Ik erger me steeds vaker aan Nederlanders

quote:

Op maandag 14 maart 2016 10:38 schreef Keep_Walking het volgende:
Voor de duidelijkheid mensen, er zijn veel topics en andere pagina's op het internet dat heel kritisch is op negers, Marokkanen, Turken, enz.

Dus dat er nu een topic geopend wordt over Nederlanders moet niet zo'n issue zijn.

Is het ook niet, maar bedoel je dat je geen reacties wilt?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:16 schreef Scary_Mary het volgende:
Snap je punt, maar dit werkt twee kanten op natuurlijk. Want wanneer houdt je op gast te zijn?

Voor mij op het moment dat je je niet meer als gast opstelt. Mijn vriend die hier niet woont maar zegt dat hij 'naar huis gaat' als hij naar mij toe gaat. Die ongevraagd dingen aanpakt in mijn huis zoals het legen van de vuilnisbak, het vervangen van kapotte lampjes, het uitlaten van de hond. En derhalve ook niet meer vraagt of hij een biertje mag maar die gewoon pakt. Daarbij is hij geïntegreerde in mijn huishouden; kent hij de gewoontes, gebruiken en huisregels en past hij zich daar ook aan aan al neemt hij zijn eigen 'dingen' ook mee natuurlijk, ze conflicteren niet. En wij maken het hem ook niet onmogelijk om hier zijn plek te vinden; hij hoeft bv geen kaas te eten wat hij niet lust.

quote:

[..]

Probleem is dat je met een accent, een buitenlandse naam en met een kleurtje je je als Nederlander kan proberen te profileren tot je erbij neervalt, maar het wordt ook gewoon niet geaccepteerd door autochtonen. Je blijft toch een soort van buitenstaander, ondanks het al je hele leven in Nederland te wonen of het halen van je inburgeringscursus, het netjes betalen van belastingen en andere spelregels van dit land.
Het hoogst haalbare lijkt vooral weg gelegd voor mensen die iets met aanzien bereiken in de sport of in de politiek zo, maar ook dan ben en blijf je een Nederlandse Marokkaan, etc.

In het gewone leven zie ik dan vooral goed bedoelde, maar denigrerende positiviteit van nou wat goed dat je zo geïntegreerd bent zeg! Die nadruk dat het zo een soort van bijzonder is dat je wel je best doet of dat je redelijk Nederlands praat en ook een boterham met kaas luncht enzo. Als je wil dat integreren normaal wordt bevonden, dan ligt hier nog wel een aandachtspunt vind ik.

Klopt, ik heb het makkelijk met een blank uiterlijk en een accent dat in Nederland vaak als positief wordt gezien. Mijn buurvrouw heeft echter een Marokkaans uiterlijk maar wordt zover ik weet overal al snel klakkeloos als Nederlandse geaccepteerd. Zij spreekt trouwens accentloos Nederlands. Het kan dus wel al heb je gelijk dat het voor haar moeilijker is dan voor mij.

quote:

Het gaat in beide kanten meer richting extremen, dus het verbaast me niet dat dit sentiment aan beide kanten meer en meer heerst..

Klopt. Ik had graag een land gehad waarin we ons konden voelen als één land, één natie en één volk. Ook de Nederlandse weg-met-ons cultuur is er debet aan dat dat hier maar niet wil lukken.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:01 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Over het algemeen zijn dat onderwerpen die aan geslingerd worden door het zoveelste nieuwsitem waarin één of meerdere personen met die genoemde achtergronden zich misdraagt in west Europa op een manier die bij die groep helaas oververtegenwoordigd is in verhouding met het percentage van die groep in de bevolking.

Stel dat jij een gast over de vloer krijgt die zonder het aan jou gevraagd te hebben een aantal andere gasten meeneemt. Je laat ze uit beleefdheid binnen en eentje misdraagt zich. Heb je dan niet het volste recht daarover te klagen? Ja toch? Maar hebben die 'gasten' eenzelfde recht om zich te beklagen over jouw gastvrijheid, je huisinrichting e.d.?

Wat dat dan versterkt is het wij/zij systeem. Jij profileert je als Antilliaan, niet als Nederlander maar wenst vervolgens wel exact dezelfde behandeling en rechten als een Nederlander.
Bij mij wringt dat. Ik gun je diezelfde behandeling en rechten.. maar ik heb er moeite mee dat je alleen 'Nederlander' bent wanneer het je voordeel/gewin oplevert en je tegelijkertijd je afzet tegen Nederland en Nederlanders.

