doet het er niet toe dat de moskeeën zogenaamd gericht waren naar Petra.
Hoe zou je de tientallen moskeeën die Gibson onderzocht die niet naar Petra wezen verklaren?
[..]
Terechte kritiek. Je bent wel erg hardnekkig in je pogingen om Gibson's gelijk ogenschijnlijk tegen beter weten in te omarmen. Jammer, ik meende dat jij, of misschien was het Aton, zei dat er meer waren die dezelfde bevindingen hadden, misschien hebben zij een beter verhaal.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |