Amerikaanse verkiezingen 2016 #55 Comeback van Sanders en Cruz?

quote:

Op donderdag 14 april 2016 20:27 schreef L3gend het volgende:

[..]

Ok, dacht dat het CDA wat minder conservatiever is geworden. Aan de andere kant zijn Obama en Clinton ook pas van standpunten veranderd op sociale zaken als het homohuwelijk, zij zijn beide wel progressiever geworden sinds 2008. Maar laat ik zo zeggen, ik schat Clinton en Obama als middenpartijen in NL, ergens tussen CDA, D66 en PVDA

Ik zou zeggen D66 inderdaad, maar vergelijken blijft sowieso lastig. De VS kent natuurlijk sowieso al staten met vrij veel autonomie, dus ook veel zaken worden op dat niveau geregeld. Daarbij is de VS een gigantisch land met een hele andere economische en militaire positie dan Nederland. Ook moet je standpunten enigszins relateren aan de uitgangssituatie. Obamacare was al wel een redelijke ruk naar links in de Amerikaanse situatie, maar nog niet te vergelijken met bijvoorbeeld single payer healthcare.
Ironisch genoeg is eigenlijk de situatie in de VS wat betreft abortus weer wat omgekeerd. Waar wij het hier bijvoorbeeld normaal vinden dat een vrouw die abortus wil plegen een paar dagen bedenktijd krijgt, vinden de progressieven in de VS dat juist vreselijk paternalistisch.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 20:20 schreef Poolbal het volgende:
Ach sommigen zijn gewoon dwars om het dwars zijn. Dat er her en der iets aan te merken valt op Sanders neemt niet weg dat hij veruit de beste kandidaat is. De meeste kritiek vind ik met alle beste wil van de wereld ook niet substantieel. Vooral Kampf Hillary komt echt met het ene mierenneukerige punt na het ander, vooral gebaseerd op identitypolitics, verdachtmakingen en losse flodders/leugens.

De beste kritiek vind ik dan nog dat hij nog geen geld voor zn down ballots ophaalt, terwijl hij een brede revolutie belooft (al moet dat dan ook bewijzen dat hij nooit zijn belofte houdt, ofzo). Maar ook daar is hij nu mee gestart:

http://www.politico.com/s(...)s-fundraising-221887

Verder nog een kritisch artikel over Hillary, in The Guardian! Hoera! En ook eens niet ambivalent maar gewoon kritisch op een belangrijk onderwerp:
http://www.theguardian.co(...)residential-campaign

Ook weer interessante comments waarin haar fraudulente manier van regeren wordt benoemd.

"De beste kandidaat" is natuurlijk een vreselijk subjectief gegeven. Politiek is niet één of ander denkspelletje waarbij je simpelweg de juiste zet moet doen. Politiek hangt aan elkaar van normen en waarden, morele overtuigingen, pragmatische overwegingen, complexe morele, economische of geopolitieke vraagstukken, enzovoort. Wat mensen bedoelen als ze dat soort dingen zeggen is: "Dit is de kandidaat die zegt wat ik wil horen". Dat is natuurlijk prima, maar er wordt gedaan alsof het één of ander vaststaand feit is.
Nog afgezien van de vraag of je zaken als een minimumloon van 15 dollar en gratis zorg en onderwijs wenselijk of in pragmatische zin realiseerbaar acht, kun je je bijvoorbeeld ook genoeg vragen stellen bij de vermeende heilzame effecten van dat soort maatregelen. Een minimumloon van 15 dollar kan serieus wat werkgelegenheid gaan kosten, robotisering stimuleren ten kosten van banen, een gebrek aan regionaal maatwerk onmogelijk maken, enzovoort. Gratis scholing voor iedereen zonder enige restrictie kan leiden tot honderdduizenden geschiedkundigen, cultureel antropologen en anderssoortige bijstandstrekkers en het is doorgaans vooral een subsidie voor de hockeyers onder ons. De vraag is of een systeem waarbij het niet gratis is, maar mensen bijvoorbeeld naar vermogen bijdragen aan het onderwijs niet beter is. Ook kun je je afvragen of je niet veel meer toe moet naar zaken als MooCs in plaats van het traditionele onderwijs dat in de VS schuwduur is maar te blijven subsidiëren. Single payer healthcare systemen kennen ook weer genoeg nadelen.