Ik ben behoorlijk fel tegen discriminatie door wie en tegen wie dan ook, heb ook jaren voor Art.1 gewerkt maar eerlijkheid dwingt me te zeggen dat deze systematiek me steeds moeilijker valt.

Jouw hele (zwaar uitgekauwde) gastanalogie is een kwestie van wij/zij-denken, dus ook erg hypocriet van jou dat je TS hiervan beticht.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:37 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Jouw hele (zwaar uitgekauwde) gastanalogie is een kwestie van wij/zij-denken, dus ook erg hypocriet van jou dat je TS hiervan beticht.

Niet als je verder leest want een gast kan dus gewoon een bewoner worden.

Beste TS. Als "makamba" op curaçao heb ik altijd het idee dat de lokale bevolking wat van je wil. Een polar, een sigaretje. Je wordt gewaardeerd om je geld en het lijkt alsof ze allemaal wat van je willen. Is dit ook zo? Natuurlijk niet voor iedereen. Hetzelfde geldt voor de mensen hier. Loyal mensen zijn schaars, overal!

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:39 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Niet als je verder leest want een gast kan dus gewoon een bewoner worden.

Ja, tot ze ergens commentaar op hebben, want dan zijn het weer ondankbare gasten.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:31 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Voor mij op het moment dat je je niet meer als gast opstelt. Mijn vriend die hier niet woont maar zegt dat hij 'naar huis gaat' als hij naar mij toe gaat. Die ongevraagd dingen aanpakt in mijn huis zoals het legen van de vuilnisbak, het vervangen van kapotte lampjes, het uitlaten van de hond. En derhalve ook niet meer vraagt of hij een biertje mag maar die gewoon pakt. Daarbij is hij geïntegreerde in mijn huishouden; kent hij de gewoontes, gebruiken en huisregels en past hij zich daar ook aan aan al neemt hij zijn eigen 'dingen' ook mee natuurlijk, ze conflicteren niet. En wij maken het hem ook niet onmogelijk om hier zijn plek te vinden; hij hoeft bv geen kaas te eten wat hij niet lust.

Helaas is dit in de praktijk dus geen garantie om erbij te (mogen) horen, ben ik bang..

quote:

[..]

Klopt, ik heb het makkelijk met een blank uiterlijk en een accent dat in Nederland vaak als positief wordt gezien. Mijn buurvrouw heeft echter een Marokkaans uiterlijk maar wordt zover ik weet overal al snel klakkeloos als Nederlandse geaccepteerd. Zij spreekt trouwens accentloos Nederlands. Het kan dus wel al heb je gelijk dat het voor haar moeilijker is dan voor mij.

Wat is klakkeloos als Nederlands geaccepteerd worden en hoe ervaart zij dit? Uit mijn ervaring merk ik dat ik een iets afwijkende definitie lijk te hebben van wat men als acceptatie dan wel een soort van tolerantie beschouwt..

quote:

[..]

Klopt. Ik had graag een land gehad waarin we ons konden voelen als één land, één natie en één volk. Ook de Nederlandse weg-met-ons cultuur is er debet aan dat dat hier maar niet wil lukken.

Denk dat er teveel een focus ligt op onze verschillen en niet de overeenkomsten waar we collectief heen zouden willen..

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:41 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Ja, tot ze ergens commentaar op hebben, want dan zijn het weer ondankbare gasten.

Dat ligt er aan. In geval van TS stelt hij zich weer als gast op door zichzelf als gast te benoemen en heeft vervolgens kritiek op de oorspronkelijke bewoners.
Dan vind ik het niet raar dat je weer als gast gezien wordt.

Maar mijn buurvrouw mag bv met haar Marokkaanse uiterlijk prima commentaar hebben op bv het defensiebeleid. Waarom niet?

Waarom kan je makkelijker omgaan met "laagopgeleide" Nederlanders en voel jij je meer "beoordeeld" door "hogeropgeleide" Nederlanders?

Heeft dat niet meer te maken met typische statusverschillen dan met cultuurverschillen?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:42 schreef Scary_Mary het volgende:
Wat is klakkeloos als Nederlands geaccepteerd worden en hoe ervaart zij dit? Uit mijn ervaring merk ik dat ik een iets afwijkende definitie lijk te hebben van wat men als acceptatie dan wel een soort van tolerantie beschouwt..

Ik zei er bewust bij 'al snel' want idd wie geen enkel contact met haar heeft ziet haar door haar uiterlijk eerst als Marokkaanse. Maar wie meer dan twee woorden met haar heeft gewisseld of iets langer in haar nabijheid heeft verkeerd (zoals de buurt bv) ziet haar als Nederlandse.

