F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed, dank je om ernaar te vragenquote:
Het verloopt nog steeds erg vlot en ik ben blij zoveel bij te leren. Er vallen ondertussen heel wat puzzelstukjes in elkaar en het is fijn zo de betekenis achter meerdere dingen te leren kennen.
Toevallig ben ik afgelopen zondag ook voor de eerste keer naar de Koninkrijkszaal geweest. Dat is ook erg goed meegevallen. Aangename sfeer (maar nee, er was geen sprake van love bombing
). Een veel persoonlijkere 'dienst' dan ik gewoon ben en je merkt echt dat iedereen daar is om God te aanbidden en bij te leren. En bijleren heb ik gedaan. Een heel verschil met de standaard rituelen etc die ze in de katholieke kerk keer op keer uitvoeren dus. Ze gaan me er zeker vaker terug zien. Het blijft allemaal wel erg dubbel. Ik voel me goed bij wat ik leer, maar in mijn achterhoofd blijft wel altijd het gegeven dat er zoveel negatieve dingen op het internet verteld worden.
Blijf dat zeker in je achterhoofd houden.quote:Op dinsdag 28 juni 2016 09:20 schreef C_elf het volgende:
Het blijft allemaal wel erg dubbel. Ik voel me goed bij wat ik leer, maar in mijn achterhoofd blijft wel altijd het gegeven dat er zoveel negatieve dingen op het internet verteld worden.
Maak je geen zorgen. Je zult meer en meer geindoctrineerd worden totdat je op een gegeven moment niet meer in topics als deze te vinden bent. Je gaat leven in een cocon van het geloof, alle vergaderingen bezoeken en daaglijks studeren, maandelijks je uurtjes velddienst draaien, je aan de redelijk strenge regels houden waardoor je minder contact krijgt met je familie en vrienden (geen verjaardagen, niet te veel 'wereldse omgang' etc.).quote:
[..]
Het blijft allemaal wel erg dubbel. Ik voel me goed bij wat ik leer, maar in mijn achterhoofd blijft wel altijd het gegeven dat er zoveel negatieve dingen op het internet verteld worden.
De negatieve dingen zul je vergeten, als leugens afdoen of bagatelliseren. Maar ach, als je je fijn erbij voelt is het ook niet zo erg.
Alpha kenny one
Goed om te horen. Dat had ik ook zo ervarenquote:
[..]
Goed, dank je om ernaar te vragen
Het verloopt nog steeds erg vlot en ik ben blij zoveel bij te leren. Er vallen ondertussen heel wat puzzelstukjes in elkaar en het is fijn zo de betekenis achter meerdere dingen te leren kennen.
Ook fijn om dat te horen! En heb je ook een beetje meegedaan?quote:Toevallig ben ik afgelopen zondag ook voor de eerste keer naar de Koninkrijkszaal geweest. Dat is ook erg goed meegevallen. Aangename sfeer (maar nee, er was geen sprake van love bombing
Over de JG?quote:Het blijft allemaal wel erg dubbel. Ik voel me goed bij wat ik leer, maar in mijn achterhoofd blijft wel altijd het gegeven dat er zoveel negatieve dingen op het internet verteld worden.
Het gaat niet om wat er gezegd wordt, maar om wat jij zelf vindt en voelt. JG zijn ook mensen en maken fouten. Neem gewoon rustig de tijd de dingen te bedenken.
PS
Als er nog iets is waar je mee zit, wil ik je er wel mee helpen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2016 09:47:51 ]
Zo erg hoeft het toch niet? Bovendien hoeft hij zich niet (meteen) te laten dopen en hij kan nog altijd zelf bepalen over hoeveel uren hij zich aan het geloof wilt wijden. Je doet voor komen alsof er vaste strenge regels zijn.quote:
[..]
Maak je geen zorgen. Je zult meer en meer geindoctrineerd worden totdat je op een gegeven moment niet meer in topics als deze te vinden bent. Je gaat leven in een cocon van het geloof, alle vergaderingen bezoeken en daaglijks studeren, maandelijks je uurtjes velddienst draaien, je aan de redelijk strenge regels houden waardoor je minder contact krijgt met je familie en vrienden (geen verjaardagen, niet te veel 'wereldse omgang' etc.).
De negatieve dingen zul je vergeten, als leugens afdoen of bagatelliseren. Maar ach, als je je fijn erbij voelt is het ook niet zo erg.
Nee.. het MOET allemaal niet, maar je weet zelf ook wel dat er wat ongeschreven regels gelden. Als je je niet laat dopen uiteindelijk hoor je er toch niet echt bij. Als je niet x aantal uren velddienst per maand draait krijg je geen voorrechten, vooral als man zijnde (5 tot 8 uren ongeveer).quote:Op dinsdag 28 juni 2016 09:41 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Zo erg hoeft het toch niet? Bovendien hoeft hij zich niet (meteen) te laten dopen en hij kan nog altijd zelf bepalen over hoeveel uren hij zich aan het geloof wilt wijden. Je doet voor komen alsof er vaste strenge regels zijn.
Als je je Wachttoren vaak niet hebt voorbereid krijg je dat ook te horen (met name als je al voorrechten hebt).
Maar goed, nogmaals, het is allemaal geen probleem zolang iemand maar gelukkig is..
Alpha kenny one
Geloof gaat niet om ambities. Waarom zou je speciaal voorrechten willen en waarom wil je perse in een groep geaccepteerd worden? Je bent daar omdat je gelooft en als ze verwachten dat jij bent zoals zij (jou zou willen hebben) en als je dan aan HUN verwachtingen wilt voldoen (i.p.v aan Jehovah's) dan heb JIJ idd een probleem. Je weet wa Jehovah verwacht van je en als je je daaraan houdt is het al prima. Je hoeft het jezelf niet moeilijk te maken door naar menselijke goedkeuringen te snakken.quote:
[..]
Nee.. het MOET allemaal niet, maar je weet zelf ook wel dat er wat ongeschreven regels gelden. Als je je niet laat dopen uiteindelijk hoor je er toch niet echt bij. Als je niet x aantal uren velddienst per maand draait krijg je geen voorrechten, vooral als man zijnde (5 tot 8 uren ongeveer).
