Het licht gaat uit!!!!1111EINZ!!11quote:Britse premier waarschuwt dat brexit kans op oorlog vergroot
In het Verenigd Koninkrijk wordt de discussie over het verlaten van de EU feller. Premier Cameron komt volgens de Britse ochtendkranten vandaag met een speech waarin hij waarschuwt dat een 'brexit' de kans vergroot dat Europa afglijdt in een oorlog.
Volgens Cameron is Groot-Brittannië er nooit beter van geworden door zich afzijdig te houden. In de toespraak stelt de premier de vraag of de Britten er absoluut zeker van zijn dat vrede en stabiliteit op het continent gegarandeerd zijn. Hijzelf durft dat niet met zekerheid te zeggen en wil het risico niet nemen. "Telkens wanneer we Europa onze rug toekeerden, kregen we er vroeger of later spijt van", zegt Cameron.
Interne markt
De Britten mogen zich op 23 juni uitspreken in een referendum. De discussie over het opgeven van het EU-lidmaatschap is de laatste dagen weer opgelaaid. De Britten waren de voorgaande weken vooral druk met de verkiezingen van afgelopen donderdag. Gisteren waarschuwde de minister van Financiën, Osborne, dat de huizenprijzen een klap krijgen bij een vertrek.
In de Financial Times geeft minister van Justitie Gove, een van de meest vooraanstaande figuren uit het 'Leave'-kamp, toe dat Groot-Brittannië bij een vertrek uit de EU ook de interne Europese markt zal moeten verlaten. Veel economen en multinationals hebben juist gewaarschuwd dat dit de meeste schade aan de economie zal toebrengen.
45 procent
Ook Osborne waarschuwt daarvoor. Het verlaten van die interne markt zal voor de Britten volgens hem catastrofale gevolgen hebben voor de werkgelegenheid, inkomens en hun levensonderhoud. Volgens Gove kunnen de Britten makkelijk bilaterale verdragen afsluiten, ook met de EU. EU-functionarissen waarschuwden eerder dat de Britten geen speciale behandeling krijgen en ook de Amerikaanse president Obama waarschuwde dat ze dan achter in de rij staan.
In de peilingen schommelen de percentages voor- en tegenstanders van het EU-lidmaatschap beide rond de 45.
http://nos.nl/artikel/210(...)oorlog-vergroot.html
Europese leiders luidden de afgelopen dagen de noodklok over het voortbestaan van de Europese Unie (EU). In Praag zei eurocommissaris Frans Timmermans (PvdA) vrijdag dat er voor de EU slechts één alternatief is: oorlog.Het enige alternatief voor de EU is oorlog,’ zei Timmermans die vrijdag een toespraak gaf op een conferentie in Praag, aldus een verslaggever van The Times of London die bij de toespraak aanwezig was.
Bedreiging
Volgens Timmermans is de manier waarop Europa reageert op de migratiecrisis de ‘grootste bedreiging voor de EU ooit’. De eurocommissaris onderstreepte dat landen beter moeten samenwerken als het gaat om grenscontroles. ‘Migratie hoort bij het leven, maar we moeten die bewegingen samen in goede banen leiden,’ zei Timmermans.
Die woorden van Timmermans passen in de alarmerende toon die Europese leiders de laatste dagen lieten horen over het voortbestaan van de EU. Eerder deze week zei Timmermans tijdens de Huis van Europalezing in Amsterdam dat hij vreest voor het voortbestaan van de EU. ‘Ik wil daar niet te optimistisch over doen, want dat ben ik gewoon niet. Dit is voor het eerst in mijn bewuste beleving van de Europese samenwerking dat ik denk: het zou weleens echt kunnen stranden.’
Race tegen de klok
De Luxemburgse minister van Buitenlandse Zaken, die namens zijn land de Raad van de Europese Unie voorzit, sprak in een interview ongeveer identieke woorden uit.
De huidige migratiecrisis doet het Europese ideaal van vrij verkeer op zijn grondvesten schudden. EU-voorzitter Donald Tusk zei dat de EU bezig is met ‘een race tegen de klok’. ‘Maar we zijn vastberaden deze race te winnen,’ zei Tusk. ‘Zoals ik al eerder waarschuwde, is de enige manier om Schengen niet te ontmantelen een goed beheer van de buitengrenzen van de EU te garanderen.’
De EU blijkt onmachtig te zijn om de migratiestromen te beteugelen. Omdat de buitengrenzen niet worden bewaakt, zien steeds meer landen zich genoodzaakt om de eigen grenzen te beschermen. Zelfs het gastvrije Zweden ging donderdag over tot intensieve controles aan de zuidgrens.
De 28 lidstaten zijn niet in staat om met een gezamenlijke aanpak te komen. Als er al plannen in Brussel worden gemaakt, worden die niet of zeer beperkt uitgevoerd.
http://www.elsevier.nl/bu(...)-is-oorlog-2717581W/
quote:Op maandag 9 mei 2016 10:32 schreef Woestijnvos het volgende:
Een nieuwe oorlog is juist wat Europa nodig heeft. Het is goed voor de economie.
.Tsja, het welbekende democratische tekort. En als mensen dan de mogelijkheid krijgen om te stemmen, dan blijven ze massaal thuis (gemeenteraadsverkiezingen, provinciale Statenverkiezingen).quote:Op maandag 9 mei 2016 10:18 schreef maan_man het volgende:
Misschien dat de doorgedreven drang naar eenwording en een gebrek aan democratie binnen de unie een groter gevaar voor de vrede op het continent is, dan een Brexit. Als mensen op een democratische manier geen invloed kunnen uitoefenen, gaan ze opzoek naar andere middelen.
Het is goed voor het opnieuw maken van schulden waardoor er een valse opleving op gang komt met een nog grotere kater achteraf.quote:
Een nieuwe oorlog is juist wat Europa nodig heeft. Het is goed voor de economie.
Denk dat door ook een beetje meespeelt, de invloed die orgaan heeft op het leven van de mensen. Hoe groter dat deze invloed volgens de mensen is, hoe groter de opkomst. Gemeente, bouwvergunning hier of daar het zal wel. Tweede kamer: hoeveel belasting moet ik betalen. Dat spreekt mensen al meer aan. En bijvoorbeeld een vluchtelingencrisis dat spreek mensen ook aan.quote:
[..]
Tsja, het welbekende democratische tekort. En als mensen dan de mogelijkheid krijgen om te stemmen, dan blijven ze massaal thuis (gemeenteraadsverkiezingen, provinciale Statenverkiezingen).
Dan speelt nog mee dat mensen het gevoel moeten hebben dat het niet nutteloos is om te gaan stemmen. Heb ook mensen gehoord die daarom niet gestemd hebben tijdens het referendum.
De gemeente heeft juist extreem veel invloed op jouw leven. Meer dan de landelijke overheid.quote:Op maandag 9 mei 2016 10:40 schreef maan_man het volgende:
[..]
Denk dat door ook een beetje meespeelt, de invloed die orgaan heeft op het leven van de mensen. Hoe groter dat deze invloed volgens de mensen is, hoe groter de opkomst. Gemeente, bouwvergunning hier of daar het zal wel. Tweede kamer: hoeveel belasting moet ik betalen. Dat spreekt mensen al meer aan. En bijvoorbeeld een vluchtelingencrisis dat spreek mensen ook aan.
Dan speelt nog mee dat mensen het gevoel moeten hebben dat het niet nutteloos is om te gaan stemmen. Heb ook mensen gehoord die daarom niet gestemd hebben tijdens het referendum.
Mwoah, wellicht als je een sterke welvaartsdaling beschouwt als een slecht argumemt.quote:
De gemiddelde Europeaan is veel te lui geworden voor het graven van een schuttersputje, dus het zal wel wat meevallen met die oorlog. Maar het dreigen met oorlog toont wel het gebrek aan goede argumenten om Engeland binnen de EU te houden.
Misschien wel voor de netto ontvanger landen, hoewel het geld dat daar heen gaan vaak aan onzin projecten besteed wordt of in de zakken van de corrupte leiders verdwijnt.quote:
[..]
Mwoah, wellicht als je een sterke welvaartsdaling beschouwt als een slecht argumemt.
Voor de netto betalers zoals Nederland is het alleen maar een voordeel.
Ook lachen hoe averechts die interventie van Obama heeft gewerkt. Remain begon net het argument te winnen en toen kwam Obama roet in het eten gooien
Daar is gewoon onderzoek naar gedaan. De conclusie is eenduidig: een Brexit gaat de Britten geld kosten. Veel geld.quote:
[..]
Misschien wel voor de netto ontvanger landen, hoewel het geld dat daar heen gaan vaak aan onzin projecten besteed wordt of in de zakken van de corrupte leiders verdwijnt.
Voor de netto betalers zoals Nederland is het alleen maar een voordeel.
Kun je een voorbeeld geven?quote:
[..]
Mwoah, wellicht als je een sterke welvaartsdaling beschouwt als een slecht argumemt.
Daarom gaat uiteindelijk Bremain het referendum winnen. Als het Bremain lukt om mensen te doen geloven dat ze mogelijk een paar tientjes slechter af zouden kunnen zijn buiten de EU dan winnen ze.
Astuquote:
Er is ook onderzoek naar gedaan dat het tegendeel aantoont. Het is maar net wie je dat onderzoek laat doen. De realiteit is dat je domweg niet weet of het economisch beter of slechter uitpakt.quote:
[..]
Daar is gewoon onderzoek naar gedaan. De conclusie is eenduidig: een Brexit gaat de Britten geld kosten. Veel geld.
Kan.quote:
[..]
Er is ook onderzoek naar gedaan dat het tegendeel aantoont. Het is maar net wie je dat onderzoek laat doen. De realiteit is dat je domweg niet weet of het economisch beter of slechter uitpakt.
Het zal mij verder ook wat. Die Britten zoeken het maar lekker uit.
Als wat Cameron zegt niet meer is dan dit:quote:
Dan is dat volgens mij een vrij genuanceerde stelling. Ik snap dat jij het er niet mee eens bent maar met je domme geschreeuw heeft het natuurlijk niets te maken.quote:Volgens Cameron is Groot-Brittannië er nooit beter van geworden door zich afzijdig te houden. In de toespraak stelt de premier de vraag of de Britten er absoluut zeker van zijn dat vrede en stabiliteit op het continent gegarandeerd zijn. Hijzelf durft dat niet met zekerheid te zeggen en wil het risico niet nemen. "Telkens wanneer we Europa onze rug toekeerden, kregen we er vroeger of later spijt van", zegt Cameron.
Het voornaamste argument is dat uit de EU stappen ze heel veel welvaart zal gaan kosten. Maar dat wil men niet horen.quote:
De gemiddelde Europeaan is veel te lui geworden voor het graven van een schuttersputje, dus het zal wel wat meevallen met die oorlog. Maar het dreigen met oorlog toont wel het gebrek aan goede argumenten om Engeland binnen de EU te houden.
Overigens zou ik wel willen weten wat er zo onjuist is aan:
quote:Volgens Cameron is Groot-Brittannië er nooit beter van geworden door zich afzijdig te houden. In de toespraak stelt de premier de vraag of de Britten er absoluut zeker van zijn dat vrede en stabiliteit op het continent gegarandeerd zijn. Hijzelf durft dat niet met zekerheid te zeggen en wil het risico niet nemen. "Telkens wanneer we Europa onze rug toekeerden, kregen we er vroeger of later spijt van", zegt Cameron.
Misschien zou het je iets meer moeten interesserenquote:
[..]
Kan.
Het zal mij verder ook wat. Die Britten zoeken het maar lekker uit.
quote:Van Brexit komt Zwexit, en wie weet een Nexit
ARTIKELZweden, Denemarken en Nederland verliezen het meest bij een Brits vertrek.
Voor de Britten zou het vertrek van Groot-Brittannië slecht zijn, voor de Europese Unie zou het zorgelijk zijn, maar voor Zweden zou het een ramp zijn. Zo schetst de Zweedse oud-minister van Financiën Anders Borg de stemming in zijn land over het naderende Britse referendum. 23 juni is het zo ver, dan mogen de Britten laten weten of ze er nog bij willen horen.
De grootste groep Zweden vindt volgens een recente opiniepeiling dat het land het voorbeeld van de Britten moet volgen als die voor een vertrek uit de Unie kiezen. 36 procent van de Zweden wil in dat geval uit de EU stappen, terwijl 32 procent lid wil blijven, zegt de peiling van onderzoeksbureau Sifo. Nu is dat nog 32 en 44 procent. Het aantal voorstanders van de EU is de laatste tijd al flink geslonken, waarschijnlijk door de stroom vluchtelingen die Zweden vorig jaar te verwerken kreeg.
'Als de Britten voor een 'Brexit' stemmen, zal dat de Zweden het gevoel geven dat ze nog meer aan de periferie van Europa zijn beland', zegt Björn Fägersten, EU-expert aan het Zweedse Instituut voor Internationale Zaken. 'Zonder de Britten verliezen we onze voornaamste bondgenoot in de EU, want net als Groot-Brittannië maken wij geen deel uit van de eurozone.' Groot-Brittannië is de op drie na grootste handelspartner van Zweden en de twee landen zitten vaak op één lijn in hun EU-beleid, vooral als het gaat om hervormingen binnen de EU. 'Net als de Britten dringen wij al jaren aan op het verminderen van de landbouwsubsidies en het opvoeren van het budget voor innovatie.'
Dat blijkt ook uit de stemverhoudingen binnen de Europese Raad. De afgelopen zes jaar stemden Zweden, Denemarken en Nederland het vaakst mee met Groot-Brittannië, blijkt uit onderzoek van onder anderen de Britse politicoloog Simon Hix van de London School of Economics. Die landen hebben volgens Hix en zijn collega's het meest te verliezen bij Brexit. 'De grootste verliezers zullen de landen zijn die de last van de regelgeving voor het bedrijfsleven willen verminderen', is een van de conclusies.
...en wie weet een Dexit
Ook in Denemarken wordt met zorg gekeken naar het Britse EU-referendum. Ook hier gaan stemmen op de positie binnen de EU te herzien, als de Britten voor een 'Brexit' stemmen.
Voor de rechtse Deense Volkspartij, die gedoogsteun verleent aan het minderheidskabinet van premier Lars Lokke Rasmussen, is dat vooruitzicht al aanleiding om de positie van Denemarken binnen de EU ter discussie te stellen. Kenneth Kristensen Berth, DF-woordvoerder voor Europese zaken, zegt dat zijn partij mogelijk het Deense EU-lidmaatschap niet zal meer steunen. 'Wij willen de EU hervormen en dat lukt ons niet zonder de Britten', zei hij tegen de Deense krant Politiken. 'Als zij eruit stappen, ontstaat een compleet nieuwe situatie. Dan moeten wij kijken of Denemarken EU-lid moet blijven.' Zijn grootste vrees is dat de resterende EU-landen na het vertrek van de Britten op meer eenheid zullen aankoersen. 'Dat zou een slecht idee zijn.'
Voorlopig staat de Deense Volkspartij, die 37 van de 179 parlementszetels heeft, nog alleen met haar pleidooi de positie van Denemarken binnen de EU te herzien na een Brexit. Maar de Denen behoren tot de meest eurosceptische EU-leden en hebben al op verschillende terreinen een uitzonderingspositie binnen de unie weten te bedingen.
Ook in Zweden kan een Brexit populisten in de kaart spelen, denkt Fägersten van het Zweedse Instituut voor Internationale Zaken: de ZwedenDemocraten. 'Die partij dringt al langer aan op een vertrek uit de EU, of in elk geval op nieuwe onderhandelingen met Brussel, zoals de Britten gedaan hebben gekregen.' Maar wat er gaat gebeuren is onvoorspelbaar, weet hij. De kans is groot dat Duitsland en Frankrijk om andere landen af te schrikken erop zullen aandringen dat Groot-Brittannië een hoge prijs betaalt voor een besluit de EU te verlaten. 'Als dat een turbulent proces wordt, kunnen Zweden juist het gevoel krijgen: dát moeten we in elk geval zien te vermijden.'
Ook de Finnen maken zich zorgen over de mogelijkheid van een Brexit. 'Zonder de Britten krijgen we een heel andere Europese Unie, vooral als het gaat om de begroting, vrijhandelsverdragen en hervormingen', zegt Juha Jokela, EU-expert bij het Finse Instituut voor Internationale Zaken (FIIA). Volgens hem speelt ook het gewicht van Groot-Brittannië als militaire macht een rol. 'Finland maakt geen deel uit van de NAVO en ziet de EU daarom als bron van politieke stabiliteit. Voor de geloofwaardigheid van het veiligheidsbeleid van de EU zou het vertrek van de Britten een zware klap zijn.'
Die strategische overwegingen - de Finnen weten maar al te goed dat ze in de schaduw van Rusland leven - zijn waarschijnlijk ook de reden dat de populistische partij 'De Finnen' niet aandringt op het herzien van de betrekkingen met de EU.
...of misschien zelfs een Nexit?
In Nederland lieten de initiatiefnemers er kort voor het Oekraïnereferendum van 6 april geen misverstand over bestaan: uiteindelijk is het hen erom te doen een Nederlandse uittreding uit de EU te forceren. 'Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen', verklaarde historicus Arjan van Dixhoorn, voorzitter van het Burgercomité EU, in NRC Handelsblad. Liefst had het comité dáárover een referendum georganiseerd, maar de referendumwet voorziet slechts in raadgevende referenda over wetten en verdragen die Nederland nog moet goedkeuren. Het EU-lidmaatschap in z'n huidige vorm dateert uit 1993.
Een initiatief tot een Nexit zal dus vanaf het Binnenhof moeten komen. Eerder dit voorjaar diende de PVV-afsplitsing VNL een wet in om een referendum af te dwingen. 'De EU verkeert in een existentiële crisis: het asielvraagstuk, enorme verdeeldheid over de koers en de mogelijke uittreding van het Verenigd Koninkrijk raken het fundament van de EU', aldus het Kamerlid Van Klaveren. 'De Nederlandse bevolking moet zich daarom, in navolging van de Britten, kunnen uitspreken over het lidmaatschap van de Unie.'
VNL rekent niet op de steun van een Kamermeerderheid. Buiten de PVV en de SP is het enthousiasme gering.
Hoe een Nexitreferendum zou aflopen? Onderzoeksbureau I&O Research peilde eerder dit jaar weliswaar veel euroscepsis (7 op de 10 Nederlanders is sceptisch over het functioneren van de EU), maar slechts 33 procent wil een Nexitreferendum. Als het er van zou komen, zou op dit moment 22 procent voor uittreding stemmen.
