BigPharmatopic#67 The Truth about cancer

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 21:18 schreef jogy het volgende:
In het NRC van vandaag ook een redelijk interessant stukje over de inmenging van de farmaceutische industrie in nederland en de miljoenen die ze steken in de relaties tussen hun en de artsen, het ging om 9 miljoen euro (in nederland alleen al) en zo'n 5000 artsen die het onder elkaar kunnen verdelen volgens mij, even kijken of ik het een beetje kan parafraseren want het zit achter het abonnementenmuurtje.

Deze had ik het over.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is idd een ander bericht. Ik had het over een eerdere

Hoe vallen uitbestede dingen hier eigenlijk onder? Behoorlijk wat farmaceuten besteden delen van onderzoek tegenwoordig ook uit aan instellingen. Is dat ook hier in meegenomen?

Geen idee. Ik rol er ook maar zo in.
Dat die geldstromen niet enkel met goede bedoelingen stromen naar daar waar ze stromen is wel voor de hand liggend. Dat zal zelfs jij moeten toegeven, toch?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik was het net na aan het kijken volgens mij zit ik met mn schatting een factor 5 verkeerd Ik heb er geen behoefte aan dus heb het nooit uitgezocht.

Ik als lowly phd student moest het met een vergoeding voor mijn kosten doen Alsnog best tof om te doen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik als lowly phd student moest het met een vergoeding voor mijn kosten doen Alsnog best tof om te doen.

Academische doe ik voor onkosten en zijn leuk / part of the job. Bedrijven zijn stom en kosten duur maar willen mij niet omdat ik geen debiasing trainingen en whatever nu hip is geef.

moet jij overigens ondertussen niet eens klaar zijn?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Deze had ik het over.

En dat is van hier:

http://www.medischcontact(...)n-geld-van-farma.htm

Dat is volgens mij de bron van mevrouwP (en ook van het NRC).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:48 schreef oompaloompa het volgende:
4400 is an sich niet zo heel erg hoog

Dat is m.i. wel hoog omdat je voor dat soort luttele bedragen je integriteit dient te verkopen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:52 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Geen idee. Ik rol er ook maar zo in.
Dat die geldstromen niet enkel met goede bedoelingen stromen naar daar waar ze stromen is wel voor de hand liggend. Dat zal zelfs jij moeten toegeven, toch?

Dat denk ik ook ja, maar of het ook zo erg is als 33 miljoen?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:54 schreef oompaloompa het volgende:
moet jij overigens ondertussen niet eens klaar zijn?

Al even ja Long story...

quote:

Op woensdag 27 april 2016 00:00 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat denk ik ook ja, maar of het ook zo erg is als 33 miljoen?

Tweeduizend artsen krijgen geld van farma

Ruim tweeduizend artsen hebben in 2013 een bedrag van gemiddeld 2250 euro ontvangen van de farmaceutische industrie voor verleende diensten. Dat blijkt uit gegevens van het Transparantieregister Zorg.

Ruim vijftig farmaceutische bedrijven hebben vorig jaar zo’n 7500 financiële relaties gemeld met ruim 2000 medici en 1200 instellingen. In totaal heeft de farmaceutische industrie 33 miljoen euro aan de artsen en instellingen betaald, ongeveer net zoveel als in 2012. Een kleine 5 miljoen ging naar individuen, ruim 28 miljoen naar instellingen en samenwerkingsverbanden, die gemiddeld 25.000 euro ontvingen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:54 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En dat is van hier:

http://www.medischcontact(...)n-geld-van-farma.htm

Dat is volgens mij de bron van mevrouwP (en ook van het NRC).

Eens kijken of mijn werkgever er ook tussen staat Die hebben ook wel eens uitbesteed werk van externen gedaan. Het lijkt overigens niet het stuk te zijn waar Jogy naar refereerde, maar misschien kan hij daar uitsluitsel in geven.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 00:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Eens kijken of mijn werkgever er ook tussen staat Die hebben ook wel eens uitbesteed werk van externen gedaan. Het lijkt overigens niet het stuk te zijn waar Jogy naar refereerde, maar misschien kan hij daar uitsluitsel in geven.

Ik zou wel interesse in de discussie hebben die stelt: wie is er in het algemeen eigenlijk nog integer, en in het bijzonder medici. Waarvan je zou kunnen en moeten verwachten dat ze in- en integer zijn.

Een schimmig voorbeeld is het geval van de "kalknagel" (of de schimmelnagel) waarvoor indertijd veel reclame was. En dan niet met als de "oplossing" een product maar "consulteer uw huisarts".
Hier ziet een weldenkend mens al dat er iets fout gaat.

