BigPharmatopic#67 The Truth about cancer

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:44 schreef .SP. het volgende:
Ik heb het boek niet gelezen, kan er moeilijk op reageren.

Je hoeft het boek niet gelezen te hebben om iets over het artikel te vinden lijkt me. Maar goed.
En je zit er middenin, dan is het logisch dat je het woord verkondigd en eenvoudig te begrijpen waar het downplayen vandaan komt.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:39 schreef MevrouwPuff het volgende:
Schimpy was dat?

http://www.encyclo.nl/begrip/schimmig

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:50 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je hoeft het boek niet gelezen te hebben om iets over het artikel te vinden lijkt me. Maar goed.
En je zit er middenin, dan is het logisch dat je het woord verkondigd.

Tuurlijk moet je het wel lezen, nu vertrouw je op een journalist die misschien een bias heeft

Het woord verkondigd.....moet dat nu, ik zie kanten van deze materie die niet iedereen ziet, hoef je me niet gelijk zo kinderlijk te kwalificeren.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:52 schreef .SP. het volgende:
nu vertrouw je op een journalist die misschien een bias heeft

Dat is wel erg simplistisch. Hij heeft met zijn boek een belangrijke award vanuit de medische wereld gewonnen en er wordt beweerd dat de stellingen onderbouwd zijn door bronnen (cq bewijs). Ik begrijp dat jij denkt dat een journalist met "bias" zoiets best zou kunnen verzinnen om maar een beetje dwars te doen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 27-04-2016 16:06:30 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is wel erg simplistisch. Hij heeft met zijn boek een belangrijke award vanuit de medische wereld gewonnen en er wordt beweerd dat de stellingen onderbouwd zijn door bronnen (cq bewijs). Ik begrijp dat jij denkt dat een journalist met "bias" zoiets best zou kunnen verzinnen om maar een beetje dwars te doen.

Niet mijn emoticon erafknippen, dat verpest de quote (en jouw interpretatie)

quote:

Op woensdag 27 april 2016 16:04 schreef .SP. het volgende:

[..]

Niet mijn emoticon erafknippen, dat verpest de quote (en jouw incorrecte interpretatie)

Hij staat er hoor.
Maar het is mij duidelijk dat die berichten jou niet welgevallig zijn.
Wat logisch is als je insteek is (zoals in een aantal post's geleden) dat alleen "hypergevoelige types" hier last van hebben en er mee zitten. En dat downplayen van: ach ja, er is overal wel wat mis. Terwijl steeds meer aan het licht komt (mede door het boek van Gøtzsche) dat het helemaal niet meevalt en dat de industrie stijf staat van corruptie, belangenverstrengeling, omkoping en nepotisme.

Verder denk ik dat de onderzoekers best oprecht en integer zijn. Het is meer een kwestie van "evil" marketing vermoed ik.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:52 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

http://www.encyclo.nl/begrip/schimmig

Ik ken het woord... Ken jij de reclame nog?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 16:31 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Ik ken het woord... Ken jij de reclame nog?
[ afbeelding ]

Aha. Een misverstand.
Ik ken die ventjes niet want ik kijk al meer dan 20 jaar geen tv.
Het was irritante radioreclame (noodgedwongen op het werk).
Maar als huisarts, herken je het scenario zoals beschreven in #187 wel?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 16:37 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Aha. Een misverstand.
Ik ken die ventjes niet want ik kijk al meer dan 20 jaar geen tv.
Het was irritante radioreclame (noodgedwongen op het werk).
Maar als huisarts, herken je het scenario zoals beschreven in #187 wel?

Ik ben geen huisarts, maar ik herken het deels. Ik denk zeker dat door zo'n reclame voor een ziekte er meer bewustzijn is bij de bevolking. Een deel zal zoeken naar over the counter producten, een deel zal ervoor naar de huisarts gaan. De algemene standaard zoals gemaakt door NHG is om terughoudend te zijn met medicatie. Zie ook de patiënteninfo http://thuisarts.nl/schimmelnagels/ik-heb-schimmelnagels

Maarrr.. In het ziekenhuis wordt een skiereis niet zelden gesponsord door de industrie, dan is er vaak ook wel een middag met productvoorlichting. Ziekenhuizen krijgen vaak dure maagzuurremmers vergoed door de industrie, in de hoop dat de huisarts die duurdere variant doorzet. Ook heb ik weleens gezien hoe het gaat als een artsenbezoeker langskomt en verder dus de congressen waar veel bedrijven staan altijd.