Lastig uitleggen. Zijn veel kleine dingen zoals wanneer men het over haar heeft en haar wil duiden iets zegt als 'zij van nummer **' of 'zij van (beroep)' of 'zij van die * kinderen' ipv 'die Marokkaanse'. Je duidt iemand met het meest opvallende kenmerk en dat is bij haar dus niet meer haar Marokkaanse afkomst.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:45 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat ligt er aan. In geval van TS stelt hij zich weer als gast op door zichzelf als gast te benoemen en heeft vervolgens kritiek op de oorspronkelijke bewoners.
Dan vind ik het niet raar dat je weer als gast gezien wordt.

Maar mijn buurvrouw mag bv met haar Marokkaanse uiterlijk prima commentaar hebben op bv het defensiebeleid. Waarom niet?

Je legt de verantwoordelijkheid nu bij de persoon met buitenlandse afkomst, maar laat tegelijkertijd zien dat je ze eigenlijk gewoon altijd als anders blijft zien. Deze persoon kan namelijk op ieder moment weer gedegradeerd worden tot gast. Het is alsof je in een ruzie tegen je vriend zegt "rot dan lekker op naar je eigen huis" en dan verbaasd doen dat hij zich, wanneer jullie wel op een lijn zitten, toch niet helemaal thuis voelt.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 11:57 schreef FlyDutchMan het volgende:

[..]

Je legt de verantwoordelijkheid nu bij de persoon met buitenlandse afkomst,

Daar hoort die ook.

quote:

maar laat tegelijkertijd zien dat je ze eigenlijk gewoon altijd als anders blijft zien.

Hoe?

quote:

Deze persoon kan namelijk op ieder moment weer gedegradeerd worden tot gast.

Nee, in mijn verhaal doet hij dat zelf, net als TS dat in zijn OP doet.

quote:

Het is alsof je in een ruzie tegen je vriend zegt "rot dan lekker op naar je eigen huis" en dan verbaasd doen dat hij zich, wanneer jullie wel op een lijn zitten, toch niet helemaal thuis voelt.

Als hij zijn gebruiken (cultuur) aan mij zou willen opdringen dan zou ik dat idd doen ja. Echter dat veroorzaakt hij dan zelf door onze gebruiken niet te accepteren.
Wij houden er rekening mee dat hij geen kaas lust maar als hij dan zou gaan eisen (onder het roepen van 'discriminatie!') dat wij ook geen kaas meer eten.. dan kan hij vertrekken idd.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Daar hoort die ook.

Niet alleen.

quote:

[..]

Hoe?

Door de verantwoordelijkheid eenzijdig neer te leggen, ontsla je de andere helft daarvan en dat verdeelt.

quote:

[..]

Nee, in mijn verhaal doet hij dat zelf, net als TS dat in zijn OP doet.

Te simplistisch in een groepsverband als we het hebben over een dynamiek die van twee kanten moet komen..

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:13 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat ik mijn gebruiken opdring aan een Nederlandse.

Nee, je profileert je als Antilliaan en niet als Nederlander.

Als je hier niet opgegroeid bent, dan kan je niet volledig integreren, geldt voor alle landen overigens.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:19 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nee, je profileert je als Antilliaan en niet als Nederlander.

Dus, dringt hij jou iets op?

En, wat was eerder? Dat hij zich profileert als Antilliaan of dat hij steeds door Nederlanders als Antilliaan wordt gezien en niet als Nederlander? En dat hij daardoor is gaan denken, 'laat maar, ik ben en blijf nu eenmaal Antilliaan'.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:14 schreef Scary_Mary het volgende:
Te simplistisch in een groepsverband als we het hebben over een dynamiek die van twee kanten moet komen..

Waarom? Je "integreert", dat 'in' zegt het al; aanpassen aan het bestaande geheel.
Waarom zou het bestaande geheel zich aan moeten passen aan hetgeen erbij komt?

Dat een samenleving langzaam zal veranderen door een grote toestroom van buiten heeft niets met integreren te maken.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:20 schreef wiskundenoob het volgende:
Als je hier niet opgegroeid bent, dan kan je niet volledig integreren, geldt voor alle landen overigens.

Je kan wel volledig integreren maar assimileren is heel erg moeilijk inderdaad. Maar dat hoeft dan ook niet.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 10:11 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ja, over deze persoon zit ik inderdaad te denken dat het tijd is om afstand te nemen.

