NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat zeg ik. Afhankelijkheid. Er zijn meer mensen verslaafd aan dure legale farmaceutische "medicijnen" dan aan illegale drugs.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 10:41 schreef Patrice_Consigny het volgende:
[..]
En zonder die bedrijven had je geen medicatie.
ik denk dat de apothekers gewoon hun marges kwijt zijn en dat ze daarom lopen te stuiteren
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Afhankelijkheid =/= verslaving.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 10:47 schreef Farenji het volgende:
[..]
Dat zeg ik. Afhankelijkheid. Er zijn meer mensen verslaafd aan dure legale farmaceutische "medicijnen" dan aan illegale drugs.
En wat is jouw oplossing hiervoor?
Zwitser, woont vaak in Amsterdam, rijdt RaR en i8, is arts, woest aantrekkelijk en geeft modellen.
Er zijn culturen waar je je dokter alleen betaalt zolang je gezond bent, en niet als je ziek bent. Hier hebben we een industrie die bestaat bij de gratie van langdurig zieke mensen die liefst nooit beter worden en ook nog eens betaald wordt met gemeenschapsgeld (verplichte verzekering). De basis klopt niet, er zijn fundamentele hervormingen nodig.quote:Op dinsdag 3 mei 2016 10:56 schreef Patrice_Consigny het volgende:
[..]
Afhankelijkheid =/= verslaving.
En wat is jouw oplossing hiervoor?
Wat een slecht artikel in de OP, het gaat totaal niet in op de reden waarom de wet de mogelijkheid biedt voor registratie van geneesmiddelen, maar blijft in populistisch gezeur over de prijs hangen. Prijsregulering vind ik uitermate onwenselijk, beter pakt men de onderliggende marktomstandigheden aan. Dat wil dus zeggen, waarom wordt er überhaupt de mogelijkheid geboden om de productie en verkoop van medicijnen te monopoliseren.
Dat is ook maar voor een beperkt deel waar. Er wordt heel veel onderzoek met publiek geld door universiteiten gedaan.quote:
[..]
En zonder die bedrijven had je geen medicatie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik betaal anders flink als gezond mens, waar mensen die allerhande kwalen hebben behoorlijke netto-ontvangers zijn. Wat dat betreft hebben we dus wel degelijk een systeem waarbij de gezonde mensen betalen. Het is natuurlijk ook een beetje paranoïde om te denken dat mensen hier bewust langdurig ziek zouden worden gehouden of gemaakt. Ik geloof niet dat artsen hier mensen motiveren om zo ongezond te eten dat ze er diabetes aan overhouden of dat ze mensen stimuleren om te gaan roken, zodat er dure behandelingen tegen longkanker gesleten kunnen worden. Ook hebben ze in die landen waar jij het over lijkt te hebben geen middelen die ziektes genezen waar wij hier door middelen chronische aandoeningen van maken.quote:
[..]
Er zijn culturen waar je je dokter alleen betaalt zolang je gezond bent, en niet als je ziek bent. Hier hebben we een industrie die bestaat bij de gratie van langdurig zieke mensen die liefst nooit beter worden en ook nog eens betaald wordt met gemeenschapsgeld (verplichte verzekering). De basis klopt niet, er zijn fundamentele hervormingen nodig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
75% van het geld voor trials komt van BIG PHARMA.1quote:
[..]
Dat is ook maar voor een beperkt deel waar. Er wordt heel veel onderzoek met publiek geld door universiteiten gedaan.
1. Bodenheimer, T. 2000. Uneasy alliance: Clinical investigators and the pharmaceutical industry. New England Journal of Medicine 342:1539-1544.
Zwitser, woont vaak in Amsterdam, rijdt RaR en i8, is arts, woest aantrekkelijk en geeft modellen.
Productie en R&D naar nieuwe medicijnen zou inderdaad uit elkaar getrokken kunnen worden. Hou je bij de farmaceuten alleen de R&D over qua productie terwijl de R&D naar nieuwe medicijnen meer in de publieke sfeer getrokken kan worden door het te concentreren bij universiteiten en onderzoeksinstituten. Dan zou je in principe in de farmaceutische branche zelfs helemaal af kunnen stappen van patententeringsmogelijkheden.quote:
[..]