Als je je Wachttoren vaak niet hebt voorbereid krijg je dat ook te horen (met name als je al voorrechten hebt).
Maar goed, nogmaals, het is allemaal geen probleem zolang iemand maar gelukkig is..
quote:
Kijk, maar dat is nu net hetgeen ik zo jammer vind. Ik leg even uit hoe mijn studie de afgelopen weken is gevorderd en dat ik de stap heb gezet om een vergadering bij te wonen. Ik zeg daar tevens bij dat ik me daar goed bij voel etc. Ik sluit af met een kleine bedenking.quote:
Maak je geen zorgen. Je zult meer en meer geindoctrineerd worden
En wat gebeurt er? Je vliegt meteen op die bedenking om er toch maar zeker van te zijn dat ik daar alle aandacht aan moet besteden. Ik interpreteer het een beetje als bezorgdheid van jullie kant uit en dat apprecieer ik zeker en vast. Het zorgt er echter ook voor dat ik iets heb van: "daar gaan we weer, we gaan even concentreren op al het negatieve". Er wordt maar weinig gesproken over alle positieve dingen die JG doen en welke invloed hun geloof heeft in hun dagelijkse leven. Ik heb ondertussen ook enkel maar gemerkt dat het best doodgewone mensen zijn die het beste met anderen voorhebben. Het is dan jammer dat daar zo weinig over wordt gesproken
Noem er eens een paar? (buiten het in stand houden van de eigen gemeenschap)quote:
Er wordt maar weinig gesproken over alle positieve dingen die JG doen
Nee klopt, maar voel jij die groepsdruk dan nooit om meer in de velddienst te gaan?quote:
[..]
Geloof gaat niet om ambities. Waarom zou je speciaal voorrechten willen en waarom wil je perse in een groep geaccepteerd worden? Je bent daar omdat je gelooft en als ze verwachten dat jij bent zoals zij (jou zou willen hebben) en als je dan aan HUN verwachtingen wilt voldoen (i.p.v aan Jehovah's) dan heb JIJ idd een probleem. Je weet wa Jehovah verwacht van je en als je je daaraan houdt is het al prima. Je hoeft het jezelf niet moeilijk te maken door naar menselijke goedkeuringen te snakken.
tijdens lezingen komen dan opmerkingen langs om eens na te gaan hoe veel tijd je voor de TV zit (of hoeveel tijd je aan andere vormen van ontspanning besteedt) en hoe veel tijd je aan de velddienst besteedt etc. Je gaat je dan vanzelf een beetje schuldig voelen dat je 'maar' 2 of 3 uur in de dienst bent geweest.
En het wordt ook vaak aangemoedigd om doelen te stellen.. bijv. om voorrechten te krijgen, of dienaar in de bediening te worden. Maar daar hangt dan weer het minimum aantal uren velddienst aan vast.
het Moet allemaal niet, maar als je het week in week uit hoort ga je het toch doen.
Alpha kenny one
Dat nu niet meteenquote:
Ook fijn om dat te horen! En heb je ook een beetje meegedaan?
[..]
Over de JG?
Het gaat niet om wat er gezegd wordt, maar om wat jij zelf vindt en voelt. JG zijn ook mensen en maken fouten. Neem gewoon rustig de tijd de dingen te bedenken.
PS
Als er nog iets is waar je mee zit, wil ik je er wel mee helpen.
Ik ben een nogal afwachtende persoon. Het was al een grote stap om naar een vergadering te gaan, laat staan om dan direct te participeren. Maar achteraf wel aangename babbel gehad over het thema dat besproken werd enzo. En het gaat inderdaad over wat je zelf vindt en voelt. Ik vind het in deze situatie echter moeilijk omdat alles wat je op internet over JG vindt zo zwart-wit is. Ofwel ben je het eens, ofwel ben je het helemaal niet eens. Maar er is amper een grijze zone te bespeuren en het 'niet-kamp' probeert zo veel mogelijk duidelijk maken waarom alles zo fout is en overdrijft hier dan ook soms weer in. Het blijft gewoon een veel besproken religie zeg maar
En dank je voor het aanbieden van je hulp. Ik zal er aan denken. Ik heb gelukkig ook erg veel aan mijn studiebegeleider
- Liefde voor God. En dan niet zo maar wat geloven, maar diep geloven. Iets wat je in deze tijd toch niet vaak meer ziet, of althans niet in mijn directe omgeving.quote:
[..]
Noem er eens een paar? (buiten het in stand houden van de eigen gemeenschap)
- Deze liefde voor God ook uiten. Hier zomaar voor uitkomen, ook al weten ze dat er best wat negatieve reacties op kunnen volgen.
- Andere mensen deze liefde + de bijbel leren kennen. Mijn studiebegeleider heeft al erg veel tijd in me gestoken terwijl ik, denk ik, in zijn ogen amper 'vordering' maakte. Hij zoekt met plezier extra dingen voor me op etc. Ze hebben een grote bijbelkennis, zeker als ik dit vergelijk met de katholieke kerk waar ik vroeger naartoe ging.
- Eerlijkheid. Zoals Hexxenbiest ook al zei zijn het echt gewoon maar mensen die ook fouten kunnen maken. En ze zitten er niets mee in om dit ook toe te geven. Als ze niet meteen een antwoord hebben op een vraag, geven ze dit ook gerust toe.
- Neutraliteit. Net een leuk gesprek gehad over de vluchtelingencrisis. Het gaat hun niet over hoe de crisis politiek etc moet opgelost worden. Wel over het feit dat dit slechts mensen zijn en dat je ze moet lief hebben. Dat je moet open staan voor andere culturen die je misschien niet kent.
- Waarden en normen. Daar kunnen veel mensen nog wat van leren...
Vind je het gek voor een beweging die zelf uitgesproken zwart-wit is?quote:
omdat alles wat je op internet over JG vindt zo zwart-wit is
Wat is daar goed aan? Wat heeft "de mensheid" daar aan?quote:
[..]
- Liefde voor God. En dan niet zo maar wat geloven, maar diep geloven. Iets wat je in deze tijd toch niet vaak meer ziet, of althans niet in mijn directe omgeving.
