Batman v Superman: Dawn of Justice - Deel 3

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 21:34 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Maar wat is er nu eigenlijk veilig en hapklaar en relatief vlak bij Marvel wat bij Warner/DC dan een uitgesproken en gedurfde visie is?

DC gaat veel verder in karaktervorming.

DC laat een wat oudere Batman zien die feitelijk op zijn retour is en over zijn eigen morele grenzen gaat. (zoals het brandmerken van zijn slachtoffers)

DC laat een Superman zien die ten onder gaat aan zijn eigen mythevorming. Zowel bejubeld maar ook verguisd wordt door de nabestaanden van al die slachtoffers die zijn gevallen door zijn epische gevechten. Je ziet een personage in conflict met al zijn emotionele uitschieters in kracht en zwakte.

De karakters in het Marveluniversum zijn vooral sympathiek, voorspelbaar en maakbaar. Zelfs de grootste schurken hebben een hoog sympathie gehalte en zijn nauwelijks slecht te noemen. In tegenstelling tot Doomsday wat geen persoonlijkheid kent en feitelijk een brute natuurkracht kan worden genoemd. De enige kracht die Superman qua sterkte kan verslaan. (en ook doet) Batman daarentegen won van Superman omdat hij slim, berekenend en obsessief was.

Juist dat onvoorspelbare maakt deze film zo leuk. Een onverslaanbare held die zichzelf in de strijd opoffert en zijn morele erfenis doorgeeft aan die andere held die diezelfde morele normen en waarden was verloren.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 12:53 schreef studentje7.1 het volgende:

[..]
. En dan haalt die film net iets meer op dan een Deadpool,

Deadpool haalt veel meer op, als je er vanuit gaat dat de helft teruggaat naar de studio min budget min marketing dan is BatSup net breakeven

Marvel heeft inmiddels een beproeft concept wat ze al 20 films lang gebruiken. Veel vernielingen, ontploffingen en de nodige grappige (en minder grappige) oneliners. Dat doen ze nu al bijna 10 jaar bij bijna elke film en het werkt. Elke keer komen er weer een hoop mensen op hun films af.

Bij DC is alles een stuk donkerder en "serieuzer". Wat ook wel logisch is aangezien Batman een erg donker karakter is en ze Superman ook al zo neergezet hebben in MoS.
Ik vind de karakters van DC iets meer diepgang hebben dan de meeste van Marvel. Dat komt misschien door het donkere karakter. Door de regelmatig gemaakte grappen en "lichtere" opbouw van de karakters neem ik ze wat minder snel echt serieus.

Wil niet zeggen dat Marvel slechte (of mindere) films maakt dan DC, maar wel anders. En dat zeg ik als DC fanboy

Ik vond CW juist veel minder veilig vergeleken BvS. Het eind gevecht had makkelijk een herhaling van BvS kunnen zijn waar de superhelden samenwerken en weer vriendjes zijn zodra de credits lopen. De badguy van CW was veel minder over de top maar heeft uiteindelijk wel zijn doel bereikt.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 13:41 schreef SunChaser het volgende:

[..]

Deadpool haalt veel meer op, als je er vanuit gaat dat de helft teruggaat naar de studio min budget min marketing dan is BatSup net breakeven

I know, maar het is moeilijk om te kijken hoeveel een film precies heeft gekost dus ik kijk maar puur naar de box office.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 13:44 schreef Komakie het volgende:
Ik vind de karakters van DC iets meer diepgang hebben dan de meeste van Marvel. Dat komt misschien door het donkere karakter.

Mja, dat is misschien het het probleem. Vooralsnog is DC enkel Snyder en met de diepgang van Snyder kan ik echt helemaal niets, want daar ligt alles er altijd vingerdik bovenop met zijn symboliek van likmevestje. Die suggereert diepgang, lijkt het wel interessant te vinden om dat in zijn film te hebben, begint er dan ook effectief aan maar doet er uiteindelijk vrijwel niets mee, omdat hij ondertussen alweer op een nieuw idee is overgeschakeld dat hij ook maar half zal afwerken.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 13:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

DC gaat veel verder in karaktervorming.