Vervolgens ga je lobbyen bij huisartsen om jouw product in de vitrine te zetten tegen aantrekkelijke vergoedingen. Buiten het feit dat er een probleem gecreëerd wordt wat eigenlijk geen probleem is kan de huisarts natuurlijk helemaal niet beoordelen of hij iets nuttigs verkoopt.

Dit soort simpele praktijken die aan de orde van de dag zijn vind ik al niet kunnen. Je gooit je integriteit te grabbel tegen een luttele vergoeding. Die zoals wij hebben kunnen lezen nog aardig op kan lopen voor de farmaceuten. Maar ze verdienen er genoeg aan blijkbaar als ze zo met miljoenen kunnen strooien. En de consument betaalt daar indirect voor.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 00:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Eens kijken of mijn werkgever er ook tussen staat Die hebben ook wel eens uitbesteed werk van externen gedaan. Het lijkt overigens niet het stuk te zijn waar Jogy naar refereerde, maar misschien kan hij daar uitsluitsel in geven.

Fuck parafraseren, dit heb je niet van mij

quote:

A M ST E R DA M . De dokter geeft een lezing voor de medicijnboer. Doet onderzoek naar medicijnen, zit in een adviesraad of verzorgt een nascholing. Voor meer dan vijftig miljoen euro sponsorde de farmaceutische industrie vorig jaar artsen, bleek maandag uit de nieuwste cijfers van het Transparantieregister Zorg. Zijn zulke banden gevaarlijk? Vier vragen

Maar wat mij betreft zou de farmaceutische industrie een soort van verplichte inleg moeten doen in een algemeen onderzoeksfonds die als enige taak heeft onderzoek te plegen naar de effectiviteit. Gewoon als extra barrière, ergens moeten er dan maatregelen in stelling worden gebracht wat zo veel mogelijk uitsluit dat die zelfde bedrijven enige invloed uit kunnen oefenen op de wetenschappers en dus de resultaten. Zoiets. Als een arts/wetenschapper dan nog steeds enthousiast is over een nieuw medicijn dan kan hij zich als vrijwilliger aanbieden of daar een baan gaan zoeken. Niet dat iemand geld krijgt voor in den beginne goede zaken en eventueel langzaam maar zeker af zou kunnen zakken naar een niveau waar het extra geld ervoor kan zorgen dat enige ethische overwegingen in het gedrang komen.

quote:

51,6 miljoen euro is meer dan ooit.Het betekende een stijging van 36 procent ten opzichte van 2014. 89 bedrijven betaalden. Daarvan profiteerden 3.814 artsen, zij kregen samen 8,6 miljoen euro.

Door elkaar gedeeld boeit het niet heel veel 2400 euro of zo. maar is het evenredig verdeeld? Wat komt er nog meer bij kijken als je naar het totaalbedrag kijkt van 51 miljoen? Gratis vakanties of zo? Geen idee.

[ Bericht 17% gewijzigd door jogy op 27-04-2016 01:20:32 ]

Er is erg veel mis, zoveel is zeker.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 01:00 schreef Bart2002 het volgende:
Er is erg veel mis, zoveel is zeker.

En dat roepen wij al jaren hier. Mooi om te zien dat het nu zo glashard word bewezen dat het niet meer ontkend kan worden door dat stelletje schreeuwerds hier.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 11:13 schreef Japie77 het volgende:

[..]

En dat roepen wij al jaren hier. Mooi om te zien dat het nu zo glashard word bewezen dat het niet meer ontkend kan worden door dat stelletje schreeuwerds hier.

In elke industrie is er wat mis. In de medische ook.

Dat er hypergevoelige types dit ongefundeerd buiten proporties trekken is echter een groter probleem. Ik vermoed dat deze types een overgeromantiseerd beeld van de doktoren van vroeger hebben en dit nu proberen te projecteren op b.v. alternatieve geneeswijzes als zijnde vervanger nu dit beeld van doktoren (onterecht) in een kwaad daglicht worden gezet.
Voor sommige andere 'criticatsters' is het afzeiken van de medische industrie meer een uitlaatklep voor frustraties opgebouwd door minder prettige medische ervaringen van naasten. Dat dit soort mensen compleet geen biologische of statistiche kennis bezitten lijkt ze niets uit te maken.

Van ontkenning is geen sprake, slechts van een beter perspectief.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 00:20 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik zou wel interesse in de discussie hebben die stelt: wie is er in het algemeen eigenlijk nog integer, en in het bijzonder medici. Waarvan je zou kunnen en moeten verwachten dat ze in- en integer zijn.

Een schimmig voorbeeld is het geval van de "kalknagel" (of de schimmelnagel) waarvoor indertijd veel reclame was. En dan niet met als de "oplossing" een product maar "consulteer uw huisarts".
Hier ziet een weldenkend mens al dat er iets fout gaat.