De voorstanders van een referendum kregen onlangs bijval van Paul Scheffer, hoogleraar Europese studies in Tilburg. Als de regering geen helder toekomstbeeld over Europa heeft en telkens ad hoc op de groeiende onvrede reageert', aldus Scheffer in het Nederlands Dagblad, 'krijgen de voorstanders van de ontmanteling van de EU eens de meerderheid, en dan niet alleen bij referenda, maar ook bij gewone verkiezingen'.
http://www.volkskrant.nl/(...)9c4f109ae8ffb8f31db4
Kan je dat met goed fatsoen voor ons becijferen? En neem daarin mee dat het bepaald niet alleen de overheid is die profiteert van de Europese samenwerking. Je moet dus ook niet alleen kijken naar de directe geldstromen van en naar Brussel bij die analyse.quote:
[..]
Misschien wel voor de netto ontvanger landen, hoewel het geld dat daar heen gaan vaak aan onzin projecten besteed wordt of in de zakken van de corrupte leiders verdwijnt.
Voor de netto betalers zoals Nederland is het alleen maar een voordeel.
Wens je veel succes.
Je kan daar best een aardige analyse van maken. En bij degenen die denken dat een Brexit economisch gunstig uitpakt gaan de onderzoekers er vanuit dat de handelsverdragen onder dezelfde voorwaarden worden voortgezet. Dat is natuurlijk niet erg realistisch.quote:
[..]
Er is ook onderzoek naar gedaan dat het tegendeel aantoont. Het is maar net wie je dat onderzoek laat doen. De realiteit is dat je domweg niet weet of het economisch beter of slechter uitpakt.
Maar ik ben altijd benieuwd naar een goed gemotiveerd onderzoek wat aantoont dat de Britten er welvarender door zullen worden.
Je mag stukken van de Volkskrant niet hier plaatsen. Alleen de link. Gelieve dus je post aanpassen.quote:
[..]
Misschien zou het je iets meer moeten interesseren
[..]
Wat heeft dat met de gevolgen van een Brexit te maken?quote:
Dat het zo moeilijk is om een besluit over het beveiligen van de buitengrenzen te komen. Misschien zijn er betere onderhandelaars nodig? Geef de lidstaten de keuze tussen: iedereen zijn eigen grenzen bewaken of met z'n allen de buitengrens. Keus lijkt me niet zo moeilijk.
Wel die vluchtelinge crisis doet het ja kamp weinig goeds.quote:Op maandag 9 mei 2016 12:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat heeft dat met de gevolgen van een Brexit te maken?
Dat zal maar volgens mij gaat GB gewoon over zijn eigen buitengrenzen. Daarin maakt een Brexit of niet niks uit.quote:
[..]
Wel die vluchtelinge crisis doet het ja kamp weinig goeds.
Nonsens natuurlijk. Immers het voornaamste argument, de reductie van welvaart die gepaard zal gaan met een Brexit, hebben ze van geen kant weten te weerleggen.quote:
Het feit dat ze op de angst inspelen, met doemscenario's van oorlog en dalende huizenprijzen, geeft al aan dat ze argumenteel gezien uitgeluld zijn.
Daarom speelt het Brexitkamp ook alleen in op emotie en niet op ratio. gaat het pro-Europese kamp een keer mee in emotie, dan zijn ze gelijk argumenteel gezien uitgeluld. Laf zwaktebodje weer dus.
Goed beargumenteerd wel weer.quote:
Wat een doorzichtige poging van de Eurofieltjes om dat megalomane gedrocht bij elkaar te houden.
Dus?quote:Op maandag 9 mei 2016 10:14 schreef Twiitch het volgende:
Die Britten stemmen uiteindelijk gewoon voor een EU-lidmaatschap. Uit de EU treden zou indirect meteen het verlies van Schotland betekenen en daar zijn die Engelsen veel te trots voor.
Waarom zou ik, Cameron roept ook maar wat.quote:
Als ik het goed begrijp zegt hij dit:quote:
[..]
Waarom zou ik, Cameron roept ook maar wat.
Is dat zo'n hele vreemde redenering? Het lijkt mij historisch gezien aardig correct.quote:Volgens Cameron is Groot-Brittannië er nooit beter van geworden door zich afzijdig te houden. In de toespraak stelt de premier de vraag of de Britten er absoluut zeker van zijn dat vrede en stabiliteit op het continent gegarandeerd zijn. Hijzelf durft dat niet met zekerheid te zeggen en wil het risico niet nemen. "Telkens wanneer we Europa onze rug toekeerden, kregen we er vroeger of later spijt van", zegt Cameron.
Dussss....?quote:
Het klinkt gek maar het is wel zo.quote:
Lol. Past perfect tussen het roddelnieuws. Wat een 'krant'.quote:
Haha, die weten alles ook altijd mooi te overdrijvenquote:
Laten we dan eens zeggen dat welvaart niet altijd maar stijgende is, en ook kan stagneren, of achteruitgaan. Kan van allerlei oorzaken hebben.
Goed voor de welvaart vind ik een kul argument.
Nee hoor.quote:
http://www.forbes.com/sit(...)at-war/#75182d931e4a
Hoogstens kun je zeggen dat het voor Amerika wel prima was, maar goed, dat was weer een geval apart. In de Tweede Wereldoorlog is in Europa ongeveer 70% van de infrastructuur vernield. Dat is niet goed voor een economie, punt.
Anti-age your brain.quote:
Interesting.
Voor Braindead?quote:
Het land moest herbouwd worden dus iedereen kon aan het werk. punt.quote:
[..]
Nee hoor.
http://www.forbes.com/sit(...)at-war/#75182d931e4a
Hoogstens kun je zeggen dat het voor Amerika wel prima was, maar goed, dat was weer een geval apart. In de Tweede Wereldoorlog is in Europa ongeveer 70% van de infrastructuur vernield. Dat is niet goed voor een economie, punt.
Oke, dus stel, je had een heleboel gebouwen. Die worden voor 70% kapot geschoten, en vervolgens moeten er enorme kosten gemaakt worden om dat allemaal weer te herbouwen. Mensen zijn dan aan het werk, maar levert dat je meer geld op dan je daarvoor had?quote:
[..]
Het land moest herbouwd worden dus iedereen kon aan het werk. punt.
Het gaat er om dat een Brexit in elk geval slecht is voor de welvaart van de Britten. Dit blijkt eigenlijk uit ieder serieus onderzoek. Ik zou dus niet weten waarom dat geen argument kan zijn.quote:
Ik hoor enkelen alleen maar over dat het ten koste zal gaan van de welvaart.
Laten we dan eens zeggen dat welvaart niet altijd maar stijgende is, en ook kan stagneren, of achteruitgaan. Kan van allerlei oorzaken hebben.
Goed voor de welvaart vind ik een kul argument.
Mwoah, als het even kan behoud ik graag mijn welvaart. Zo 'kul' vind ik dat argument dus niet.quote:
Ik hoor enkelen alleen maar over dat het ten koste zal gaan van de welvaart.
Laten we dan eens zeggen dat welvaart niet altijd maar stijgende is, en ook kan stagneren, of achteruitgaan. Kan van allerlei oorzaken hebben.
Goed voor de welvaart vind ik een kul argument.
Natuurlijk, dat wilt immers iedereen, ook ik. Maar het is een vanzelfsprekendheid geworden. Nee, dat is het niet, vind ik.quote:
[..]
Mwoah, als het even kan behoud ik graag mijn welvaart. Zo 'kul' vind ik dat argument dus niet.
Dat moet nog maar blijken uit de praktijk.quote:
[..]
Het gaat er om dat een Brexit in elk geval slecht is voor de welvaart van de Britten. Dit blijkt eigenlijk uit ieder serieus onderzoek. Ik zou dus niet weten waarom dat geen argument kan zijn.
Theorie is mooi, maar soms wijst de praktijk het tegenovergestelde voor.
Tja, dat is veelal toch niet meer dan wensdenken.quote:
[..]
Dat moet nog maar blijken uit de praktijk.
Theorie is mooi, maar soms wijst de praktijk het tegenovergestelde voor.
Maar dat mensen niet willen kiezen voor gegarandeerde welvaartsdaling lijkt mij niet zo heel gek.
Nee, dat een Brexit economisch gezien nadelig uitpakt voor de Britten, daar zijn zowel voor- als tegenstanders het wel over eens (sowieso in het begin).quote:
[..]
Dat moet nog maar blijken uit de praktijk.
Theorie is mooi, maar soms wijst de praktijk het tegenovergestelde voor.
Het is vooral de vraag of je dat offer wel of niet wil maken.
Op de korte termijn zal het welvaart kosten, dat is evident. De vraag is wat het gaat doen op de lange termijn, en daar is geen antwoord op te geven.quote:
[..]
Dat moet nog maar blijken uit de praktijk.
Theorie is mooi, maar soms wijst de praktijk het tegenovergestelde voor.
We gaan het zien. Ik ben in elk geval benieuwd wat dr Britten zullen doen. Dat kan een domino-effect hebben.quote:
[..]
Tja, dat is veelal toch niet meer dan wensdenken.
Maar dat mensen niet willen kiezen voor gegarandeerde welvaartsdaling lijkt mij niet zo heel gek.
Dat mensen niet willen kiezen voor een gegarandeerde welvaartsdaling lijkt me ook evident.
Ik denk dat die welvaartsdaling er in het begin zal zijn, dit oa vanwege het wegvallen van bedrijfsactiviteiten. Daarna zal dat vast wel weer stijgen. Daar zou ik zelf niet zo bang voor zijn. Ja, is ff lastig. Maar dat komen ze wel te boven.
De voorspellingen zijn overwegend negatief. Dus voor zover er een antwoord op te geven is, is dat ook wel gebeurd.quote:
[..]
Op de korte termijn zal het welvaart kosten, dat is evident. De vraag is wat het gaat doen op de lange termijn, en daar is geen antwoord op te geven.
Als ze bewust kiezen om decennia lang relatief armer te blijven, dan moet dat kunnen. Als het maar een bewuste keuze is. Maar, en daar begonnen we mee, het is wel degelijk een argument van belang. Het raakt de kiezers immers direct.quote:
[..]
We gaan het zien. Ik ben in elk geval benieuwd wat dr Britten zullen doen. Dat kan een domino-effect hebben.
Dat mensen niet willen kiezen voor een gegarandeerde welvaartsdaling lijkt me ook evident.
Ik denk dat die welvaartsdaling er in het begin zal zijn, dit oa vanwege het wegvallen van bedrijfsactiviteiten. Daarna zal dat vast wel weer stijgen. Daar zou ik zelf niet zo bang voor zijn. Ja, is ff lastig. Maar dat komen ze wel te boven.
Dat laatste denk ik. Kiezen voor het geld, of voor meer vrijheid (of hoe je dat noemen wilt).quote:
[..]
Nee, dat een Brexit economisch gezien nadelig uitpakt voor de Britten, daar zijn zowel voor- als tegenstanders het wel over eens (sowieso in het begin).
Het is vooral de vraag of je dat offer wel of niet wil maken.
Mocht de keuze mij voorgelegd worden, dan kies ik voor die vrijheid.
Tsja, als je geen welvaart hebt om in te leveren, dan zal je het allemaal wel reuze spannend vinden.quote:
[..]
We gaan het zien. Ik ben in elk geval benieuwd wat dr Britten zullen doen. Dat kan een domino-effect hebben.
Dat mensen niet willen kiezen voor een gegarandeerde welvaartsdaling lijkt me ook evident.
Ik denk dat die welvaartsdaling er in het begin zal zijn, dit oa vanwege het wegvallen van bedrijfsactiviteiten. Daarna zal dat vast wel weer stijgen. Daar zou ik zelf niet zo bang voor zijn. Ja, is ff lastig. Maar dat komen ze wel te boven.
Het leven gaat niet altijd over rozen Koosquote:
[..]
Tsja, als je geen welvaart hebt om in te leveren, dan zal je het allemaal wel reuze spannend vinden.
Hoe worden de Britten op dit moment dan beperkt in hun vrijheid?quote:
[..]
Dat laatste denk ik. Kiezen voor het geld, of voor meer vrijheid (of hoe je dat noemen wilt).
Mocht de keuze mij voorgelegd worden, dan kies ik voor die vrijheid.
Vooralsnog wel, en dat houd ik graag zo.quote:
[..]
Het leven gaat niet altijd over rozen Koos
Dus als het aan jou lag bleef het land maar in de vernieling.quote:
[..]
Oke, dus stel, je had een heleboel gebouwen. Die worden voor 70% kapot geschoten, en vervolgens moeten er enorme kosten gemaakt worden om dat allemaal weer te herbouwen. Mensen zijn dan aan het werk, maar levert dat je meer geld op dan je daarvoor had?
Hoe komen die Polen daar? Goede vraag.quote:
[..]
Hoe worden de Britten op dit moment dan beperkt in hun vrijheid?
Daarom zei ik ook tussen haakjes (of hoe je dat noemen wilt, de een zegt souvereiniteit, de ander zelfbeschikking, whats in a name)
Als het aan mij ligt gaat het überhaupt niet de vernieling in door middel van een oorlog.quote:
[..]
Dus als het aan jou lag bleef het maar in de vernieling.
Pin je er niet op vast.quote:
[..]
Vooralsnog wel, en dat houd ik graag zo.
Dingen gaan nou eenmaal tijdens een oorlog naar de vernieling.quote:Op maandag 9 mei 2016 14:10 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Als het aan mij ligt gaat het überhaupt niet de vernieling in door middel van een oorlog.
Dat klopt. Maar het punt was dat een oorlog goed is voor de economie. Het is echter beter om gewoon geen oorlog te voeren.quote:
[..]
Dingen gaan nou eenmaal tijdens een oorlog naar de vernieling.
Aha, dus de belangrijkste winst is weer eens gelegen in buut'nlanders buiten de deur houden.quote:
[..]
Hoe komen die Polen daar? Goede vraag.
Daarom zei ik ook tussen haakjes (of hoe je dat noemen wilt, de een zegt souvereiniteit, de ander zelfbeschikking, whats in a name)
Mooi man.
EMW bommen, al die smartphones naar de knoppen, eindelijkquote:
[..]
Dingen gaan nou eenmaal tijdens een oorlog naar de vernieling.
De Britse politiek was juist altijd vrij stevig voor vrij verkeer van arbeid. Als dezelfde partijen de dienst uit blijven maken, dan blijven de Polen komen.quote:
[..]
Hoe komen die Polen daar? Goede vraag.
Daarom zei ik ook tussen haakjes (of hoe je dat noemen wilt, de een zegt souvereiniteit, de ander zelfbeschikking, whats in a name)
Het hangt er maar helemaal van af wat voor beleid GB gaat voeren na een Brexit. Als het land hierdoor een vrijer economisch beleid kan gaan voeren en de politiek dan alleen op de Britse visie zal varen in plaats van en mix met het Brusselse kan het beter uitpakken.quote:
[..]
De voorspellingen zijn overwegend negatief. Dus voor zover er een antwoord op te geven is, is dat ook wel gebeurd.
Hoe meer decentralistisch een land wordt geleid, hoe beter voor de economie. De vraag is dan wel of de rest van de EU de handelsbetrekkingen met het Verenigd Koninkrijk wil voortzetten of een handelsoorlog zal ontketenen als straf.
Wat een onsamenhangend gebral weer.quote:
Ja en als die door en door corrupte EU dan eindelijk weg is starten ze zelf die oorlog. Net als in Oekraine. Opflikkeren met de EU en blijkbaar moeten we ze vervolgens ook vast zetten om oorlog te vermijden.
Nee, de EU. Doordat er zo veel Polen werkzaam zijn daar komt door de regels uit Brussel.quote:
[..]
Aha, dus de belangrijkste winst is weer eens gelegen in buut'nlanders buiten de deur houden.
Mooi man.
Jij ziet weer dingen die er niet zijn.
Als Polen buiten de deur houden een (kortstondige) welvaartsdaling waard is volgens de regering, dan heb ik inderdaad zo m'n twijfels over de toekomst.quote:
Als ik het zo lees kunnen de Britten er alleen maar op vooruitgaan als ze betere afspraken uit weten te onderhandelen. Het lijkt me stug dat de Britten alles kunnen nemen en niks hoeven te geven als ze afspraken maken met de nieuwe EU.quote:
[..]
Het hangt er maar helemaal van af wat voor beleid GB gaat voeren na een Brexit. Als het land hierdoor een vrijer economisch beleid kan gaan voeren en de politiek dan alleen op de Britse visie zal varen in plaats van en mix met het Brusselse kan het beter uitpakken.
Hoe meer decentralistisch een land wordt geleid, hoe beter voor de economie. De vraag is dan wel of de rest van de EU de handelsbetrekkingen met het Verenigd Koninkrijk wil voortzetten of een handelsoorlog zal ontketenen als straf.
Het zal niet anders worden dan bij pakweg Zwitserland of Noorwegen, aansluiten op de voorwaarden van de EU of niet.
En die Britse visie lijkt vooralsnog vooral gericht op staatssteun en protectionisme. Geloof niet dat dat economisch gezien nu zo briljant is.
Want na een Brexit kunnen onze eilandvrienden weer de buut'nlanders buiten de deur houden. Daar gaat het toch om?quote:
[..]
Nee, de EU. Doordat er zo veel Polen werkzaam zijn daar komt door de regels uit Brussel.
Jij ziet weer dingen die er niet zijn.
Ja joh, voor de Britten zijn er naast de Polen ook nog zat van andere redenen om in of uit te stemmen.quote:
[..]
Als Polen buiten de deur houden een (kortstondige) welvaartsdaling waard is volgens de regering, dan heb ik inderdaad zo m'n twijfels over de toekomst.
Daar gaat het voor de Britten idd OOK om.quote:
[..]
Want na een Brexit kunnen onze eilandvrienden weer de buut'nlanders buiten de deur houden. Daar gaat het toch om?
Denk jij dat de Britten na de Brexit plots wel weer zelf het vieze en zware werk willen gaan doen?quote:
[..]
Ja joh, voor de Britten zijn er naast de Polen ook nog zat van andere redenen om in of uit te stemmen.
Ja, je had het over je vrijheden herwinnen. Ben nog steeds benieuwd op welke terreinen de Britten allemaal worden beperkt in hun vrijheid.quote:
[..]
Ja joh, voor de Britten zijn er naast de Polen ook nog zat van andere redenen om in of uit te stemmen.
Ja, dat deden ze immers zelf vroeger ook. Ook dat hoort bij een stukje tijdelijke inlevering van welvaart. Maar dat is dan een keuze die iemand voor zichzelf moet maken.quote:
[..]
Denk jij dat de Britten na de Brexit plots wel weer zelf het vieze en zware werk willen gaan doen?