Zelfde vraag als hierboven. De JG die ik persoonlijk ken hoor ik er nooit over en ik heb moeten aandringen om te vernemen dat ze JG zijn.quote:- Deze liefde voor God ook uiten. Hier zomaar voor uitkomen, ook al weten ze dat er best wat negatieve reacties op kunnen volgen.
idem.quote:- Andere mensen deze liefde + de bijbel leren kennen. Mijn studiebegeleider heeft al erg veel tijd in me gestoken terwijl ik, denk ik, in zijn ogen amper 'vordering' maakte. Hij zoekt met plezier extra dingen voor me op etc. Ze hebben een grote bijbelkennis, zeker als ik dit vergelijk met de katholieke kerk waar ik vroeger naartoe ging.
Ik heb andere ervaringen met JG. Er zitten eerlijke en oneerlijke mensen bij. Net als overal.quote:- Eerlijkheid. Zoals Hexxenbiest ook al zei zijn het echt gewoon maar mensen die ook fouten kunnen maken. En ze zitten er niets mee in om dit ook toe te geven. Als ze niet meteen een antwoord hebben op een vraag, geven ze dit ook gerust toe.
Zelfde als hierboven.quote:- Neutraliteit. Net een leuk gesprek gehad over de vluchtelingencrisis. Het gaat hun niet over hoe de crisis politiek etc moet opgelost worden. Wel over het feit dat dit slechts mensen zijn en dat je ze moet lief hebben. Dat je moet open staan voor andere culturen die je misschien niet kent.
Welke "goede" normen en waarden hebben anderen niet en zijn typisch voor JG?quote:- Waarden en normen. Daar kunnen veel mensen nog wat van leren...
Zoals ik al vermoedde haal je vooral zaken aan die de gemeenschap van JG bevorderen.
Ik heb daar geen god of een sekte voor nodig. Jij wel ?quote:
Waarden en normen. Daar kunnen veel mensen nog wat van leren...
In het begin voelde ik dat idd. Maar ik had toen zitten nadenken over wat Jehovah verlangt en het is niet nodig om mijn leven buiten de JG op te geven. Ik denk dat het daardoor makkelijker voor mij is om die druk te negeren. Maar ik snap dat het bij jou anders lag, omdat je familie (hele?) daar zit. Toch moet je je niet altijd dingen laten aanpraten, ga liever zelf na of als je iets minder in de velddienst ben bijv. omdat je ook een leven buiten JG hebt (binnen de regels), of dat verkeerd is in Jehovah's ogen.quote:
[..]
Nee klopt, maar voel jij die groepsdruk dan nooit om meer in de velddienst te gaan?
tijdens lezingen komen dan opmerkingen langs om eens na te gaan hoe veel tijd je voor de TV zit (of hoeveel tijd je aan andere vormen van ontspanning besteedt) en hoe veel tijd je aan de velddienst besteedt etc. Je gaat je dan vanzelf een beetje schuldig voelen dat je 'maar' 2 of 3 uur in de dienst bent geweest.
En het wordt ook vaak aangemoedigd om doelen te stellen.. bijv. om voorrechten te krijgen, of dienaar in de bediening te worden. Maar daar hangt dan weer het minimum aantal uren velddienst aan vast.
het Moet allemaal niet, maar als je het week in week uit hoort ga je het toch doen.
quote:
quote:
[..]
Anders ik wel! werd erg saai hier
Die grijze zone wordt niet op internet besproken omdat degenen die op internet komen erop gebrand zijn JG zwart te maken door wat ze er hebben ervaren. Niet door het geloof zelf, maar de mensen in hun gemeente. Door hun haat zien ze de grens niet meer tussen het geloof en gedrag van JG die hen slecht behandelen. Waar jij je op moet focussen is de leer van het geloof. Vraag jezelf: geloof ik dit? Hou gedrag van sommige JG buiten je beschouwing en laat je niets aanpraten. Neem de kennis zelf tot je.quote:
[..]
Dat nu niet meteen
En het gaat inderdaad over wat je zelf vindt en voelt. Ik vind het in deze situatie echter moeilijk omdat alles wat je op internet over JG vindt zo zwart-wit is. Ofwel ben je het eens, ofwel ben je het helemaal niet eens. Maar er is amper een grijze zone te bespeuren en het 'niet-kamp' probeert zo veel mogelijk duidelijk maken waarom alles zo fout is en overdrijft hier dan ook soms weer in. Het blijft gewoon een veel besproken religie zeg maar
En dank je voor het aanbieden van je hulp. Ik zal er aan denken. Ik heb gelukkig ook erg veel aan mijn studiebegeleider
En nogmaals, je bent tot niets verplicht, he.
Ik geloof dat ze bang voor me zijnquote:
, Ik denk omdat ze weten dat ik dichter bij de waarheid zit dan zij.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Sjoemie, please...quote:
[..]
Ik geloof dat ze bang voor me zijn
Waarom zegt bianconeri anders zulke dingen?quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Uh... Omdat het niet waar is wat jij denkt?quote:
[..]
Waarom zegt bianconeri anders zulke dingen?
Dat denken zij ook.... en ik denk weer wat anders.quote:
[..]
Ik geloof dat ze bang voor me zijn
Iedere gelovige denkt de waarheid in pacht te hebben en sluit zijn ogen voor het feit dat een andersgelovige exact hetzelfde denkt.
En iedere gelovige heeft daar weer zijn eigen argumenten voor, die zijn gelijk moeten aantonen.
Met dank aan de Multi-interpretabele bijbel
Wat denk je dat bianco-nero betekent?quote:
[..]
Waarom zegt bianconeri anders zulke dingen?
Tjsa maar de JG's pretenderen wel DE aardse organisatie van god te zijn.. en zij hebben het zo ingesteld dat je een bepaald aantal uren velddienst moet draaien om voorrechten te krijgen. Of dat je een stempel 'inactief' opgedrukt krijgt als je helemaal niet gaat.quote:
[..]