Vervolgens ga je lobbyen bij huisartsen om jouw product in de vitrine te zetten tegen aantrekkelijke vergoedingen. Buiten het feit dat er een probleem gecreëerd wordt wat eigenlijk geen probleem is kan de huisarts natuurlijk helemaal niet beoordelen of hij iets nuttigs verkoopt.

Dit soort simpele praktijken die aan de orde van de dag zijn vind ik al niet kunnen. Je gooit je integriteit te grabbel tegen een luttele vergoeding. Die zoals wij hebben kunnen lezen nog aardig op kan lopen voor de farmaceuten. Maar ze verdienen er genoeg aan blijkbaar als ze zo met miljoenen kunnen strooien. En de consument betaalt daar indirect voor.

Dat is inderdaad een interessante De vraag is ook op welk punt de integriteit in gevaar komt. Ik ken bijvoorbeeld een professor (geen arts, maar wel verbonden aan een academisch ziekenhuis) die meerdere keren als consultant betaald is door een grote farmaceut. Dat was omdat ze intern moeite hadden een bepaalde analyse op te zetten, waar die professor expert in is. Basically heeft die professor meerdere keren betaald de koppen tegen elkaar geslagen en ze verteld wat ze allemaal verkeerd hebben gedaan. Dat soort situaties zitten ook tussen die x miljoenen.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 11:54 schreef .SP. het volgende:
In elke industrie is er wat mis. In de medische ook.

Een fijnere dooddoener bestaat er niet.
Je moet blijkbaar een "hypergevoelig type" zijn om dat te onderkennen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bart2002 op 27-04-2016 12:05:48 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2016 12:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een fijnere dooddoener bestaat er niet.
Je moet blijkbaar een "hypergevoelig type" zijn om dat te onderkennen.

Voor mensen die de wereld in perspectief kunnen zetten inderdaad, helaas onderkennen sommige mensen dat niet en doen alsof de hemel naar beneden komt vallen bij elke fout die in de medische industrie gemaakt wordt.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 12:04 schreef .SP. het volgende:

[..]

Voor mensen die de wereld in perspectief kunnen zetten inderdaad, helaas onderkennen sommige mensen dat niet en doen alsof de hemel naar beneden komt vallen bij elke fout die in de medische industrie gemaakt wordt.

https://www.ftm.nl/artike(...)ering-van-big-pharma

Wat vind je van dit stuk? Ook sprake van "hypergevoelige types"? Perspectief ver te zoeken?

_{Na lezing van Dodelijke medicijnen blijft er weinig over van de overtuiging dat de farmaceutische industrie in de basis wel deugt en nog altijd vooral mensen beter wil maken. Gøtzsche prikt de ene na de andere illusie door: de industrie manipuleert onderzoek naar medicijnen op grote schaal, houdt gegevens achter of zorgt dat ze verkeerd gepresenteerd worden. Bijwerkingen worden verzwegen, van een groot deel van de medicijnen die op de markt verschijnen is de werkzaamheid waarschijnlijk niet eens bewezen. Artsen, wetenschappers, politici en toezichthouders worden omgekocht, sancties afgekocht en intussen zijn artsen voor het gros van hun medicijnkennis afhankelijk van diezelfde industrie.}

Die Gøtzsche is duidelijk geen aluhoedje, hij onderbouwt zijn claims. Zijn boek is bekroond met de "British Medical Association's Book Award".

Dit heeft hij te zeggen over waar we het boven over hadden:

<sub>Maar tegenwoordig melden de meeste wetenschappers toch netjes hun belangen, is dat niet voldoende?

,,Nee, dat is een schijnoplossing. Natuurlijk is dat niet voldoende, je moet helemaal geen geld aannemen. Je lost de problemen niet op door er een stickertje op te plakken. Als iemand een disclaimer maakt 'ik ben mijn vrouw ontrouw', zou dat goed zijn? Of als iemand zegt 'ik ben een prostituee in mijn vrije tijd'. En ik denk dat dokters zich als prostituees gedragen als ze dat geld accepteren, en tegelijkertijd beweren dat het hen helemaal niet beïnvloedt. Vermelding van belangen kan het probleem ook alleen maar groter maken. Dan zou je namelijk nog veel vooringenomener kunnen zijn omdat je toch al je belangen hebt aangegeven. Er is dan geen reden meer om jezelf beperkingen op te legen. Dat bedoel ik dus!"</sub>

Zo denk ik er ook over.

[ Bericht 16% gewijzigd door Bart2002 op 27-04-2016 12:51:14 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2016 12:04 schreef .SP. het volgende:

[..]