Ik zou jou hier eigenlijk niet veel verder komen dan de gebruikelijke 'follow the money'-paranoia. Het gaat erg weinig over de inhoud.

Natuurlijk, maar toch is Sanders objectief de beste kandidaat.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 21:10 schreef Poolbal het volgende:
Natuurlijk, maar toch is Sanders objectief de beste kandidaat.

Geef eens drie voorbeelden waaruit dat objectief blijkt dan?

Nog wel een aardige analyse van de 'Pacific pivot' die Clinton in gang heeft gezet en wat men op basis daarvan kan verwachten van het beleid m.b.t. Azië van een eventuele president Clinton:
http://fivethirtyeight.co(...)-pivot-to-asia-work/

1. Cruz is een religieuze gek, Trump is Trump en Hillary is opgekocht door het bedrijfsleven (en het Clintonslushfund is eigenlijk gewoon wittenboordencriminaliteit).

2. De verdeling van rijkdom is zo ongelijk verdeeld in de VS, het is echt bizar. Bernie Sanders is de enige die daar echt een punt van maakt. Je ziet het ook met de Panama Papers... Het grote bedrijfsleven die zoveel geld en (politieke) macht bezit dat ze landen kunnen beïnvloeden en tegen het algemeen belang in. Het is echt het thema van deze tijd.

3. Bernie Sanders heeft al decennia bewezen het juiste oordeel te vellen op heel grote thema's, variërend van sociale onderwerpen tot de natuur tot geopolitiek.

Natuurlijk is er geen objectieve waarheid. Wat is goed, wat is kwaad, wat is leven en wat is dood? Je kan alles kapot filosoferen, maar er is geen enkele twijfel dat Bernie Sanders -zeker in vergelijking met de andere kandidaten- de beste kandidaat is.

4. Bernie Sanders heeft bewezen gewoon een fatsoenlijk mens te zijn.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 21:52 schreef Poolbal het volgende:
1. Cruz is een religieuze gek, Trump is Trump en Hillary is opgekocht door het bedrijfsleven (en het Clintonslushfund is eigenlijk gewoon wittenboordencriminaliteit).

2. De verdeling van rijkdom is zo ongelijk verdeeld in de VS, het is echt bizar. Bernie Sanders is de enige die daar echt een punt van maakt. Je ziet het ook met de Panama Papers... Het grote bedrijfsleven die zoveel geld en (politieke) macht bezit dat ze landen kunnen beïnvloeden en tegen het algemeen belang in. Het is echt het thema van deze tijd.

3. Bernie Sanders heeft al decennia bewezen het juiste oordeel te vellen op heel grote thema's, variërend van sociale onderwerpen tot de natuur tot geopolitiek.

Natuurlijk is er geen objectieve waarheid. Wat is goed, wat is kwaad, wat is leven en wat is dood? Je kan alles kapot filosoferen, maar er is geen enkele twijfel dat Bernie Sanders -zeker in vergelijking met de andere kandidaten- de beste kandidaat is.

Het heeft niet zoveel met filosoferen te maken. Het heeft te maken met het feit dat niet iedereen jouw morele opvattingen deelt, iets dat veel Sanders fans zich niet lijken te realiseren.
Je eerste punt is daar al een illustratie van. Cruz is inderdaad een zeer conservatief christen, maar dat is nou eenmaal ook een significante stroming in de VS. Het gezever over vermeende financiering vind ik persoonlijk ook volstrekt niet interessant. Ik beoordeel mensen op hun beleid, niet op vage aantijgingen.