Meer macht naar de EU, en als je ziet hoe de EU er momenteel een potje van maakt vind ik het niet gek om een Brexit niet tegen te houden.quote:
[..]
Ja, je had het over je vrijheden herwinnen. Ben nog steeds benieuwd op welke terreinen de Britten allemaal worden beperkt in hun vrijheid.
Ik geloof er geen bal van dat ze dat dan plots weer willen doen. Daarvoor is een goedkope Pool inhuren veel te makkelijk.quote:
[..]
Ja, dat deden ze immers zelf vroeger ook. Ook dat hoort bij een stukje tijdelijke inlevering van welvaart. Maar dat is dan een keuze die iemand voor zichzelf moet maken.
En hoe kom je er bij dat het tijdelijk is? Immers de verwachting is dat ze permanent achter zullen gaan lopen in ontwikkeling van de welvaart.
Vorige week nog met een stel Britten zitten praten die er er allemaal heilig van overtuigd zijn dat een brexit de enige juiste keuze is, terwijl er genoeg redenen zijn om aan te nemen dat het voornamelijk complicaties gaat opleveren, maar het is ze met geen enkele mogelijkheid aan hun verstand te brengen.quote:
[..]
Want na een Brexit kunnen onze eilandvrienden weer de buut'nlanders buiten de deur houden. Daar gaat het toch om?
En verwachtingen hoeven ook niet altijd uit te komen.quote:
[..]
Ik geloof er geen bal van dat ze dat dan plots weer willen doen. Daarvoor is een goedkope Pool inhuren veel te makkelijk.
En hoe kom je er bij dat het tijdelijk is? Immers de verwachting is dat ze permanent achter zullen gaan lopen in ontwikkeling van de welvaart.
De verwachting dat de achterstand maar tijdelijk is lijkt inderdaad niet erg realistisch.quote:
[..]
En verwachtingen hoeven ook niet altijd uit te komen.
Dan verschillen we daarover van meningquote:
[..]
De verwachting dat de achterstand maar tijdelijk is lijkt inderdaad niet erg realistisch.
Niet haten.quote:
je bent gewoon te dom om het te begrijpen. Het is gewoon normaal Nederlands.quote:
En nu concreet.quote:
[..]
Meer macht naar de EU, en als je ziet hoe de EU er momenteel een potje van maakt vind ik het niet gek om een Brexit niet tegen te houden.
Veel Britten hebben volgens mij een hang naar ver vervlogen tijden, toen het Britse Rijk nog een macht was om rekening mee te houden. EU-lidmaatschap botst natuurlijk met dat ideaal.quote:
[..]
Vorige week nog met een stel Britten zitten praten die er er allemaal heilig van overtuigd zijn dat een brexit de enige juiste keuze is, terwijl er genoeg redenen zijn om aan te nemen dat het voornamelijk complicaties gaat opleveren, maar het is ze met geen enkele mogelijkheid aan hun verstand te brengen.
Mee eens maar het zit nou eenmaal in de mens.quote:
[..]
Dat klopt. Maar het punt was dat een oorlog goed is voor de economie. Het is echter beter om gewoon geen oorlog te voeren.
Leg even uit waarom de welvaart binnen het UK gereduceerd gaat worden bij een Brexit. Europese landen die niet in de EU zitten doen het gemiddeld genomen beter dan wél EU-landen.quote:
[..]
Nonsens natuurlijk. Immers het voornaamste argument, de reductie van welvaart die gepaard zal gaan met een Brexit, hebben ze van geen kant weten te weerleggen.
Daarom speelt het Brexitkamp ook alleen in op emotie en niet op ratio. gaat het pro-Europese kamp een keer mee in emotie, dan zijn ze gelijk argumenteel gezien uitgeluld. Laf zwaktebodje weer dus.
Verder moet je afleren bij al je comments op de man te spelen, dat gaat op den duur opvallen en irriteren.
Goed voor de economie is een beetje een rare omschrijving, eigenlijk is het gewoon een totale reset, format C zeg maar.quote:
[..]
Dat klopt. Maar het punt was dat een oorlog goed is voor de economie. Het is echter beter om gewoon geen oorlog te voeren.
Hangt van de oorlog af. De economie van Amerika is bijvoorbeeld niet gereset na de Vietnam-oorlog.quote:
[..]
Goed voor de economie is een beetje een rare omschrijving, eigenlijk is het gewoon een totale reset, format C zeg maar.
Omdat die ook niet binnen de eigen grenzen werd uitgevochten, iets wat in dit geval dus wel geopperd schijnt te worden.quote:
[..]
Hangt van de oorlog af. De economie van Amerika is bijvoorbeeld niet gereset na de Vietnam-oorlog.
Nouja, volgens mij heeft het gros van de oorlogszuchtige Fok!kers weinig zin om ook daadwerkelijk hier in Nederland een oorlog te hebben.quote:
[..]
Omdat die ook niet binnen de eigen grenzen werd uitgevochten, iets wat in dit geval dus wel geopperd schijnt te worden.
Veel te warm ook nu, we zitten liever buiten met een kouwe.quote:Op maandag 9 mei 2016 14:58 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Nouja, volgens mij heeft het gros van de oorlogszuchtige Fok!kers weinig zin om ook daadwerkelijk hier in Nederland een oorlog te hebben.
In de kou oorlog voeren is ook niet alles. Het beste kunnen we gewoon een beetje normaal doen en geen oorlog voeren, denk ik.quote:
[..]
Veel te warm ook nu, we zitten liever buiten met een kouwe.
Eensquote:
[..]
In de kou oorlog voeren is ook niet alles. Het beste kunnen we gewoon een beetje normaal doen en geen oorlog voeren, denk ik.
Heel recent heeft de OESO dat nog netjes beargumenteerd en berekend http://www.oecd.org/econo(...)-taxing-decision.htmquote:
[..]
Leg even uit waarom de welvaart binnen het UK gereduceerd gaat worden bij een Brexit.
Maar ook daarvoor waren er al talloze onderzoeken die in dezelfde richting wijzen.
Het zorgt voor instabiliteit en een verminderde handelspositie. Nogal wiedes dat dit ten kostte gaat van de welvaart.
Is dat werkelijk zo? Ik denk dat dit nog wel tegenvalt. Als ik Polen vergelijk met Wit-Rusland of Oekraïne die begin jaren '90 een redelijk vergelijkbare uitgangspositie hadden, dan valt het nogal tegen. En of Servië en Macedonië het nu daadwerkelijk beter doen dan pakweg Slovenië waag ik ook te betwijfelen.quote:Europese landen die niet in de EU zitten doen het gemiddeld genomen beter dan wél EU-landen.
Blijven enkel Noorwegen en Zwitserland over die zich vrijwillig met handen en voeten gebonden hebben aan de EU. Matig vergelijk dus.
Als jij ophoudt met in al je comments de troll uit te hangenquote:Verder moet je afleren bij al je comments op de man te spelen, dat gaat op den duur opvallen en irriteren.
. En om op de oorspronkelijke post terug te komen, goed om te lezen dat je die keutel in hebt getrokken.
Ik trol zelden en speel nooit op de manquote:
[..]
Heel recent heeft de OESO dat nog netjes beargumenteerd en berekend http://www.oecd.org/econo(...)-taxing-decision.htm
Maar ook daarvoor waren er al talloze onderzoeken die in dezelfde richting wijzen.
Het zorgt voor instabiliteit en een verminderde handelspositie. Nogal wiedes dat dit ten kostte gaat van de welvaart.
[..]
Is dat werkelijk zo? Ik denk dat dit nog wel tegenvalt. Als ik Polen vergelijk met Wit-Rusland of Oekraïne die begin jaren '90 een redelijk vergelijkbare uitgangspositie hadden, dan valt het nogal tegen. En of Servië en Macedonië het nu daadwerkelijk beter doen dan pakweg Slovenië waag ik ook te betwijfelen.
Blijven enkel Noorwegen en Zwitserland over die zich vrijwillig met handen en voeten gebonden hebben aan de EU. Matig vergelijk dus.
[..]
Als jij ophoudt met in al je comments de troll uit te hangen
En om op de oorspronkelijke post terug te komen, goed om te lezen dat je die keutel in hebt getrokken.
Grappenmaker.quote:
De gehele infrastructuur kon op een moderne manier herbouwd worden waardoor het op de lange termijn direct voor meer welvaart zorgde. Het is niet voor niets dat de landen waarvan de infrastructuur en industrie het zwaarst is getroffen uiteindelijk als sterkste economieën weer zijn boven komen drijven. Japan is de derde economie naar BNP, Duitsland de vierde naar BNP.quote:
[..]
Oke, dus stel, je had een heleboel gebouwen. Die worden voor 70% kapot geschoten, en vervolgens moeten er enorme kosten gemaakt worden om dat allemaal weer te herbouwen. Mensen zijn dan aan het werk, maar levert dat je meer geld op dan je daarvoor had?
Duitsland was natuurlijk voor de oorlog ook al een economische grootmacht, die gingen gewoon terug naar de positie waar ze daarvoor stonden nadat de rook was opgetrokken. Japan was voor de Tweede Wereldoorlog bovendien al heel hard bezig om een sterke positie te veroveren op het wereldtoneel, die hebben die koers door kunnen zetten door enkele factoren die daar speelden, niet alleen door het voordeel van de crisis.quote:
[..]
De gehele infrastructuur kon op een moderne manier herbouwd worden waardoor het op de lange termijn direct voor meer welvaart zorgde. Het is niet voor niets dat de landen waarvan de infrastructuur en industrie het zwaarst is getroffen uiteindelijk als sterkste economieën weer zijn boven komen drijven. Japan is de derde economie naar BNP, Duitsland de vierde naar BNP.
Wat de V.S. betreft:
http://www.thereformedbro(...)sequences-of-War.pdf
quote:However, analysis of the macroeconomic components of GDP during World War II and in
subsequent conflicts show heightened military spending had several adverse macroeconomic
effects. These occurred as a direct consequence of the funding requirements of increased
military spending. The U.S. has paid for its wars either through debt (World War II, Cold War,
Afghanistan/Iraq), taxation (Korean War) or inflation (Vietnam). In each case, taxpayers have
been burdened, and private sector consumption and investment have been constrained as a
result. Other negative effects include larger budget deficits, higher taxes, and growth above trend
leading to inflation pressure. These effects can run concurrent with major conflict or via lagging
effects into the future. Regardless of the way a war is financed, the overall macroeconomic effect
on the economy tends to be negative.
Een oorlog tussen wie en wie, eigenlijk?quote:
Als er überhaupt oorlog komt, is dat de schuld van de incompetente politici. Niet die van een volk dat de externe bemoeizucht zat is.
Duitsland gaat Europa weer veroveren met een bevolking die over 20 jaar voornamelijk bestaat uit 50 plussers.quote:
[..]
Een oorlog tussen wie en wie, eigenlijk?
Vraag ik me ook af eigenlijk...quote:
[..]
Een oorlog tussen wie en wie, eigenlijk?
Duitsland, Frankrijk tegen Engeland? Rare plottwist in 75 a 100 jaar tijd.
Oost tegen West? Rusland dat daardoor Europa denkt binnen te kunnen marcheren?quote:
[..]
Vraag ik me ook af eigenlijk...
Duitsland, Frankrijk tegen Engeland? Rare plottwist in 75 a 100 jaar tijd.
Daar is de NAVO voor.quote:Op maandag 9 mei 2016 16:23 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Oost tegen West? Rusland dat daardoor Europa denkt binnen te kunnen marcheren?
Dit inderdaad. Misschien moeten ze eens zichzelf af gaan vragen waarom hun plannetje niet zo goed werkt als dat ze in eerste instantie dachten.quote:
Als er überhaupt oorlog komt, is dat de schuld van de incompetente politici. Niet die van een volk dat de externe bemoeizucht zat is.
Incompetente politici die uit nationalistische sentimenten succesvolle samenwerking op het spel zetten?quote:
Als er überhaupt oorlog komt, is dat de schuld van de incompetente politici. Niet die van een volk dat de externe bemoeizucht zat is.
Welke samenwerking?quote:
[..]
Incompetente politici die uit nationalistische sentimenten succesvolle samenwerking op het spel zetten?
De Europese.quote:
Is er iemand die dat claimt of stelt?quote:
Samenwerking zonder EU is inderdaad compleet onmogelijk.
quote:
[..]
Incompetente politici die uit nationalistische sentimenten succesvolle samenwerking op het spel zetten?
Inderdaad, welke samenwerking?quote:
Ik meende dat samenwerking altijd gepaard ging tussen twee of meerdere gelijkwaardige partners die allemaal evenveel zeggenschap hebben. De EU van vandaag is helemaal geen samenwerking van gelijken, de grote landen leveren de meeste politici. En hebben dus het meeste te vertellen. Bovendien komt Frankrijk makkelijk weg met een begrotingstekort en moeten landen als Griekenland op de knieën.
En de politici die geleverd worden zijn nog niet eens gekozen door het volk. Niemand van ons heeft voor een Tusk, Junker, Van Rompuy, Timmerfrans, Verhofstadt, Schultz, Barosso, etc. gekozen en toch hebben zij uiteindelijk het hoogste woord.
Een ondemocratisch griezelig groepje bureaucraten zit daar dat zeer zeer ver is verwijderd van het Europese Volk.
Dezelfde mensen die denken dat men op elkaar begint te schieten als de EU uit elkaar valt.quote:
Kan je in Nederland wel op de ministers stemmen dan? Of in Zwitserland? Of in Amerika? Nee. En op de Eurocommissarissen dus ook niet. Dit met de uitzondering van de toppositie: Juncker, die in 2014 door het Europese volk gekozen is.quote:
[..]
[..]
En de politici die geleverd worden zijn nog niet eens gekozen door het volk. Niemand van ons heeft voor een Tusk, Junker, Van Rompuy, Timmerfrans, Verhofstadt, Schultz, Barosso, etc. gekozen en toch hebben zij uiteindelijk het hoogste woord.
Een ondemocratisch griezelig groepje bureaucraten zit daar dat zeer zeer ver is verwijderd van het Europese Volk.
Dit klinkt als de kop van zo'n "wetenschappelijk" fopartikel dat begint met. Volgens Brits onderzoek ....
Maar ik ga alvast beginnen met bibberen.
Maar wie zijn dat dan?quote:
[..]
Dezelfde mensen die denken dat men op elkaar begint te schieten als de EU uit elkaar valt.
Juncker gekozen door het Europese volk? Waar heb je het over?quote:
[..]
Kan je in Nederland wel op de ministers stemmen dan? Of in Zwitserland? Of in Amerika? Nee. En op de Eurocommissarissen dus ook niet. Dit met de uitzondering van de toppositie: Juncker, die in 2014 door het Europese volk gekozen is.
De situatie in Nederland is niet vergelijkbaar met de EU. De EC wordt indirect vooral gekozen door de Fransman, Duitser en Brit. Onze regering wordt gekozen door alleen de Nederlanders.
En ook nog eens afkomstig uit een klein klotelandje. Wat volgens zijn betoogje eigenlijk niet kan. Duidelijk een gevalletje van iemand die niets van de Europese samenwerking snapt.quote:
[..]
Kan je in Nederland wel op de ministers stemmen dan? Of in Zwitserland? Of in Amerika? Nee. En op de Eurocommissarissen dus ook niet. Dit met de uitzondering van de toppositie: Juncker, die in 2014 door het Europese volk gekozen is.
Nouja, Timmermans blijkbaarquote:
Juncker was de voorman van de grootste fractie in het EP. Daarbij is het EP eigenlijk een veredeld districtenstelsel met daarbinnen evenredige vertegenwoordiging. Helemaal geen vreemd systeem internationaal. Sterker nog volgens mij verkiezen onze buurlanden hun parlement op die manier.quote:
[..]
Juncker gekozen door het Europese volk? Waar heb je het over?
De situatie in Nederland is niet vergelijkbaar met de EU. De EC wordt indirect vooral gekozen door de Fransman, Duitser en Brit. Onze regering wordt gekozen door alleen de Nederlanders.
Waar stelt die dan dat samenwerking zonder EU onmogelijk is?quote:
http://www.eenvandaag.nl/(...)natief_eu_is_oorlog_quote:
[..]
Waar stelt die dan dat samenwerking zonder EU onmogelijk is?
Ik denk dat je oorlog toch wel rustig mag zien als het tegenovergestelde van samenwerking.
Nergens. Hij is duidelijk een genuanceerd man die zich beperkt tot dat we elkaar uitmoorden zonder EU.quote:
[..]
Waar stelt die dan dat samenwerking zonder EU onmogelijk is?
Het enige alternatief voor de EU is oorlog volgens Frans Timmermans.quote:
[..]
Waar stelt die dan dat samenwerking zonder EU onmogelijk is?
Hij zou het volgende gezegd hebben hieroverquote:
[..]
http://www.eenvandaag.nl/(...)natief_eu_is_oorlog_
Ik denk dat je oorlog toch wel rustig mag zien als het tegenovergestelde van samenwerking.
Hij zegt dus juist dat alternatieven voor alles mogelijk zijn. Maar hij gelooft niet dat die alternatieven beter zijn en wil dus liever aan deze variant vasthouden.quote:"There is an alternative to everything. I believe in EU cooperation because of all other forms in history have been tried to help Europeans get on better, and with the exception of this one, all other forms have led to war - so let's stick to this one."
Ook dat zegt hij niet.quote:
[..]
Nergens. Hij is duidelijk een genuanceerd man die zich beperkt tot dat we elkaar uitmoorden zonder EU.
Maar van je oorspronkelijke stelling blijft dus niets over?
Niet echt.quote:
[..]
Het enige alternatief voor de EU is oorlog volgens Frans Timmermans.
quote:
Dus tenzij de verslaggever in kwestie liegt zegt hij dat wel degelijk.quote:In Praag zei eurocommissaris Frans Timmermans (PvdA) vrijdag dat er voor de EU slechts één alternatief is: oorlog.Het enige alternatief voor de EU is oorlog,’ zei Timmermans die vrijdag een toespraak gaf op een conferentie in Praag, aldus een verslaggever van The Times of London die bij de toespraak aanwezig was.
Blijkbaar wel.quote:Maar van je oorspronkelijke stelling blijft dus niets over?
Nog meer vragen?
Misschien willen mensen helemaal geen deel uitmaken van dat circus. Stemmen is onzin.quote:
[..]
Tsja, het welbekende democratische tekort. En als mensen dan de mogelijkheid krijgen om te stemmen, dan blijven ze massaal thuis (gemeenteraadsverkiezingen, provinciale Statenverkiezingen).
Zie een paar Posts eerder.quote:
[..]
[..]
Dus tenzij de verslaggever in kwestie liegt zegt hij dat wel degelijk.
[..]
