BigPharmatopic#67 The Truth about cancer

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En wie gaat dat bepalen?

Tsja, weet ik dat?
Maar in ieder geval niet de farmaceutische molochen. Dat lijkt me een constructieve start.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom niet. Slechte vergelijking vind ik dat trouwens.

Je wil de marktwerking uit de medicijnindustrie halen. Geen winst mogelijk maken en geen concurentie hebben. Wie gaat dan medicijnen ontwikkelen?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Tsja, weet ik dat?
Maar in ieder geval niet de farmaceutische molochen. Dat lijkt me een constructieve start.

Ok stel iemand wijst een farmaceut aan, jij maakt een middel tegen kwaal X. Dat kost wat jaren om te ontwikkelen en testen, en vervolgens komen de (huis)artsen er achter dat dit niet voor iedereen even goed werkt. En dan?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:35 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je wil de marktwerking uit de medicijnindustrie halen. Geen winst mogelijk maken en geen concurentie hebben. Wie gaat dan medicijnen ontwikkelen?

Je weet waar het hier over gaat? Winst is prima. Maar dat is in zoverre doorgeschoten dat we door die winst corruptie, omkoping, en de hele riedel hebben. Is dat beter?
De industrie steekt vele miljoenen (alleen al in NL) in het omkopen, of in ieder geval om het gedrag te masseren van medici. Dat zou toch best anders kunnen? Ik streef daar wel naar.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je weet waar het hier over gaat? Winst is prima. Maar dat is in zoverre doorgeschoten dat we door die winst corruptie, omkoping, en de hele riedel hebben. Is dat beter?

Regels op stellen tegen de corruptie ipv het systeem te ondermijnen wat over het algemeen ondanks alle uitwassen best goed werkt lijkt mij de meest productieve aanpak.

Het is onduidelijk hoeveel van dat bedrag omkoping is en hoeveel niet.

Een professor medicine komt een dag langs om lectures te geven over de meest moderne en veelbelovende technieken.

Hij krijgt daarvoor 4000 euro, omkoping of kostenvergoeding?
Hij moet van de andere kant van de wereld komen en krijgt vlucht en 2 hotelovernachtingen, omkoping of kostenvergoeding?
Buisiness class + fancy hotel, omkoping of kostenvergoeding?
Diner -->
Fancy diner -->
Fles wijn -->
Fancy fles wijn -->
Cognac a 60 euro per glas -->

etc.
Wanneer is het omkoping?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:43 schreef oompaloompa het volgende:
om lectures te geven over de meest moderne en veelbelovende technieken

Die precies in het straatje vallen van de entiteit die zijn "vergoeding" betaalt.
Omkoping is het dan. Puur. En het te grabbel gooien van de integriteit.
Je moet je ook afvragen waarom en hoe dat soort royale "vergoedingen" betaald wordt en wie uiteindelijk de rekening betaalt. Dat zijn wij.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:49 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die precies in het straatje vallen van de entiteit die zijn "vergoeding" betaalt.
Omkoping is het dan. Puur. En het te grabbel gooien van de integriteit.
Je moet je ook afvragen waarom en hoe dat soort royale "vergoedingen" betaald wordt en wie uiteindelijk de rekening betaalt. Dat zijn wij.

Maar waarom dan? Dat het in het straatje valt is echt geen garantie.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:49 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die precies in het straatje vallen van de entiteit die zijn "vergoeding" betaalt.
Omkoping is het dan. Puur. En het te grabbel gooien van de integriteit.
Je moet je ook afvragen waarom en hoe dat soort royale "vergoedingen" betaald wordt en wie uiteindelijk de rekening betaalt. Dat zijn wij.

Ok neem even een stap terug en een hap adem..

Niemand ontkent dat dat gebeurt, je hebt gelijk dat gebeurt soms en is een probleem.

Ik denk niet dat je echt wilt zeggen (maar verbeter me als ik het fout heb) dat dat alleen maar gebeurt. In de perfecte wereld waar iedereen lief en integer is, zullen onderzoekers en fabrikanten met elkaar moeten communiceren om de beste medicijnen te kunnen ontwikkelen.

Ik ga er even vanuit dat je het met het bovenstaande eens bent.

Ok, dat dus aannemende hebben we een probleem. Iets dat in een deel van de gevallen goed is (communicatie) wordt in een ander deel van de gevallen misbruikt.

De vraag is dan dus, hoe kun je dat misbruik tegen gaan zonder tegelijkertijd het positieve gedeelte (de integere communicatie) te verhinderen.

Ik denk dat iedereen in de laatste paginas dat wil en een goed plan vindt, het enige dat ik in ieder geval probeer duidelijk te maken is dat dat niet heel gemakkelijk gaat en dat de dingen die jij voorstelt vast het negatieve effect doen verminderen maar ook tegelijkertijd de positieve interactie ondermijnt.

Goeden post!

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:58 schreef oompaloompa het volgende:
dat alleen maar gebeurt.