In het begin voelde ik dat idd. Maar ik had toen zitten nadenken over wat Jehovah verlangt en het is niet nodig om mijn leven buiten de JG op te geven. Ik denk dat het daardoor makkelijker voor mij is om die druk te negeren. Maar ik snap dat het bij jou anders lag, omdat je familie (hele?) daar zit. Toch moet je je niet altijd dingen laten aanpraten, ga liever zelf na of als je iets minder in de velddienst ben bijv. omdat je ook een leven buiten JG hebt (binnen de regels), of dat verkeerd is in Jehovah's ogen.
Als je lid bent van die organisatie kun je wel zelf excuses verzinnen waarom dat voor jou niet geldt, maar dat is dan jezelf voor de gek houden denk ik.
Voor mannen is het trouwens ook wel anders dan voor vrouwen omdat zij geen voorrechten kunnen krijgen. Dan zit er toch net iets minder druk achter.
Alpha kenny one
Als ik je zo hoor is het probleem dat je je leven laat draaien om 'de organisatie'. We dienen ze zeker te gehoorzamen, maar je moet ook leren herkennen waar de menselijke kant begint. Als je een kwartier met random iemand praat over Jehovah of wat Hem aangaat, kun je dat al boeken als 'Het nieuws bekend maken'. Je hoeft niet elke week naar de velddienst.quote:
[..]
Tjsa maar de JG's pretenderen wel DE aardse organisatie van god te zijn.. en zij hebben het zo ingesteld dat je een bepaald aantal uren velddienst moet draaien om voorrechten te krijgen. Of dat je een stempel 'inactief' opgedrukt krijgt als je helemaal niet gaat.
Als je lid bent van die organisatie kun je wel zelf excuses verzinnen waarom dat voor jou niet geldt, maar dat is dan jezelf voor de gek houden denk ik.
Voor mannen is het trouwens ook wel anders dan voor vrouwen omdat zij geen voorrechten kunnen krijgen. Dan zit er toch net iets minder druk achter.
Maar ik merk steeds en steeds meer dat de mate van strengheid en druk per gemeente verschilt. Wat mij doet concluderen dat het deels om menselijke macht gaat. Als jij je daardoor laat.. Uhm wat.. Overrompelen, verleiden?.. dan zal je op den duur verder gaan staan van Jehovah wat dus tot woede enzo kan leiden en de gevolgen.
geen idee eigenlijk, maar ik ga het eens googlenquote:
[..]
Wat denk je dat bianco-nero betekent?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Is dit omdat men dit uit Paulus' brieven meent te kunnen halen?quote:
[..]
Voor mannen is het trouwens ook wel anders dan voor vrouwen omdat zij geen voorrechten kunnen krijgen.
Is jouw tijd hier op internet "velddienst" ?quote:
[..]
Als je een kwartier met random iemand praat over Jehovah of wat Hem aangaat, kun je dat al boeken als 'Het nieuws bekend maken'. Je hoeft niet elke week naar de velddienst.
heeft blijkbaar van alles met almelo en heracles onder andere van doenquote:
[..]
Wat denk je dat bianco-nero betekent?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een andere afgod inderdaad.quote:
[..]
heeft blijkbaar van alles met almelo en heracles onder andere van doen
Juventus om precies te zijn. Bijnaam van de fans "I bianconeri "ofwel de zwart-witten. (letterlijk-witzwarten)
En die vlag dekt precies de lading bij deze meneer.
Nee hoor! Haha! Hier is gewoon fun- tijdverdrijf.quote:
[..]
Is jouw tijd hier op internet "velddienst" ?
Maar zou ook kunnen dat bianconeri uit almelo of omgeving komt.quote:Op dinsdag 28 juni 2016 13:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Een andere afgod inderdaad.
Juventus om precies te zijn. Bijnaam van de fans "I bianconeri "ofwel de zwart-witten. (letterlijk-witzwarten)
En die vlag dekt precies de lading bij deze meneer.
Als ik namelijk google op bianco nero dan zie ik vanalles over heracles
omdat die ook wit zwart hebben natuurlijk Ik weet namelijk dat er in almelo ook een koninkrijkszaal is gevestigd.
Ik ben er nog nooit binnen geweest en het grappig vind ik wel is dat er bijna recht tegenover een moskee staat
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als het maar fun blijft. Er wordt nogal eens geschuimbekt hier op't forum....quote:
[..]
Nee hoor! Haha! Hier is gewoon fun- tijdverdrijf.
B. is een noorderling, ik vermoed dat hij in (de buurt van) Leek (Gr) woont. Ook daar is een koninkrijkszaal. Ik wil er nog altijd een keertje naar toe, ik woon ook in die buurt.quote:
[..]
Maar zou ook kunnen dat bianconeri uit almelo of omgeving komt.
Als ik namelijk google op bianco nero dan zie ik vanalles over heracles
Ik weet namelijk dat er in almelo ook een koninkrijkszaal is gevestigd.
Ik ben er nog nooit binnen geweest en het grappig vind ik wel is dat er bijna recht tegenover een moskee staat
Wel raar dat voor voor haar het geloof hier wat minder ernst heeft.
Ik vind het geloof nou niet iets wat je hier voor de "fun" uitdraagt.
Ik vind het geloof nou niet iets wat je hier voor de "fun" uitdraagt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
oke, kon zijn natuurlijkquote:
[..]
B. is een noorderling, ik vermoed dat hij in (de buurt van) Leek (Gr) woont.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Overal is een Koninkrijkszaal, dommie. En waarom is het grappig dat tegenover een moskee staat? Jouw kerk zou dat zeker niet verdragen, he? Jouw kerk zou stenen gooien naar de moskee en petities inzamelen om die moskee te laten afbreken. Wel, onze Koninkrijkszaal leeft rustig naast die moskee.quote:
[..]
Maar zou ook kunnen dat bianconeri uit almelo of omgeving komt.
Als ik namelijk google op bianco nero dan zie ik vanalles over heracles
Ik weet namelijk dat er in almelo ook een koninkrijkszaal is gevestigd.
Ik ben er nog nooit binnen geweest en het grappig vind ik wel is dat er bijna recht tegenover een moskee staat
Dat mag toch ook? Anders is het saaiquote:
[..]
Als het maar fun blijft. Er wordt nogal eens geschuimbekt hier op't forum....