De karakters in het Marveluniversum zijn vooral sympathiek, voorspelbaar en maakbaar. Zelfs de grootste schurken hebben een hoog sympathie gehalte en zijn nauwelijks slecht te noemen. In tegenstelling tot Doomsday wat geen persoonlijkheid kent en feitelijk een brute natuurkracht kan worden genoemd.

Sorry ik ken Doomsday niet uit de comics. Maar in de film vond ik het uitzien als 1 of andere dom monster uit een 90s cartoon. Snap ook niet wat die nou toevoegde aan de film. Die gevechten met Doomsday waren ook tergend zeg.

Die villain in CW, Zemo vind ik juist wel te begrijpen... hij is boos vanwege collateral damage, iets wat in de echte wereld ook veel voorkomt. (Zie terroristen die boos zijn op het westen omdat men als collateral damage onshuldige burgers raakt enz.) Ik snap heel goed de motivatie van Zemo. Wtf en waarom en hoe Jesse Eisenberg en Doomsday deden vond ik daarentegen supervaag.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 13:44 schreef Komakie het volgende:

Bij DC is alles een stuk donkerder en "serieuzer".

Ik vind het eigenlijk helemaal niet serieuzer. Halve steden die zonder consequentie in B v S worden platgegooid. Doomsday die heel kinderachtig uitziet... Jesse Eisenberg met zijn raar acteerwerk.

Dan vind ik CW toch wat serieuzer, je krijgt serieus uitgelegd waar beide kanten voor staan en wat ze willen bereiken, de villain heeft begrijpbare motivatie enz. De daden van de superhelden (bijv opblazen van 1 verdieping van een gebouw) hebben consequenties.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 14:18 schreef studentje7.1 het volgende:

[..]

Ik vind het eigenlijk helemaal niet serieuzer. Halve steden die zonder consequentie in B v S worden platgegooid. Doomsday die heel kinderachtig uitziet... Jesse Eisenberg met zijn raar acteerwerk.

Dan vind ik CW toch wat serieuzer, je krijgt serieus uitgelegd waar beide kanten voor staan en wat ze willen bereiken, de villain heeft begrijpbare motivatie enz. De daden van de superhelden (bijv opblazen van 1 verdieping van een gebouw) hebben consequenties.

Dat bedoel ik niet met serieuzer. De grapjes tussendoor bij Marvel films heb je bij DC niet. Daarom vind ik de karakterontwikkeling van DC beter.

Ik ga maar niks meer over Batman v Superman posten want anders val ik in hehaling. Dit is het laatste wat ik nog wil zeggen. Ik kwam deze reactie tegen en dit is precies hoe ik over dit debacle denk.

Grootste teleurstelling in de bioscoop ooit voor mij.

[ Bericht 16% gewijzigd door studentje7.1 op 04-05-2016 15:09:04 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 14:42 schreef Komakie het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet met serieuzer. De grapjes tussendoor bij Marvel films heb je bij DC niet. Daarom vind ik de karakterontwikkeling van DC beter.

Grapjes staan toch volledig los van karakterontwikkeling? Ik heb althans nog nooit gedacht van "Zo zeg, dat is pas een fascinerend personage dat worstelt met een prikkelend dilemma, ik ben volledig in beslag genomen door zijn innerlijke strijd, ik hang volledig aan zijn lipp.... ow, hij maakt een grapje, daar gaat de geloofwaardigheid... had hij maar op dezelfde monotome toon vol zelfbeklag en zonder relativeringsvermogen blijven doordrammen, dat was pas begeesterend geweest."

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 14:42 schreef Komakie het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet met serieuzer. De grapjes tussendoor bij Marvel films heb je bij DC niet. Daarom vind ik de karakterontwikkeling van DC beter.