Blijkbaar wel.
Nog meer vragen?
Dit is wat hij letterlijk heeft gezegd.quote:"There is an alternative to everything. I believe in EU cooperation because of all other forms in history have been tried to help Europeans get on better, and with the exception of this one, all other forms have led to war - so let's stick to this one."
Je oorspronkelijke stelling faalt dus. Timmermans erkent dat er wel alternatieven zijn maar denkt dat die minder goed zullen zijn en wil het risico niet lopen.
Is dat alleen maar omdat je teleurgesteld bent in het effect van je stem op de club van die kinderprikker bij de laatste EP-verkiezingen?quote:
[..]
Misschien willen mensen helemaal geen deel uitmaken van dat circus. Stemmen is onzin.
Neuh, het is vooral desinteresse.quote:
[..]
Misschien willen mensen helemaal geen deel uitmaken van dat circus. Stemmen is onzin.
Leg je er gewoon bij neer dat het gewoonweg niet te voorspellen is wat er zal gebeuren. Het is net zoals het weerquote:
[..]
Is dat alleen maar omdat je teleurgesteld bent in het effect van je stem op de club van die kinderprikker bij de laatste EP-verkiezingen?
Hij zegt dat alle alternatieven leiden tot oorlog.quote:
[..]
Zie een paar Posts eerder.
[..]
Dit is wat hij letterlijk heeft gezegd.
Je oorspronkelijke stelling faalt dus. Timmermans erkent dat er wel alternatieven zijn maar denkt dat die minder goed zullen zijn en wil het risico niet lopen.
Het weer is wel een aardige vergelijking. Je kan niet exact voorspellen wat het weer is over 3 weken maar je heel aardige voorspellingen doen hoe jaren zich gemiddeld van seizoen tot seizoen zullen ontwikkelen binnen bepaalde marges.quote:
[..]
Leg je er gewoon bij neer dat het gewoonweg niet te voorspellen is wat er zal gebeuren. Het is net zoals het weer
Dat is eigenlijk ook wat in het eerder gelinkte OESO-onderzoek is gebeurd. Waarbij overigens zowel voor- als tegenstanders het belang van de op het spel gezette handelsverdragen erkennen.
Nee, dat zegt hij niet.quote:
[..]
Hij zegt dat alle alternatieven leiden tot oorlog.
Als dit de letterlijke quote is (iets beters kon ik niet vinden in het web van dubieuze blogjes waar over dit onderwerp wordt gesproken maar ik houd me aanbevolen)
Dan zegt hij dat de andere pogingen in het verleden tot oorlog hebben geleid en dat hij daarom liever vasthoudt aan deze variant in plaats van te gokken op een nieuwe. Hij zegt hier zeker niet dat alle alternatieven tot oorlog zullen leiden.quote:"There is an alternative to everything. I believe in EU cooperation because of all other forms in history have been tried to help Europeans get on better, and with the exception of this one, all other forms have led to war - so let's stick to this one."
Oke, slecht gelezen, gaat idd over het verledenquote:
[..]
Nee, dat zegt hij niet.
Als dit de letterlijke quote is (iets beters kon ik niet vinden in het web van dubieuze blogjes waar over dit onderwerp wordt gesproken maar ik houd me aanbevolen)
[..]
Dan zegt hij dat de andere pogingen in het verleden tot oorlog hebben geleid en dat hij daarom liever vasthoudt aan deze variant in plaats van te gokken op een nieuwe. Hij zegt hier zeker niet dat alle alternatieven tot oorlog zullen leiden.
Geen punt, het werd vrij overtuigend gebracht door de sensatiemedia.quote:
[..]
Oke, slecht gelezen, gaat idd over het verleden
Ik heb liever een flinke hongersnoodquote:
Een nieuwe oorlog is juist wat Europa nodig heeft. Het is goed voor de economie.
A het ruimt op
B we komen van die eu regels af hoe krom een banaan moet zijn
Om dit soort redenen hoop ik zo dat ze voor een brexit stemmen al die bangmakerij
Er komt oorlog
De hyptheekrente gaat omhoog
En dit vind ik de mooiste van allemaal meer kans op aanslagen omdat we niet meer in het info groepje zitten. Brussel heeft wel bewezen dat dat groepje nu al niet werkt.
Wat handig is voor jou om vanuit te gaan dat hij zegt. Jouw bron kan net zo goed liegen natuurlijk. Hoewel ik wel wil erkennen dat "zonder EU = oorlog" een ietwat enthousiaste interpretatie is van z'n eventuele woorden.quote:
[..]
Zie een paar Posts eerder.
[..]
Dit is wat hij letterlijk heeft gezegd.
Los daarvan klopt het niet wat hij zegt. Of nouja, het is een leeg statement.
Welke oorspronkelijke stelling? Dat zonder de EU geen samenwerking mogelijk is?quote:Je oorspronkelijke stelling faalt dus.
Want anders komt er immers waarschijnlijk oorlog, getuige de geschiedenisles van Timmermans.quote:Timmermans erkent dat er wel alternatieven zijn maar denkt dat die minder goed zullen zijn en wil het risico niet lopen.
Die Brexit komt er wel.
Daar de Europese geschiedenis bol staat van conflict en oorlog, is die verwachting natuurlijk niet geheel uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Wat handig is voor jou om vanuit te gaan dat hij zegt. Jouw bron kan net zo goed liegen natuurlijk. Hoewel ik wel wil erkennen dat "zonder EU = oorlog" een ietwat enthousiaste interpretatie is van z'n eventuele woorden.
Los daarvan klopt het niet wat hij zegt. Of nouja, het is een leeg statement.
[..]
Welke oorspronkelijke stelling? Dat zonder de EU geen samenwerking mogelijk is?
[..]
Want anders komt er immers waarschijnlijk oorlog, getuige de geschiedenisles van Timmermans.
Oh dat absoluut. Maar elke vroegere variant van de EU is de beste totdat er oorlog is. Zo ook de huidige EU. Daarom lijkt mij dat het argument dat hij maakt vrij nietszeggend is.quote:
[..]
Daar de Europese geschiedenis bol staat van conflict en oorlog, is die verwachting natuurlijk niet geheel uit de lucht gegrepen.
Het broeit weer in Griekenland, het IMF pleit voor schuldverlichting, hoewel geen eurozone zal een stevig conflictje het imago van de EU in GB geen goed doen. Kan Griekenland veel binnenslepen nu de EU rust in de gelederen nodig heeft, of gaan de Grieken proberen de Britten over het randje te duwen? Of maakt het geen reet uit en durven Schauble en zijn knechtje Dijsselbloem de neoliberale duimschroeven nog maar eens hard aan te draaien?
Succesvolle samenwerkingquote:
[..]
Incompetente politici die uit nationalistische sentimenten succesvolle samenwerking op het spel zetten?
Doe je roze bril eens af, ze kunnen het nog niet eens eens worden over de kromming van een komkommer of er moet 6 jaar over vergaderd worden. Europa is niet 1 volk, dat zijn verschillende culturen die heel goed kunnen samenwerken op nationale niveau's en het goed samen kunnen vinden als volken onderling. Geen EU conglomeraat/profiteurs voor nodig.
Als jij werkelijk geloofd dat als de EU er niet is, of zich zou afzwakken tot EEG proporties er oorlog gaat komen, ben je net zo'n drammerige idiote mongolenkop met dictator potentieel als dat drankorgel uit Luxemburg.
Wellicht, hé. Heel misschien komt dat door globalisatie, internet en het feit dat na de oorlog talloze generaties diezelfde oorlog hebben meegemaakt en het niet nogmaals willen? Je ziet het, die generatie sterft uit en de toon verhardt. Niets wat de EU ertegen kan doen, behalve warmongering.
Als er iets is wat de EU in haar huidige vorm doet is het juist oorlog kweken. Kijk alleen al naar de steeds groter wordende tegenzin die lidstaten hebben, met in het bijzonder Oost Europa. Dan heb je de Griekenland kwestie nog, het aankomende Brexit referendum en in mindere mate ons eigen referendum. Superstaten werken niet. Vraag het de Russen maar
Wekelijks zie je weer uitspraken voorbijkomen van EU bobo's die mijlenver van de werkelijkheid staan. Die mensen zullen wel beslissen wat goed voor ons is? Opgetieft.
Ons eigen land is netto betaler, heeft een torenhoge werkeloosheid en kampt nog altijd met (de overblijfselen van) waardeloos immigratiebeleid.. en wat doen we, samen met de EU? we schakelen een tandje hoger
De EU was een nobel streven en voornemen, tegenwoordig is het een megalomaan, duur anti democratisch gedrocht dat in dienst staat van grootkapitaal en bedrijven. Volgt iemand bijvoorbeeld de pagina van onze liefste Fransje? Tenenkrommend gewoon.
Maar wat is dan het alternatief voor de EU?quote:
Ik vind het vooral walgelijk dat de EU pocht met het feit dat het al heel lang stabiel is in Europa. Zoals ze wel vaker pochen met crap waar ze niets mee te maken hebben.
Wellicht, hé. Heel misschien komt dat door globalisatie, internet en het feit dat na de oorlog talloze generaties diezelfde oorlog hebben meegemaakt en het niet nogmaals willen? Je ziet het, die generatie sterft uit en de toon verhardt. Niets wat de EU ertegen kan doen, behalve warmongering.
Als er iets is wat de EU in haar huidige vorm doet is het juist oorlog kweken. Kijk alleen al naar de steeds groter wordende tegenzin die lidstaten hebben, met in het bijzonder Oost Europa. Dan heb je de Griekenland kwestie nog, het aankomende Brexit referendum en in mindere mate ons eigen referendum. Superstaten werken niet. Vraag het de Russen maar
Wekelijks zie je weer uitspraken voorbijkomen van EU bobo's die mijlenver van de werkelijkheid staan. Die mensen zullen wel beslissen wat goed voor ons is? Opgetieft.
Ons eigen land is netto betaler, heeft een torenhoge werkeloosheid en kampt nog altijd met (de overblijfselen van) waardeloos immigratiebeleid.. en wat doen we, samen met de EU? we schakelen een tandje hoger
De EU was een nobel streven en voornemen, tegenwoordig is het een megalomaan, duur anti democratisch gedrocht dat in dienst staat van grootkapitaal en bedrijven. Volgt iemand bijvoorbeeld de pagina van onze liefste Fransje? Tenenkrommend gewoon.
Met de EEG was niets mis. Dat hadden we gewoon in die vorm moeten behouden. En dan was het zelfs prima geweest als ze er allerlei nieuwe lidstaten aan toe wilden voegen.quote:
[..]
Maar wat is dan het alternatief voor de EU?
Met de euro en open grenzen is ook niets mis mee. Het is alleen het creëren van lebensraum in de voormalige Sovjet-Unie, de Balkan en Turkije wat de das om doet. En daarnaast het gebrekkige democratische bestuur van de EU.quote:
[..]
Met de EEG was niets mis. Dat hadden we gewoon in die vorm moeten behouden. En dan was het zelfs prima geweest als ze er allerlei nieuwe lidstaten aan toe wilden voegen.
Ja, nogal succesvol zelfs.quote:
Ik snap dat dit tegen jouw vooroordeel en boze sentimenten ingaat maar als je het wat nuchterder bekijkt zie je dat het stiekem best wel heel succesvol is.
prachtige teleurgestelde retoriek weer. Maar ondertussen heeft men wel de grootste interne markt ter wereld weten te creëeren. Iets waar ook het Brexit-kamp deel van uit wil blijven maken. En iets waarvoor de Zwitsers en Noren betalen om zonder al te veel inspraak op aan te mogen sluiten.quote:Doe je roze bril eens af, ze kunnen het nog niet eens eens worden over de kromming van een komkommer of er moet 6 jaar over vergaderd worden.
Tja, dat je het vooral van schelden moet hebben is niets nieuws. Overigens heb ik nooit gezegd dat er dan oorlog zal komen. Net zoals Timmermans die hier werd aangehaald dat niet heeft gezegd. Beetje sneue framing wel.quote:Europa is niet 1 volk, dat zijn verschillende culturen die heel goed kunnen samenwerken op nationale niveau's en het goed samen kunnen vinden als volken onderling. Geen EU conglomeraat/profiteurs voor nodig.
Als jij werkelijk geloofd dat als de EU er niet is, of zich zou afzwakken tot EEG proporties er oorlog gaat komen, ben je net zo'n drammerige idiote mongolenkop met dictator potentieel als dat drankorgel uit Luxemburg.
Bijzondere stelling wel. Juist met de opkomst van internet zie je weer meer conflicten ontstaan in de wereld. En juist na WO1, wat in de deelnemende landen een veel grotere impact had, was er breed het sentiment van dit nooit weer. Een generatie later was er weer een bloedige oorlog...quote:
Ik vind het vooral walgelijk dat de EU pocht met het feit dat het al heel lang stabiel is in Europa. Zoals ze wel vaker pochen met crap waar ze niets mee te maken hebben.
Wellicht, hé. Heel misschien komt dat door globalisatie, internet en het feit dat na de oorlog talloze generaties diezelfde oorlog hebben meegemaakt en het niet nogmaals willen? Je ziet het, die generatie sterft uit en de toon verhardt. Niets wat de EU ertegen kan doen, behalve warmongering.
Hier stel jij dus eigenlijk dat een uiteenvallende EU voor oorlog zal zorgen?quote:Als er iets is wat de EU in haar huidige vorm doet is het juist oorlog kweken. Kijk alleen al naar de steeds groter wordende tegenzin die lidstaten hebben, met in het bijzonder Oost Europa. Dan heb je de Griekenland kwestie nog, het aankomende Brexit referendum en in mindere mate ons eigen referendum.
In de basis was die echt niet zoveel anders hoor. Ook toen werd er hard gewerkt aan harmonisatie tussen de lidstaten.quote:
[..]
Met de EEG was niets mis. Dat hadden we gewoon in die vorm moeten behouden. En dan was het zelfs prima geweest als ze er allerlei nieuwe lidstaten aan toe wilden voegen.
Toch is de EU stukken democratischer dan de EEG...quote:
[..]
Met de euro en open grenzen is ook niets mis mee. Het is alleen het creëren van lebensraum in de voormalige Sovjet-Unie, de Balkan en Turkije wat de das om doet. En daarnaast het gebrekkige democratische bestuur van de EU.
Als we een Europees bestuur hadden gehad die goed onderling kan samenwerken en democratische waarden hoog in het vaandel had gehad, dan zou er niets mis zijn geweest met de Euro en met open grenzen.quote:
[..]
Met de euro en open grenzen is ook niets mis mee. Het is alleen het creëren van lebensraum in de voormalige Sovjet-Unie, de Balkan en Turkije wat de das om doet. En daarnaast het gebrekkige democratische bestuur van de EU.
Maar we hebben een bestuur dat compleet faalt in de vluchtelingencrisis en daarmee open grenzen juist tot een probleem maakt. Verder zijn ze tot een geldverspillend monster geworden en spugen de belangrijkste bestuurders openlijk op democratie.
Hou alsjeblieft op met deze onzin.quote:
[..]
Toch is de EU stukken democratischer dan de EEG...
Het EP, dat al bestond voor de EU, heeft meer macht en de besluitvorming is iets minder een onderonsje tussen regeringsleiders. Er is nog een lange weg te gaan maar dit zijn wel de feiten.quote:
[..]
Hou alsjeblieft op met deze onzin.
Daar is wat voor te zeggen. Echter het heeft ook best wel nadelen. Zijn dan alle landen na de verkiezingen wel goed genoeg vertegenwoordigd in het EP? En willen alle nationale partijen zich wel binden aan zo'n internationale lijst?quote:
Ik ben voorstander van verkiezingen waarbij je rechtstreeks op een Europese partij kan stemmen en sus als Nederlander op bijv. Een Pool of Bulgaar kan stemmen en een Hongaar op een Nederlander. Niet meer op een nationale partij die gebonden is met een Europese partij.
Tweede oorzaak was betwiste gebieden zoals bijvoorbeeld Elzas-Lotharingen. Of Danzig en West-Pruisen. Meer recent na het uiteenvallen van Joegoslavië. Ik zie dat niet weer aanleiding voor een grote oorlog worden.
Derde oorzaak, wat eigenlijk bij de eerste hoort, De Britten en Fransen, en tegenwoordig de Britten en Amerikanen die geen echte concurrentie van continentaal Europa (met Duitsland als centrum) willen.
De hele huidige opzet van de EU van na de 2e WO heeft dat doel in zich. Dat het geen slagkracht heeft en geen deuk in een pakje boter kan slaan is met opzet.
Cameron hint daar naar imo. Zonder stem van Engeland in de EU kan Europa slagvaardiger worden. Engeland fungeert in wezen als een Trojaans paard die de belangen van de Anglo-Amerikaanse wereld beschermd. Een meer Eurocentrisch Europa ziet men als bedreiging. Niet militair of in de zin van oorlog maar wbt invloed en economische macht.
Zonder Brits-Amerikaanse invloed was de ellende van Oekraïne nooit gebeurd. Duitsland, Frankrijk, Italië ed. waren juist allemaal bezig de banden met Rusland aan te halen en te versterken. Dat is vakkundig gesaboteerd.
Bij verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn ook niet alle provincies evenredig vertegenwoordigd, waarom zou dat voor Europa wel moeten geldig. Daarnaast zijn de meeste partijen al verenigd in een Europese zusterorganisatie. Je hebt de liberalen (VVD, D66), sociaal-democraten (PvdA), socialisten (SP, PvdD), groenen (GL), christen-democraten (CDA) en religieuzen (CU, SGP). Tegenwoordig heb je ook nog een Europese populistenbeweging met de PVV en Front National.quote:
[..]
Daar is wat voor te zeggen. Echter het heeft ook best wel nadelen. Zijn dan alle landen na de verkiezingen wel goed genoeg vertegenwoordigd in het EP? En willen alle nationale partijen zich wel binden aan zo'n internationale lijst?
Brussel probeert Oekraïne van Moskou af te pakken, wat eerder al met de DDR, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije en de Baltische Staten is gebeurt.quote:
Hoofdoorzaak van Europese oorlogen in het verleden was Imperialisme. In die vorm bestaat het niet meer in Europa. We zijn niet meer aan het koloniën stichten of proberen die van anderen af te pakken.
Tweede oorzaak was betwiste gebieden zoals bijvoorbeeld Elzas-Lotharingen. Of Danzig en West-Pruisen. Meer recent na het uiteenvallen van Joegoslavië. Ik zie dat niet weer aanleiding voor een grote oorlog worden.
Derde oorzaak, wat eigenlijk bij de eerste hoort, De Britten en Fransen, en tegenwoordig de Britten en Amerikanen die geen echte concurrentie van continentaal Europa (met Duitsland als centrum) willen.