Of en in welke mate inkomensongelijkheid een probleem is, is natuurlijk ook gewoon simpelweg een morele opvatting. Hiermee lever je geen bewijs voor het feit dat Sanders objectief de beste kandidaat zou zijn, maar bevestig je slechts dat je Sanders de beste kandidaat vindt omdat zijn opvattingen stroken met die van jou.

Je derde punt is natuurlijk gewoon een cirkelredenering. 'Sanders is de objectief beste kandidaat om bij de juiste opvattingen bleek te hebben' is ook weer niets anders dan subjectieve interpretaties verheffen tot objectieve juistheden.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 22:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het heeft niet zoveel met filosoferen te maken. Het heeft te maken met het feit dat niet iedereen jouw morele opvattingen deelt, iets dat veel Sanders fans zich niet lijken te realiseren.

Veel mensen die Cruz en Trump stemmen hebben geen idee wat er in de wereld buiten hun leefgebied speelt en in welke tijd we leven. Hun opvattingen respecteren is dan ook niet nodig, want dat doen ze andersom ook niet. De bijbel verwerp ik als het om een politiek instrument gaat en die oude roestige kar moet nodig naar de huidige tijd worden getrokken.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 22:42 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Veel mensen die Cruz en Trump stemmen hebben geen idee wat er in de wereld buiten hun leefgebied speelt en in welke tijd we leven. Hun opvattingen respecteren is dan ook niet nodig, want dat doen ze andersom ook niet. De bijbel verwerp ik als het om een politiek instrument gaat en die oude roestige kar moet nodig naar de huidige tijd worden getrokken.

Dat mag je vinden. Dat is echter wat anders dan stellen dat de morele overtuigingen van Sanders objectief juist zijn.

Miljoenen mensen in het midden oosten vinden het ook prima als je met een baksteen de clitoris van een baby er af schaaft. En toch durf ik, morele ethnocentrist die ik ben, te stellen dat dat slecht is. Soms moet je het filosoferen over wat juist is gewoon opzij schuiven en zeggen dat je zeker weet dat het slecht is. Zelfs als God in een boek heeft geschreven dat het ok is.

Over de financiële ongelijkheid is veel te vinden. Het is schrikbarend en zorgwekkend. De handelsverdragen (ttip enzo), de tax havens en financiële cowboys die nog steeds enorme risico's nemen. Zelfs als je vind dat ik er 50% naast zit, dan is dat nog ruim voldoende om een Bernie Sanders aan te stellen.

Dat laatste is geen cirkelredenering. Je hebt op die plek iemand nodig die de zaken goed in schat. Bernie heeft zich wat dat betreft zo ontzettend bewezen, al decennia lang. De verwachting is dat hij dat in de grote lijnen blijft doen.

Overigens klagen de Democraten, en ook de campagnes van beide kandidaten, de staat Arizona aan omtrent de mogelijkheden om te stemmen nav de perikelen bij de primaries:
https://www.washingtonpos(...)c79ce3504_story.html

De senaatsrace om de zetel van McCain is natuurlijk een belangrijke reden.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 22:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat mag je vinden. Dat is echter wat anders dan stellen dat de morele overtuigingen van Sanders objectief juist zijn.

Voor nu weet ik n.a.v. de plannen (of 't gebrek eraan) wel redelijk objectief te stellen met welke kandidaten de VS niet in verval zal raken en welke de boel redelijk in balans gaan houden. Zowel Sanders als Clinton zijn een prima vooruitzicht. En een degelijke republikeinse kandidaat was ook welkom geweest, maar redelijkheid heeft geen recht op leven meer bij de republikeinen.