Inderdaad. Dat geloof ik niet en dat zou heel ernstig zijn. Wat niet uitsluit dat het zo zou kunnen zijn these days.

Mijn motieven om hier eens te posten is omdat ik de reacties doorgaans zo "lauw" vind.
We weten dat wat er aan de hand is maar we vinden dat niet eens zo verwerpelijk.
Het is ook onmacht van mijn kant. Ik zie het in en maak me daar boos over maar ik zou niet weten wat en hoe ik er iets aan zou moeten doen, behalve hier een beetje bozig doen.

[ Bericht 62% gewijzigd door Bart2002 op 27-04-2016 19:17:46 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2016 19:09 schreef Bart2002 het volgende:
Goeden post!

[..]

Inderdaad. Dat geloof ik niet en dat zou heel ernstig zijn. Wat niet uitsluit dat het zo zou kunnen zijn these days.

Mijn motieven om hier eens te posten is omdat ik de reacties doorgaans zo "lauw" vind.
We weten dat wat er aan de hand is maar we vinden dat niet eens zo verwerpelijk.
Het is ook onmacht van mijn kant. Ik zie het in en maak me daar boos over maar ik zou niet weten wat en hoe ik er iets aan zou moeten doen, behalve hier een beetje bozig doen.

Boos zijn is de eerste stap tot actie

Misschien zijn wij gewoon te oud om goed boos te doen

quote:

Op woensdag 27 april 2016 19:09 schreef Bart2002 het volgende:
Goeden post!

[..]

Inderdaad. Dat geloof ik niet en dat zou heel ernstig zijn. Wat niet uitsluit dat het zo zou kunnen zijn these days.

Mijn motieven om hier eens te posten is omdat ik de reacties doorgaans zo "lauw" vind.
We weten dat wat er aan de hand is maar we vinden dat niet eens zo verwerpelijk.
Het is ook onmacht van mijn kant. Ik zie het in en maak me daar boos over maar ik zou niet weten wat en hoe ik er iets aan zou moeten doen, behalve hier een beetje bozig doen.

Ja weten we dat? Weten we hoe groot deel van die zoveel miljoen niet door de beugel kan?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 19:46 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja weten we dat? Weten we hoe groot deel van die zoveel miljoen niet door de beugel kan?

Hij zegt niet dat het een groot deel is heh tuin, en dat het gebeurt lijkt me vanzelfsprekend op basis van gelekte cases waarin het intentioneel gebeurde en we hebben allebei psy achtergrond en weten dat het onbewust zeker gebeurt toch? :p

quote:

Op woensdag 27 april 2016 19:50 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hij zegt niet dat het een groot deel is heh tuin, en dat het gebeurt lijkt me vanzelfsprekend op basis van gelekte cases waarin het intentioneel gebeurde en we hebben allebei psy achtergrond en weten dat het onbewust zeker gebeurt toch? :p

Oh ja, helemaal mee eens hoor Mijn psy achtergrond is meer van het meekrijgen via collega's en vrienden btw Ik ben een echte beta qua achtergrond.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:04 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet over percentages maar over de door- en door verrotte vermarketing van de producten. Dat was gewoon een afleidingsmanoeuvre van .SP. Hij zit in de business en kritiek wordt volgens hem uitgeoefend door "hypergevoelige types" en soit, er is overal wel iets mis.

dat zal het zijn,je hebt me helemaal doorgrond.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:21 schreef .SP. het volgende:

[..]

Net zoals de autoindustrie, olieindustrie etc.
Echter in de discussie over de gezondheidszorg wordt alles meteen in het extreme getrokken en verdwijnt vaak elke vorm van onderbouwing en relativering.

Ik heb anders op een heleboel andere gebieden ook enorm veel kritiek. Financiele wereld, olie-industrie, journalistiek etc. Maar jij leest alleen hier mee dus dat zie je niet.

In de basis heeft het allemaal met de financieen te maken dus daar richt ik mijn pijlen vooral op.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:44 schreef .SP. het volgende:

[..]

Ik heb het boek niet gelezen, kan er moeilijk op reageren.
Ik vermoed (ja, vermoed, dus weet het niet zeker) dat er een grote mate van cherry picking achter zit. Dus van de 10 medicijnen waar er onderbouwd (hoop ik) wordt aangetoond dat het niet helemaal goed zit zijn er ook 990 die wel doen wat ze moeten doen.

Aangezien ik voor mijn onderzoek samenwerk met farmaceutische bedrijven weet ik voor mezelf dat het zeer zeker niet door en door verrot is, en er wel degelijk goed onderzoek achter veel medicijnen zit.