De hele huidige opzet van de EU van na de 2e WO heeft dat doel in zich. Dat het geen slagkracht heeft en geen deuk in een pakje boter kan slaan is met opzet.
Cameron hint daar naar imo. Zonder stem van Engeland in de EU kan Europa slagvaardiger worden. Engeland fungeert in wezen als een Trojaans paard die de belangen van de Anglo-Amerikaanse wereld beschermd. Een meer Eurocentrisch Europa ziet men als bedreiging. Niet militair of in de zin van oorlog maar wbt invloed en economische macht.
Zonder Brits-Amerikaanse invloed was de ellende van Oekraïne nooit gebeurd. Duitsland, Frankrijk, Italië ed. waren juist allemaal bezig de banden met Rusland aan te halen en te versterken. Dat is vakkundig gesaboteerd.
Ik snap je redenatie wel. Maar je moet ook beseffen dat districtenstelsels in diverse vormen de meest voorkomende volksvertegenwoordiging is. Dat heeft ook voordelen zoals een directere relatie tussen kiezers en volksvertegenwoordiger. In Nederland zijn we volledige evenredige vertegenwoordiging al 100 jaar gewend maar daarin zijn we eerder de uitzondering.quote:
[..]
Bij verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn ook niet alle provincies evenredig vertegenwoordigd, waarom zou dat voor Europa wel moeten geldig. Daarnaast zijn de meeste partijen al verenigd in een Europese zusterorganisatie. Je hebt de liberalen (VVD, D66), sociaal-democraten (PvdA), socialisten (SP, PvdD), groenen (GL), christen-democraten (CDA) en religieuzen (CU, SGP). Tegenwoordig heb je ook nog een Europese populistenbeweging met de PVV en Front National.
Of kozen die voor Europa nadat ze het juk van Moskou hadden afgeworpen en zelf de keuze kregen?quote:
[..]
Brussel probeert Oekraïne van Moskou af te pakken, wat eerder al met de DDR, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije en de Baltische Staten is gebeurt.
Poetin ziet het wel als een bedreiging dat zijn invloedsfeer enorm verkleint is en de EU steeds meer van zijn invloedsfeer probeert af te pakken.quote:
[..]
Of kozen die voor Europa nadat ze het juk van Moskou hadden afgeworpen en zelf de keuze kregen?
In de VS kan dat ook niet. Met als enige uitzondering de presidentsverkiezingen.quote:
Ik ben voorstander van verkiezingen waarbij je rechtstreeks op een Europese partij kan stemmen en sus als Nederlander op bijv. Een Pool of Bulgaar kan stemmen en een Hongaar op een Nederlander. Niet meer op een nationale partij die gebonden is met een Europese partij.
Nou en. Laat hem lekker opbokken.quote:
[..]
Poetin ziet het wel als een bedreiging dat zijn invloedsfeer enorm verkleint is en de EU steeds meer van zijn invloedsfeer probeert af te pakken.
Dat zal. Het lijkt mij beter om het uit het perspectief van de 'betwiste' landen te bekijken. Die moeten immers de keuzes over hun toekomst maken. Niet de EU of de Russen.quote:
[..]
Poetin ziet het wel als een bedreiging dat zijn invloedsfeer enorm verkleint is en de EU steeds meer van zijn invloedsfeer probeert af te pakken.
Is niet te vergelijken. Dat Oekraïne verhaal komt volledig uit Washington en Londen vandaan. Europa wordt er tegen wil en dank in meegesleept. Behalve de anglo-slaafjes en nato-fans dan, die vinden het prachtig. De EU als de bitch van VS/UK om Rusland een hak te zetten.quote:
[..]
Brussel probeert Oekraïne van Moskou af te pakken, wat eerder al met de DDR, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije en de Baltische Staten is gebeurt.
Wat Poetin hiervan vind is leuk voor hem.quote:
[..]
Poetin ziet het wel als een bedreiging dat zijn invloedsfeer enorm verkleint is en de EU steeds meer van zijn invloedsfeer probeert af te pakken.
Mwoah, de macht en invloed van Poetin is behoorlijk relevant voor ons deel van de wereld.quote:
[..]
Wat Poetin hiervan vind is leuk voor hem.
Ach, die heeft wel meer zorgen dan enkel europa.quote:
[..]
Mwoah, de macht en invloed van Poetin is behoorlijk relevant voor ons deel van de wereld.
Dat zal ongetwijfeld, maar dat verandert niets aan het feit dat hij zijn invloedssfeer in Europa op allerlei manieren probeert uit te breiden.quote:
[..]
Ach, die heeft wel meer zorgen dan enkel europa.
Dat lijkt me logisch met de ongebreidelde uitbreiding van de EU.quote:
[..]
Dat zal ongetwijfeld, maar dat verandert niets aan het feit dat hij zijn invloedssfeer in Europa op allerlei manieren probeert uit te breiden.
Maar dat maakt wat Poetin vindt en doet dus wat wel wat relevanter dan 'leuk voor hem'.quote:
[..]
Dat lijkt me logisch met de ongebreidelde uitbreiding van de EU.
Ja, maar daar moet je je niet door laten chanteren, zoals nu met Turkije. Dat heet ballen hebben, ballen die de EU niet heeft.quote:
[..]
Maar dat maakt wat Poetin vindt en doet dus wat wel wat relevanter dan 'leuk voor hem'.
Als de EU ballen toont, zoals door de oppositie in Oekraïne te steunen, wordt zij oorlogshitserij verweten.quote:
[..]
Ja, maar daar moet je je niet door laten chanteren, zoals nu met Turkije. Dat heet ballen hebben, ballen die de EU niet heeft.
Wat wil de EU gaan doen dan? Het EU-leger inzetten?quote:
[..]
Ja, maar daar moet je je niet door laten chanteren, zoals nu met Turkije. Dat heet ballen hebben, ballen die de EU niet heeft.
De zwaarste wapens, economische sancties, zijn al ingezet. Veel meer kan de EU er niet mee. Wat had jij graag gezien dat de EU had gedaan verder?
Dat komt door die retoriek die ze uitkramen, lijkt mij.quote:
[..]
Als de EU ballen toont, zoals door de oppositie in Oekraïne te steunen, wordt zij oorlogshitserij verweten.
De EU hoort zich sinds ze haar taken niet op orde heeft eerst orde op zaken te stellen in eigen huis alvorens andere landen buiten de EU naar zich toe te trekken.
Ik ben geen strateeg mbt politiek, maar er zijn vast meer wegen die leiden naar Rome.quote:
[..]
Wat wil de EU gaan doen dan? Het EU-leger inzetten?
De zwaarste wapens, economische sancties, zijn al ingezet. Veel meer kan de EU er niet mee. Wat had jij graag gezien dat de EU had gedaan verder?
Hoewel ik het met je eens ben dat de uitbreiding richting het oosten veel te snel is gegaan, is het natuurlijk wel zo dat de voormalige Sovjetstaten vooral zelf graag aansluiting wilden bij de EU.quote:
[..]
Dat komt door die retoriek die ze uitkramen, lijkt mij.
De EU hoort zich sinds ze haar taken niet op orde heeft eerst orde op zaken te stellen in eigen huis alvorens andere landen buiten de EU naar zich toe te trekken.
Dat is geen hogere wiskunde.
Dat ben ik ook wel met je eens, en ik snap de angst van de EU dat ze anders toch weer zouden in de richting van de Russen geduwd zouden kunnen worden.quote:
[..]
Hoewel ik het met je eens ben dat de uitbreiding richting het oosten veel te snel is gegaan, is het natuurlijk wel zo dat de voormalige Sovjetstaten vooral zelf graag aansluiting wilden bij de EU.
Kijk, an sich heeft de EU ons ook goede zaken voor ons gebracht, dat zal ik niet ontkennen.
Maar mij is altijd geleerd om eerst je eigen troep op te ruimen alvorens ik naar buiten mocht. Laat de EU dat nu juist niet doen.
De weerstand van de burgers is nog niet eens zozeer de EU op zichzelf, maar de burocratie en het in veel ogen ondemocratische gehalte daarvan.
Neuh, de boze burger zoekt vooral een zondebok en de EU is een makkelijk slachtoffer. De meeste hebben geen flauw idee wat men in Brussel allemaal uitspookt. Die lezen iets over een Turkije-deal, een verdeelsleutel voor vluchtelingen en problemen met Griekenland en concluderen vervolgens dat de EU zwaar bagger is.quote:
[..]
Dat ben ik ook wel met je eens, en ik snap de angst van de EU dat ze anders toch weer zouden in de richting van de Russen geduwd zouden kunnen worden.
Kijk, an sich heeft de EU ons ook goede zaken voor ons gebracht, dat zal ik niet ontkennen.
Maar mij is altijd geleerd om eerst je eigen troep op te ruimen alvorens ik naar buiten mocht. Laat de EU dat nu juist niet doen.
De weerstand van de burgers is nog niet eens zozeer de EU op zichzelf, maar de burocratie en het in veel ogen ondemocratische gehalte daarvan.
Onbekend maakt onbemind, zo blijkt maar weer eens. Bovendien doen nationale politici natuurlijk niet hun uiterste best om de kiezer de zaken anders te laten zien. Die zien hun achterban liever zaniken op de EU, dan op henzelf.
Maar snap jij die frustratie van veel mensen?quote:
[..]
Neuh, de boze burger zoekt vooral een zondebok en de EU is een makkelijk slachtoffer. De meeste hebben geen flauw idee wat men in Brussel allemaal uitspookt. Die lezen iets over een Turkije-deal, een verdeelsleutel voor vluchtelingen en problemen met Griekenland en concluderen vervolgens dat de EU zwaar bagger is.
Onbekend maakt onbemind, zo blijkt maar weer eens. Bovendien doen nationale politici natuurlijk niet hun uiterste best om de kiezer de zaken anders te laten zien. Die zien hun achterban liever zaniken op de EU, dan op henzelf.
En dat roepen van hel en verdoemenis werkt ook niet echt mee natuurlijk.
Niet echt.quote:
[..]
Maar snap jij die frustratie van veel mensen?
Dat dacht ik al.quote:
Dat geroep komt toch juist van de gefrustreerde typjes? Althans zeker hier op fok! Hoevaak ik ze wel niet heb horen schreeuwen dat er volgens Timmermans oorlog komt of dat Van Baalen het ultieme kwaad is.quote:
[..]
Maar snap jij die frustratie van veel mensen?
En dat roepen van hel en verdoemenis werkt ook niet echt mee natuurlijk.
Met ratio heeft het allemaal weinig van doen.
Waarom is er volgens jou dan zoveel weerstand?quote:
[..]
Dat geroep komt toch juist van de gefrustreerde typjes? Althans zeker hier op fok! Hoevaak ik ze wel niet heb horen schreeuwen dat er volgens Timmermans oorlog komt of dat Van Baalen het ultieme kwaad is.
Met ratio heeft het allemaal weinig van doen.
Vooral de eeuwige zoektocht naar een zondebok.quote:
[..]
Waarom is er volgens jou dan zoveel weerstand?
Die zondebok is natuurlijk geheel niet "schuldig" in deze?quote:
[..]
Vooral de eeuwige zoektocht naar een zondebok.
Dat zeg ik niet. Beetje flauwe framing ook wel. Als je de EU niet als bron van veel, zo niet alle kwaad ziet ben je van mening dat ze niks fout zouden doen.quote:
[..]
Die zondebok is natuurlijk geheel niet "schuldig" in deze?
Hoewel ik ook in dit topic al enkele malen commentaar op het functioneren van de EU heb gegeven.
Dus het antwoord is nee. Maar die schuld wordt over het algemeen schromelijk overdreven.
Hij heeft iig wel kritiek gekregen van mensen die ook in het remain-kamp zitten, doordat-ie de schijn op zich laat geen argumenten meer te hebben, hoorde ik gister op Radio1.quote:
[..]
Dat geroep komt toch juist van de gefrustreerde typjes? Althans zeker hier op fok! Hoevaak ik ze wel niet heb horen schreeuwen dat er volgens Timmermans oorlog komt of dat Van Baalen het ultieme kwaad is.
Met ratio heeft het allemaal weinig van doen.
Veiligheid is in de EU eerder een zaak van de NAVO dan van de EU natuurlijk.
Ze doen bijna niet anders, want de dingen waar ze wel heel veel mee te maken hebben, de euro, de vluchtelingencrisis, de organisatie van de financiele sector, de controle op de industrie, bescherming van de privacy etc, zijn allemaal een dikke puinhoop. Prutsers zijn het.quote:
Ik vind het vooral walgelijk dat de EU pocht met het feit dat het al heel lang stabiel is in Europa. Zoals ze wel vaker pochen met crap waar ze niets mee te maken hebben.
Dus claimen ze er lustig op los. Ze claimen zelfs het hele continent alsof ze het zelf in de oceaan ingepolderd hebben. Ze claimen wat Europese burgers doen als hun eigen daden, gister was er zelfs eentje die de bloei van een unieke stad als Berlijn voor de EU claimde, alleen omdat het in Europa ligt, zelfs zonder maar een poging te doen uit te leggen wat de rol van de EU daarin zou zijn.
Ze claimen al een tijdje de vrede als hun succes, dat is niet eens de verdienste van de EGKS, EEG en EG, al hebben die misschien een beetje bijgedragen. De vrede is in de eerste plaats het gevolg van democratie, burgers die enigzins geinformeerd zijn hebben namelijk helemaal geen zin in bommen op hun dak, loopgravenhorror en verkrachte vrouwen. En nu claimt de EU die vrede terwijl die diezelfde democratie om zeep aan het helpen is. De EU vergroot juist de kans op oorlog, een klassieke oorlog of een burgeroorlog, of een combinatie.SPOILERn Berlijn is Europa 2.0 al werkelijkheid
opinieEurosceptische Nederlanders die de EU gebrek aan democratie verwijten, en weer nieuwe muren willen oprichten, moeten eens in Berlijn gaan kijken. In de meest ontspannen stad van Europa kunnen ze zien wat vrijheid en vooruitgang, ook in multicultureel opzicht, betekenen.
Door: Dirk-Jan van Baar, historicus 8 mei 2016, 13:00
Vanuit Berlijn ziet de Europese eenwording er heel anders uit en kan alleen gesproken worden van een groot succes
In Nederland wordt over Europa alleen nog meewarig of in kritische zin gesproken. Zelfs de euro-idealisten zijn teleurgesteld. Wat dat betreft lijkt Nederland op het Verenigd Koninkrijk, waar Europe als een kosten-batenafrekening wordt benaderd. Valt die negatief uit, dan is het tijd ermee te stoppen. Maar vanuit Berlijn ziet de Europese eenwording er heel anders uit en kan alleen gesproken worden van een groot succes. Dat wordt in Nederland volstrekt niet waargenomen, wat vreemd is omdat Berlijn tegelijk gevierd wordt als de leukste en meest ontspannen stad van Europa. Na Amsterdam, maar toch.
Het is een cliché dat in Berlijn, waar in november 1989 de Muur tussen Oost en West is gevallen, Europa werkelijk bijeenkomt. Maar het is daardoor niet minder waar. Waar in Nederland het leven na het einde van de Koude Oorlog weer snel zijn normale loop nam, is het in Berlijn totaal veranderd. Dat betreft niet alleen de samenvoeging van Oost- en West-Berlijn. De stad, sinds 2000 ook hoofdstad van het verenigde Duitsland, trekt steeds meer nieuwe inwoners aan. Berlijn is op weg naar vier miljoen inwoners, nog steeds minder dan voor de oorlog, maar fungeert inmiddels weer als de magneet die het vroeger was.
Tijdens de Koude Oorlog was de verdeelde stad op twee manieren geïsoleerd: West-Berlijn was een ommuurd eiland binnen Oost-Duits gebied en Oost-Berlijn verschanste zich achter diezelfde muur. Behalve enkele fans van Bertolt Brecht en het epische Theater wilde er geen westerling naartoe. Wel waren er broeders uit het socialistische kamp: Vietnamezen en een handjevol studenten uit Afrika en het Midden-Oosten.
Multiculti
De islam is er wel, maar eerder als Turkse bazaar dan als Arabische religie
Tegenwoordig schijnen er 200.000 Russen in Berlijn te wonen, minder dan de half miljoen Sovjet-soldaten die ooit in de DDR gelegerd waren, maar Rusland is hier echt aanwezig, ook na de aftocht uit de jaren negentig. Overigens waren er in 1925 al 300.000 Russen in Berlijn, tegenover hooguit duizend Fransen en Britten. Kosmopolitisch was de oude Rijkshoofdstad wel - tot Hitler er radicaal een einde aan maakte - maar op geheel andere wijze dan Parijs of Londen.
Berlijn was een aantrekkingspool voor Midden- en Oost-Europeanen - onder wie veel Ostjuden uit het ingestorte Russische en Habsburgse Rijk - en die continentale trekken krijgt de stad nu weer. Naast Russen zijn er veel Polen en andere Oost-Europeanen. De Balkan is aanwezig, net als de moslimwereld: Turken, Iraniërs, Irakezen, Syriërs. Berlijn is divers en in stadsdelen als Kreuzberg en Neukölln officieel 'multiculti', maar verschilt van West-Europese metropolen. Berlijn is minder zwart, minder Noord-Afrikaans. De islam is er wel, maar eerder als Turkse bazaar dan als Arabische religie.
Of dat verklaart waarom Berlijn tot nu toe aan een grote aanslag is ontsnapt, weet ik niet. Maar het grote aantal Turken dat al sinds de jaren zestig in West-Berlijn leeft, is wel een vanzelfsprekend onderdeel van het dna van de stad. Zij trokken naar Berlijn toen de eigen bevolking er wegtrok, en waar de stad vibreert met winkels en horecagelegenheden, is dat aan Turkse ondernemingszin te danken. Zij hebben de grauwe stad weer kleur gegeven, waarbij de grauwheid van de Berlijnse flatbouw ook aan de grauwheid van Turkse provinciesteden doet denken. Dat Berlijn weer opbloeit en nu - samen met Istanboel- tot de hipste steden van Europa behoort, is een historisch wonder dat rechtstreeks met de omwentelingen van 1989 in verband staat. Omwentelingen die in hun kielzog ook Turkije uit het isolement haalden.