Waar ik nu werk ligt er her en der een pen van de industrie en hebben we meerdere malen per jaar overleg met een apotheker over welke medicijnen er wel of niet in ons standaard assortiment zitten, daar komt verder geen bedrijf aan te pas.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 16:51 schreef MevrouwPuff het volgende:
Ik ben geen huisarts

Dacht ik. Weet niet precies waarom.

quote:

Maarrr.. In het ziekenhuis wordt een skireis niet zelden gesponsord door de industrie, dan is er vaak ook wel een middag met productvoorlichting. Ziekenhuizen krijgen vaak dure maagzuurremmers vergoed door de industrie, in de hoop dat de huisarts die duurdere variant doorzet. Ook heb ik weleens gezien hoe het gaat als een artsenbezoeker langskomt en verder dus de congressen waar veel bedrijven staan altijd.

Dat geeft m.i. aan dat de commerciële belangen groot zijn en dat dit niet in "ons" belang is.
Meestal gaat het ook om generieke producten met een marketingtwist waar we niets aan hebben.
We zouden moeten streven naar 1 ding tegen kwaal x tegen zo laag mogelijke kosten. Vanuit de gedachte dat het ethisch niet verantwoord is om handel te drijven ten koste van de zorgen van de consument over haar gezondheid. Dan hoeven er geen megalomane winsten gemaakt te worden en is de het afkopen van de integriteit door het weggeven van skireizen en andere goody's niet meer aan de orde.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 16:51 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Ik ben geen huisarts, maar ik herken het deels. Ik denk zeker dat door zo'n reclame voor een ziekte er meer bewustzijn is bij de bevolking. Een deel zal zoeken naar over the counter producten, een deel zal ervoor naar de huisarts gaan. De algemene standaard zoals gemaakt door NHG is om terughoudend te zijn met medicatie. Zie ook de patiënteninfo http://thuisarts.nl/schimmelnagels/ik-heb-schimmelnagels

Maarrr.. In het ziekenhuis wordt een skiereis niet zelden gesponsord door de industrie, dan is er vaak ook wel een middag met productvoorlichting. Ziekenhuizen krijgen vaak dure maagzuurremmers vergoed door de industrie, in de hoop dat de huisarts die duurdere variant doorzet. Ook heb ik weleens gezien hoe het gaat als een artsenbezoeker langskomt en verder dus de congressen waar veel bedrijven staan altijd.

Waar ik nu werk ligt er her en der een pen van de industrie en hebben we meerdere malen per jaar overleg met een apotheker over welke medicijnen er wel of niet in ons standaard assortiment zitten, daar komt verder geen bedrijf aan te pas.

Kan pharma nog skireizen weggeven aan doctors in Nederland? Dat is wel heel erg fout. In de VS, waar ik woon en werk, was het ook allemaal veel makkelijker, maar dat is flink aan banden gelegd. En er is een enorme administratieve rompslomp om het allemaal inde gaten te houden - alle uitgaven moeten volledig gedocumenteerd worden (heb ik ook zijdelings mee te maken in mijn werk).

Is dat in Nederland niet het geval? Is wel een beetje overkill, maar beter dan die halve omkooppraktijken.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:35 schreef Broomer het volgende:
Is dat in Nederland niet het geval? Is wel een beetje overkill, maar beter dan die halve omkooppraktijken.

Dat wel. Er is een "register". Zie pagina 4 en #157. Het register is volgens mij bloated en wordt eigenlijk bestuurd door de belanghebbenden die het moet registreren. Dat stelt dus niet zoveel voor vooralsnog.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:35 schreef Broomer het volgende:

[..]

Kan pharma nog skireizen weggeven aan doctors in Nederland? Dat is wel heel erg fout. In de VS, waar ik woon en werk, was het ook allemaal veel makkelijker, maar dat is flink aan banden gelegd. En er is een enorme administratieve rompslomp om het allemaal inde gaten te houden - alle uitgaven moeten volledig gedocumenteerd worden (heb ik ook zijdelings mee te maken in mijn werk).

Is dat in Nederland niet het geval? Is wel een beetje overkill, maar beter dan die halve omkooppraktijken.

Niet weggegeven, wel deels vergoeding in ruil voor productuitleg.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:44 schreef .SP. het volgende:

[..]

Ik heb het boek niet gelezen, kan er moeilijk op reageren.
Ik vermoed (ja, vermoed, dus weet het niet zeker) dat er een grote mate van cherry picking achter zit. Dus van de 10 medicijnen waar er onderbouwd (hoop ik) wordt aangetoond dat het niet helemaal goed zit zijn er ook 990 die wel doen wat ze moeten doen.


Aangezien ik voor mijn onderzoek samenwerk met farmaceutische bedrijven weet ik voor mezelf dat het zeer zeker niet door en door verrot is, en er wel degelijk goed onderzoek achter veel medicijnen zit.

Nee het is iets van 10-20% die doet wat ze moeten doen uit het laatste grote replicatie onderzoek wat ik heb gelezen...


bronnen:
http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE82R12P20120328
http://blogs.nature.com/n(...)new_drug_target.html

note: dit gaat wel over nieuwe drugs, aspirine zit er niet tussen

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:53 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Niet weggegeven, wel deels vergoeding in ruil voor productuitleg.