Je moet wel beter lezen, he. Wat is fun? Het geloof of het forum? Lees nog een keer.quote:
Wel raar dat voor voor haar het geloof hier wat minder ernst heeft.
Ik vind het geloof nou niet iets wat je hier voor de "fun" uitdraagt.
Ja je hebt gelijk. Er zijn ook mensen die hooligan zijn, ieder weekend stomdronken en de boel kort en klein slaan.quote:
[..]
Dat mag toch ook? Anders is het saai
Just for fun....
(ben blij dat "we" niet meedoen btw...)
Tja, vernielen, jezelf of iets anders kan ik geen fun voor normale mensen noemen. Wie is we?quote:
[..]
Ja je hebt gelijk. Er zijn ook mensen die hooligan zijn, ieder weekend stomdronken en de boel kort en klein slaan.
Just for fun....
(ben blij dat "we" niet meedoen btw...)
Wie is we? Nee, niet jij en ik Hexxje...quote:
[..]
Tja, vernielen, jezelf of iets anders kan ik geen fun voor normale mensen noemen. Wie is we?
Ik bedoel, ik ben er niet rouwig om dat "we" niet meedoen met het EK.
Oooh voetbal!quote:
[..]
Wie is we? Nee, niet jij en ik Hexxje...
Ik bedoel, ik ben er niet rouwig om dat "we" niet meedoen met het EK.
Die hele gebeurtenis gaat aan mij voorbij. Haha!
vind het gewoon grappig dat 2 tegenstrijdigheden tegenover elkaar staanquote:
[..]
Overal is een Koninkrijkszaal, dommie. En waarom is het grappig dat tegenover een moskee staat? Jouw kerk zou dat zeker niet verdragen, he? Jouw kerk zou stenen gooien naar de moskee en petities inzamelen om die moskee te laten afbreken. Wel, onze Koninkrijkszaal leeft rustig naast die moskee.
wat bedoel jij met overal is een koninkrijkszaal?
Heb even gezocht maar kan zo geen kaart ontdekken waar die zalen zijn gevestigd.
Ik weet toevallig dus dat er 1 in almelo gevestigd is.
Ik zou het inderdaad niet heel fijn vinden als het zo dicht op elkaar zit.
Wat ik mij eigenlijk dan wel afvraag, hebben de JG ook weleens moslims bekeerd?
Dus zitten er ook ex-moslims bij de JG?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, dat is dus wat ik bedoelde. Ik som de, naar mijn gevoel, positieve zaken op die ik ervaar bij de JG die ik tot nu toe heb kunnen ontmoeten. Iets wat in dit topic amper wordt gedaan.quote:
Wat is daar goed aan? Wat heeft "de mensheid" daar aan?
Zelfde vraag als hierboven. De JG die ik persoonlijk ken hoor ik er nooit over en ik heb moeten aandringen om te vernemen dat ze JG zijn.
idem.
Ik heb andere ervaringen met JG. Er zitten eerlijke en oneerlijke mensen bij. Net als overal.
Zelfde als hierboven.
Welke "goede" normen en waarden hebben anderen niet en zijn typisch voor JG?
Zoals ik al vermoedde haal je vooral zaken aan die de gemeenschap van JG bevorderen.
Maar wanneer ik dat dan doe worden deze, naar mijn gevoel, positieve zaken meteen ontkracht. En dat vind ik dus jammer omdat op deze manier mijn gevoel maar overbodig lijkt te zijn. Je kan ook gewoon blij voor me zijn dat ik die zaken als positief en ook belangrijk ervaar en deze gevonden lijk te hebben
Dank je, je verwoordt het mooi.quote:
Die grijze zone wordt niet op internet besproken omdat degenen die op internet komen erop gebrand zijn JG zwart te maken door wat ze er hebben ervaren. Niet door het geloof zelf, maar de mensen in hun gemeente. Door hun haat zien ze de grens niet meer tussen het geloof en gedrag van JG die hen slecht behandelen. Waar jij je op moet focussen is de leer van het geloof. Vraag jezelf: geloof ik dit? Hou gedrag van sommige JG buiten je beschouwing en laat je niets aanpraten. Neem de kennis zelf tot je.
En nogmaals, je bent tot niets verplicht, he.
Mag ik even vragen waarom je dat niet heel fijn zou vinden?quote:
Ik zou het inderdaad niet heel fijn vinden als het zo dicht op elkaar zit.
Wat ik mij eigenlijk dan wel afvraag, hebben de JG ook weleens moslims bekeerd?
Dus zitten er ook ex-moslims bij de JG?
Ik ben blij voor je maar ik vind het te ver gaan om zaken waar jij je goed bij voelt automatisch als "goed in het algemeen" te bestempelen. Moslimterroristen bijvoorbeeld hebben een goed gevoel bij het uitmoorden van ongelovigen. Ik kan daar niet achter staan.quote:
[..]
Ja, dat is dus wat ik bedoelde. Ik som de, naar mijn gevoel, positieve zaken op die ik ervaar bij de JG die ik tot nu toe heb kunnen ontmoeten. Iets wat in dit topic amper wordt gedaan.
Maar wanneer ik dat dan doe worden deze, naar mijn gevoel, positieve zaken meteen ontkracht. En dat vind ik dus jammer omdat op deze manier mijn gevoel maar overbodig lijkt te zijn. Je kan ook gewoon blij voor me zijn dat ik die zaken als positief en ook belangrijk ervaar en deze gevonden lijk te hebben
Je had het ook over waarden en normen. Dat die zo geweldig zijn bij de JG. Hier wil ik ook vraagtekens bij plaatsen. Ik noem ze niet op, daar is genoeg over te vinden zowel hier op het forum als elders op het internet.
Nogmaals ik ben blij voor je dat je je er goed voelt. Prima. Maar als je stelligheden over normen en waarden gaat roepen dan kun je een bal verwachten.
Wellicht het intimiderende er aan.quote:
[..]
Mag ik even vragen waarom je dat niet heel fijn zou vinden?
Maar gelukkig hebben beide dan hun diensten op een andere dag dus dat scheelt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik had het vooral over JG die ik ken en hoe ik het persoonlijk ervaar. Niet zozeer over het goede in het algemeenquote:
[..]