Dat is ook maar voor een beperkt deel waar. Er wordt heel veel onderzoek met publiek geld door universiteiten gedaan.
Wat wil je daarmee zeggen?quote:
[..]
75% van het geld voor trials komt van BIG PHARMA.1
1. Bodenheimer, T. 2000. Uneasy alliance: Clinical investigators and the pharmaceutical industry. New England Journal of Medicine 342:1539-1544.
Trials zijn natuurlijk wel een beetje het einde van de keten en ook een vereiste om een middel op de markt te krijgen. Medicatie komt echter natuurlijk niet voort uit een willekeurig gokje dat een stofje enig effect gaat hebben bij een bepaalde aandoening. Daar gaat heel veel fundamenteel onderzoek aan vooraf. De vraag is dan ook in hoeverre farmaceuten zich nou echt bezig houden met de R in R&D of dat het toch vooral de D is.quote:
[..]
75% van het geld voor trials komt van BIG PHARMA.1
1. Bodenheimer, T. 2000. Uneasy alliance: Clinical investigators and the pharmaceutical industry. New England Journal of Medicine 342:1539-1544.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klinische studies zijn duur (en dan hebben we het over tientallen miljoenen), die worden uitgevoerd door bedrijven (of betaald door bedrijven), want zoveel publiek geld is er niet beschikbaar. En aangezien de uitkomst uit de meeste studies is dat het medicijn toch niet geschikt is, willen bedrijven winst maken op de middelen die ze wel op de markt brengen. Daar zijn die patenten voor.quote:
[..]
Productie en R&D naar nieuwe medicijnen zou inderdaad uit elkaar getrokken kunnen worden. Hou je bij de farmaceuten alleen de R&D over qua productie terwijl de R&D naar nieuwe medicijnen meer in de publieke sfeer getrokken kan worden door het te concentreren bij universiteiten en onderzoeksinstituten. Dan zou je in principe in de farmaceutische branche zelfs helemaal af kunnen stappen van patententeringsmogelijkheden.
Maar die trials zijn wel het duurste deel van het hele onderzoek. Het onderzoek dat in het lab gedaan wordt, wat ook op universiteiten gedaan wordt, dat is relatief goedkoop.quote:
[..]
Trials zijn natuurlijk wel een beetje het einde van de keten en ook een vereiste om een middel op de markt te krijgen. Medicatie komt echter natuurlijk niet voort uit een willekeurig gokje dat een stofje enig effect gaat hebben bij een bepaalde aandoening. Daar gaat heel veel fundamenteel onderzoek aan vooraf. De vraag is dan ook in hoeverre farmaceuten zich nou echt bezig houden met de R in R&D of dat het toch vooral de D is.
Op maandag 4 juli 2011 21:37 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
*O* Go Chico, go Chico, itchaburpday, go Chico 8-)
*O* Go Chico, go Chico, itchaburpday, go Chico 8-)
Leraar scheikunde op een middelbare school?quote:
Eurocept doet dit alleen maar omdat het mogelijk is om zonder investering heel veel winst te maken. Als ze max 10EUR per doosje hadden mogen vragen is het waarschijnlijk voor hen niet eens rendabel, en hadden ze het middel niet geregistreerd. Hoog tijd dat die regel er komt, maar dat wordt vast niet met terugwerkende kracht.
En ik blijf het vreemd vinden dat de vergoeding voor een doosje ongeregistreerde dex 10EUR was, en nu ~3EUR voor een geregistreerd doosje. Is dat om de patiënt te naaien of heeft er iemand zitten slapen op het kantoor waar ze die vergoedingen vaststellen? Zo maakt de verzekeraar ook nog even 'winst' over de rug van de gebruiker.
[..]