Ondanks alles is dit maar een marketingshow, na 4 jaar kunnen we pas echt de objectieve balans opmaken. Kijkend waar de VS dan in de vele wereld-graadmeters staat t.o.v. nu.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 22:49 schreef Poolbal het volgende:
Miljoenen mensen in het midden oosten vinden het ook prima als je met een baksteen de clitoris van een baby er af schaaft. En toch durf ik, morele ethnocentrist die ik ben, te stellen dat dat slecht is. Soms moet je het filosoferen over wat juist is gewoon opzij schuiven en zeggen dat je zeker weet dat het slecht is. Zelfs als God in een boek heeft geschreven dat het ok is.

Integendeel, juist bij dit soort kwesties is dat 'filosoferen' erg belangrijk. Je vindt dat afschaven van een clitoris van een baby niet moreel verwerpelijk omdat je dat nou eenmaal vindt. Je vindt dat omdat kinderen / baby's niet fysiek mishandeld mogen worden, wat weer gebaseerd is op het idee dat lichamelijke onschendbaarheid een fundamenteel recht is en er geen enkele uitzonderingsgrond is op basis waarvan dat recht geschonden zou mogen worden of in ieder geval dat religieuze of culturele gebruiken er daar geen van zijn.

quote:

Over de financiële ongelijkheid is veel te vinden. Het is schrikbarend en zorgwekkend. De handelsverdragen (ttip enzo), de tax havens en financiële cowboys die nog steeds enorme risico's nemen. Zelfs als je vind dat ik er 50% naast zit, dan is dat nog ruim voldoende om een Bernie Sanders aan te stellen.

Daar is inderdaad veel over te vinden. Ik heb bijvoorbeeld genoeg werken van Piketty en Stiglitz gelezen. Handelsverdragen doen overigens vaak wel wat aan inkomensongelijkheid, maar dan met name op internationale schaal. Wat mensen vaak vergeten is dat ze kijken vanuit een Westers perspectief en geen oog hebben voor toegenomen welvaart in ontwikkelende landen.
Maar dan nog mis je het punt. De vraag of inkomensongelijkheid onwenselijk is blijft een morele.

quote:

Dat laatste is geen cirkelredenering. Je hebt op die plek iemand nodig die de zaken goed in schat. Bernie heeft zich wat dat betreft zo ontzettend bewezen, al decennia lang. De verwachting is dat hij dat in de grote lijnen blijft doen.

Wederom mis je het punt. Jij stelt hier weer dat hij 'heeft bewezen de zaken goed in te schatten', waarmee je gewoon weer de voorgaande claim dat hij het vaak bij het juiste eind had herkauwt. Dat zijn echter simpelweg waarde-oordelen verpakt als feitelijke claims.

We zitten al weer te rommelen in de marge. Jij doet hier er wat bij en ik daar. Maar dat verandert niets aan de grote lijn, namelijk het feit dat Bernie Sanders de beste kandidaat is.

- Trump bouwt een muur en verhuurd het Amerikaanse leger aan de hoogste bieder. Zal ondertussen alles en iedereen beledigen met grappige tweets.

- Clinton is een pop van de grote banken die graag een oorlog met Rusland begint door Assad van zijn stoel te wippen. Verzint ongetwijfeld weer lulkoek, zoals toen ze zogenaamd door Servische snipers bekogeld was op een vliegveld.

- Ted Cruz is een totale religieuze mongool die de VS terug naar de 18e eeuw wil brengen.

- Bernie Sanders is een socialist die zonder twijfel de economie om zeep helpt of geen enkel van zijn plannen uitgevoerd krijgt.

3 bejaarden en een religieuze gek. Ik blijf Trump de beste keuze vinden. De enige persoon met een beetje common sense, naast Sanders dan misschien, maar die is te links voor mijn smaak.

"Grappige tweets." .

quote:

Op donderdag 14 april 2016 23:14 schreef Poolbal het volgende:
We zitten al weer te rommelen in de marge. Jij doet hier er wat bij en ik daar. Maar dat verandert niets aan de grote lijn, namelijk het feit dat Bernie Sanders de beste kandidaat is.

Dit is niet eens een reactie op hetgeen ik schrijf, naar simpelweg het claimen van je eigen gelijk zonder argumenten.