Ik ben blij voor je maar ik vind het te ver gaan om zaken waar jij je goed bij voelt automatisch als "goed in het algemeen" te bestempelen. Moslimterroristen bijvoorbeeld hebben een goed gevoel bij het uitmoorden van ongelovigen. Ik kan daar niet achter staan.
Je had het ook over waarden en normen. Dat die zo geweldig zijn bij de JG. Hier wil ik ook vraagtekens bij plaatsen. Ik noem ze niet op, daar is genoeg over te vinden zowel hier op het forum als elders op het internet.
Nogmaals ik ben blij voor je dat je je er goed voelt. Prima. Maar als je stelligheden over normen en waarden gaat roepen dan kun je een bal verwachten.
Ik vind je vergelijking met moslimterrorisme en uitmoorden wat te ver gaan, maar ik begrijp je reactie.
Persoonlijk vind ik het dan juist mooi dat dit kan. Dat beide religies naast elkaar kunnen leven zonder problemen. Ok, ze gaan het niet eens zijn, maar ze behandelen elkaar wel met respect. (veronderstel ik even, ik ken de situatie niet persoonlijk)quote:
[..]
Wellicht het intimiderende er aan.
Maar gelukkig hebben beide dan hun diensten op een andere dag dus dat scheelt.
Dat er fijne mensen bij de JG zitten geloof ik direct. Dat er rotzakken bij zitten ook. Mensen he? Moraal echter baseren op de bijbel is hier en daar ronduit verwerpelijk. Er staan een paar aardige in maar die zijn niet uniek voor de bijbel.quote:
[..]
Ik had het vooral over JG die ik ken en hoe ik het persoonlijk ervaar. Niet zozeer over het goede in het algemeen
Waar er JG zijn zijn er in de buurt ook Koninkrijkzalen.quote:
[..]
vind het gewoon grappig dat 2 tegenstrijdigheden tegenover elkaar staan
wat bedoel jij met overal is een koninkrijkszaal?
Heb even gezocht maar kan zo geen kaart ontdekken waar die zalen zijn gevestigd.
Ik weet toevallig dus dat er 1 in almelo gevestigd is.
Omdat je je geïntimideerd voelt door moslims. Why laat je je door hen zo voelen?quote:Ik zou het inderdaad niet heel fijn vinden als het zo dicht op elkaar zit.
Natuurlijk. Sterker nog, er zijn in de zandbaklanden ook JG. Alleen is dat geheim voor hun veiligheid. Er zijn bij de JG exes van alles.quote:Wat ik mij eigenlijk dan wel afvraag, hebben de JG ook weleens moslims bekeerd?
Dus zitten er ook ex-moslims bij de JG?
Ja er zijn verschillen per gemeente, sommigen zijn strenger dan anderen. En dat verschilt ook nog eens per land, zo zijn ze in Amerika wat strenger betreft kleding en het hebben van een baard bij mannen. Maar overal, waar je ook komt zul je echt minimaal zo'n 5 uur velddienst per maand moeten draaien voor een voorrecht in de gemeente, zoals het bedienen van het geluid of lopen met de microfoon.quote:
[..]
Als ik je zo hoor is het probleem dat je je leven laat draaien om 'de organisatie'. We dienen ze zeker te gehoorzamen, maar je moet ook leren herkennen waar de menselijke kant begint. Als je een kwartier met random iemand praat over Jehovah of wat Hem aangaat, kun je dat al boeken als 'Het nieuws bekend maken'. Je hoeft niet elke week naar de velddienst.
Maar ik merk steeds en steeds meer dat de mate van strengheid en druk per gemeente verschilt. Wat mij doet concluderen dat het deels om menselijke macht gaat. Als jij je daardoor laat.. Uhm wat.. Overrompelen, verleiden?.. dan zal je op den duur verder gaan staan van Jehovah wat dus tot woede enzo kan leiden en de gevolgen.
Overigens is dit totaal niet waardoor ik geen JG meer ben.. dat heeft meer te maken met het verlies van geloof in de bijbel in het geheel. Mijn punt is dat deze regeltjes ervoor zorgen dat mensen (vooral dan de broeders) zich redelijk verplicht voelen tot elke week velddienst.
Sommigen hebben hier minder moeite mee dan anderen.. ik heb het iig nooit leuk gevonden.
Volgens mij geldt het voor vrouwen nu ook trouwens.. is het niet zo dat alleen de meer ervaren zusters bij die nieuwe zuilen mogen staan?
Alpha kenny one
de WT library zegt het volgende:quote:
[..]
Is dit omdat men dit uit Paulus' brieven meent te kunnen halen?
Als Hoofd van de christelijke gemeente heeft Jezus „gaven in mensen gegeven” (Efeziërs 1:22; 4:7-13). Als Paulus de vereisten voor opzieners opsomt, heeft hij het over mannen (1 Timotheüs 3:1-7; Titus 1:5-9). Daarom worden de gemeenten van Jehovah’s Getuigen bediend door mannelijke opzieners of ouderlingen en door mannen die als dienaren in de bediening zijn aangesteld (Filippenzen 1:1, 2; 1 Timotheüs 3:8-10, 12). Alleen mannen mogen als herders in de christelijke gemeente dienen (1 Petrus 5:1-4). Maar zoals reeds opgemerkt, hebben vrouwen schitterende voorrechten van God ontvangen.
Alpha kenny one
Oh niet alleen bij JG hoor. Ik ben Chr Gereformeerd opgevoed en ook daar geen vrouwen op de kansel of in het ambt (ouderling of diaken). Vrouwen mogen alleen ja zeggen als ze voor het altaar staan (huwelijk) en de baby vasthouden tijdens het dopen.quote:
[..]
de WT library zegt het volgende:
Als Hoofd van de christelijke gemeente heeft Jezus „gaven in mensen gegeven” (Efeziërs 1:22; 4:7-13). Als Paulus de vereisten voor opzieners opsomt, heeft hij het over mannen (1 Timotheüs 3:1-7; Titus 1:5-9). Daarom worden de gemeenten van Jehovah’s Getuigen bediend door mannelijke opzieners of ouderlingen en door mannen die als dienaren in de bediening zijn aangesteld (Filippenzen 1:1, 2; 1 Timotheüs 3:8-10, 12). Alleen mannen mogen als herders in de christelijke gemeente dienen (1 Petrus 5:1-4). Maar zoals reeds opgemerkt, hebben vrouwen schitterende voorrechten van God ontvangen.