Straatamfetamine bestaat uit 2 enantiomeren (spiegelbeelden) van amfetamine; dexamfetamine en levoamfetamine. Die hebben allebei een andere werking op het lichaam, voor ADHD heeft dex de voorkeur. Enantiomeren scheiden (of slechts een van beide spiegelbeelden synthetiseren) is makkelijker dan het klinkt, en is over het algemeen niet mogelijk met wat extracties en herkristalliseren.
.
I´m back.
Dat is louter de huidige modus operandi van de branche. Economisch gezien pakt publieke financiering dezelfde punten van marktfalen aan als patenten.quote:
[..]
Klinische studies zijn duur (en dan hebben we het over tientallen miljoenen), die worden uitgevoerd door bedrijven (of betaald door bedrijven), want zoveel publiek geld is er niet beschikbaar. En aangezien de uitkomst uit de meeste studies is dat het medicijn toch niet geschikt is, willen bedrijven winst maken op de middelen die ze wel op de markt brengen. Daar zijn die patenten voor.
Uiteraard is dat duur, maar het is ook simpelweg onderdeel van een certificeringsprocedure zoals je die in vele industrieën ziet. Natuurlijk is die bij geneesmiddelen wel zo ongeveer het meest strikt van allemaal vanwege de potentiële (negatieve) gevolgen die er kunnen optreden.quote:
Maar die trials zijn wel het duurste deel van het hele onderzoek. Het onderzoek dat in het lab gedaan wordt, wat ook op universiteiten gedaan wordt, dat is relatief goedkoop.
De relevante vraag was in mijn ogen ook meer waar de echte innovatie plaatsvindt. Uiteindelijk is dat in mijn ogen bij fundamenteel onderzoek, wat voornamelijk met publieke middelen gefinancierd wordt. Wat de farmaceuten doen is uiteindelijk toch vooral 'productontwikkeling'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat was zo maar wordt minder en minder. Als je ziek bent/wordt betaal je tegenwoordig dankzij het steeds hogere eigen risico meer dan gezonde mensen die geen zorg nodig hebben. Vroeger was er geen eigen risico en betaalden we ook nog eens minder premie. En dan hebben we het nog niet eens over het issue waar het hier om gaat; dat voor medicijnen die eerst in het basispakket zaten, nu opeens flink bijbetaald moet worden.quote:
[..]
Ik betaal anders flink als gezond mens, waar mensen die allerhande kwalen hebben behoorlijke netto-ontvangers zijn. Wat dat betreft hebben we dus wel degelijk een systeem waarbij de gezonde mensen betalen.
Laten we eerlijk zijn, de farmaceutische industrie is geen armzalige industrie. Er gaat godsgruwelijk veel geld in om, en er worden mensen stinkend rijk van. En de grap is dat een aanzienlijk deel van dat geld uitgegeven wordt aan marketing. Marketing om medicijnen te slijten, als ware het zoete broodjes. Slikt allen onze pillen!! Dan is het wel wat cynisch om nu opeens allerlei "extra kosten" voor die pillen af te wentelen op de meest kwetsbare groep die eigenlijk geen keus heeft... Als je geen zoete broodjes meer kan betalen dan eet je maar gewoon brood, maar als je geen pillen meer kan betalen tegen je chronische ziekte, wat doe je dan?
Interessant idee, zo kun je het inderdaad wel zien denk ik.quote:
[..]
Uiteraard is dat duur, maar het is ook simpelweg onderdeel van een certificeringsprocedure zoals je die in vele industrieën ziet. Natuurlijk is die bij geneesmiddelen wel zo ongeveer het meest strikt van allemaal vanwege de potentiële (negatieve) gevolgen die er kunnen optreden. [..]