De serieuze toon geeft wellicht de illusie van meer karakterontwikkeling, het heeft natuurlijk niets met elkaar te maken (niet dat BvS geen karakterontwikkeling heeft).

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 14:15 schreef studentje7.1 het volgende:

[..]

Sorry ik ken Doomsday niet uit de comics. Maar in de film vond ik het uitzien als 1 of andere dom monster uit een 90s cartoon. Snap ook niet wat die nou toevoegde aan de film. Die gevechten met Doomsday waren ook tergend zeg.

Die villain in CW, Zemo vind ik juist wel te begrijpen... hij is boos vanwege collateral damage, iets wat in de echte wereld ook veel voorkomt. (Zie terroristen die boos zijn op het westen omdat men als collateral damage onshuldige burgers raakt enz.) Ik snap heel goed de motivatie van Zemo. Wtf en waarom en hoe Jesse Eisenberg en Doomsday deden vond ik daarentegen supervaag.

Het karakter van Zemo werd helemaal niet uitgediept. In tegendeel, aan het einde van de film vroeg ik me nog steeds af met wat voor karakter ik te maken had. Vooral het introduceren van de andere Wintersoldiers en daar vervolgens niets mee te doen was het grootste zwaktebod van deze matige (en veel teveel van hetzelfde) film. Een superheldenfilm moet een geloofwaardige super schurk ten tonele brengen. Geen huilebalk die aan het einde van de film een kogel door zijn hoofd wil schieten.

Doomsday is ook in de comic de enige die Superman weet te verslaan en hem kan doden. Dus de film lag in dezelfde lijn.

Ik vond Zemo totaal niet geloofwaardig. Een burger die boos is maar allerhande geheimen, tactieken en vaardigheden bezit, zomaar?

Dat soort mensen hebben natuurlijk ook familie/mensen waar ze om geven.

Zijn beweegredenen waren vele malen logischer dan een zeker personage in BvS.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 11:28 schreef Michie_ het volgende:
Zijn beweegredenen waren vele malen logischer dan een zeker personage in BvS.

Euhm? Een compleet arsenaal aan Winter Soldiers hebben en die afmaken? Om vervolgens Cap en Iron man zichzelf de ****** in te laten meppen.. En dan zichzelf af willen maken? Die logica begrijp ik niet.

Maar waar beide films naar mijn mening last van hebben is dat ze veel te snel en veel te heftig gaan. Characters worden er zijdelings even ingeslingerd en zijn 2 minuten later mekaar beste matties. Zoals bijvoorbeeld Spiderman of Wonderwoman, daar mocht naar mijn mening wel wat meer voor verteld worden.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 11:28 schreef Michie_ het volgende:
Dat soort mensen hebben natuurlijk ook familie/mensen waar ze om geven.

Zijn beweegredenen waren vele malen logischer dan een zeker personage in BvS.

Beweegreden ja, maar ontwikkeling nee.
Een gewone burger heeft niet de middelen, vaardigheden of kennis om dit te doen.
Zeker niet op zo'n korte termijn.
Dus niet geloofwaardig.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 09:12 schreef Skull-splitter het volgende:
Ik vond Zemo totaal niet geloofwaardig. Een burger die boos is maar allerhande geheimen, tactieken en vaardigheden bezit, zomaar?

Niet zomaar een burger he, hij is in ieder geval een militair en ik geloof niet dat hij een doodgewone soldaat is.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2016 21:34 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Maar wat is er nu eigenlijk veilig en hapklaar en relatief vlak bij Marvel wat bij Warner/DC dan een uitgesproken en gedurfde visie is?

De enige recente uit dit genre die qua insteek/concept iets origineel en gewaagd deed, was Fox met Deadpool. BvS en CA:CV zijn vrij conventionele superheldenfilms

Marvel: je weet dat je uitvoering krijgt zoals je gewend bent uit de strip, verhalen zijn straight forward en van plottwists moet je het niet hebben. Prima vermaak, maar weinig denkwerk bij nodig.