En oh ja, zondagsschooljuf mogen ze ook zijn.
Ik weet niet of dat nog steeds zo is, ik kom er al jaren niet meer.
Ja, als je perse voorrechten wil dan moet je er eerst iets voor doen. Geldt dat niet voor alles?quote:
[..]
Ja er zijn verschillen per gemeente, sommigen zijn strenger dan anderen. En dat verschilt ook nog eens per land, zo zijn ze in Amerika wat strenger betreft kleding en het hebben van een baard bij mannen. Maar overal, waar je ook komt zul je echt minimaal zo'n 5 uur velddienst per maand moeten draaien voor een voorrecht in de gemeente, zoals het bedienen van het geluid of lopen met de microfoon.
Wat zal ik zeggen.. Als je geloof, of een onderdeel ervan, als verplichting ziet, waar sta je dan eigenlijk? Welke punt was het wat je toen dacht: en nu geloof ik echt niet?quote:Overigens is dit totaal niet waardoor ik geen JG meer ben.. dat heeft meer te maken met het verlies van geloof in de bijbel in het geheel. Mijn punt is dat deze regeltjes ervoor zorgen dat mensen (vooral dan de broeders) zich redelijk verplicht voelen tot elke week velddienst.
Ik ook vaak niet. Ik ga meer naar studenten of mee met de anderen naar hun studenten.quote:Sommigen hebben hier minder moeite mee dan anderen.. ik heb het iig nooit leuk gevonden.
Daar weet ik niets van. Is dat om hen aan te moedigen meer te doen of is iets uit de bijbel?quote:Volgens mij geldt het voor vrouwen nu ook trouwens.. is het niet zo dat alleen de meer ervaren zusters bij die nieuwe zuilen mogen staan?
Bij ons mogen vrouwen ook meepraten tijdens de vergaderingen.quote:
[..]
Oh niet alleen bij JG hoor. Ik ben Chr Gereformeerd opgevoed en ook daar geen vrouwen op de kansel of in het ambt (ouderling of diaken). Vrouwen mogen alleen ja zeggen als ze voor het altaar staan (huwelijk) en de baby vasthouden tijdens het dopen.
En oh ja, zondagsschooljuf mogen ze ook zijn.
Ik weet niet of dat nog steeds zo is, ik kom er al jaren niet meer.
Ik heb het over de "eredienst". Dat is dus na de votum/groet door de dominee aan het begin en vóór de zegen aan het einde van de dienst. Daarvoor en daarna mogen vrouwen eventueel wel even op de kansel/preekstpoel om iets mee te delen of zo.quote:
[..]
Bij ons mogen vrouwen ook meepraten tijdens de vergaderingen.
Mogen vrouwen ouderling zijn bij JG? Bij andere protestantse kerken mogen ze dat overigens wel, en ook predikant zijn.
In mijn dorp is geen koninkrijkszaal gevestigd hoor, ik ga er vanuit dat elke provincie er zo'n beetje wel 1 heeft maar niet elk klein dorp of alle steden.quote:
[..]
Waar er JG zijn zijn er in de buurt ook Koninkrijkzalen.
[..]
Omdat je je geïntimideerd voelt door moslims. Why laat je je door hen zo voelen?
[..]
Natuurlijk. Sterker nog, er zijn in de zandbaklanden ook JG. Alleen is dat geheim voor hun veiligheid. Er zijn bij de JG exes van alles.
Om nu een moskee en een kerk tegen over elkaar te hebben is gewoon niet fijn vind ik, ze verkondigen gewoon ook niet het echte geloof, hun hebben meer met Mohamed etc dan met Jezus terwijl als je volgens goed in de koran gaat kijken komt de naam Jezus veel vaker er in voor en als je nog dieper gaat kijken zul je zien dat Jezus gewoon veel belangrijker is eigenlijk ook in die cultuur, maar dat wordt denk ik allemaal niet zo verkondigd.
En zij zien Jezus ook niet als zoon van God maar als een profeet, moslims zeggen ook duidelijk dat God geen zoon heeft. staat ook in duidelijke taal op de rots koepel in jeruzalem.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Want het echte geloof is exact jouw geloof nietwaar?quote:
[..]
ze verkondigen gewoon ook niet het echte geloof
Mja waar hebben we dat eerder gehoord?
niet specifiek het geen ik allemaal geloof, maar wel het geloof in de Joods/ christelijke God zoals beschreven in de bijbel. De Joodse en de Christelijke God zijn 1 en de zelfde.quote:Op woensdag 29 juni 2016 10:43 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Want het echte geloof is exact jouw geloof nietwaar?
Mja waar hebben we dat eerder gehoord?
Romeinen 3
29 Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.
30 Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof.
31 Doen wij dan door het geloof de wet teniet? Volstrekt niet, maar wij bevestigen de wet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Fout!! JHWH is enig en ondeelbaar voor de joden.quote:
[..]
niet specifiek het geen ik allemaal geloof, maar wel het geloof in de Joods/ christelijke God zoals beschreven in de bijbel. De Joodse en de Christelijke God zijn 1 en de zelfde.
Dat denken en geloven alleen christenen. het is overigens niet waar: ik ben een heiden en de christelijke god is niet mijn god.quote:Romeinen 3
29 Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.
30 Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof.
31 Doen wij dan door het geloof de wet teniet? Volstrekt niet, maar wij bevestigen de wet.
Ik heb toch ook niet over deelbaar etc?
Ik zich toch ook 1 en dezelfde dus geen verschil.
God is God, alleen bestaat hij bij de christenen uit 3 personen
God de Vader
God de Zoon
God de Heilige Geest
Dus 1 God maar 3 personen.
In Jezus leefde God als mens op aarde.
En de Heilige Geest is als het ware onze verbinding met God, voor de momenten dat we het zelf even niet meer zien zitten zorgt de Heilige Geest voor kracht om door te gaan.