Voor alle grote farmaceuten geldt dat ze:quote:
Laten we eerlijk zijn, de farmaceutische industrie is geen armzalige industrie. Er gaat godsgruwelijk veel geld in om, en er worden mensen stinkend rijk van. En de grap is dat een aanzienlijk deel van dat geld uitgegeven wordt aan marketing. Marketing om medicijnen te slijten, als ware het zoete broodjes. Slikt allen onze pillen!! Dan is het wel wat cynisch om nu opeens allerlei "extra kosten" voor die pillen af te wentelen op de meest kwetsbare groep die eigenlijk geen keus heeft... Als je geen zoete broodjes meer kan betalen dan eet je maar gewoon brood, maar als je geen pillen meer kan betalen tegen je chronische ziekte, wat doe je dan?
Meer uitgeven aan marketing dan aan R&D
Meer aan winst uitkeren dan uitgeven aan R&D
Profiteren van publiek gefinancierd onderzoek
Die marketing is sowieso een probleem, het is het corrumperen van artsen en het infiltreren van patientenvereniginen waar een belangrijk deel van het budget heengaat. Die industrie mag echt wel even gecorrigeerd worden, en TTIP gaat daar niet alleen bij in de weg liggen, maar het nog een stuk erger maken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Doh! Domme fout, speed is racemisch idd.quote:
[..]
Straatamfetamine bestaat uit 2 enantiomeren (spiegelbeelden) van amfetamine; dexamfetamine en levoamfetamine. Die hebben allebei een andere werking op het lichaam, voor ADHD heeft dex de voorkeur. Enantiomeren scheiden (of slechts een van beide spiegelbeelden synthetiseren) is makkelijker dan het klinkt, en is over het algemeen niet mogelijk met wat extracties en herkristalliseren.
Tja, je kan ze scheiden via het l- of d- tartraatzout en oplossen in hete alcohol (één vorm zal eerst uitkristalliseren).
are we infinite or am I alone
Knap hoor. Dat lees ik niet vaak na zolang speedgebruik.quote:
[..]
Fabeltje, heb na 20 jaar nog al m'n tanden.
Maar het blijft een lekkere drug. Heb je ook weleens Crystal Meth geprobeerd? (refererend naar jouw avatar-naam?) Ik heb vroeger met zowat alle bekende harddrugs ge
experimenteert, maar met deze drug niet.
Dat je zelf meer moet bijdragen doet niets af aan het feit dat je nog steeds een flinke netto-ontvanger bent vergeleken met mensen die nooit iets declareren.quote:
[..]
Dat was zo maar wordt minder en minder. Als je ziek bent/wordt betaal je tegenwoordig dankzij het steeds hogere eigen risico meer dan gezonde mensen die geen zorg nodig hebben. Vroeger was er geen eigen risico en betaalden we ook nog eens minder premie. En dan hebben we het nog niet eens over het issue waar het hier om gaat; dat voor medicijnen die eerst in het basispakket zaten, nu opeens flink bijbetaald moet worden.
De farmaceutische industrie mag in veel landen niet eens richting consument adverteren, dus die vlieger gaat veelal niet op. In de VS inderdaad wel en daar doen ze dat dan ook.quote:Laten we eerlijk zijn, de farmaceutische industrie is geen armzalige industrie. Er gaat godsgruwelijk veel geld in om, en er worden mensen stinkend rijk van. En de grap is dat een aanzienlijk deel van dat geld uitgegeven wordt aan marketing. Marketing om medicijnen te slijten, als ware het zoete broodjes. Slikt allen onze pillen!! Dan is het wel wat cynisch om nu opeens allerlei "extra kosten" voor die pillen af te wentelen op de meest kwetsbare groep die eigenlijk geen keus heeft... Als je geen zoete broodjes meer kan betalen dan eet je maar gewoon brood, maar als je geen pillen meer kan betalen tegen je chronische ziekte, wat doe je dan?
Het blijven ook commerciële partijen en hun sales & marketingbudget als percentage van de omzet is voor zover ik weet niet disproportioneel vergeleken met andere industrieën. Qua R&D zitten ze samen met de IT wel aan de top qua uitgaven als percentage van de omzet.