Feit noemen dat een bepaalde kandidaat objectief de beste kandidaat is
Ik kan je zeggen dat economisch Sanders voor mij niet de beste kandidaat is voor mijn portemonnee en ik verdien echt geen ton laat staan een miljoen

Nieuwe peiling uit New York (Marist)

Clinton 57% (+2%)
Sanders 40% (-1%)

Opvallend dat Sanders het als jood slecht doet onder joden wat toch 16% van het electoraat is

Clinton 65%
Sanders 32%

Clinton is toch wel redelijk stabiel in NY

quote:

Op donderdag 14 april 2016 23:36 schreef L3gend het volgende:
Feit noemen dat een bepaalde kandidaat objectief de beste kandidaat is
Ik kan je zeggen dat economisch Sanders voor mij niet de beste kandidaat is voor mijn portemonnee en ik verdien echt geen ton laat staan een miljoen

Nieuwe peiling uit New York (Marist)

Clinton 57% (+2%)
Sanders 40% (-1%)

Opvallend dat Sanders het als jood slecht doet onder joden wat toch 16% van het electoraat is

Clinton 65%
Sanders 32%

Het is natuurlijk ook geen onbekend fenomeen dat de rekening voor uitbreiding voor de overheid voornamelijk bij de middenklasse komt te liggen en de grootverdieners de dans wel grotendeels weten te ontspringen omdat ze de middelen en creativiteit hebben om te zorgen dat ze niet al te veel belasting hoeven te betalen ongeacht veranderingen in het belastingstelsel.

Artikel over het feit dat Trump juist profiteert van de primary systeem en juist niet benadeeld wordt

http://fivethirtyeight.co(...)nfair-it-favors-him/

Hij profiteert erg van het WTA systeem

quote:

Op donderdag 14 april 2016 23:36 schreef L3gend het volgende:
Feit noemen dat een bepaalde kandidaat objectief de beste kandidaat is
Ik kan je zeggen dat economisch Sanders voor mij niet de beste kandidaat is voor mijn portemonnee en ik verdien echt geen ton laat staan een miljoen

Nieuwe peiling uit New York (Marist)

Clinton 57% (+2%)
Sanders 40% (-1%)

Opvallend dat Sanders het als jood slecht doet onder joden wat toch 16% van het electoraat is

Clinton 65%
Sanders 32%

Objectiviteit meten vanuit je persoonlijke situatie is ook niet objectief.

Zoals ik schreef weten we pas na 4 jaar hoe Amerika er als geheel voor staat t.o.v. nu. In gelijkwaardigheid in kansen en algemene vrijheden, persvrijheid, democratische spelregels en 't algemeen functioneren van de regering. Clinton en Sanders omarmen de democratie, van de republikeinen hebben we inmiddels wel geleerd dat ze graag hun eigen spelregels implementeren.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 23:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dit is niet eens een reactie op hetgeen ik schrijf, naar simpelweg het claimen van je eigen gelijk zonder argumenten.

De huidige *mate* van inkomensongelijkheid is ongezond. Punt.

Voor diverse grote topics heeft hij een waardeoordeel gegeven en voorspeld welke kwalijke resultaten het zou hebben. Hij kreeg achteraf gelijk, en dat wat hij vreesde werd waarheid. Over vrijwel al die onderwerpen bestaat nu consensus dat het verkeerde beslissingen waren met negatieve uitkomsten.

Over de details kunnen we bakkeleien, en er is een kleine groep die er op achteruit gaat, maar het overgrote deel van het volk gaat er op vooruit. En los van het geld gaat de wereld er op vooruit dat Amerika een president krijgt die ondubbelzinnig inzet op behoud van natuur, het opbreken van kwalijke economische structuren en het voorkomen van oorlog.

Ik zou daar ook graag en zonder blikken of blozen een aardig % van mijn inkomen voor afstaan.

objectiviteit in politiek... fuck yeah!