Fox met Deadpool deed hetzelfde maar gaf de makers vrij spel om het genre, het karakter zelf en het geweld op de hak te nemen zoals de strip dat ook doet, het verhaal is veilig en het einde voelt out of place (net te zoetsappig, maar daar was je voor gewaarschuwd in het begin). Goede grappen, absoluut, maar nog steeds straight forward.

DC neemt bestaande karakters, vult die opnieuw in (aankuttende Superman die nog niet weet hoe ermee om te gaan, verzuurde Batman op wraaktocht die verblind, Luthor die gelaagder is dan "ik wil meer land" in de oude films) en plakt die in een verhaal wat als drie losse lijnen begint en dan vervlochten wordt op tweederde van de film. Daarmee wordt een risico genomen omdat je er een deel van de fans mee tegen de schenen schopt. Ik vind het een gok die werkt tot nu toe, velen echter niet. Prima.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 01:55 schreef Nic1 het volgende:

[..]

WB probeerde het juist veilig te spelen door Batman, Superman en Wonder Woman meteen in dezelfde film te stoppen.

Dat is nogal een risico te noemen, vooral ingegeven omdat er straks ook een JL-film moet komen en men niet eerst tien jaar wil opbouwen.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 13:12 schreef Rabieluh het volgende:

[..]

Niet zomaar een burger he, hij is in ieder geval een militair en ik geloof niet dat hij een doodgewone soldaat is.

Wellicht was het mijn slaaptekort maar dat heb ik gemist.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 13:36 schreef Geo4kant het volgende:

[..]

Maar toch flikt Batman het elke keer. Double standards much?

Batman is een gefrusteerd mannetje wat compleet bezeten word door de dood van zijn ouders.
Dit speelt al vanaf zijn tienerjaren, hij heeft nogal wat tijd gehad om het te verbeteren

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 13:36 schreef Geo4kant het volgende:

[..]

Maar toch flikt Batman het elke keer. Double standards much?

Jarenlange training, flinke voorraad geld, totaal verdwenen tijdens die training. Niet een jaartje op zoek gaan en de smerigste geheimen ontrafelen én naar je hand zetten. Niets dubbels aan?

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 13:18 schreef Skull-splitter het volgende:

[..]

Marvel: je weet dat je uitvoering krijgt zoals je gewend bent uit de strip, verhalen zijn straight forward en van plottwists moet je het niet hebben. Prima vermaak, maar weinig denkwerk bij nodig.

Fox met Deadpool deed hetzelfde maar gaf de makers vrij spel om het genre, het karakter zelf en het geweld op de hak te nemen zoals de strip dat ook doet, het verhaal is veilig en het einde voelt out of place (net te zoetsappig, maar daar was je voor gewaarschuwd in het begin). Goede grappen, absoluut, maar nog steeds straight forward.

DC neemt bestaande karakters, vult die opnieuw in (aankuttende Superman die nog niet weet hoe ermee om te gaan, verzuurde Batman op wraaktocht die verblind, Luthor die gelaagder is dan "ik wil meer land" in de oude films) en plakt die in een verhaal wat als drie losse lijnen begint en dan vervlochten wordt op tweederde van de film. Daarmee wordt een risico genomen omdat je er een deel van de fans mee tegen de schenen schopt. Ik vind het een gok die werkt tot nu toe, velen echter niet. Prima.

OK. Ik wil het er nog mee eens zijn dat er een invulling is die zwaarder afwijkt van de comics bij WB, wat je als een groter risico kan beschouwen. Al kan je evenzeer stellen dat de populairste incarnaties van Batman en Superman vaak de Elseworlds-versies waren, waar Snyder duidelijk al zijn inspiratie heeft gehaald. Maar soit, op het grote scherm is het een paradigm shift en dus een gok.