Voor mensen die de wereld in perspectief kunnen zetten inderdaad, helaas onderkennen sommige mensen dat niet en doen alsof de hemel naar beneden komt vallen bij elke fout die in de medische industrie gemaakt wordt.

Zou niet weten op wie je nu doelt maar persoonlijk let ik niet zo op kleine medische missers maar probeer het grote plaatje te zien. En dat laat zien dat de wereld van de farmaceutische industrie behoorlijk gecorrumpeerd is.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:01 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Zou niet weten op wie je nu doelt maar persoonlijk let ik niet zo op kleine medische missers maar probeer het grote plaatje te zien. En dat laat zien dat de wereld van de farmaceutische industrie behoorlijk gecorrumpeerd is.

Net zoals de autoindustrie, olieindustrie etc.
Echter in de discussie over de gezondheidszorg wordt alles meteen in het extreme getrokken en verdwijnt vaak elke vorm van onderbouwing en relativering.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:21 schreef .SP. het volgende:

[..]

Net zoals de autoindustrie, olieindustrie etc.
Echter in de discussie over de gezondheidszorg wordt alles meteen in het extreme getrokken en verdwijnt vaak elke vorm van onderbouwing en relativering.

Wat vond je van het artikel in #195. Onderbouwing voldoende en relativeren kun je het pas als het allemaal wel meevalt. Dan kun je gaan downplayen zoals jij doet.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 00:20 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik zou wel interesse in de discussie hebben die stelt: wie is er in het algemeen eigenlijk nog integer, en in het bijzonder medici. Waarvan je zou kunnen en moeten verwachten dat ze in- en integer zijn.

Een schimmig voorbeeld is het geval van de "kalknagel" (of de schimmelnagel) waarvoor indertijd veel reclame was. En dan niet met als de "oplossing" een product maar "consulteer uw huisarts".
Hier ziet een weldenkend mens al dat er iets fout gaat.

Vervolgens ga je lobbyen bij huisartsen om jouw product in de vitrine te zetten tegen aantrekkelijke vergoedingen. Buiten het feit dat er een probleem gecreëerd wordt wat eigenlijk geen probleem is kan de huisarts natuurlijk helemaal niet beoordelen of hij iets nuttigs verkoopt.

Dit soort simpele praktijken die aan de orde van de dag zijn vind ik al niet kunnen. Je gooit je integriteit te grabbel tegen een luttele vergoeding. Die zoals wij hebben kunnen lezen nog aardig op kan lopen voor de farmaceuten. Maar ze verdienen er genoeg aan blijkbaar als ze zo met miljoenen kunnen strooien. En de consument betaalt daar indirect voor.

Schimpy was dat? In Nederland mag er juist geen reclame voor receptgeneesmiddelen gemaakt worden op tv, daarom wordt er geen productnamen genoemd worden. Potentieproblemen is ook weleens een onderwerp voor reclame geweest.

Overigens is de huisartsenstandaard heel duidelijk over schimmelnagels: de locale producten (lak ed) werken maar matig en de tabletten moeten vaak wel 6 maanden ingenomen worden, dus wees er terughoudend mee, zeker gezien er een reële kans is op leverwaardestoornissen.
X-pert clinic op de radio is wat dat betreft veel grensoverschrijdender; in hun radioreclame pretenderen ze geen huisartsverwijzing nodig te hebben terwijl dat wel zo is (als je vergoeding wil).

Wat me wel verbaast is hoe duur zo'n congres is, met reclamestandjes kost het al snel ¤100 per dag, wil je het reclamevrij maken zal het dus nog flink duurder worden. Meestal zijn er dan maar een paar sprekers die echt belangen hebben, de meesten hebben dat niet, of ze zitten in een adviesgroep van een apotheek bijvoorbeeld (dat is ook gewoon nodig en logisch dat ervoor betaald wordt).

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:37 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat vond je van het artikel in #195. Onderbouwing voldoende en relativeren kun je het pas als het allemaal wel meevalt. Dan kun je gaan downplayen zoals jij doet.

Ik heb het boek niet gelezen, kan er moeilijk op reageren.
Ik vermoed (ja, vermoed, dus weet het niet zeker) dat er een grote mate van cherry picking achter zit. Dus van de 10 medicijnen waar er onderbouwd (hoop ik) wordt aangetoond dat het niet helemaal goed zit zijn er ook 990 die wel doen wat ze moeten doen.

Aangezien ik voor mijn onderzoek samenwerk met farmaceutische bedrijven weet ik voor mezelf dat het zeer zeker niet door en door verrot is, en er wel degelijk goed onderzoek achter veel medicijnen zit.