Met alleen lichaam en ziel kan een christen niks, je hebt de Heilige Geest nodig voor de connectie met God en om ook de bijbel beter te leren "verstaan" en onderscheid te maken tussen wat van God is en wat niet etc en nog veel meer.
Ik zich toch ook 1 en dezelfde
dus geen verschil.God is God, alleen bestaat hij bij de christenen uit 3 personen
God de Vader
God de Zoon
God de Heilige Geest
Dus 1 God maar 3 personen.
In Jezus leefde God als mens op aarde.
En de Heilige Geest is als het ware onze verbinding met God, voor de momenten dat we het zelf even niet meer zien zitten zorgt de Heilige Geest voor kracht om door te gaan.
Met alleen lichaam en ziel kan een christen niks, je hebt de Heilige Geest nodig voor de connectie met God en om ook de bijbel beter te leren "verstaan" en onderscheid te maken tussen wat van God is en wat niet etc en nog veel meer.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Heb je daar een verklaring voor ?quote:
Om nu een moskee en een kerk tegen over elkaar te hebben is gewoon niet fijn vind ik, ze verkondigen gewoon ook niet het echte geloof, hun hebben meer met Mohamed etc dan met Jezus terwijl als je volgens goed in de koran gaat kijken komt de naam Jezus veel vaker er in voor en als je nog dieper gaat kijken zul je zien dat Jezus gewoon veel belangrijker is eigenlijk ook in die cultuur, maar dat wordt denk ik allemaal niet zo verkondigd.
En ze hebben nog gelijk ook.quote:En zij zien Jezus ook niet als zoon van God maar als een profeet, moslims zeggen ook duidelijk dat God geen zoon heeft. staat ook in duidelijke taal op de rots koepel in jeruzalem
In de mijne ook niet. Wel in het stadje verderop. Maar ik bedoelde ook niet elke dorp of stad. Wel in de buurt.quote:
[..]
In mijn dorp is geen koninkrijkszaal gevestigd hoor, ik ga er vanuit dat elke provincie er zo'n beetje wel 1 heeft maar niet elk klein dorp of alle steden.
Wat maakt het uit wat ze geloven? Ze zitten in een andere gebouw. En hebben niets te maken met jou. Waarom zou je je dan aan hen moeten storen? (zolang ze je kerk niet bombarderenquote:Om nu een moskee en een kerk tegen over elkaar te hebben is gewoon niet fijn vind ik, ze verkondigen gewoon ook niet het echte geloof, hun hebben meer met Mohamed etc dan met Jezus terwijl als je volgens goed in de koran gaat kijken komt de naam Jezus veel vaker er in voor en als je nog dieper gaat kijken zul je zien dat Jezus gewoon veel belangrijker is eigenlijk ook in die cultuur, maar dat wordt denk ik allemaal niet zo verkondigd.
En zij zien Jezus ook niet als zoon van God maar als een profeet, moslims zeggen ook duidelijk dat God geen zoon heeft. staat ook in duidelijke taal op de rots koepel in jeruzalem.
)[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2016 11:52:41 ]
Het lijkt er bij jou niet door te dringen, is het niet ? Hoeveel keer heb ik je al laten weten dat het hier niet om 3 personen gaat, maar om drie aspecten ( netheru ) van een en dezelfde god. Jij doet aan polytheïsme !quote:
Ik heb toch ook niet over deelbaar etc?
Ik zich toch ook 1 en dezelfde
God is God, alleen bestaat hij bij de christenen uit 3 personen
God de Vader
God de Zoon
God de Heilige Geest
Dus 1 God maar 3 personen.
Deze 3 aspecten heeft men pas in de 4e eeuw met veel ruzie uitgevonden. Net deze ruzie heeft een scheuring teweeg gebracht. Hieruit is later de Islam ontstaan.
We hebben drie soorten vergaderingen. Alle drie hebben een onderdeel lees, vraag en antwoord. De vrouwen doen mee met antwoorden. Dat is allemaal tijdens. Niet voor of na. En nee, ze mogen geen ouderling worden.quote:
[..]
Ik heb het over de "eredienst". Dat is dus na de votum/groet door de dominee aan het begin en vóór de zegen aan het einde van de dienst. Daarvoor en daarna mogen vrouwen eventueel wel even op de kansel/preekstpoel om iets mee te delen of zo.
Mogen vrouwen ouderling zijn bij JG? Bij andere protestantse kerken mogen ze dat overigens wel, en ook predikant zijn.
Is dat zo dat daaruit de Islam is ontstaan? Hoe?quote:
[..]
Het lijkt er bij jou niet door te dringen, is het niet ? Hoeveel keer heb ik je al laten weten dat het hier niet om 3 personen gaat, maar om drie aspecten ( netheru ) van een en dezelfde god. Jij doet aan polytheïsme !
Deze 3 aspecten heeft men pas in de 4e eeuw met veel ruzie uitgevonden. Net deze ruzie heeft een scheuring teweeg gebracht. Hieruit is later de Islam ontstaan.
Uitgesloten in het OT. JHWH is één en ondeelbaar. Het is zoals Aton beschrijft: neteru zijn géén personen maar manifestaties.quote:
Ik heb toch ook niet over deelbaar etc?
Ik zich toch ook 1 en dezelfde
God is God, alleen bestaat hij bij de christenen uit 3 personen
God de Vader
God de Zoon
God de Heilige Geest
Dus 1 God maar 3 personen.
Toch delen in 3 personen? --> Blasfemie en ketterij. Je zou gestenigd moeten worden Sjoem!
"Gij zult géén ander goden voor mijn aangezicht hebben." Zegt JHWH. Dopen in de naam van de Vader, èn van de Zoon, èn van de Heilige Geest is óók volkomen fout, want hier worden 3 personen genoemd.
Deze verketterde christenen zijn moeten vluchten tot buiten de greep van het Romeinse Rijk, waaronder Syrië en het Arabisch schiereiland. Deze hele geschiedenis kan je hier lezen:quote:
[..]
Is dat zo dat daaruit de Islam is ontstaan? Hoe?
http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450