Je weet pas of het door en door verrot is als je helemaal aan de top zit want dan heb je een goed beeld. Als je zoals jij ergens in het midden zit, zal je inderdaad denken dat het niet zo slecht is allemaal. Omdat er heel veel mensen werken ook in die bedrijfstak met goede bedoelingen. Maar de mensen aan de top maken de echt belangrijke beslissingen. Dit werkt zo in allerlei bedrijfstakken en is oorspronkelijk bedacht door de oprichter van de Illuminati om zo mensen met macht uit de schijnwerpers te houden. Word ook op grote schaal bij geheime diensten toegpast trouwens. Need-to-know basis.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:35 schreef Broomer het volgende:

[..]

Kan pharma nog skireizen weggeven aan doctors in Nederland? Dat is wel heel erg fout. In de VS, waar ik woon en werk, was het ook allemaal veel makkelijker, maar dat is flink aan banden gelegd. En er is een enorme administratieve rompslomp om het allemaal inde gaten te houden - alle uitgaven moeten volledig gedocumenteerd worden (heb ik ook zijdelings mee te maken in mijn werk).

Is dat in Nederland niet het geval? Is wel een beetje overkill, maar beter dan die halve omkooppraktijken.

Kan me moeilijk voorstellen dat het in de VS beter is. In de VS is het zo erg dat de hele regering en overheid vol zit met mensen van Monsanto, Goldman Sachs, en andere multinationals.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:29 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja dat is natuurlijk niet echt een oplossing, ongeveer even haalbaar als ziektes moeten gewoon weg gaan

Je kunt een soort van onafhankelijk gezondheidsinstituut creeeren die de prijzen van medicijnen onderzoekt tussen de farmaceutische industrie en de markt.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 18:35 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je wil de marktwerking uit de medicijnindustrie halen. Geen winst mogelijk maken en geen concurentie hebben. Wie gaat dan medicijnen ontwikkelen?

Mensen die met als doel hebben om mensen gezonder te maken?

Winst maken is een zwaar overschatte motivatie.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 21:42 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je kunt een soort van onafhankelijk gezondheidsinstituut creeeren die de prijzen van medicijnen onderzoekt tussen de farmaceutische industrie en de markt.

Hoe zou je dat willen doen dan? Wanneer is een medicijn te duur?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 21:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe zou je dat willen doen dan? Wanneer is een medicijn te duur?

als het 1000x de productiekosten overstijgt

quote:

Op woensdag 27 april 2016 22:09 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

als het 1000x de productiekosten overstijgt

En de ontwikkelkosten dan? En hoe zit het met de ontwikkelkosten van al de gefaalde medicijnen?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 15:44 schreef .SP. het volgende:

[..]

Ik heb het boek niet gelezen, kan er moeilijk op reageren.
Ik vermoed (ja, vermoed, dus weet het niet zeker) dat er een grote mate van cherry picking achter zit. Dus van de 10 medicijnen waar er onderbouwd (hoop ik) wordt aangetoond dat het niet helemaal goed zit zijn er ook 990 die wel doen wat ze moeten doen.

Aangezien ik voor mijn onderzoek samenwerk met farmaceutische bedrijven weet ik voor mezelf dat het zeer zeker niet door en door verrot is, en er wel degelijk goed onderzoek achter veel medicijnen zit.

Lees dat boek.

Deugdelijk onderzoek?!? Je maakt een grapje. Corruptere bullshit is er niet.

je bent echt niet op de hoogte. Jouw visie is ernstig geperverteerd.

Realiteit is 10 keer verrotter dan wat allemaal gesteld wordt in het boek van Gøtzsche.

Vriend van me werkt als ict in zhuis. Na maand of wat is het al glashelder. De patiënt is absoluut niet de prioriteit. Er gaat zo veel mis dat het gewoon beschamend is. Onderlinge collegialiteit op andere afdelingen is bedroevend.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 22:11 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En de ontwikkelkosten dan? En hoe zit het met de ontwikkelkosten van al de gefaalde medicijnen?

Ontwikkeling is relatief een schijntje. Kruimeltje op de balans. Marketing en omkoopkosten is velen malen hoger

Gemiddelde verkoopprijs is eerder in orde van 50000 keer de productiekosten

quote:

Op woensdag 27 april 2016 22:11 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En de ontwikkelkosten dan? En hoe zit het met de ontwikkelkosten van al de gefaalde medicijnen?

Het is inderdaad onrealistisch om een bedrijf te verbieden om winst te maken en onwenselijk om het door de overheid te laten doen zoals het nu functioneert. Maar er zijn wel manieren te verzinnen om de farmaceutische industrie te laten functioneren met als eerste doel om mensen te helpen. Een maximum 'vrije winst' die er gehaald kan worden of zo. Een verbod op invloed via aandelen, weet ik het. Het een industrie maken waar de wetenschappers en niet de management laag of aandeelhouders de dienst uit maken. Houd het een gezonde industrie om in te werken en ontwikkelen maar niet zo aanlokkelijk dat het misbruikt kan worden ten koste van eventuele hulpbehoevende. De farmaceutische industrie kan je als een eerste levensbehoefte zien dus zou het ook zo behandeld moeten worden en gereguleerd.