Je kan vinden dat er niets aan marketing mag worden uitgegeven, maar dan moet je gewoon af van het hele idee dat je medicijnontwikkeling en -productie overlaat aan de vrije markt. Er zijn wel wat beperkende maatregelen op te leggen zoals advertering richting patiënt / consument, maar een fabrikant moet toch op de een of andere wijze zijn of haar medicijnen aan de man brengen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat bedoelde ik. Maar heb de dosis nooit laten escaleren, nog steeds een gram per maand.quote:
[..]
Heb je ook weleens Crystal Meth geprobeerd?
are we infinite or am I alone
Spijker op de kop. Er zijn een aantal industrieen die publiek horen te zijn. Gezondheidszorg en medicijnenindustrie is daar 1 van, wat mij betreft.quote:
Je kan vinden dat er niets aan marketing mag worden uitgegeven, maar dan moet je gewoon af van het hele idee dat je medicijnontwikkeling en -productie overlaat aan de vrije markt.
Je kan prima zaken aan de markt overlaten als je maar geen concurrentielagunes creëert met allerlei maatregelen die de marktwerking belemmeren (zoals patenten, registraties waar het in de OP over gaat en prijsbeleid). Een gezonde, concurrerende markt kenmerkt zich eerder door zeer lage winstmarges dan hoge winstmarges.quote:
[..]
Spijker op de kop. Er zijn een aantal industrieen die publiek horen te zijn. Gezondheidszorg en medicijnenindustrie is daar 1 van, wat mij betreft.
Je ziet aan dat gedoe met Turing Pharmaceuticals dat ook in gevallen waarbij er geen patenten zijn de mogelijkheid tot speculatie nog steeds bestaat.quote:
[..]
Je kan prima zaken aan de markt overlaten als je maar geen concurrentielagunes creëert met allerlei maatregelen die de marktwerking belemmeren (zoals patenten, registraties waar het in de OP over gaat en prijsbeleid). Een gezonde, concurrerende markt kenmerkt zich eerder door zeer lage winstmarges dan hoge winstmarges.
Nou kun je zo'n markt volstrekt dereguleren, iedereen zonder enige vorm van controle medicijnen op de markt laten brengen en hopen dat marktwerking wel zorgt voor minimalisatie van negatieve effecten, maar dat lijkt me gezien alle incidenten die er nu al zijn een wat naïeve gedachte.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In de VS gaat er slechts 1/8 van het marketing budget naar adverteren richting consument. Er zijn wel 81000 sales reps (pharmaceutical sales representative) voor 823000 (actieve) dokters.quote:
De farmaceutische industrie mag in veel landen niet eens richting consument adverteren, dus die vlieger gaat veelal niet op. In de VS inderdaad wel en daar doen ze dat dan ook.
are we infinite or am I alone
Kun je dat voorbeeld verder toelichten?quote:
[..]
Je ziet aan dat gedoe met Turing Pharmaceuticals dat ook in gevallen waarbij er geen patenten zijn de mogelijkheid tot speculatie nog steeds bestaat.
Dat is niet mijn doel hoor. Maar mogelijkheden tot exclusieve registratie zijn echt enorm marktverstorend. Concluderen dat marktwerking niet plaats kan hebben in de markt voor medicijnen omdat een bedrijf een medicijn exclusief registreert en dan de prijs omhoog gooit vind ik erg merkwaardig.quote:Nou kun je zo'n markt volstrekt dereguleren, iedereen zonder enige vorm van controle medicijnen op de markt laten brengen en hopen dat marktwerking wel zorgt voor minimalisatie van negatieve effecten, maar dat lijkt me gezien alle incidenten die er nu al zijn een wat naïeve gedachte.
Daar ging het om een medicijn waarvan het patent al lang verlopen was, waarbij men de prijs met een factor 50 verhoogde.quote:
[..]
Kun je dat voorbeeld verder toelichten?
Feitelijk staat het dan iedereen vrij om een eigen generieke variant op de markt te brengen, maar overheidsinterventie is natuurlijk verre van de enige belemmering om een markt te betreden. Markten voor nichemedicatie zijn bijvoorbeeld lang niet altijd interessant vanwege de geringe omvang.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