Kunnen we dit (minstens) belangenverstrengeling noemen?
Ik vind het echt ongehoord dat zoiets toegestaan is.

Maar tegenwoordig melden de meeste wetenschappers toch netjes hun belangen, is dat niet voldoende?

,,Nee, dat is een schijnoplossing. Natuurlijk is dat niet voldoende, je moet helemaal geen geld aannemen. Je lost de problemen niet op door er een stickertje op te plakken. Als iemand een disclaimer maakt 'ik ben mijn vrouw ontrouw', zou dat goed zijn? Of als iemand zegt 'ik ben een prostituee in mijn vrije tijd'. En ik denk dat dokters zich als prostituees gedragen als ze dat geld accepteren, en tegelijkertijd beweren dat het hen helemaal niet beïnvloedt. Vermelding van belangen kan het probleem ook alleen maar groter maken. Dan zou je namelijk nog veel vooringenomener kunnen zijn omdat je toch al je belangen hebt aangegeven. Er is dan geen reden meer om jezelf beperkingen op te leggen. Dat bedoel ik dus!"

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:56 schreef oompaloompa het volgende:
Nee het is iets van 10-20%

Het gaat helemaal niet over percentages maar over de door- en door verrotte vermarketing van de producten. Dat was gewoon een afleidingsmanoeuvre van .SP. Hij zit in de business en kritiek wordt volgens hem uitgeoefend door "hypergevoelige types" en soit, er is overal wel iets mis.

Het zou wel interessant zijn om onderzoek te doen naar voorschrijfverschillen tussen artsen met of zonder overige belangen, gecorrigeerd mogelijk verschil in patientpopulatie ed

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:07 schreef MevrouwPuff het volgende:
Het zou wel interessant zijn om onderzoek te doen naar voorschrijfverschillen tussen artsen met of zonder overige belangen, gecorrigeerd mogelijk verschil in patientpopulatie ed

Gesponsord door... Mede mogelijk gemaakt door Pfizer.
De "waarheid" krijgt reeds lang geen kans meer volgens mij. Daarvoor zitten alle "stakeholders" er te vuistdiep in.
Ja, er is veel mis.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 27-04-2016 18:16:02 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Kunnen we dit (minstens) belangenverstrengeling noemen?
Ik vind het echt ongehoord dat zoiets toegestaan is.

Maar wat is de oplossing dan? Dat vraag ik al paginas

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:23 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Maar wat is de oplossing dan? Dat vraag ik al paginas

De "oplossing" is te vinden in #210.
Afstappen van vermarkting van de volksgezondheid.
Zodat er geen markt meer bestaat voor deze "drugsdealers".

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dacht ik. Weet niet precies waarom.

[..]

Dat geeft m.i. aan dat de commerciële belangen groot zijn en dat dit niet in "ons" belang is.
Meestal gaat het ook om generieke producten met een marketingtwist waar we niets aan hebben.
We zouden moeten streven naar 1 ding tegen kwaal x tegen zo laag mogelijke kosten. Vanuit de gedachte dat het ethisch niet verantwoord is om handel te drijven ten koste van de zorgen van de consument over haar gezondheid. Dan hoeven er geen megalomane winsten gemaakt te worden en is de het afkopen van de integriteit door het weggeven van skireizen en andere goody's niet meer aan de orde.

1 ding tegen 1 kwaal lijkt me geen realistische oplossing. Dan moet dat ene middel maar net voor iedereen werken, wat lang niet altijd het geval is. Laat staan de monopolie posities die je dan creëert.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:26 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De "oplossing" is te vinden in #210.
Afstappen van vermarkting van de volksgezondheid.
Zodat er geen markt meer bestaat voor deze "drugsdealers".

Ja dat is natuurlijk niet echt een oplossing, ongeveer even haalbaar als ziektes moeten gewoon weg gaan

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:28 schreef ATuin-hek het volgende:
1 ding tegen 1 kwaal

Dan breiden we de definitie uit tot "1 ding voor 1 kwaal rekeninghoudend met ieders bijzonderheden".
Dan worden het er 3. Mensen zijn in de kern niet echt verschillend.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja dat is natuurlijk niet echt een oplossing, ongeveer even haalbaar als ziektes moeten gewoon weg gaan

Ik zou niet weten waarom niet. Slechte vergelijking vind ik dat trouwens.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:31 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dan breiden we de definitie uit tot "1 ding voor 1 kwaal rekeninghoudend met ieders bijzonderheden".
Dan worden het er 3. Mensen zijn in de kern niet echt verschillend.

En wie gaat dat bepalen? Ik vrees dat het in werkelijkheid niet zo simpel is.