Ik zie echter niet in waarom dat enige relevantie zou hebben met betere karakterontwikkeling, een verhaal dat serieuzer/volwassener is, waarom er meer denkwerk bij nodig zou zijn, etc... Het is me nog steeds niet duidelijk waarom de fundamentele principiële onenigheid tussen de 2 hoofdrolspelers uit BvS op één of andere manier dieper, gelaagder of complexer zou zijn dan die bij het Marvel duo. Tenzij de stelling is dat het beter is aangezien het verder afwijkt van comics en comics inherent oppervlakkige inhoudsloze rommel zijn?

Zemo en Luthor vind ik allebei flops, dus daar is 't voor mij lood om oud ijzer. Allebei nodeloos complexe "masterplans" die eigenlijk veel te omslachtig zijn en enkel door toevalligheden kunnen slagen. Gelukkig is die eerste minder nadrukkelijk aanwezig.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 14:00 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

OK. Ik wil het er nog mee eens zijn dat er een invulling is die zwaarder afwijkt van de comics bij WB, wat je als een groter risico kan beschouwen. Al kan je evenzeer stellen dat de populairste incarnaties van Batman en Superman vaak de Elseworlds-versies waren, waar Snyder duidelijk al zijn inspiratie heeft gehaald. Maar soit, op het grote scherm is het een paradigm shift en dus een gok.

Ik zie echter niet in waarom dat enige relevantie zou hebben met betere karakterontwikkeling, een verhaal dat serieuzer/volwassener is, waarom er meer denkwerk bij nodig zou zijn, etc... Het is me nog steeds niet duidelijk waarom de fundamentele principiële onenigheid tussen de 2 hoofdrolspelers uit BvS op één of andere manier dieper, gelaagder of complexer zou zijn dan die bij het Marvel duo. Tenzij de stelling is dat het beter is aangezien het verder afwijkt van comics en comics inherent oppervlakkige inhoudsloze rommel zijn?

Zemo en Luthor vind ik allebei flops, dus daar is 't voor mij lood om oud ijzer. Allebei nodeloos complexe "masterplans" die eigenlijk veel te omslachtig zijn en enkel door toevalligheden kunnen slagen. Gelukkig is die eerste minder nadrukkelijk aanwezig.

Het is ook niet zozeer nodig, het is er en dat vind ik juist prettig. De stelling is dat het subtieler is, psychologisch prima onderbouwd (hier wordt de film echter flink op afgebroken terwijl je dan in mijn ogen dus of iets gemist hebt of het niet duidelijk genoeg vindt). Het is ook veel minder een versus dan de titel impliceert, waar veel mensen ook moeite mee lijken te hebben.

Luthor was altijd van de ingewikkelde plannen en anderen zijn vuile werk op laten knappen, wat in mijn ogen hier goed in beeld is geweest. Het gaat om Eisenbergs invulling waarbij veel mensen teveel aan de Joker moeten denken, terwijl ik er juist een populaire buitenkant met een verrotte kern in zie.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 11:31 schreef bokkepoot het volgende:

[..]

Euhm? Een compleet arsenaal aan Winter Soldiers hebben en die afmaken? Om vervolgens Cap en Iron man zichzelf de ****** in te laten meppen.. En dan zichzelf af willen maken? Die logica begrijp ik niet.

Maar waar beide films naar mijn mening last van hebben is dat ze veel te snel en veel te heftig gaan. Characters worden er zijdelings even ingeslingerd en zijn 2 minuten later mekaar beste matties. Zoals bijvoorbeeld Spiderman of Wonderwoman, daar mocht naar mijn mening wel wat meer voor verteld worden.

Zemo is ook niet gek. Hij weet dat 4 winter soldiers onder controle houden vrijwel onmogelijk is. Zijn doel was The Avengers uit elkaar drijven en daar is hij in geslaagd door Iron Man en Captain tegen elkaar uit te spelen.

Lex Luther daarentegen had een vaag en gecompliceerd plan. Bovendien had hij geluk dat Super Man hem redde anders was hij het eerste slachtoffer van doomsday geweest. Ook is het bizar dat hij alle identiteiten heeft van de JL members maar dat hij daar niets mee doet.