Mooi. Dan kun je nu misschien zelf stoppen met dat veroordelen?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:25 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je kan wel volledig integreren maar assimileren is heel erg moeilijk inderdaad. Maar dat hoeft dan ook niet.

Dan bedoelde ik dus assimileren. Het hoeft niet maar is wel handig als je het kan zodat je bepaalde uitingen van je landgenoten snapt en op z'n speelse manier kan pareren.

Sinds je enige tijd geleden bekend hebt zo nu en dan te trollen in topics hier, voel ik weinig behoefte te reageren op je topics. Ik vraag me dan ook af of dit onderwerp je echt boeit?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:24 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Waarom? Je "integreert", dat 'in' zegt het al; aanpassen aan het bestaande geheel.
Waarom zou het bestaande geheel zich aan moeten passen aan hetgeen erbij komt?

Omdat het geen statisch iets is, zo een samenleving? Omdat je als inwoner hier een onderdeel uit kan maken van de ontwikkeling daarvan en de discussie daarover. Om samen tot één geheel te komen en niet klakkeloos achter de kudde aan te (mogen) lopen alsof die kudde de enige waarheid in pacht heeft.
Zeker in het land van het poldermodel zou je toch mogen verwachten dat je als een volwaardig gesprekspartner een en ander ter discussie zou mogen brengen.

Maar ja, daar ligt misschien ook wel een stukje van de issue hier. Integratie lijkt volgens sommigen vooral te zijn dat ze geen last van je moeten hebben.

quote:

Dat een samenleving langzaam zal veranderen door een grote toestroom van buiten heeft niets met integreren te maken.

Waarom vindt je dat los staan?

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:41 schreef wiskundenoob het volgende:

[..]

Dan bedoelde ik dus assimileren. Het hoeft niet maar is wel handig als je het kan zodat je bepaalde uitingen van je landgenoten snapt en op z'n speelse manier kan pareren.

Dat begrijp ik dan weer niet. Waarom is assimilatie daarvoor nodig?
Met integratie pas je je aan aan de bestaande groep maar behoud je je eigenheid zolang die niet conflicteert.
Met assimilatie wordt je een kopie van de bestaande groep en geef je je eigenheid op.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:45 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat begrijp ik dan weer niet. Waarom is assimilatie daarvoor nodig?
Met integratie pas je je aan aan de bestaande groep maar behoud je je eigenheid zolang die niet conflicteert.
Met assimilatie wordt je een kopie van de bestaande groep en geef je je eigenheid op.

Dusdanig integreren dat je kan assimileren, maar ik zeg nergens dat dat moet. De mensen die dat niet kunnen, zullen zich altijd buitenlands voelen.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 12:44 schreef Scary_Mary het volgende:
Waarom vindt je dat los staan?

Integreren is een actief en bewust proces waar je aan moet werken en wat relatief snel moet gebeuren wil de samenleving een samenleving blijven.
Dat de maatschappij langzaam verandert door een grote instroom van buitenaf is een traag en passief proces waarbij de noodzaak van snelheid volledig ontbreekt.

Als ik dit soort dingen lees dan vraag ik mij af wat TS dan hier nou eigenlijk nog doet tussen al die vreselijke blanke mensen? Ga lekker terug naar Curaçao, zo te lezen heb je heimwee.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 10:27 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik zie het als "fighting fire with fire". Waarom moet ik elke keer "the moral high ground" nemen? Ik word daardoor alleen maar benadeeld.

Dat noemt boven anderen staan.
Als anderen jou daarom vervelend gaan behandelen dan betekend dat dat ze jouw omlaag willen halen om zich beter te voelen.

Veel Hollanders zijn racistisch en hebben op de een of andere manier het idee dat je dankbaar moet zijn dat je in hun prachtig landje mag wonen ofzo. En nee ze daarmee confronteren stellen ze niet op prijs want ze zijn toch al zo tolerant en je moet gewoon dankbaar zijn. Daarnaast is het gewoon een egoïstisch volk, zorgt ook niet voor hun ouderen ofzo en dan zeuren dat de overheid het niet doet... Maar goed er zitten ook hele toffe tussen, is maar net wie je treft.

quote:

Op maandag 14 maart 2016 13:18 schreef MPC60 het volgende:
Als ik dit soort dingen lees dan vraag ik mij af wat TS dan hier nou eigenlijk nog doet tussen al die vreselijke blanke mensen? Ga lekker terug naar Curaçao, zo te lezen heb je heimwee.

Oftewel...
Heb je commentaar dan rot je maar op naar je eigen land.