Hollands provincialisme
Waar het Westen vroeger voor vrijheid en een ontspannen omgang met de rest van de wereld stond, tekent zich nu een omkering van waarden af
In Nederland zijn we volkomen blind voor deze geopolitieke aardverschuivingen. De Duitse eenwording is wel waargenomen, maar alleen voor zover Duitsland als vergroot geheel naar het Westen is opgeschoven en op ons is gaan lijken. Dat daar nog een hele Oost- en Zuidoost-Europese wereld achter zit, zien we niet, behalve als dreiging voor het eigen welbehagen. Dat bleek tijdens het Oekraïne-referendum, een zeldzaam staaltje Hollands provincialisme dat laat zien dat de grootste benauwdheid voor de nieuwe tijd tegenwoordig in West-Europa zit. Zie ook Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.
Waar het Westen vroeger voor vrijheid en een ontspannen omgang met de rest van de wereld stond, tekent zich nu een omkering van alle waarden af. In Midden- en Oost-Europa zijn de mensen veel bedrevener om met tegenslagen en grote veranderingen om te gaan dan wij. Het verhaal dat Europa alleen nog stagneert en moe en lethargisch is, klopt niet. Het vroegere Oostblok heeft de afgelopen kwarteeuw een ware (markt)revolutie doorgemaakt; de jeugd is er uitgezwermd naar alle delen van Europa. De Duitse eenwording is een doorslaand succes. Berlijn is van de meest gespannen frontstad ter wereld, hotspot van de nucleaire afschrikking, de meest ontspannen stad van Europa geworden, ook in multicultureel opzicht. De DDR, 'wir sind das Volk', heeft al in 1990 voor staatsopheffing gekozen. Uit eigen beweging!
Nederlanders die de EU als 'EUSSR' betitelen, haar gebrek aan democratie verwijten, en weer nieuwe muren willen oprichten, moeten eens in Berlijn gaan kijken. Daar kunnen ze zien wat vrijheid en vooruitgang in de praktijk betekenen.
Dirk-Jan van Baar is historicus.
Mooi feitenvrij lulverhaal wel weer. Toch knap hoe je van alles weet te verzinnen en op basis daarvan onzinnige conclusies probeert te trekken.quote:
[..]
Ze doen bijna niet anders, want de dingen waar ze wel heel veel mee te maken hebben, de euro, de vluchtelingencrisis, de organisatie van de financiele sector, de controle op de industrie, bescherming van de privacy etc, zijn allemaal een dikke puinhoop. Prutsers zijn het.
Dus claimen ze er lustig op los. Ze claimen zelfs het hele continent alsof ze het zelf in de oceaan ingepolderd hebben. Ze claimen wat Europese burgers doen als hun eigen daden, gister was er zelfs eentje die de bloei van een unieke stad als Berlijn voor de EU claimde, alleen omdat het in Europa ligt, zelfs zonder maar een poging te doen uit te leggen wat de rol van de EU daarin zou zijn.Ze claimen al een tijdje de vrede als hun succes, dat is niet eens de verdienste van de EGKS, EEG en EG, al hebben die misschien een beetje bijgedragen. De vrede is in de eerste plaats het gevolg van democratie, burgers die enigzins geinformeerd zijn hebben namelijk helemaal geen zin in bommen op hun dak, loopgravenhorror en verkrachte vrouwen. En nu claimt de EU die vrede terwijl die diezelfde democratie om zeep aan het helpen is. De EU vergroot juist de kans op oorlog, een klassieke oorlog of een burgeroorlog, of een combinatie.SPOILERn Berlijn is Europa 2.0 al werkelijkheid
opinieEurosceptische Nederlanders die de EU gebrek aan democratie verwijten, en weer nieuwe muren willen oprichten, moeten eens in Berlijn gaan kijken. In de meest ontspannen stad van Europa kunnen ze zien wat vrijheid en vooruitgang, ook in multicultureel opzicht, betekenen.
Door: Dirk-Jan van Baar, historicus 8 mei 2016, 13:00
Vanuit Berlijn ziet de Europese eenwording er heel anders uit en kan alleen gesproken worden van een groot succes
In Nederland wordt over Europa alleen nog meewarig of in kritische zin gesproken. Zelfs de euro-idealisten zijn teleurgesteld. Wat dat betreft lijkt Nederland op het Verenigd Koninkrijk, waar Europe als een kosten-batenafrekening wordt benaderd. Valt die negatief uit, dan is het tijd ermee te stoppen. Maar vanuit Berlijn ziet de Europese eenwording er heel anders uit en kan alleen gesproken worden van een groot succes. Dat wordt in Nederland volstrekt niet waargenomen, wat vreemd is omdat Berlijn tegelijk gevierd wordt als de leukste en meest ontspannen stad van Europa. Na Amsterdam, maar toch.
Het is een cliché dat in Berlijn, waar in november 1989 de Muur tussen Oost en West is gevallen, Europa werkelijk bijeenkomt. Maar het is daardoor niet minder waar. Waar in Nederland het leven na het einde van de Koude Oorlog weer snel zijn normale loop nam, is het in Berlijn totaal veranderd. Dat betreft niet alleen de samenvoeging van Oost- en West-Berlijn. De stad, sinds 2000 ook hoofdstad van het verenigde Duitsland, trekt steeds meer nieuwe inwoners aan. Berlijn is op weg naar vier miljoen inwoners, nog steeds minder dan voor de oorlog, maar fungeert inmiddels weer als de magneet die het vroeger was.
Tijdens de Koude Oorlog was de verdeelde stad op twee manieren geïsoleerd: West-Berlijn was een ommuurd eiland binnen Oost-Duits gebied en Oost-Berlijn verschanste zich achter diezelfde muur. Behalve enkele fans van Bertolt Brecht en het epische Theater wilde er geen westerling naartoe. Wel waren er broeders uit het socialistische kamp: Vietnamezen en een handjevol studenten uit Afrika en het Midden-Oosten.
Multiculti
De islam is er wel, maar eerder als Turkse bazaar dan als Arabische religie
Tegenwoordig schijnen er 200.000 Russen in Berlijn te wonen, minder dan de half miljoen Sovjet-soldaten die ooit in de DDR gelegerd waren, maar Rusland is hier echt aanwezig, ook na de aftocht uit de jaren negentig. Overigens waren er in 1925 al 300.000 Russen in Berlijn, tegenover hooguit duizend Fransen en Britten. Kosmopolitisch was de oude Rijkshoofdstad wel - tot Hitler er radicaal een einde aan maakte - maar op geheel andere wijze dan Parijs of Londen.
Berlijn was een aantrekkingspool voor Midden- en Oost-Europeanen - onder wie veel Ostjuden uit het ingestorte Russische en Habsburgse Rijk - en die continentale trekken krijgt de stad nu weer. Naast Russen zijn er veel Polen en andere Oost-Europeanen. De Balkan is aanwezig, net als de moslimwereld: Turken, Iraniërs, Irakezen, Syriërs. Berlijn is divers en in stadsdelen als Kreuzberg en Neukölln officieel 'multiculti', maar verschilt van West-Europese metropolen. Berlijn is minder zwart, minder Noord-Afrikaans. De islam is er wel, maar eerder als Turkse bazaar dan als Arabische religie.
Of dat verklaart waarom Berlijn tot nu toe aan een grote aanslag is ontsnapt, weet ik niet. Maar het grote aantal Turken dat al sinds de jaren zestig in West-Berlijn leeft, is wel een vanzelfsprekend onderdeel van het dna van de stad. Zij trokken naar Berlijn toen de eigen bevolking er wegtrok, en waar de stad vibreert met winkels en horecagelegenheden, is dat aan Turkse ondernemingszin te danken. Zij hebben de grauwe stad weer kleur gegeven, waarbij de grauwheid van de Berlijnse flatbouw ook aan de grauwheid van Turkse provinciesteden doet denken. Dat Berlijn weer opbloeit en nu - samen met Istanboel- tot de hipste steden van Europa behoort, is een historisch wonder dat rechtstreeks met de omwentelingen van 1989 in verband staat. Omwentelingen die in hun kielzog ook Turkije uit het isolement haalden.
Hollands provincialisme
Waar het Westen vroeger voor vrijheid en een ontspannen omgang met de rest van de wereld stond, tekent zich nu een omkering van waarden af
In Nederland zijn we volkomen blind voor deze geopolitieke aardverschuivingen. De Duitse eenwording is wel waargenomen, maar alleen voor zover Duitsland als vergroot geheel naar het Westen is opgeschoven en op ons is gaan lijken. Dat daar nog een hele Oost- en Zuidoost-Europese wereld achter zit, zien we niet, behalve als dreiging voor het eigen welbehagen. Dat bleek tijdens het Oekraïne-referendum, een zeldzaam staaltje Hollands provincialisme dat laat zien dat de grootste benauwdheid voor de nieuwe tijd tegenwoordig in West-Europa zit. Zie ook Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.
Waar het Westen vroeger voor vrijheid en een ontspannen omgang met de rest van de wereld stond, tekent zich nu een omkering van alle waarden af. In Midden- en Oost-Europa zijn de mensen veel bedrevener om met tegenslagen en grote veranderingen om te gaan dan wij. Het verhaal dat Europa alleen nog stagneert en moe en lethargisch is, klopt niet. Het vroegere Oostblok heeft de afgelopen kwarteeuw een ware (markt)revolutie doorgemaakt; de jeugd is er uitgezwermd naar alle delen van Europa. De Duitse eenwording is een doorslaand succes. Berlijn is van de meest gespannen frontstad ter wereld, hotspot van de nucleaire afschrikking, de meest ontspannen stad van Europa geworden, ook in multicultureel opzicht. De DDR, 'wir sind das Volk', heeft al in 1990 voor staatsopheffing gekozen. Uit eigen beweging!
Nederlanders die de EU als 'EUSSR' betitelen, haar gebrek aan democratie verwijten, en weer nieuwe muren willen oprichten, moeten eens in Berlijn gaan kijken. Daar kunnen ze zien wat vrijheid en vooruitgang in de praktijk betekenen.
Dirk-Jan van Baar is historicus.
http://nu.nl/economie/425(...)heringsvoorstel.html
Dat hebben we van de eurofielen geleerd.quote:
[..]
Mooi feitenvrij lulverhaal wel weer. Toch knap hoe je van alles weet te verzinnen en op basis daarvan onzinnige conclusies probeert te trekken.
Aha en wat bedoel je daar precies mee?quote:
[..]
Dat hebben we van de eurofielen geleerd.
Dreigen en claimen zonder bronnen en argumenten.quote:
Waar dan?quote:
[..]
Dreigen en claimen zonder bronnen en argumenten.
Zo verschrikkelijk gek zijn de uitspraken van Cameron en eeder Timmermans niet als je verder kijkt dan de schreeuwende koppen. En ook het voorspelde welvaartsverlies is heel aardig onderbouwd. De bronnen staan vaak zelfs meerdere keren in dit topic.
Dus ik ben erg benieuwd waar je dan wel op doelt.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2016 17:17:03 ]
Ik weet nog wel wat boude uitspraken rond de grondwet het verdrag van Lissabon.quote:
De stroom zou uitvallen en ook toen zouden we oorlog krijgen.
Waren die niet net zo uit het verband gerukt als nu weer gebeurt?quote:
[..]
Ik weet nog wel wat boude uitspraken rond de grondwet het verdrag van Lissabon.
De stroom zou uitvallen en ook toen zouden we oorlog krijgen.
quote:
Dit is gewoon democratie.
http://nu.nl/economie/425(...)heringsvoorstel.html
Ja, precies zo. Of precies niet zo, wat je wilt.quote:
[..]
Waren die niet net zo uit het verband gerukt als nu weer gebeurt?
Aha, je hebt dus inderdaad exact 0,0 aan argumenten. Jammer wel.quote:
[..]
Ja, precies zo. Of precies niet zo, wat je wilt.
Cameron heeft iig behoorlijk wat kritiek uit zijn eigen kamp gekregen.quote:
[..]
Waar dan?
Zo verschrikkelijk gek zijn de uitspraken van Cameron en eeder Timmermans niet als je verder kijkt dan de schreeuwende koppen. En ook het voorspelde welvaartsverlies is heel aardig onderbouwd. De bronnen staan vaak zelfs meerdere keren in dit topic.
Dus ik ben erg benieuwd waar je dan wel op doelt.
Prima hoor maar inhoudelijk was er niet zoveel geks aan zijn uitspraken. Maar hij zit ook in een lastige positie, tegen een kamp wat enkel op emotie speelt is het lastig om met enkel de ratio het publiek voor je te winnen.quote:
[..]
Cameron heeft iig behoorlijk wat kritiek uit zijn eigen kamp gekregen.
Sinds de omvorming van de EEG naar de EU met al zijn vage politieke constructies en monetair beleid, zijn de normale jij en ik mensen er juist minder tevreden op geworden. Veel te veel bemoeial gezeur van corrupte dictators die te ver van de straat af staan.quote:
[..]
Ja, nogal succesvol zelfs.
Ik snap dat dit tegen jouw vooroordeel en boze sentimenten ingaat maar als je het wat nuchterder bekijkt zie je dat het stiekem best wel heel succesvol is.
Alleen zonder de gradatie van kromming van de komkommer wetgevingen inderdaad. Dat is waar het mis gaat.quote:[..]
prachtige teleurgestelde retoriek weer. Maar ondertussen heeft men wel de grootste interne markt ter wereld weten te creëeren. Iets waar ook het Brexit-kamp deel van uit wil blijven maken. En iets waarvoor de Zwitsers en Noren betalen om zonder al te veel inspraak op aan te mogen sluiten.
Ah, tuurlijk, weer selectief ergens op in gaan. Net zoals die maniak die ik omschrijf inderdaad.quote:[..]
Tja, dat je het vooral van schelden moet hebben is niets nieuws. Overigens heb ik nooit gezegd dat er dan oorlog zal komen. Net zoals Timmermans die hier werd aangehaald dat niet heeft gezegd. Beetje sneue framing wel.
Met een dergelijke instelling blijf je zwakzinnig en in dit onderwerp ben je dat al een hele tijd. Op je roze wolkje met je neus omhoog.
Eén van de kritiekpunten van mensen binnen het remain-kamp was dat-ie op emoties speelde (bron radio1).quote:
[..]
Prima hoor maar inhoudelijk was er niet zoveel geks aan zijn uitspraken. Maar hij zit ook in een lastige positie, tegen een kamp wat enkel op emotie speelt is het lastig om met enkel de ratio het publiek voor je te winnen.
En Boris Johnson van het exit-kamp maakte er gehaktbrood van.
Dat heb ik van de eurofielen geleerd.quote:Op dinsdag 10 mei 2016 17:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, je hebt dus inderdaad exact 0,0 aan argumenten. Jammer wel.
Dat heeft ie helemaal zelf gedaan door met Brexit-dreigementen de EU proberen te chanteren.quote:
Nee, door een EU referendum te organiseren. Dan weet je dat het niet meer over inhoud maar over emotie gaat bij het anti-Europakamp.quote:
[..]
Dat heeft ie helemaal zelf gedaan door met Brexit-dreigementen de EU proberen te chanteren.
Nonsens natuurlijk. Ik heb je eerder dit topic al aangetoond dat die blijkbaar toch vooral de feiten en fatsoenlijke redeneringen volgen.quote:
[..]
Dat heb ik van de eurofielen geleerd.
Zoals ik al aangaf is dat inderdaad een lastige positie. Vanuit feiten de onderbuik proberen te overtuigen is niet eenvoudig.quote:
[..]
Eén van de kritiekpunten van mensen binnen het remain-kamp was dat-ie op emoties speelde (bron radio1).
En Boris Johnson van het exit-kamp maakte er gehaktbrood van.
Cameron en Timmermans proberen vanuit de onderbuik mensen te overtuigen, dat bedoel je toch, en daar gaat niet iedereen in mee?quote:
[..]
Zoals ik al aangaf is dat inderdaad een lastige positie. Vanuit feiten de onderbuik proberen te overtuigen is niet eenvoudig.
Heb je wel gelezen wat ze werkelijk hebben gezegd? Dus net even verder kijken dan de vette koppenquote:
[..]
Cameron en Timmermans proberen vanuit de onderbuik mensen te overtuigen, dat bedoel je toch, en daar gaat niet iedereen in mee?
.Nee dat heb je niet en dat doen ze niet.quote:
[..]
Nonsens natuurlijk. Ik heb je eerder dit topic al aangetoond dat die blijkbaar toch vooral de feiten en fatsoenlijke redeneringen volgen.
Waar en hoe dan? Beetje lafjes dat je daar steeds zo omheen zit te draaien. Zo lijkt het er sterk op dat je geen enkel argument te bieden hebt. En dat is toch wat sneu in een discussie...quote:
[..]
Nee dat heb je niet en dat doen ze niet.
Dat wordt gedraaid naar een "après moi la déluge"-argument, wat niet geheel de exacte bewoordingen zijn idd. Maar zulke intelligente mensen als Cameron en Timmermans moeten weten dat je dat nu eenmaal kunt maken van hun argumenten en dat je het woord "oorlog" niet moet gebruiken.quote:
[..]
Heb je wel gelezen wat ze werkelijk hebben gezegd? Dus net even verder kijken dan de vette koppen
Is dat werkelijk zo?quote:
[..]
Sinds de omvorming van de EEG naar de EU met al zijn vage politieke constructies en monetair beleid, zijn de normale jij en ik mensen er juist minder tevreden op geworden.
Welke corrupte dictators? Hoewel het democratische gehalte beter kan worden de belangrijke besluiten in Europa toch echt genomen door mensen met een gewoon democratisch mandaat.quote:Veel te veel bemoeial gezeur van corrupte dictators die te ver van de straat af staan.
[..
Klopt, daar hoeven ze niet over mee te praten, die nemen ze immers in het geheel over zonder invloed op de afspraken. Vette pech voor de Noorse kweker van kromme komkommers.quote:Alleen zonder de gradatie van kromming van de komkommer wetgevingen inderdaad. Dat is waar het mis gaat.
Waarom zo op de man spelen altijd? Wat voegt dat toe?quote:Ah, tuurlijk, weer selectief ergens op in gaan. Net zoals die maniak die ik omschrijf inderdaad.
Met een dergelijke instelling blijf je zwakzinnig en in dit onderwerp ben je dat al een hele tijd. Op je roze wolkje met je neus omhoog.
Overigens ben ik op bijna alles uit je post ingegaan. Ik zie het probleem niet zo.
Ik heb Lissabon al genoemd, jij komt met niets.quote:
[..]
Waar en hoe dan? Beetje lafjes dat je daar steeds zo omheen zit te draaien. Zo lijkt het er sterk op dat je geen enkel argument te bieden hebt. En dat is toch wat sneu in een discussie...
Beetje malle stelling. Waarom zouden Europese politici niet naar het verleden mogen kijken? Als historicus zou jij toch moeten weten dat je van het verleden kan en moet leren?quote:
[..]
Dat wordt gedraaid naar een "après moi la déluge"-argument, wat niet geheel de exacte bewoordingen zijn idd. Maar zulke intelligente mensen als Cameron en Timmermans moeten weten dat je dat nu eenmaal kunt maken van hun argumenten en dat je het woord "oorlog" niet moet gebruiken.
Wederom nonsens. Ik kwam met o.a. de uit hun verband gerukte uitspraken van Cameron en Timmersmans. En met een redelijk gedegen onderzoek naar de negatieve economische gevolgen van een Brexit. jij komt niet verder dan het herhalen van uit het verband gerukte nonsens van 10 jaar terug.quote:
[..]
Ik heb Lissabon al genoemd, jij komt met niets.
Jij begrijpt niet dat je als politicus het het woord "oorlog" niet in je vocabulaire moet hebben? En zeker als historici je erop wijzen dat je dat in de verband op een onjuiste manier doet?quote:
[..]
Beetje malle stelling. Waarom zouden Europese politici niet naar het verleden mogen kijken? Als historicus zou jij toch moeten weten dat je van het verleden kan en moet leren?
Waar hebben historici Timmermans en Cameron daar dan zo op gewezen?quote:
[..]
Jij begrijpt niet dat je als politicus het het woord "oorlog" niet in je vocabulaire moet hebben? En zeker als historici je erop wijzen dat je dat in de verband op een onjuiste manier doet?
En het blijft een gek idee dat een politicus van jou niet naar het verleden mag kijken om daar van te leren. Een groot deel van de geschiedenis wordt immers bepaald door oorlogen.
Dat kun je lezen in de diverse artikeltjes dat diverse historici daarover meteen commentaar hadden. Overigens Boris Johnson, ook historicus, heeft er meteen gehaktbrood van gemaakt ook.quote:
[..]
Waar hebben historici Timmermans en Cameron daar dan zo op gewezen?
En het blijft een gek idee dat een politicus van jou niet naar het verleden mag kijken om daar van te leren. Een groot deel van de geschiedenis wordt immers bepaald door oorlogen.
Grappige is dat ik dat ook meteen dacht hoor, zelfde argument.
Een politicus mag wat mij betreft best naar het verleden kijken hoor, helaas wordt het dat vaak prut of juist populisme. Laat het kijken naar de geschiedenis maar over aan historici. Overigens hebben verschillende historici natuurlijk ook weer verschillende meningen, dat is uiteraard niet een monolithische eenheid.
Daarom is het wellicht een idee te kijken naar wat hij daadwerkelijk zegt in plaats van blind de onderbuik van de tabloids te volgenquote:
[..]
Dat kun je lezen in de diverse artikeltjes dat diverse historici daarover meteen commentaar hadden. Overigens Boris Johnson, ook historicus, heeft er meteen gehaktbrood van gemaakt ook.
Grappige is dat ik dat ook meteen dacht hoor, zelfde argument.
Een politicus mag wat mij betreft best naar het verleden kijken hoor, helaas wordt het dat vaak prut of juist populisme. Laat het kijken naar de geschiedenis maar over aan historici. Overigens hebben verschillende historici natuurlijk ook weer verschillende meningen, dat is uiteraard niet een monolithische eenheid.
.Nee, hij moet niet zo dom zijn om überhaupt over oorlog te beginnen. Maar goed, daarover zijn ook veel mensen in het remain-kamp het eens.quote:
[..]
Daarom is het wellicht een idee te kijken naar wat hij daadwerkelijk zegt in plaats van blind de onderbuik van de tabloids te volgen
Waarom is het dan wel prima wanneer het andere kamp enkel op emotie speelt?quote:
[..]
Nee, hij moet niet zo dom zijn om überhaupt over oorlog te beginnen. Maar goed, daarover zijn ook veel mensen in het remain-kamp het eens.
Iets wat je hier onlangs ook zag bij dat referendum. Waarom moet het alleenrecht op emotie bij de onderbuik liggen?
Nee, het andere kamp mag dat toch niet? Dan ook dit kamp niet, lijkt me. Anders wordt het zo'n viswijvenruzie.quote:
[..]
Waarom is het dan wel prima wanneer het andere kamp enkel op emotie speelt?
Iets wat je hier onlangs ook zag bij dat referendum. Waarom moet het alleenrecht op emotie bij de onderbuik liggen?
Zo werkt de praktijk niet. Het anti-Europa kamp moest het zowel hier als in GB puur van emotie hebben. Echter dat steun je. Erg rationeel lijkt het allemaal niet.quote:
[..]
Nee, het andere kamp mag dat toch niet? Dan ook dit kamp niet, lijkt me. Anders wordt het zo'n viswijvenruzie.
Nee, hoor, er zijn wat mij betreft goede argumenten te verzinnen voor Brexit en voor het tegenstemmen bij het Oekraïne referendum. Bij anti-EU, wat dan zou betekenen dat de EU zou ophouden te bestaan, zou je wel kunnen denken aan het ontstaan van de potentieel gevaarlijke situatie van verschillende allianties van bondgenootschappen zoals aan de vooravond van WO1, maar alleen als dan ook de NAVO als militair bondgenootschap zou ophouden te bestaan.quote:
[..]
Zo werkt de praktijk niet. Het anti-Europa kamp moest het zowel hier als in GB puur van emotie hebben. Echter dat steun je. Erg rationeel lijkt het allemaal niet.
Dus rationeel gesproken zie ik geen echt grote kans op oorlog.
Overigens lees ik net dat Cameron gezegd zou hebben dat bij een Brexit de BBC alleen nog maar muziekclips van Cliff Richards gaat uitzenden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2016 19:34:57 ]
Noorwegen, Zwitserland, IJsland en die dwergstaatjes moeten wel allerlei EU-wetgeving inplementeren zonder invloed te hebben op het beleid. Je kunt beter stellen dat deze landen de facto lid zijn van de EU.quote:
Maar goed, misschien zijn Noorwegen en Zwitserland beter af. Geen/nooit EU-lid geweest maar wel toegang tot de internet EU-markt. GB is bij een Brexit wel lid geweest maar moet nog maar zien hoe snel de EU en GB een FTA afsluiten.
Maar ze hebben wel toegang tot de EU-markt en dat is het belangrijkste. Tegelijkertijd hoeven ze geen vluchtenlingen op te nemen en bijdragen aan Griekenland. Oftewel, ze verdienen geld.quote:
[..]
Noorwegen, Zwitserland, IJsland en die dwergstaatjes moeten wel allerlei EU-wetgeving inplementeren zonder invloed te hebben op het beleid. Je kunt beter stellen dat deze landen de facto lid zijn van de EU.
GB moet maar zien of ze binnen een aantal jaar een FTA met de EU zullen krijgen.
Wij verdienen ook al decennia leuk geld aan de EU, net als overigens GB. Maar er uit stappen kost je inderdaad veel geld, daar is iedereen het wel over eens.quote:
[..]
Maar ze hebben wel toegang tot de EU-markt en dat is het belangrijkste. Tegelijkertijd hoeven ze geen vluchtenlingen op te nemen en bijdragen aan Griekenland. Oftewel, ze verdienen geld.
GB moet maar zien of ze binnen een aantal jaar een FTA met de EU zullen krijgen.
Uit de EU stappen kost geld: correct.quote:
[..]
Wij verdienen ook al decennia leuk geld aan de EU, net als overigens GB. Maar er uit stappen kost je inderdaad veel geld, daar is iedereen het wel over eens.
Nooit lid van de EU te zijn geweest hoeft geen geld te kosten. Kijk naar Noorwegen en Zwitserland die gewoon een FTA met de EU hebben. Bovendien hebben ze niet de lasten van de EU omdat zij niet verplicht vluchtelingen hoeven op te nemen en geld naar het failliete Griekenlans hoeven over te maken.
Onzin. Op de langere termijn levert het meer op zoals de PVV al eerder heeft berekent. Nu onderhouden we met zijn allen een Europese lidstaat tot in het oneindige. (Griekenland) Wat heeft Schengen ons inmiddels gekost met die tsunami aan illegale immigranten?quote:
[..]
Wij verdienen ook al decennia leuk geld aan de EU, net als overigens GB. Maar er uit stappen kost je inderdaad veel geld, daar is iedereen het wel over eens.
Nee, als je de balans opmaakt dan zijn we beter af zonder de EU. Gewoon als onafhankelijk land eigen verdragen afsluiten zonder dat je inboet aan democratie en eigen soevereiniteit. Eigen land, eigen baas.
Ze betalen gewoon aan de EU en doen ook mee met de Europese structuurfondsen (per saldo een transfer naar de armere landen). Stiekem zijn ze bijna lid zonder serieuze inbreng.quote:
[..]
Uit de EU stappen kost geld: correct.
Nooit lid van de EU te zijn geweest hoeft geen geld te kosten. Kijk naar Noorwegen en Zwitserland die gewoon een FTA met de EU hebben. Bovendien hebben ze niet de lasten van de EU omdat zij niet verplicht vluchtelingen hoeven op te nemen en geld naar het failliete Griekenlans hoeven over te maken.
En via IMF betalen ze ook vrolijk mee aan Griekenland. Je hebt een nogal verwrongen beeld van de realiteit
.Onzin, tenzij je er vanuit gaat dat we dan 1 op 1 de huidige regelingen kunnen behouden en er een zeer positief groeiscenario wordt geschetst. Dat is niet erg realistisch. Dat vodje van een rapport bleef niks van over bij nadere beschouwing.quote:
[..]
Onzin. Op de langere termijn levert het meer op zoals de PVV al eerder heeft berekent.
Netto levert het ons vooral bijzonder veel op.quote:Nu onderhouden we met zijn allen een Europese lidstaat tot in het oneindige. (Griekenland) Wat heeft Schengen ons inmiddels gekost met die tsunami aan illegale immigranten?
Waarom nemen landen die geen EU zijn dan zonder morren de Brusselse dictaten over en dokken ze daar dan ook nog eens flink voor?quote:Nee, als je de balans opmaakt dan zijn we beter af zonder de EU. Gewoon als onafhankelijk land eigen verdragen afsluiten zonder dat je inboet aan democratie en eigen soevereiniteit. Eigen land, eigen baas.
Er viel nogal wat af te dingen op het rapport dat in opdracht van de PVV is gemaakt, constateerde ook Matthijs Bouman.quote:
[..]
Onzin. Op de langere termijn levert het meer op zoals de PVV al eerder heeft berekent. Nu onderhouden we met zijn allen een Europese lidstaat tot in het oneindige. (Griekenland) Wat heeft Schengen ons inmiddels gekost met die tsunami aan illegale immigranten?
Nee, als je de balans opmaakt dan zijn we beter af zonder de EU. Gewoon als onafhankelijk land eigen verdragen afsluiten zonder dat je inboet aan democratie en eigen soevereiniteit. Eigen land, eigen baas.
Dan mag je die nadere beschouwing eens gaan toelichten, want iets roepen zonder onderbouwing kan iedere kleuter. Het rapport, gemaakt door een onafhankelijk internationaal gerespecteerd onderzoeksbureau was kraakhelder over deze uitkomst. De EU kost meer dan het oplevert.quote:
[..]
Onzin, tenzij je er vanuit gaat dat we dan 1 op 1 de huidige regelingen kunnen behouden en er een zeer positief groeiscenario wordt geschetst. Dat is niet erg realistisch. Dat vodje van een rapport bleef niks van over bij nadere beschouwing.
[..]
Netto levert het ons vooral bijzonder veel op.
[..]
Waarom nemen landen die geen EU zijn dan zonder morren de Brusselse dictaten over en dokken ze daar dan ook nog eens flink voor?
Landen die geen lid zijn nemen niet zonder morren Brusselse dictaten over en betalen daar nog eens flink voor. Wederom weer zo'n nietszeggende oneliner die wederom nergens wordt onderbouwd. Tegelijkertijd komen landen als Noorwegen en Zwitserland hun afspraken beter na dan veel andere EU-lidstaten die vooral subsidies vangen maar feitelijk niets toevoegen. Daar betalen wij belastingbetalers voor, iets wat de Zwitsers en de Noren niet doen.
Wanneer is iedereen zo ontevreden geworden over de gang van zaken?quote:
Of je een democratisch mandaat hebt gekregen of niet, maakt geen moer uit of je corrupt bent of niet. Kijk eens hoe het systeem werkt in 'the brussels business', of naar een paar uitspraken van juncker over hoe de eu zich moet opstellen.quote:[..]
Welke corrupte dictators? Hoewel het democratische gehalte beter kan worden de belangrijke besluiten in Europa toch echt genomen door mensen met een gewoon democratisch mandaat.
Daar zeg je het al, zonder invloed op afspraken. Weet even dat de europese politiek ter ondersteuning is opgericht aan de nationale vorm. Dat er nu een stroming gaande is dat die ooit ondersteunende politiek de leidende moet zijn, gaat tegen alles in met de huidige ontevredenheid tot gevolg.quote:[..]
Klopt, daar hoeven ze niet over mee te praten, die nemen ze immers in het geheel over zonder invloed op de afspraken. Vette pech voor de Noorse kweker van kromme komkommers.
Waarom? Omdat je altijd met je neus omhoog en ogen dicht op dat belerende-arrogante-iedereen-die-het-oneens-met-mij-is-is-een-kneus-toontje van je aan het lullen bent. Wat voegt dat voor waarde toe? Als jij dat eens achterwege zou laten, krijg je ook geen ad-hominem naar je hoofd toe.quote:[..]
Waarom zo op de man spelen altijd? Wat voegt dat toe?
Overigens ben ik op bijna alles uit je post ingegaan. Ik zie het probleem niet zo.
Zie bijvoorbeeld het stuk van Koos http://www.z24.nl/onderne(...)rs-eu-rapport-432536. En zo verschenen er rondom dat rapport vele. Het is gewoon geen al te best onderbouwd verhaal.quote:
[..]
Dan mag je die nadere beschouwing eens gaan toelichten, want iets roepen zonder onderbouwing kan iedere kleuter. Het rapport, gemaakt door een onafhankelijk internationaal gerespecteerd onderzoeksbureau was kraakhelder over deze uitkomst. De EU kost meer dan het oplevert.
En over je conclusie die kan al helemaal niet zo getrokken worden. Je vergeet dan immers dat het grootste deel van de baten van de EU niet bij de overheid maar bij burgers en bedrijven terecht komt. Die opbrengsten denkt de PVV in hun rapportje moeiteloos te kunnen behouden, maar zelfs in het Brexitkamp is men daar niet bepaald van overtuigd, zie de OP van dit topic.
Toch wel. Zeker in het geval van Noorwegen, die nemen bijna alles klakkeloos over en betalen daar meer dan 300 miljoen per jaar voor. Naast nog eens 300 miljoen per jaar in een speciale Noorwegenbijdrage voor de Oost-Europese lidstaten.quote:Landen die geen lid zijn nemen niet zonder morren Brusselse dictaten over en betalen daar nog eens flink voor.
Zie bijvoorbeeld http://blog.simonotjes.nl/?p=1979
Dat klopt dus niet, die doen gewoon mee met het Europese subsidiecircus en betalen daar netto ook gewoon voor.quote:Wederom weer zo'n nietszeggende oneliner die wederom nergens wordt onderbouwd. Tegelijkertijd komen landen als Noorwegen en Zwitserland hun afspraken beter na dan veel andere EU-lidstaten die vooral subsidies vangen maar feitelijk niets toevoegen. Daar betalen wij belastingbetalers voor, iets wat de Zwitsers en de Noren niet doen.
Waar haal je dit vandaan? Sinds begin jaren '90 betaalt Nederland méér aan de EU dan het ontvangt. Omgerekend betalen wij ongeveer 279 euro per hoofd van de bevolking.quote:
Netto levert het ons vooral bijzonder veel op.
Een lidstaat van de EU is verplicht ieder jaar een klein deel van zijn nationale inkomsten af te dragen aan de begroting van de Europese Unie. Tegenover deze afdracht staan de vele subsidieregelingen die zorgen voor geldstromen van de EU naar de lidstaten. Nederland ontving tot 1992 meer geld van de EU dan het moest afdragen. Sinds die tijd is de situatie omgekeerd; Nederland betaalt meer dan het ontvangt.
https://www.europa-nu.nl/id/vh7zbu35kazc/europa_kosten_en_baten
Zoals ik elders in dit topic ook aangaf zitten de meeste opbrengsten van de Europese samenwerking (gelukkig) niet bij de overheid maar bij burgers en bedrijven.quote:
[..]
Waar haal je dit vandaan? Sinds begin jaren '90 betaalt Nederland méér aan de EU dan het ontvangt. Omgerekend betalen wij ongeveer 279 euro per hoofd van de bevolking.
Een lidstaat van de EU is verplicht ieder jaar een klein deel van zijn nationale inkomsten af te dragen aan de begroting van de Europese Unie. Tegenover deze afdracht staan de vele subsidieregelingen die zorgen voor geldstromen van de EU naar de lidstaten. Nederland ontving tot 1992 meer geld van de EU dan het moest afdragen. Sinds die tijd is de situatie omgekeerd; Nederland betaalt meer dan het ontvangt.
https://www.europa-nu.nl/id/vh7zbu35kazc/europa_kosten_en_baten
Het is niet voor niets dat van UKIP tot PVV ze allemaal deel uit willen blijven maken van de Europese Interne markt. Daar zit immers de grote winst van de Europese samenwerking (en ligt ook gewoon het zwaartepunt van wat de EU doet.
http://www.volkskrant.nl/(...)ief-effect~a4300646/
Er een positief effect uit laten rollen zou heel eenvoudig zijn want de onderzoeker kan zelf de variabelen bepalen. Met zoveel factoren kun je elk gewenst resultaat krijgen.quote:
Hoppa! Weer analyse over de dramatische economische effecten van een Brexit. Hebben de voorstanders al eigen onderzoeken uit laten voeren? Of blijven ze heel verstandig enkel op de onderbuik spelen?
http://www.volkskrant.nl/(...)ief-effect~a4300646/
Natuurlijk zouden sommige sectoren er nadeel van ondervinden, anderen juist weer voordeel.
En niet alles is economie. Voor veel Britten gaat het ook om soevereiniteit. Bijvoorbeeld dat het Europese hof het laatste woord heeft vinden ze echt niet leuk daar.. Zoek voor de aardigheid eens op "eu court uk"
Leuk maar hebben ze daar echt een collectief maandsalaris per jaar voor over? Zeker omdat bijna niemand ooit met zo'n rechtbank te maken krijgt.quote:
[..]
Er een positief effect uit laten rollen zou heel eenvoudig zijn want de onderzoeker kan zelf de variabelen bepalen. Met zoveel factoren kun je elk gewenst resultaat krijgen.
Natuurlijk zouden sommige sectoren er nadeel van ondervinden, anderen juist weer voordeel.
En niet alles is economie. Voor veel Britten gaat het ook om soevereiniteit. Bijvoorbeeld dat het Europese hof het laatste woord heeft vinden ze echt niet leuk daar.. Zoek voor de aardigheid eens op "eu court uk"
Oh en welke sectoren ondervinden dan echt voordeel? Van protectionisme is het netto effect immers over het algemeen ook negatief.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-05-2016 08:19:23 ]
Feitelijk is het al vijf over twaalf. Er is al aanzienlijke schade berokkend door deze maatschappelijke en sociale aandoening. De infectie is diep in het maatschappelijke weefsel doorgedrongen.
Maar het verzet wordt steeds groter. De roep wordt steeds luider. Het nationalisme vergelijk ik weleens met onze witte bloedlichaampjes die de infectie steeds effectiever wil bestrijden. Hun aantal groeit en er worden nieuwe en betere antistoffen aangemaakt. Nieuwe leiders worden gekozen en andere koersen worden uitgezet. Dat gaat gepaard met koorts, maar uiteindelijk is die koorts de beste bestrijding om het lichaam weer gezond te maken. Genezing is in aantocht, het lichaam verenigd in de nieuwe republiek der Nederlanden zal uit zijn as in volle gezondheid herrijzen. I have a dream.
Prachtig maar heb je daar een flink gekelderde welvaart voor over? En meer kans op conflicten?quote:
Het pro-Europese ideaal mag je beschouwen als een ziekte. Een ziekte die onze maatschappij ernstig heeft geïnfecteerd en aangetast. Je gaat toch ook geen discussie aan met een virus of een bacterie. Nee, die bestrijd je met antibiotica zodat die jouw lichaam verlaat.
Feitelijk is het al vijf over twaalf. Er is al aanzienlijke schade berokkend door deze maatschappelijke en sociale aandoening. De infectie is diep in het maatschappelijke weefsel doorgedrongen.
Maar het verzet wordt steeds groter. De roep wordt steeds luider. Het nationalisme vergelijk ik weleens met onze witte bloedlichaampjes die de infectie steeds effectiever wil bestrijden. Hun aantal groeit en er worden nieuwe en betere antistoffen aangemaakt. Nieuwe leiders worden gekozen en andere koersen worden uitgezet. Dat gaat gepaard met koorts, maar uiteindelijk is die koorts de beste bestrijding om het lichaam weer gezond te maken. Genezing is in aantocht, het lichaam verenigd in de nieuwe republiek der Nederlanden zal uit zijn as in volle gezondheid herrijzen. I have a dream.
De welvaart gaat niet kelderen. Dat is het stoïcijnse sprookje die pro-Europeanen ons willen wijsmaken. Liegen en bedriegen ligt in de aard van een pro-Europeanen. Dat maakt een pro-Europeaan tot wat het is.quote:
[..]
Prachtig maar heb je daar een flink gekelderde welvaart voor over? En meer kans op conflicten?
Op de langere termijn zullen we juist miljarden gaan verdienen. Handel is universeel. We zijn allemaal afhankelijk van elkaars producten en infrastructuur. Daar hoeft helemaal geen Europese stempel op. Laat staan een gemeenschappelijke munt of regering. Zeker binnen onverenigbare en verschillende culturen.
Uitmoorden klinkt weer zo dramatisch. We zien dat (met name de conservatieve) islam en onze westerse open democratie niet samengaan. Moslims creëren binnen Westerse landen toch hun eigen samenlevinkjes met hun eigen regels en gewoontes die vaak indruisen tegen onze eigen grondwettelijke beginselen.quote:
Oh en hoe zie je die zuivering concreet voor je? Alle moslims deporteren of uitmoorden?
Dan is het voor beide partijen toch veel beter om afscheid van elkaar te nemen? Ik denk persoonlijk dat beide partijen daar veel gelukkiger van worden. Omarm je als moslim onze gebruiken en gewoonten dan is er natuurlijk altijd ruimte om hier te blijven wonen en deel te nemen aan het maatschappelijke leven. Maar indien je jezelf als moslim niet wil conformeren met onze sociale en maatschappelijke regels dan is het toch veel beter om te remigreren naar een land die beter aansluit bij jouw eigen behoeften? Er zijn genoeg steenrijke conservatieve moslimlanden, dus economisch motief hoeft niet perse een doel te zijn om hier te blijven wonen.
Ik vind het helemaal niet zo'n gek idee. Daarmee voorkom je juist meer spanningen en toenemende polarisatie. Het is geen schande om te constateren dat je niet bij elkaar past. Door te gaan eisen dat je jezelf moet gaan gedragen als de ander creëer je juist meer frictie en onderlinge spanningen. Dat is wat we nu zien.
UKIP is niet voor niks van niets naar een politieke factor gegroeid.
Met hun, wat is het, 1 of 2 zetels in het Lagerhuis? Het is vooral een protestpartij zoals hier de PVV (inclusief de verzameling rechtsradicalen) maar natuurlijk geen erg serieus te nemen club.quote:
De principiële kwestie blijft ondanks alle economische plaatjes gewoon overeind. En dat is de van oudsher zeer kritische houding ten aanzien van het Europese continent.
UKIP is niet voor niks van niets naar een politieke factor gegroeid.
Becijfer en onderbouw dan eens wat er wel gaat gebeuren?quote:
[..]
De welvaart gaat niet kelderen. Dat is het stoïcijnse sprookje die pro-Europeanen ons willen wijsmaken. Liegen en bedriegen ligt in de aard van een pro-Europeanen. Dat maakt een pro-Europeaan tot wat het is.
Want vele onderzoeken zo afdoen is wat kort door de bocht lijkt me.
Dat vrijhandel uiteindelijk beter werkt dan protectionisme is onderhand wel bewezen hoor.quote:Op de langere termijn zullen we juist miljarden gaan verdienen. Handel is universeel. We zijn allemaal afhankelijk van elkaars producten en infrastructuur. Daar hoeft helemaal geen Europese stempel op. Laat staan een gemeenschappelijke munt of regering. Zeker binnen onverenigbare en verschillende culturen.
Of je moet bedoelen dat wij in Nederland miljarden gaan verdienen aan een Brexit. Die kans is mogelijk wel aanwezig.
Massadeportaties, briljant. Dan creëer je inderdaad geen frictie en spanningen.quote:
[..]
Uitmoorden klinkt weer zo dramatisch. We zien dat (met name de conservatieve) islam en onze westerse open democratie niet samengaan. Moslims creëren binnen Westerse landen toch hun eigen samenlevinkjes met hun eigen regels en gewoontes die vaak indruisen tegen onze eigen grondwettelijke beginselen.
Dan is het voor beide partijen toch veel beter om afscheid van elkaar te nemen? Ik denk persoonlijk dat beide partijen daar veel gelukkiger van worden. Omarm je als moslim onze gebruiken en gewoonten dan is er natuurlijk altijd ruimte om hier te blijven wonen en deel te nemen aan het maatschappelijke leven. Maar indien je jezelf als moslim niet wil conformeren met onze sociale en maatschappelijke regels dan is het toch veel beter om te remigreren naar een land die beter aansluit bij jouw eigen behoeften? Er zijn genoeg steenrijke conservatieve moslimlanden, dus economisch motief hoeft niet perse een doel te zijn om hier te blijven wonen.
Ik vind het helemaal niet zo'n gek idee. Daarmee voorkom je juist meer spanningen en toenemende polarisatie. Het is geen schande om te constateren dat je niet bij elkaar past. Door te gaan eisen dat je jezelf moet gaan gedragen als de ander creëer je juist meer frictie en onderlinge spanningen. Dat is wat we nu zien.
Daar ben ik het wel mee eens dat ze in het Lagerhuis geen factor van betekenis zijn, maar ik had het niet over de verhoudingen in het Lagerhuis.quote:
[..]
Met hun, wat is het, 1 of 2 zetels in het Lagerhuis? Het is vooral een protestpartij zoals hier de PVV (inclusief de verzameling rechtsradicalen) maar natuurlijk geen erg serieus te nemen club.
Jij bent redelijk ingevoerd in deze materie en ik neem aan dat je de uitslag van de verkiezingen voor het Europese Parlement nog wel kan terughalen.
Daarbij benoem ik ook expliciet de van oudsher zeer kritische Britse houding ten aanzien van het vasteland in relatie tot al die economische plaatjes en scenario's.
Ik ga er van uit dat jij ook beseft dat het EP bij uitstek geschikt is voor proteststemmen. En zo zie ik UKIP ook, als protestpartij en niet als club die inhoudelijk ook echt veel steun heeft, ik schat de Britten hoger in dan dat.quote:
[..]
Daar ben ik het wel mee eens dat ze in het Lagerhuis geen factor van betekenis zijn, maar ik had het niet over de verhoudingen in het Lagerhuis.
Jij bent redelijk ingevoerd in deze materie en ik neem aan dat je de uitslag van de verkiezingen voor het Europese Parlement nog wel kan terughalen.
Daarbij benoem ik ook expliciet de van oudsher zeer kritische Britse houding ten aanzien van het vasteland in relatie tot al die economische plaatjes en scenario's.
En die sceptische houding klopt wel, daarom gaf ik eerder ook al aan dat het Brexitkamp goed op de emotie weet te spelen, qua ratio is de Brexit immers niet zo gek verstandig.
Ik zie dit in tegenstelling tot jou niet als een opwelling. Tegelijkertijd constateer ik vanuit jouw schrijven dat ook jij erkent dat de machtsbasis anti-Eu in Groot-Brittanië absoluut niet marginaal is.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat jij ook beseft dat het EP bij uitstek geschikt is voor proteststemmen. En zo zie ik UKIP ook, als protestpartij en niet als club die inhoudelijk ook echt veel steun heeft, ik schat de Britten hoger in dan dat.
En die sceptische houding klopt wel, daarom gaf ik eerder ook al aan dat het Brexitkamp goed op de emotie weet te spelen, qua ratio is de Brexit immers niet zo gek verstandig.
Me dunkt nogal 27% bij de laatste verkiezingen is niet niks en al helemaal niet een 'proteststem' (al zal dit natuurlijk deels wel kloppen).
Doemscenario's en economische plaatjes ten spijt deze factor zal altijd zeer kritisch blijven ten aanzien van de EU.
De PVV heeft dit al een keer laten berekenen. Pro-Europeanen zullen uiteraard roepen dat het rapport niet deugt, maar de cijfers van dit internationaal gerespecteerd onderzoeksbureau spraken boekdelen. De EU kost ons meer dan het iets oplevert. Miljarden gaan nu naar Griekenland en buitenlandse subsidies. Geld wat we beter in eigen land kunnen steken.quote:
[..]
Becijfer en onderbouw dan eens wat er wel gaat gebeuren?
Want vele onderzoeken zo afdoen is wat kort door de bocht lijkt me.
[..]
Dat vrijhandel uiteindelijk beter werkt dan protectionisme is onderhand wel bewezen hoor.
Of je moet bedoelen dat wij in Nederland miljarden gaan verdienen aan een Brexit. Die kans is mogelijk wel aanwezig.
We kunnen prima handel drijven zonder Brussel. Zonder Schengen. Dat hebben we al honderden jaren succesvol gedaan.
Punt was vooral dat de berekeningen van dat onderzoeksbureau waren gebaseerd op extreem optimistische aannames. In theorie zouden die natuurlijk werkelijkheid kunnen worden, maar erg waarschijnlijk is dat niet.quote:
[..]
De PVV heeft dit al een keer laten berekenen. Pro-Europeanen zullen uiteraard roepen dat het rapport niet deugt, maar de cijfers van dit internationaal gerespecteerd onderzoeksbureau spraken boekdelen. De EU kost ons meer dan het iets oplevert. Miljarden gaan nu naar Griekenland en buitenlandse subsidies. Geld wat we beter in eigen land kunnen steken.
We kunnen prima handel drijven zonder Brussel. Zonder Schengen. Dat hebben we al honderden jaren succesvol gedaan.
Verder kan er inderdaad handel worden gedreven zonder EU, maar je zal dan wel met meer barrières te maken krijgen.
Nee, de uitkomst was helemaal niet extreem optimistisch. Zoals elk vergelijkbaar onderzoek in deze uitredingskwestie verwacht men op de korte termijn een periode van achteruitgang die wordt opgevolgd door een periode van langdurige vooruitgang.quote:
[..]
Punt was vooral dat de berekeningen van dat onderzoeksbureau waren gebaseerd op extreem optimistische aannames. In theorie zouden die natuurlijk werkelijkheid kunnen worden, maar erg waarschijnlijk is dat niet.
Verder kan er inderdaad handel worden gedreven zonder EU, maar je zal dan wel met meer barrières te maken krijgen.
Pro-Europeanen kunnen dan wel gaan dreigen tegen uitredingslanden dat ze achteraan in de rij mogen gaan sluiten, de EU concurreert inmiddels al nauwelijks meer met andere continenten. Azië en de VS zijn Europa allang voorbij gestreefd. Dan heb je niet zoveel eisen meer te stellen.
Matthijs Bouman legt het helder uit in dit artikel.quote:
[..]
Nee, de uitkomst was helemaal niet extreem optimistisch. Zoals elk vergelijkbaar onderzoek in deze uitredingskwestie verwacht men op de korte termijn een periode van achteruitgang die wordt opgevolgd door een periode van langdurige vooruitgang.
Pro-Europeanen kunnen dan wel gaan dreigen tegen uitredingslanden dat ze achteraan in de rij mogen gaan sluiten, de EU concurreert inmiddels al nauwelijks meer met andere continenten. Azië en de VS zijn Europa allang voorbij gestreefd. Dan heb je niet zoveel eisen meer te stellen.
Wat een objectief artikel , geloof je ook nog in kaboutertjes ?quote:
[..]
Matthijs Bouman legt het helder uit in dit artikel.
Het artikel biedt gewoon een degelijke analyse van de obstakels die we moeten overwinnen na een Nexit.quote:
[..]
Wat een objectief artikel , geloof je ook nog in kaboutertjes ?
Maar het staat je uiteraard vrij om zijn betoog te ontkrachten.
Het is niks meer dan een mening , economie is geen exacte wetenschap. Dat er een paar modellen bijstaan maakt het geen waarheid , net zoals die kaboutertjes van jou.quote:
[..]
Het artikel biedt gewoon een degelijke analyse van de obstakels die we moeten overwinnen na een Nexit.
Maar het staat je uiteraard vrij om zijn betoog te ontkrachten.
Je doelt nu op het Nexit-rapport dat in opdracht van de PVV is gemaakt?quote:
[..]
Het is niks meer dan een mening , economie is geen exacte wetenschap. Dat er een paar modellen bijstaan maakt het geen waarheid , net zoals die kaboutertjes van jou.
Onder andere, maar ook de analyses van Bouman vallen daaronder hoor. Met economische modellen (eigenlijk alle wetenschappelijke modellen) is het nou eenmaal zo dat ze aan de gebruikers vragen om een bepaalde input, bijvoorbeeld aannames over hoe je denkt dat verdere wetgeving zich gaat ontwikkelen of over hoe snel een nieuw handelsverdrag kan worden gesloten, en in de praktijk worden die aannames zo gekozen dat ze het voor hen gewenste resultaat opleveren. In het Brexit report van Open Europe is mooi terug te zien hoe groot dat effect kan zijn, afhankelijk van de aannames die ze deden konden ze met exact hetzelfde model zowel op een krimp van 2,2% als op een extra groei van 1,6% uitkomen: http://openeurope.org.uk/(...)there-were-a-brexit/quote:
[..]
Je doelt nu op het Nexit-rapport dat in opdracht van de PVV is gemaakt?
Ach, het zal ook allemaal wel. De EU is voor mij veel meer dan een of andere economisch project dat moet leiden tot welvaartmaximalisatie.quote:
[..]
Onder andere, maar ook de analyses van Bouman vallen daaronder hoor. Met economische modellen (eigenlijk alle wetenschappelijke modellen) is het nou eenmaal zo dat ze aan de gebruikers vragen om een bepaalde input, bijvoorbeeld aannames over hoe je denkt dat verdere wetgeving zich gaat ontwikkelen of over hoe snel een nieuw handelsverdrag kan worden gesloten, en in de praktijk worden die aannames zo gekozen dat ze het voor hen gewenste resultaat opleveren. In het Brexit report van Open Europe is mooi terug te zien hoe groot dat effect kan zijn, afhankelijk van de aannames die ze deden konden ze met exact hetzelfde model zowel op een krimp van 2,2% als op een extra groei van 1,6% uitkomen: http://openeurope.org.uk/(...)there-were-a-brexit/
Nee hoor, woon al mijn hele leven in het zelfde stukje van Nederland.quote:Migratie hoort bij het leven
Hij kan zo meedoen met pinokkio Rutte in de Diner's conference!
Kan je zo'n scenario ook wat verder uitdiepen? Over het algemeen lijkt het Ja-kamp toch aanmerkelijk beter onderbouwd tot nu toe.quote:
Het ja-kamp is wel druk bezig met allemaal angst scenario's rond te bezuinen zeg... Misschien doen ze het straks wel beter dan welk ander EU land dan ook.
Welvaartmaximalisatie in de zin van meer geld, meer vrije tijd, meer zekerheid, betere gezondheidszorg voor iedereen?quote:
[..]
Ach, het zal ook allemaal wel. De EU is voor mij veel meer dan een of andere economisch project dat moet leiden tot welvaartmaximalisatie.
quote:
quote:
Ik zie het zo gauw niet staan.quote:
Ow, ik bedoel in jou geval waarschijnlijk het nee-kamp. Iig de personen die willen dat de VK in de EU blijft.quote:
[..]
Kan je zo'n scenario ook wat verder uitdiepen? Over het algemeen lijkt het Ja-kamp toch aanmerkelijk beter onderbouwd tot nu toe.
[ Bericht 34% gewijzigd door probeer op 21-05-2016 19:49:03 ]
Die werken hun argumenten juist wel aardig rationeel uit over het algemeen. Het Brexitkamp lijkt toch vooral voor de emotie te gaan en laat zich weinig gelegen liggen aan wat nu de concrete gevolgen van zo'n Brexit zouden zijn.quote:
[..]
Ow, ik bedoel in jou geval waarschijnlijk het nee-kamp. Iig de personen die willen dat de VK in de EU blijft.
En nog steeds vraag ik me af of je nou een troll of echt zo dom bent.quote:
[..]
Die werken hun argumenten juist wel aardig rationeel uit over het algemeen. Het Brexitkamp lijkt toch vooral voor de emotie te gaan en laat zich weinig gelegen liggen aan wat nu de concrete gevolgen van zo'n Brexit zouden zijn.
De Tories tegen de Tories.quote: